Overleg:Hel (religie)

Een vraag: is het begrip Vagevuur zoals hier staat ook bekend in Jodendom en Islam? Elly 2 jul 2003 19:10 (CEST)

Het vagevuur is een katholieke uitvinding, 'er door de theologen aangebouwd' in de woorden van Fons Jansen. Joden en (sommige?) moslims gaan ervan uit dat de hel niet eeuwig is. Formeel is de hel in het christendom iets eeuwigs.

--Mashadi 6 jul 2005 15:25 (CEST)

dit begrip is weggehaald door gebruiker 195.127.136.94 Ik weet niet of het terecht was dat dit is weggehaald maar het is in ieder geval wel zonder overleg gebeurd.
Het boeddhisme maakt onderscheid tussen veel verschillende hellen, die variëren in de intensiteit en frequentie van de ervaren pijn. Er is in het boeddhisme geen sprake van een hogere macht die beslist of iemand naar een hel gaat of niet; alleen iemands eigen karma is hiervoor verantwoordelijk. Een leven in een hel is slechts tijdelijk; wanneer dat leven beëindigd is (doodgaan), kan men weer als een mens, als een dier, als een geest of in een hemel wedergeboren worden. (zie ook: boeddhistische kosmologie). gitaarfreak 1 jun 2007 00:19 (CEST)

She'ol

Wat ik op veel andere bronnen zie en niet in dit artikel is dat het Hebreewse woord "She'ol" veelal vertaald wordt als "hel". De oorsprong van het woord hel kan dan wel germaans zijn, maar de betekenis van het woord heeft toch ook alles te maken met het woord "She'ol". Dit woord heeft o.a. de betekenis van graf. Hoewel ik de bron niet meer kan vinden heb ik pas gelezen dat het woord "hel" eerst begruikt werd voor een ondiep graf waarin de arme zielen werden begraven. Vaak vielen deze lijken dan ten prooi aan roofdieren. Het was een hel om in zo'n ondiep graf begraven te worden. De upper-class had wel genoeg geld voor een diep graf. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sheol, http://home.hetnet.nl/~arjan26/vertalingen/InvloedTheologie.htm en http://www.tithing-russkelly.com/sda/id49.html Gebruiker:Paul 13 April 2009 11:27 (CEST)

Iedereen is vrij de artikelen aan te vullen of te verbeteren, dus ga je gang ;-) Encyacht 13 apr 2009 17:10 (CEST)

Beste Gebruiker:Paul, het woord 'sjeol' is m.i. een Hebreeuws woord dat niet direct met hel kan worden vertaald. Ik heb dit beschreven in het artikel. Hrt Grt Theoloogje (overleg) 31 dec 2019 13:37 (CET)

Slechte titel

Naar mijn mening schiet de toevoeging "geloofsconcept" in de titel in meerdere opzichten tekort. Ten eerste is "concept" een anglicisme voor "begrip". Ten tweede vind ik het een nodeloos ingewikkeld woord. Alsof de schrijver wil zeggen: "Kijk hoe geleerd we zijn..." Ten derde zou deze toevoeging tussen haakjes m.i. als een soort categorie moeten dienen. De categorie geloofsbegrippen lijkt me wat gemaakt en niet intuïtief. Waarom niet gewoon "religie"? "Hel (religie)" staat toch een stuk helderder, niet? 87.208.0.102 12 nov 2010 15:03 (CET)

Met de opmerking van anoniem 87.208.0.102 hierboven kan ik instemmen! Ik heb echter moeite met de door Gebruiker:Skuipers onlangs uitgevoerde hernoeming naar "Hel (mythologie)". Misschien dat in de godsdienstwetenschap "religie" en "mythologie gelijk worden gesteld, maar in de praktijk is dat bepaald niet zo. Mythologie is in de praktijk een geheel aan min of meer samenhangende verhalen over goden en het bovennatuurlijke. Religie daarentegen behelst het geloven in en het vereren van een of meer goden. Dat vereren geschiedt uiteraard op basis van die verhalen, maar het is daarmee niet hetzelfde. Mythologie zou je kunnen vergelijken met pure kennis, weten; maar heeft religie (ook) te maken met ervaring.

Ik zou dan ook willen voorstellen, het artikel te hernoemen naar Hel (religie), zoals 87.208.0.102 heeft voorgesteld.

-- HHahn (overleg) 4 feb 2011 13:06 (CET)

Wikipedia pretendeert een waardenvrije encyclopedie te zijn. Dat betekent bijvoorbeeld dat we geen verschil maken tussen gelijksoortige concepten in verschillende godsdiensten. Het begrip hel zoals gebruikt in het christendom staat op gelijke voet met het begrip onderwereld zoals dat bekend is uit de Griekse mythologie. Aspecten zoals het geloven in en het vereren van spelen vergelijkenderwijs in Wikipedia geen rol. Die gelijkwaardigheid dient ook in de naamgeving duidelijk te zijn - Skuipers (overleg) 4 feb 2011 13:44 (CET)

Dat klopt. Maar we moeten ook nuchter zijn. Menig christen "herkent" zichzelf niet eens in de stelling dat christendom ook een mythologie zou zijn. En dat laatste is wel de implicatie van het feit dat nu de christelijke visie als één van de visies onder de titel "mythologie" vermeld staat. Ik schreef ik mijn bovenstaande reactie dat religie wel gebaseerd is op de verhalen, maar er niet identiek aan is. In zekere zin kan mythologie dan ook worden beschouwd als een onderdeel -- of op zijn minst de basis -- van religie. Anders gezegd: "religie" is breder en omvat ook de mythologie. Alleen al daarom is de titel "Hel (religie)" feilelijk juister dan "Hel (mythologie)".

Consequentie is ook de keuze voor "Hel (mythologie)" wel degelijk een niet-waardevrije keuze is. Deze keuze ontkent immers het geloofsaspect. En juist dat geloofsaspect motiveert de mensen tot beslissingen. Een vrijblijvend verhaal kun je onbekommerd naast je neer leggen, een overtuiging niet.

Het weglaten van allerlei informatie over geloof (welk geloof dan ook!) is pas een gebrek aan waardenvrijheid! Een poosje terug wilde ik weten waar de naam "Gripen" (van die straaljager, de concurrent van de JSF) vandaan kwam. Ik vond dat het de Zweede naam is van wat hier "griffiioen" heet, een mythologische vogel. Geloof ik in dat beest? Nee, natuurlijk niet. Gelooft de auteur van dat artikel in dat besst? Weet ik veel, dat zal me een zorg zijn. Maar het was wel handig dat er informatie over dat onderwerp over in Wikipedia staat. Om dezelfde reden staan er ook artikelen in over allerlei aspecten van het christelijk geloof. Er zijn genoeg mensen die er wel eens meer van willen weten, en dan hoort een enclyclopedie daar op neutrale (dwz. niet opdringerige) wijze informatie over te geven. Het zou juist niet neutraal zijn als inhoudelijke informatie over religies weggelaten wordt!

-- HHahn (overleg) 4 feb 2011 14:38 (CET)

Ik ben niet kerkelijk en heb geen strijd te voeren op dit punt, maar komt de keuze voor "mythologie" niet eigenlijk neer op een keuze tegen "religie"? Om een of andere reden worden veel mensen nogal vijandig van het woord "religie" en alles wat ermee te maken heeft. Ook mij lijkt "religie" beter. In het artikel gaat het steeds om religie en dit woord wordt ook in de inleiding consequent gebruikt. "Mythologie" komt nogal uit de lucht vallen. Het komt mij voor dat het artikel nu in een categorie (mythologie) geperst wordt waar het in zijn huidige vorm eigenlijk niet in past. Rinke (overleg) 2 apr 2012 13:30 (CEST)

Rinke zegt hier -- in iets andere bewoordingen -- ongeveer hetzefde als ik. Je zou kunnen zeggen dat "religie" wel de mythololgie omvat, maar niet andersom. Religie is méér dan alleen mythologie. (Waarmee ik overigens ook weer niet beweer dat alle religies mythologie omvatten.) » HHahn (overleg) 2 apr 2012 13:48 (CEST)

Of het ene begrip het andere omvat (in welke richting dan ook) zou ik niet durven zeggen. Op mij als leek komt de categorie "religie" gewoon natuurlijker over. Ik kan me overigens goed vinden in HHahns betoog over de griffioen. Misschien de titel maar gewoon aanpassen? Rinke (overleg) 2 apr 2012 14:04 (CEST)

Ontkent de plaatsing van Griffioen in de Categorie:Mythisch wezen de geloofsaspecten van de griffioen? Nee natuurlijk niet. Ontkent de naamgeving en categorisering van Noen (mythologie) de geloofsaspecten? Nee natuurlijk niet. Het begrip hel is een mythologisch concept, dat het gebruikt wordt in bepaalde religies maakt het nog geen religieus concept. --BDijkstra (overleg) 3 apr 2012 00:51 (CEST)

Ok, maar het artikel gaat nu enkel over religie. 87.208.63.189 3 apr 2012 09:43 (CEST)

Ik stelde hierboven al dat je een vrijblijvend verhaal onbekommerd naast je neer kunt leggen, een overtuiging niet. Los van de vraag of religie ook de mythologie omvat, of juist andersom, dan wel of ze los van elkaar staan: het begrip "hel" komt in beide voor. We kunnen er dus niet een van beide aspecten wegmoffelen. Desnoods zou de titel zoiets als "Hel (religie, mythologie)" of "Hel (religie/mythologie)" kunnen worden. Als vrijblijvende verhalen (zoals mythologie, sprookjes, etc.) al encyclopedisch relevant zijn, dan zijn principiële overtuigingen van grote aantallen mensen dat ook. We hebben toch artikelen over allerlei politieke systemen? » HHahn (overleg) 3 apr 2012 11:51 (CEST)

Het artikel stelt zelf (in de eerste zin) dat het om een religieus begrip gaat. Ook de wikipedia-artikelen in alle andere talen die ik begrijp doen dit. Bovendien lijkt mij dat dit precies is hoe men dit begrip naïef zou categoriseren.

Het kan natuurlijk zo zijn dat er doorslaggevende godsdienstwetenschappelijke of letterkundige argumenten zijn om de hel toch als een primair mythologisch begrip te beschouwen. In dat geval zou ik voorstander zijn van de toevoeging "mythologie". Aangezien deze insteek wel tegen de algemene intuïtie en het algemene gebruik ingaat (afgaand op de categorisering van het artikel zelf), zouden deze argumenten in dat geval helder uiteengezet moeten worden. Bovendien zou uit het artikel zelf moeten blijken waarom deze categorie correct(er) is.

@BDijkstra: ik had de indruk dat HHahn iets anders wilde betogen met de Griffioen, maar dat is verder niet zo belangrijk. Rinke (overleg) 3 apr 2012 20:24 (CEST)

Bijbelteksten bij "Hel in het christendom"

Bij de bijbelteksten die hier staan, heb ik voetnoten met links naar www.biblija.net geplaatst. Daarbij heb ik de meeste gevallen de link zo gemaakt dat zowel de NBV als de Statenvertaling (meestal de HSV) in twee kolommen naast elkaar staan. De reden hiervoor is dat de NBV in de meeste gevallen niet het woord "hel" gebruikt. De enkele keren waar de HSV ook niet "hel" schreef, heb ik een oudere SV aangehaald. -- HHahn (overleg) 4 feb 2011 12:51 (CET)

IJskoude hel

Ik heb een keer egens gelezen dat het een tijd gebruikelijker was in NL om de hel als een heel erg koude plek weer te geven. Weet iemand hier meer van? Ik kan geen bronnen vinden :S --Vera (overleg) 29 aug 2011 11:57 (CEST)

Zie b.v. de samenvatting van Dante's Goddelijke komedie in het artikel Lucifer. Rinke (overleg) 2 apr 2012 13:12 (CEST)

Cultuur en literatuur

Hoewel rijkelijk geillustreerd is met allerlei schilderijen mist dit artikel een paragraaf over cultuur en literatuur. Het werk van Dante, de schilderijen van Jeroen Bosch en de allegorieën van C.S. Lewis zijn enkele van de zaken die genoemd dienen te worden. Wellicht valt dit allemaal onder het christendom, maar op z'n minst zou er dan toch onderscheid moeten worden gemaakt tussen theologische verantwoordingen en culturele uitingen. Josq (overleg) 19 nov 2011 19:35 (CET)

Beste Josq, zojuist heb ik een beginnetje gemaakt met het vermelden van literatuur waarin de hel een (belangrijke) plaats heeft. Hrt Grt Theoloogje (overleg) 31 dec 2019 13:41 (CET)

~ in de Islam

Beste Wikipedianen,

Is de huidige beschrijving niet totaal waardeloos? Er is geen enkele vergelijking te vinden noch een eigen beschrijving.

84.25.152.65 23 nov 2011 09:41 (CET)

Erg waardevol is het inderdaad niet, als er alleen maar ene paar termen worden genoemd. Maar "totaal waardeloos" is bepaald overdreven. Ik zou de betreffende paragraaf eerder een "summier beginnetje" willen noemen. Hij kan ertoe leiden dat iemand die er meer van weet, het aanvult. » HHahn (overleg) 23 nov 2011 14:27 (CET)

Hallo,

De hel is in de islam de bestraffingsplaats voor de menselijke ziel na de dood. Mensen kunnen na de dood, afhankelijk van hun aardse daden en geloof, naar de hel of naar het paradijs gaan. De hel is volgens de islam bestemd voor 3 soorten mensen;

• Kaafiers (diegenen die één of meerdere geloofsbeginselen van de islam ontkennen)
• Moeshrieks (diegenen die niet in de éénheid van God geloven)
• Moenafieks (diegenen die zich voordoen als gelovigen in de islam maar in werkelijkheid niet geloven)

Deze groep mensen gaan uiteindelijk naar de hel die weer uit 7 graden of lagen bestaat. De hel is in de islam een plaats voor eeuwige vernedering en bestraffing voor ongelovigen.

Volgens de islam gaan zondige moslims ook tijdelijk naar de hel. De zielen van deze zondige moslims worden daar zogenaamd "gereinigd" voordat ze het heilige bestemming, het paradijs, mogen betreden. Aangezien Gods aanwezigheid aldaar is, is het niet mogelijk om daar te komen als zondaar. Hoelang zij daar zullen verblijven is afhankelijk van de mate, soort van de zonde en natuurlijk ook van Gods genade. Alhoewel er kleine details bestaan, onderling bij de islamitische stromingen, over de bovengenoemde, is de algemene zienswijze wel zo. De Koran noemt de hel ook wel met verschillende benoemingen zoals "vuur", "niet terugkeerbare val uit een afgrond", "ongelooflijke vuur en vlam" en "vuur zonder rook" etc. Ook geeft de Koran in sommige aya de toestand van mensen die (al) in de hel zijn. Volgens de Koran zal God de moeshrieks voor eeuwig in de hel houden en zullen zondige, maar wel gelovige mensen, na de tijdelijke "zielen reiniging" in de hel, naar het paradijs gaan.

Volgens de islam zullen de moeshrieks (diegenen die deelgenoten toekennen aan God) in de laatste (= ergste) hel komen.

De heer en bewaker van de hel is volgens de islam, de engel Maalik. Daarintegen is de heer en bewaker van het Paradijs, de engel Rıdvan.

Ergens een vrijwilliger, om deze info juist toe te voegen in dit artikel? Of misschien een nieuw artikel.

Mvg, Area

Dankjewel Area! Ik heb je bijdrage nagenoeg as is overgenomen. Ik denk dat er op termijn wel voldoende over te vertellen is dat er wel plek is voor een compleet artikel Dzjahannam (of welke transcriptie ook de voorkeur mag genieten). Milliped (overleg) 23 nov 2011 21:53 (CET)

Beste dames en heren, Dat laatste stukje klopt feitelijk niet. Zoals je kunt lezen in de Koran zelf, zijn het niet de polytheïsten (moeshrikoen) die in de laagste hel eindigen, maar de hypocrieten (moenafiqoen) https://legacy.quran.com/4/145

(Avicenna1985 (overleg) 23 apr 2022 18:41 (CEST))

Aanpassingen Hel in het Christendom

Ik heb enkele (eerder kleine) aanpassingen doorgevoerd in dit kopje. De aanpassingen waren vooral gericht op het nuanceren van de beweringen dat 'de Bijbel' bepaalde zaken zou zeggen over 'de hel'. Eerst en vooral is het bijzonder vaag om het over 'de Bijbel' te hebben in de context van het Christendom omdat sommige christelijke stromingen een lichtjes afwijkende canon observeren ten opzichte van anderen. Verder is het ook zo dat onze traditionele conceptie van de hel voornamelijk z'n oorsprong vindt in het Nieuwe Testament. Daar waar noodzakelijk heb ik 'de Bijbel' vervangen door 'Nieuwe Testament' en ik heb een paragraaf toegevoegd die beschrijft hoe het hiernamaals in het Oude Testament geconcipieerd werd.

De zin 'Het christelijke concept van ... een ziel vinden we ook terug bij ...' heb ik radicaal aangepast. De oorspronkelijke zin impliceert namelijk dat het christelijke concept van de ziel voorafgaat aan (of gelijktijdig ontstond met) dat van de Grieken. Dat is uiteraard, historisch gezien, onwaar. Ook heb ik er voor de volledigheid nog aan toegevoegd dat ook de Egyptenaren een duidelijk geloof hadden in een onstoffelijk, onsterfelijk lichaam. Plato inspireerde zich voor zijn dualisme overigens op de leer van Pythagoras. Ik heb besloten daar niet over uit te wijden maar heb slechts zijn naam + link naar de betreffende pagina toegevoegd.

Mag ik vragen, met het oog op nuancering, om duidelijk te specificeren op wie of wat een bepaalde bewering eigenlijk slaat? Misschien is het handig als we afspreken dat we volgende zaken als volgt definiëren:

1) Christenen/het Christendom: elke maatschappelijk/historisch relevante groep die (nu of in het verleden) bepaalde religieuze overtuigingen koestert(dan wel: koesterde) ten aanzien van de figuur van Jezus Christus.

2) De Bijbel: de verzameling christelijke teksten die beschouwd worden als behorende tot de officiële canon door elke huidige relevante christelijke stroming.

Omdat er evenwel een sterk onderscheid wordt gemaakt tussen het Oude Testament en het Nieuwe Testament stel ik voor dat als we zeggen dat iets beweerd wordt door 'de Bijbel' dat een noodzakelijke voorwaarde voor die bewering om geldig te kunnen zijn is dat de bewering standhoudt zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament. Dit is mijns inziens een praktische regel om contradictie te voorkomen. In het Oude Testament gaan zowel de goeden als de slechten naar dezelfde plaats in het hiernamaals, in het Nieuwe Testament is dat uitdrukkelijk niet het geval. Met dat gegeven in het achterhoofd is het niet mogelijk om te beweren dat de traditioneel-christelijke conceptie als dusdanig in de Bijbel voorkomt. Dat onderscheid maken is nuttig en zal bij de lezer tot minder verwarring leiden.

Mvg

--Tp.Russel (overleg) 24 jan 2012 13:19 (CET)

Beste Tp.Russel, het lijkt me daarom goed om te splitsen tussen OT, NT (misschien zelfs intertestamentaire periode) de credo's/belijdenissen en specifieke stromingen. Ik ben echter niet thuis in alle stromingen binnen het christendom.

Hrt Grt Theoloogje (overleg) 31 dec 2019 13:47 (CET)

Is de hel eeuwig?

Het kopje zegt eigenlijk alles. Ik meen me te herinneren dat het Sjiitisme (een stroming binnen de Islam) leert dat de hel niet eeuwig is maar ooit (binnen uitzonderlijk lange tijd) vernietigd zal worden waardoor de zielen weer vrij zullen zijn. Ook meen ik me te herinneren dat een aantal prominente christelijke figuren of zelfs christelijke stromingen deze visie in het verleden ook aangehangen hebben.

Is er iemand die hier wat meer duidelijkheid over kan verschaffen? Ik zoek het uiteraard zo snel mogelijk zelf op.

Mvg

--Tp.Russel (overleg) 24 jan 2012 13:22 (CET)

Beste Tp.Russel, bedoel je misschien de leer van het Annihilationisme? In het artikel heb ik inmiddels tweee gereformeerde belijdenisgeschriften aangehaald en deze leer vermeld.

Hrt Grt Theoloogje (overleg) 31 dec 2019 13:45 (CET)