Overleg:Henri Bogaerts

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Afbeeldingsgrootte[bewerken]

Lotje vraagt zich af waarom de afbeelding in het lemma zo immens groot zijn. De layout ziet er helemaal niet verzorgd uit.. Kan, wil iemand dit eens onder de loep nemen? Lotje (overleg) 18 nov 2018 14:10 (CET)

Ze zijn groot omdat het schilderijen zijn. Hoe groter de afbeelding, hoe minder noodzaak er is op de afbeelding te moeten klikken om die goed te kunnen bekijken ... Mvg, Ronny MG (overleg) 11 sep 2019 08:30 (CEST)
Zie hier voor waarom het niet gewenst is om van de standaardinstellingen af te wijken. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2019 13:32 (CEST)
Inderdaad, Gouwenaar, dat is correct, maar wanneer ik dergelijke aanpassingen doe word ik per onmiddellijk gerevert, vandaar dat ik (sinds geruime tijd) er de voorkeur aan geef een opwerking te maken op de desbetreffende OP. Zo kan iedereen het op zijn/haar manier uitvechten en sta ik (gelukkig) aan de zijlijn. :-) Lotje (overleg) 14 sep 2019 17:02 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Henri Bogaerts. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 mei 2019 16:57 (CEST)

Origineel onderzoek/neutraliteit[bewerken]

Zowel Ronn als Eissink wezen er hier op, dat er vraagtekens geplaatst kunnen worden of dit artikel wel voldoet aan de richtlijnen van Wikipedia t.a.v. neutraliteit en geen origineel onderzoek. De paragraaf "Levensloop en werk" wekt de indruk de weerslag te zijn van origineel onderzoek. De paragraaf "De betekenis van het werk van Henri Bogaerts" bevat een groot aantal subjectieve oordelen over de beschreven persoon en zijn werk, die op deze wijze niet passen binnen de kaders van Wikipedia. Heeft de schrijver zich wel in voldoende mate rekenschap gegeven van wat al dan niet mogelijk is binnen de kaders van een neutrale encyclopedie als Wikipedia? Naar mijn oordeel dient dit artikel ingrijpend te worden herschreven, passend binnen de richtlijnen van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2019 13:32 (CEST)

Los van de vraag naar neutraliteit en origineel onderzoek: het artikel presenteert een tijdlijn waar je als lezer een biografie verwacht. Dat is niet conform de conventie. Jeroen N (overleg) 11 sep 2019 14:33 (CEST)
Ik onderschrijf de twijfel van Gouwenaar, mvg HenriDuvent 11 sep 2019 16:35 (CEST)
Mijn opmerking met betrekking tot WP:GOO was ingegeven door louter deze zin:
"Tot het verschijnen van het artikel van historicus Theo Van Doremalen uit 's-Hertogenbosch en van beeldend kunstenaar Ad van Iersel () uit Boxtel in het Brabants Dagblad van 2 maart 1994, het uitgebreide artikel van R.H.M. van Breukelen in Bossche Encyclopedie van 1996 en het artikel van Van Doremalen en Van Iersel in het Brabants Centrum, weekblad voor Boxtel, Gemonde, Liempde en Esch van 9 oktober 1997, verkeerde Henri Bogaerts in anonimiteit."
Ik kan mij althans niet voorstellen dat deze bewering niet door synthese en eigen bevinding tot stand is gekomen, en het is een gekke bewering ook, en onduidelijk en aanvechtbaar [en wat doen die lege haakjes achter Iersel?]. Ik heb niet per se de indruk dat de pagina veel fouten bevat, en ik hou wel van uitvoerig uitpluizen van geschiedenissen, maar de pagina is toch in de huidige vorm amper een artikel te noemen. Eissink (overleg) 11 sep 2019 17:43 (CEST).
Die () achter 'Ad van Iersel', dat zal een foutje zijn. Wie zonder fout is, werpe de eerste steen ... Daar zijn jullie goed in. Ronny MG (overleg) 12 sep 2019 08:01 (CEST)
Kom op, Ronny MG, er is nog geen hakbijl gevallen. Discussie is onderdeel van Wikipedia en daar kunt ook u zich niet aan onttrekken. Eissink (overleg) 12 sep 2019 10:38 (CEST).
Wat betreft de opmerking van Eissink m.b.t. 'WP:GOO' zal ik jullie dan zelf maar even helpen, want veel meer dan vermanende vingertjes zit er niet in ... Via deze link : http://www.bossche-encyclopedie.nl/publicaties/bossche%20bladen/pdf/1996-3Breukelen.pdf kunnen jullie op de eerste bladzijde van de pdf, de eerste zin onder de titel 'Een uitzonderlijk getalenteerde Bosschenaar' het volgende lezen : 'Hoewel het in tegenspraak lijkt met de bijna volkomen anonimiteit waarin Henri Bogaerts bijna een eeuw verkeerde, behoort hij toch tot Nederlands grote 19de eeuwse pioniers op het gebied van uitgeven en drukken'. De vermelding 'verkeerde Henri Bogaerts in anonimiteit' in mijn artikel is dus wel degelijk gebaseerd op het verifieerbare artikel van R.H.M. van Breukelen, dat goed en wel vermeld staat in de literatuur van mijn artikel. De aantijging van Eissink 'door synthese en eigen bevinding' houdt dus geen stand. Dit bewijst dat niemand de moeite genomen heeft de bronnen die ik volgens de regels vermeldde nagekeken heeft en dat dus niemand zich überhaupt interesseert voor de inhoud van het artikel. Het snel veroordelen van het werk van een collega zonder grondige en gefundeerde analyse en gelanceerd vanuit een persoonlijke reactie op het terugdraaien van twee bewerkingen is grotesk. Ronny MG (overleg) 12 sep 2019 10:57 (CEST)
Als dit de toon moet worden ("want veel meer dan vermanende vingertjes zit er niet in"), dan zullen we de hakbijlen toch maar uit het vet halen. Wat denkt u wel niet.
"... bijna volkomen anonimiteit" is niet "in anonimiteit", maar mijn twijfel ging vooral uit naar de opsomming van data (2 maart 1994, 1996, 9 oktober 1997) – "Tot het verschijnen" van het eerste artikel (1994) verkeerde hij volgens u in [volkomen] anonimiteit, maar vervolgens ook weer tot het artikel van 1996, om dan kennelijk (namelijk volgens u) op 9 oktober 1997 voor een derde maal – en nu voorgoed! – uit de volkomen anonimiteit te zijn gerukt. Als dat niet uw woorden en gevolgtrekkingen zijn, dan toont u nu maar eens even aan op wie u zulke kul terug kunt voeren. Nu gelijk, graag. Eissink (overleg) 12 sep 2019 11:28 (CEST).
Voor u misschien een raadsel, en niet meer dan een "vermanend vingertje", maar voor mij kan uit één zo'n zin onder meer wel duidelijk worden hoe een auteur omspringt met zijn bronnen en mijn intuïtie én kennis laten mij op dat punt zelden in de steek. U mag dan stellig beweren dat Bogaerts voor 9 oktober 1997 in anonimiteit verkeerde, en dat er slechts drie artikelen over hem waren verschenen, het kost weinig moeite om – bijvoorbeeld – te achterhalen dat een maand eerder in het Noordbrabants Museum een tentoonstelling over 19e eeuwse fotografie in Brabant opende (Brabant in het Brandpunt. De introductie van de fotografie in Noord-Brabant, 1839-1900), waarbij een catalogus verscheen (Het licht van de negentiende eeuw'. De komst van de fotografie in de provincie Noord-Brabant) met daarin ook het artikel 'Henri Bogaerts, een leven tussen tijdschriften, houtgravures en kunstproducties. Fotografie in dienst van de reproducties'. Wie hier wie "wel even zal helpen" mag dan ook nu hopelijk duidelijk zijn. Dat "niemand zich überhaupt interesseert voor de inhoud van het artikel" en wat u nog meer meent te kunnen concluderen uit de reacties op uw werk, lijkt ook niet echt vol te houden, wel? Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar ik denk dat u van mijn standpunt langzaam wel een idee heeft, en ik kan u verzekeren dat Gouwenaar en Ronn doorgaans ook zeer wel weten waarover zij spreken wanneer het (kunst)historische onderwerpen betreft. Eissink (overleg) 12 sep 2019 12:53 (CEST).
Inmiddels ben ik wel benieuwd naar een reactie van Ronny MG. Eissink (overleg) 12 sep 2019 20:05 (CEST).
Van zodra ik er tijd voor heb, zal ik reageren. Wat uw hakbijlen betreft, die wilde Gouwenaar al bovenhalen voordat ik nog maar over het vermanende vingertje gesproken had (mijn overlegpagina dd. 11/09/2019 om 13:17). Had hij eerst met mij overlegd over zijn bewerkingen, dan had dit niet op deze manier verlopen. Blijkbaar had ik wel met hem moeten overleggen vooraleer gebruik te maken van de goed en wel ter beschikking gestelde knop 'ongedaan maken', maar hij niet met mij vooraleer zijn bewerkingen door te voeren ... ? Nochtans heeft hij niéts redactioneel aan het artikel, dat ik ondertussen al zestien maanden opbouw, bijgedragen, geen van jullie trouwens. De (hakbijl)'interesse' ervoor is er pas gekomen omdat ik het lef heb gehad iemands niet-overlegde bewerking ongedaan te maken. Ronny MG (overleg) 13 sep 2019 16:35 (CEST)
  1. Het is een merkwaardige opvatting dat over - mineure - wijzigingen van een artikel voorafgaand overleg nodig zou zijn. Zo werkt het natuurlijk niet. Overleg is pas nodig indien er kennelijk bezwaren zijn tegen een bepaalde wijziging. Dat overleg heb ik, zodra ik op de hoogte was van de kennelijke bezwaren, gestart (zie ter toelichting "Artikelbazen").
  2. Dat het commentaar geven op een artikel slechts voorbehouden zou zijn aan hen die daadwerkelijk meegeschreven hebben aan een artikel is uiteraaard flauwe kul. Het is aan degene die informatie op Wikipedia plaatst om aan te tonen dat de inhoud voldoet aan de richtlijnen van Wikipedia.
  3. Mijn wijzigingen waren conform de opmaakconventies van Wikipedia en/of waren een verbetering. Het is op z'n minst opmerkelijk dat een kwalitatief betere afbeelding van het staatsieportret van Wilhelmina weer is vervangen door een afbeelding van een beduidend mindere kwalitait. Dat het onderschrift bij deze afbeelding werd aangepast heeft uiteraard te maken met de informatie die in de bron vermeld wordt en die afweek van de informatie bij de andere afbeelding. Het zou heel vreemd zijn om andere informatie te vermelden dan het RKD in dit geval geeft.
  4. Het terugplaatsen van de term "rechts" is volstrekt overbodig want afbeeldingen worden automatisch rechts geplaatst.
  5. Voor wat betreft de schaalgrootte van afbeeldingen verwijs ik naar de eerder bijdrage van Ronn. Ook Lotje was het kennelijk al opgevallen dat jouw layout kennelijk problemen oplevert.
  6. Wat betreft de uitgebreide tijdlijn zie de bovenstaande bijdrage van Jeroen N. Bovendien wekt die uitgebreide tijdlijn - waarbij hoofd- en bijzaken niet van elkaar worden gescheiden - de indruk van eigen verzameling van bijelkaar gesprokkelde informatie, rijp en groen, die niet eerder op deze wijze is gepubliceerd. Ook dat riekt naar origineel onderzoek.
  7. Die indruk wordt nog versterkt door de wijze waarop in de verschillende passages naar de bronnen wordt verwezen. Bij wijze van voorbeeld: Zo wordt bij de passage 1878 : Bogaerts ontwikkelt een procedé waarmee bestaande schilderijen in olieverf kunnen gereproduceerd worden (vanaf 1879 in de fabriek te Vught) deze referentie gegeven. Kennelijk wordt deze pagina bedoeld (maar die wordt niet gelinkt). Er wordt in deze bron in het geheel niet gesproken over jaar en plaats, slechts dat er al eerder melding is gemaakt van de vinding van Bogaerts, boekdrukker te 's-Hertogenbosch. De zin in het Wikipedia-artikel vervolgt dan met en een procedé waarmee van zwart-wit foto's portretschilderijen in olieverf en in kleur kunnen gemaakt worden (vanaf 1892 in de fabriek te Vught), hiervoor wordt verwezen naar een advertentie in de regionale krant Tubantia. Aan een advertentie voor sinterklaasgeschenken van een plaatselijke winkelier kan toch niet een dergelijke passage in een encyclopedisch artikel worden ontleend. Even verder wordt een derde referentie gegeven bij Onder dezelfde naam Peinture Bogaerts zal het bedrijf, dat tussen 1879 en 1935 ..., hierbij wordt verwezen naar een verslag in de Provinciale Noordbrabantsche en 's Hertogenbossche Courant d.d. 23 mei 1935 waarbij de gemeentsecretaris van Schayk een door Peinture Bogaerts gemaakt schilderij van zijn vader kreeg aangeboden. Ook hier is in de referentie niets te vinden dat de bewering in het artikel ondersteunt.
  8. Nog een voorbeeld: bij 12/1882 wordt als referentie bij de zin Henri Bogaerts blijft directeur met een jaarlijkse bezoldiging van f 12.000 een advertentie in De Echo van 24 decem 1882. Dat maakt nieuwsgierig. Waarom zou iemand zijn salaris een een advertentie vermelden? Het blijkt te gaan om een ingezonden brief van Henri Bogaers over de verkoop van zijn bedrijf. Een salaris komt daar echter in het geheel niet ter sprake.
  9. Dit is slechts een greep om te laten zien dat de inhoud van het artikel kennelijk niet spoort met de daarbij gegeven referenties. De lezer mag toch verwachten dat hij de in de passages vermelde informatie aantreft in de bij die passages genoemde bronnen?
  10. Als de waardeoordelen in de paragraaf "De betekenis van het werk van Henri Bogaerts", zoals """...een vooruitziend en baanbrekend uitgever en drukker met een uitzonderlijk grote dynamiek...". "...leverde werk van een uitzonderlijk hoge kwaliteit", "...zich met even grote ijver toe op de uitbating van zijn patent..." enz. het oordeel van derden is, dan dient klip en klaar vermeld te worden wiens oordeel dat is en waar dat oordeel gevonden kan worden. Er wordt bij deze passage geen bron vermeld. Ook inde paragraaf "Bronnen, noten en/of referenties" zijn geen algemene bronnen opgenomen. Er is wel een paragraaf "Literatuur', maar daarvan is volstrekt onduidelijk of die literatuur ook als bron is gebruikt. Kortom de lezer moet maar raden. Daar komt nog bij dat een aantal literatuurverwijzingen ver onder de maat is. Wat is de bedoeling bij voorbeeld van deze link naar de website boekwinkeltjes.nl? Ook linken als deze, deze en deze. Dit kan echt niet op deze manier.

Eissink toonde hierboven al aan dat er overduidelijk sprake is van eigen gevolgtrekkingen. Ik voeg daar mijn bevindingen aan toe. Kortom ik herhaal mijn eerdere vraag of de schrijver zich wel in voldoende mate rekenschap heeft gegeven van wat al dan niet mogelijk is binnen de kaders van een neutrale encyclopedie als Wikipedia? Als er niet de bereidheid is om het een en ander aan te passen, dan is er nog maar een conclusie mogelijk, t.w. het artikel op de de lijst te beoordelen pagina's plaatsen. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2019 16:56 (CEST)

Even al een snelle reactie. Punt 7. Waarom zou ik verwijzen naar een advertentie voor sinterklaasgeschenken van een plaatselijke winkelier om mijn vermelding '(vanaf 1892 in de fabriek te Vught)' te staven ?? Waarom zou ik zoiets onzinnigs doen ?? Volgens de geschiedenis van het artikel werden er blijkbaar regelmatig links gewijzigd/bewerkt, wat ik nu pas gezien heb, maar niet door mij. Ofwel werden de links foutief bewerkt, ofwel werden uit het bronmateriaal documenten verwijderd door de beheerder van https://www.delpher.nl/nl/kranten/results?query=Peinture+Bogaerts&facets%5Bperiode%5D%5B%5D=0%7C19e_eeuw%7C&page=1&coll=ddd waardoor andere documenten weergegeven worden dan diegene die ik initieel en passend als bron gebruikte ? Het grootste deel van het artikel werd gebaseerd op krantenartikels opgeslagen in krantenarchieven waarnaartoe ik links ingevoegd heb.
Punt 10. De waarde-oordelen zijn wel degelijk van derden : '... een vooruitziend en baanbrekend uitgever en drukker met een uitzonderlijk grote dynamiek ...' en '... leverde werk van een uitzonderlijk hoge kwaliteit', werden gebaseerd op http://www.bossche-encyclopedie.nl/publicaties/bossche%20bladen/pdf/1996-3Breukelen.pdf, respectievelijk 'Zonder overdrijving mag hij een visionair en baanbrekend uitgever worden genoemd. Een man met grote dynamiek. Tegelijk was hij ook een uiterst creatief en artistiek drukker, ...' (zie eerste blz. van de pdf (blz. 84), rechtse kolom, eerste alinea) en 'Met de oprichting van dit nog immer fascinerende tijdschrift bewees Bogaerts zijn uitzonderlijke druk- en uitgeefkwaliteiten ...' (zie blz. 86 van de pdf., rechtse kolom, tweede alinea). Deze pdf staat als tweede bron vermeld in de literatuur. Dus geen eigen gevolgtrekkingen. Uiteraard heb ik de waarde-oordelen niet letterlijk overgenomen. Wordt vervolgd van zodra ik weer wat tijd heb. Ronny MG (overleg) 15 sep 2019 07:48 (CEST)
Ik zal jullie dus nog zo snel mogelijk en zo volledig mogelijk van repliek dienen, en dan laat ik het artikel over aan jullie deskundige zorgen en plotse spontane interesse. Ik ben benieuwd of de ietwat moeilijkere weg tot de volgens sommigen noodzakelijke herschrijving zal gevolgd worden of de gemakkelijkste door het artikel te verwijderen en tegemoet te komen aan de persoonlijke wens van Gouwenaar. Ik blijf erbij ; had ik de twee bewerkingen niet ongedaan gemaakt, dan had deze hetze niet plaatsgegrepen en was het artikel in de algemene onverschilligheid gebleven waarin het zich bevond. Ronny MG (overleg) 15 sep 2019 13:03 (CEST)
@ Ronny MG: Wat een opmerkelijke manier van overleggen; gaat het nu om het artikel of om de bewerker(s)? Vr. groet, JanB46 (overleg) 15 sep 2019 13:17 (CEST)
Stel die vraag volledigheidshalve globaal aub. Ronny MG (overleg) 15 sep 2019 13:22 (CEST)

De reactie roept in ieder geval een aantal vervolgvragen op

11. Ja, waarom verwijs je in vredesnaam naar een sinterklaasadvertentie van de Hengelose winkelier Jacob Krabbenbos? Het antwoord op die vraag zou ik graag vernemen. Want dat jij die bron toevoegde blijkt blijkt wel degelijk uit de berwerkingsgeschiedenis van het artikel (overigens met een niet werkende link, die werd later hier gecorrigeerd door Leopard). Inplaats van de schuld bij andere collega's te leggen, of zelfs bij de beheerder van Delpher, lag de fout geheel en al bij jou doordat je geen gebruik maakte van de door Delpher verstrekte permanente URL, maar dit terzijde. Het gaat natuurlijk om de encyclopedische waarde van de gegeven bron, een sinterklaasadvertentie van een Hengelose winkelier.
12. Het is überhaupt de vraag wat de waarde is van het via zoekopdrachten in een database als Delpher verkregen materiaal voor encyclopedische doeleinden. Soms kan het nuttige informatie opleveren, maar in dit geval is het een bonte verzameling van alles, rijp en groen, wat een zoekopdracht opleverde, zonder enige schifting op relevantie.
13. Het punt is niet dat ik van mening was dat het jouw waardeoordelen betroffen. Integendeel! Je antwoord bevestigt dat je, weliswaar geparafraseerd, het oordeel van Van Breukelen hebt overgenomen, zonder daarbij zijn naam te noemen en de herkomst van zijn oordeel. Zie hier ter toelichting wat de ICT-jurist Arnoud Engelfriet zegt over de wijze waarop teksten van anderen - in geparafraseerde vorm - mag hergebruiken. je verwijst bij deze tekst in het geheel niet naar welke bron dan ook. Een algemen literatuurlijstje is daarvoor volstrekt onvoldoende. Het moet de lezer direct duidelijk zijn dat je hier het oordeel van Van Breukelen weergeeft. Zonder die uitdrukkelijke vermelding plagieer je de uitkomst van zijn analyse.
14. Wat algemener gesteld, ook die literatuurlijst is ver beneden, maar dan ook heel ver beneden de maat.
15. Al eerder hebben ook anderen aangegeven dat de zeer gedetailleerde informatie niet past binnen een encyclopedische context. Zijn al die gegevens eerder gepubliceerd in een biografie of een biografisch artikel? Of zijn die verkregen uit eigen - niet eerder gepubliceerd onderzoek? De uitputtende opsomming van deze, soms zelfs nauwelijks relevante zaken, verhoogt bovendien de leesbaarheid van het artikel niet (zie bijvoorbeeld de aanwijzingen in de standaardvorm voor biografieën). Wat is bijvoorbeeld de encyclopedische relevantie om de gegevens van zijn elf kinderen uitgebreid in dit artikel te vermelden? Ook hiervoor geldt, zijn die gegevens elders eerder gepubliceerd of is dit ook het resultaat van eigen onderzoek? Voor het publiceren van genealogische gegevens is Wikipedia niet het juiste platform.

Gouwenaar (overleg) 15 sep 2019 14:08 (CEST)

Punt 11. Na wat overdenken herinner ik het me. Ik verwees naar die advertentie omdat het de oudste is die ik kon vinden (1892) waarin via één van de vertegenwoordigers van het kunstreproductiebedrijf Peinture Bogaerts (in dit geval dhr. Krabbenbos) publiciteit gemaakt wordt voor de verkoop van portretten in olieverf gemaakt op basis van een zwart-witfoto. Peinture Bogaerts werkte met een netwerk van vertegenwoordigers, meestal krantenwinkels. Hierbij mijn excuses naar betrokken partijen. Wat betreft de encyclopedische waarde van krantenartikels- en advertenties, aangaande Henri Bogaerts en zijn bedrijf beschik ik over uitgebreide krantenartikels en ook advertenties die wel degelijk waardevolle informatie bevatten.
Punt 13. Ik heb meerdere verwijzingen naar het artikel van Van Breukelen in het hoofdstukje 'De betekenis van het werk van Henri Bogaerts' ingevoegd.
Punt 14. De literatuurlijst werd aangepast. Ronny MG (overleg) 16 sep 2019 12:35 (CEST)
Punt 15. De meeste gegevens zijn het resultaat van eigen, niet eerder gepubliceerd onderzoek. De genealogische informatie werd al wel ergens gepubliceerd (http://www.pondes.nl/detail/i_d.php?inum=400515103). Ronny MG (overleg) 16 sep 2019 22:41 (CEST)