Overleg:Hertogdom Gelre

Generatiekloof

De volgende tekst is volgens mij niet correct: De eerste graaf is Gerard III van Wassenberg (1060-1129). Diens kleinzoon, Hendrik I (1131-1182) huwt Ermgard, dochter van Graaf Otto van Zutphen, en verwerft zo het graafschap Zutphen (vanaf 1179). Zoon Otto I (1182-1206) is de eerste graaf van Gelre en Zutphen.

Onderstaande bron vermeldt dat de zoon (niet de kleinzoon) van Gerard III van Wassenberg, Gerard II van Gelre, met Ermengard van Zutphen is getrouwd. Hierdoor zou hun zoon Hendrik I van Gelre de eerste graaf van Gelre en Zutphen zijn. http://users.skynet.be/andre.both/genealogie/adel/wassenberg.htm

Roermond vs Montfort

Montfort wordt ook wel eens als centrum van het overkwartier genoemd. Ik heb even geen referentie paraat, maar ik geloof dat Montfort tot de 15e of 16e eeuw het centrum was, en Roermond erna.--88.159.72.144

Overkwartier was ingedeeld in Ambten, Roermond was de hoofdstad vanaf sinds 1547, daarvoor was dat Geldern geloof ik. Sinds 1547 zag het de indeling er als volgt uit;

Ambt Kessel: Baarlo, Blerick, Broekhuizenvorst, Helden, Kessel, Maasbree, Sevenum, Swolgen, Venray en Wanssum. Ambt Geldern: Aldekerk, Geldern, Kapellen, Kevelaer, Nieukerk, Pont, Rheurdt, Schaephuysen, Stenden, Tönisberg, Veert, Vernum en Wetten. Ambt Middelaar: Middelaar. Ambt Straelen: Straelen. Ambt Wachtendonk: Wachtendonk. Ambt Krickenbeck: Grefrath, Herongen, Hinsbeck, Leuth, Lobberich, Viersen en Wankum. Ambt Montfort: Asselt, Beesel, Belfeld, Echt en Ohé en Laak, Elmpt, Linne, Maasbracht, Montfort, Nieuwstadt, Posterholt, Roosteren, Sint Odiliënberg, Swalmen en Vlodrop. Ambt Erkelenz: Erkelenz, Kückhoven, Niederkrüchten, Oberkrüchten en Wegberg. Bron: HET GELDERSE LAND- EN STADSRECHT VAN HET OVERKWARTIER VAN ROERMOND: unimaas.nl

--Arch. (overleg) 26 jun 2011 08:53 (CEST)

Wie heeft Montfort ooit het centrum van het Overkwartier genoemd? Lijkt mij volledig uit de lucht gegrepen. --AJW (overleg) 26 jun 2011 23:28 (CEST)

Hallo AJW, gebruiker 88.159.72.144|88.159.72.144 vroeg het zich af, ik heb even een nummer achter zijn/haar vraag geplakt zodat het enigzins duidelijk wordt, de anonieme vraagsteller was vergeten te ondertekenen. Ook ik denk dat het uit de lucht gegrepen is. MVG --Arch. (overleg) 27 jun 2011 04:10 (CEST)

Hertogdom Gelre en Graafschap Zutphen

De officiele naam was voluit Hertogdom Gelre en Graafschap Zutphen, zou het artikel eigenlijk niet deze naam moeten dragen, en de huidige titel een redirect moeten worden? In Nederland wordt immers ook een goed onderscheid gemaakt met Koninkrijk der Nederlanden. --Arch. (overleg) 15 jun 2011 14:02 (CEST)

• Volgens mij worden bij Koninkrijk der Nederlanden ook niet steeds de eilanden apart genoemd als men het over het hele Koninkrijk heeft. Daarbij was Zutphen een onderdeel van het hertogdom, al dan niet met een status aparte (Zoals bijvoorbeeld Curaçao nu heeft binnen het Koninkrijk). Hertogdom Gelre lijkt me dus juist. Torval (overleg) 15 jun 2011 14:17 (CEST)
  • Daar heeft u gelijk in, maar het gaat niet om hoe we het noemen, maar wat de officiële naam is. Op het Gelders Archief wordt duidelijk geschreven dat: in 1339 Gelre een hertogdom werd, officieel Hertogdom Gelre en Graafschap Zutphen genoemd. Ongetwijfeld ter onderscheid van het graafschap Gelre in samenhang met de status aparte zoals u dat zo fraai omschrijft. Een correcte titel aan dit lemma heeft dus ook meer formeel nut dan praktisch nut, artikelen over bijvoorbeeld personen zijn ook getiteld naar hun werkelijke naam, niet hun roep- of bijnaam. Ik heb in de introductie van het lemma in elk geval de officiële naam toegevoegd. --Arch. (overleg) 15 jun 2011 15:35 (CEST)
    • In ieder geval worden personen niet met hun volledige naam als lemmanaam genoemd, maar deze volledige naam wordt wel in de eerste regel van het betreffende lemma genoemd. In dit geval dus ook niet dit lemma, om verdere verwarring te voorkomen. Anders zou men kunnen denken dat het Hertogdom Gelre en Graafschap Zutphen een apart hoofdstuk in de Gelderse geschiedenis is. De toevoeging is prima, dat hoort ook zo. Eventueel kan er een redirect van Hertogdom Gelre en Graafschap Zutphen worden aangemaakt. Groet, Torval (overleg) 15 jun 2011 17:20 (CEST)
      • Hmm... Ik heb ook aan een redirect gedacht, maar die lijkt me zinloos aangezien er geen enkel artikel is die nu doorverwijst naar de lange naam. Het heeft ook zeker geen haast, we kunnen bij wijze van spreken een jaar wachten, daarna eens bekijken of anderen mijn of uw mening delen, blijft het nu helemaal stil, m.a.w. niemand reageert dat kan het wat mij betreft evengoed zo blijven. Dank in elk geval voor uw aandacht hieromtrend. Vriendelijke groten, --Arch. (overleg) 15 jun 2011 18:58 (CEST)

In 1339 werd Gelre een hertogdom, officieel Hertogdom Gelre en Graafschap Zutphen genoemd. Dat kan in het begin wel zo zijn geweest, maar hoeft vervolgens niet lang meer in gebruik te zijn gebleven. -- AJW (overleg) 26 jun 2011 23:33 (CEST)

Als de officiële naam op een zeker moment is veranderd, zou dat in het artikel genoemd moeten worden. De artikelopening suggereert nu dat het graafschap Zutphen er altijd expliciet bij heeft gestaan. Ik heb overigens geen reden om aan te nemen dat dat onjuist zou zijn. hieruit maak ik op dat het graafschap Zutphen in elk geval in 1500 nog expliciet werd genoemd.

Voor de lemmatitel maakt dat overigens allemaal niets uit. Dat de lemmatitel de officiële aanduiding zou moeten zijn, is een misverstand, zoals Torval ook al aangaf. Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 09:53 (CEST)

Volgens mij gewoon tot aan de Franse Tijd, ik zal (als ik tijd heb) eens proberen uit te puzzelen of dat ook daadwerkelijk zo is, dat feitje zal inderdaad vermeld moeten worden. De eerste de beste zoektocht via Google levert al een hit uit 1675, bij de officiele overdracht van het hertogdom-graafschap aan Willem III zie rijksmuseum.nl waarin de officiele naamgeving expliciet genoemd wordt. --Arch. (overleg) 28 jun 2011 10:49 (CEST)

Nu opent het artikel (anders dan ik hierboven op grond van deze OP aannam) met:

Het Hertogdom Gelre, in 1339 officieel Hertogdom Gelre en Graafschap Zutphen genoemd...

Alsof dat op enig moment veranderde. Wat mij betreft zou het gewoon kunnen worden:

Het Hertogdom Gelre, officieel Hertogdom Gelre en Graafschap Zutphen genoemd...

Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 11:07 (CEST)

Naar mijn stellige indruk (ook ik heb dit nog echt goed niet uitgezocht) is de titel Hertogdom Gelre zonder meer primair en is en Graafschap Zutphen een secundaire toevoeging (ook nooit in de omgekeerde volgorde), die bij gelegenheden wel voor de volledigheid, maar in de praktijk van alledag niet vermeld werd. Bedenk ook dat de titel hertogdom hoger was en een betrekkelijke zeldzaamheid vormde in de graafschaprijke Nederlanden. Vergelijk de situatie van het hertogdom Brabant, waarmee onder meer het Graafschap Dalhem, en het Graafschap Valkenburg in personele unie (semi-autonoom, maar wel ondergeschikt) verbonden waren. -- AJW (overleg) 28 jun 2011 12:06 (CEST)

Dat ben ik helemaal met je eens. De lemmatitel behoeft dus, nogmaals, geen aanpassing. Dat er ook een vollediger naam bestond, wordt ondertussen ook door niemand bestreden. Die mag toch genoemd worden? Dat doen we bij artikelen over landen en personen ook, meende ik. Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 12:13 (CEST)

Daarom heb ik het op dit punt al bijgewerkt.-- AJW (overleg) 28 jun 2011 12:18 (CEST)

Tsja, nu zitten we dus plots met het jaartal 1675 opgescheept, waarvan ik de relevantie onmogelijk kan beoordelen... Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 12:24 (CEST) Het is nu alweer 1676.

Daarom heb ik deze link gefixt. -- AJW (overleg) 28 jun 2011 12:29 (CEST)

De archieven van het Hof van Gelre en Zutphen en de Leenkamer van Gelre en Zutphen de bestuursorganen van het gebied Gelre en Zutphen lopen in elk geval tot en met 1811. De oude organisatiestructuur werd nog lang in stand gehouden. Maar dat is verder niet relevant. Uit 1798 is de naam Departement van de Rijn overgeleverd voor (een groot deel van) het Gelders gebied. Dat jaar lijkt me een onbetwistbaar feit, dat toen de oude naam officieel niet meer gebruikt werd, behalve misschien in de volksmond en zeker in de archieven. Het lijkt me veilig om als einddatum m.b.t. de officiële naam het jaar 1798 aan te houden, het zou in elk geval veel tijd schelen om archieven door te spitten om exact uit te vissen hoe het zit. Ook voor andere provincies zou ik het niet weten, heb er nooit iets over gelezen. Ik ben intussen ook overtuigd dat de naam "Hertogdom Gelre" gehandhaafd moet blijven voor het lemma, de vermelding van de officiële naam voldoet in ruime mate.--Arch. (overleg) 28 jun 2011 13:50 (CEST)

Hoofdstad

Ik zie dat een anonieme gebruiker Geldern als hoofdstad (voor Nijmegen) heeft toegevoegd. Echter, zonder bronvermelding. Eigenlijk is bij geen van de 3 een bron vermeld die dit staaft. Van Nijmegen en Arnhem kan ik nog wel enigszins begrijpen dat deze 2 de hoofdstad waren/zijn, maar Geldern? Oké, het is de naamgever van het graafschap/hertogdom, maar was Roermond niet in eerste instantie de hoofdstad (als hoofdstad van het Overkwartier)? Torval (overleg) 15 okt 2011 23:31 (CEST)

Hallo Torval, jouw vraag wordt hier boven in het kopje Overleg:Hertogdom Gelre#Roermond vs Montfort mogelijk beantwoord. Mvg JRB (overleg) 16 okt 2011 01:47 (CEST)

Ik doelde niet op het Overkwartier op zich, maar op het hele graafschap/hertogdom. De vraag Monfort vs. Roermond doet in mijn vraag niet terzake. Overigens lag Roermond wel in ambt Montfort, maar was Montfort niet de hoofdstad van het Overkwartier. Hetzelfde dat bijvoorbeeld Leeuwarden de hoofdstad van Friesland is en niet andersom. Bovenstaand kopje maakt wat mij betreft niet echt duidelijk wat nou werkelijk als eerste de hoofdstad van Gelre was. De bronvermelding daartoe mis ik overigens ook. Torval (overleg) 16 okt 2011 02:17 (CEST)

Wij praatten blijkbaar langs elkaar heen. Even ter verduidelijking. Ik ging in op jouw vraag: "maar was Roermond niet in eerste instantie de hoofdstad (als hoofdstad van het Overkwartier)?" Daarop wordt hierboven gezegd: "Overkwartier was ingedeeld in Ambten, Roermond was de hoofdstad vanaf sinds 1547, daarvoor was dat Geldern geloof ik". Ik zie nu dat jij wilt weten of Geldern voor 1347 de hoofdstad van het gehele hertogdom Gelderland was. Mvg JRB (overleg) 16 okt 2011 02:38 (CEST)

Precies. Dat Roermond de hoofdstad van het Overkwartier was, staat voor mij vast. Het hoeft niet perse te betekenen dat het ook de hoofdstad van heel Gelre was, maar het zou wel heel goed kunnen. Het liefste zie ik ook een bronvermelding natuurlijk over wat wanneer de hoofdstad was, als iemand die voorhanden heeft. Torval (overleg) 16 okt 2011 05:02 (CEST)

Hallo Torval, uw vraag gaat dus specifiek om het tijdperk 1339 tot 1347, de acht jaren ná de verheffing tot hertogdom, vóórdat Nijmegen in 1347 hoofdstad werd van Gelre? Algemeen bekend is dat het stamslot sinds de vorming van het graafschap Gelre in Geldern stond en dat vanuit deze plaats gebiedsuitbreidingen tot stand zijn gekomen. Dit onderschrijft uzelf immers ook. U doelt vervolgens in eerste instantie op Roermond als potentiele hoofdstad. Roermond werd pas in 1547 hoofdstad van het Overkwartier. Ik kan me dus moeilijk voorstellen dat Roermond 200 jaar eerder tussen 1339 en 1347 bestuurscentrum was van het graafschap, laat staan van het gehele (latere) hertogdom Gelre.

Nu voel ik persoonlijk niet de behoefte de boeken en archieven in te duiken om te gaan uitzoeken naar een feitje over 8 jaren van Gelders bestuur in een periode van 965 jaar Gelderse geschiedenis, uit een tijdperk waarvan weinig beschikbare schriftelijke bronnen bestaan. Daarnaast vind ik persoonlijk de materie niet interessant genoeg om tijd aan te besteden. Gemakshalve ga ik er van uit dat het aangebrachte feitje door de anonieme gebruiker correct is, ondanks dat het feitelijk om een speculatie gaat, mits iemand één of meerdere bronnen aanhaalt die het tegendeel beweren, of juist aantonen dat het vermelde feit wel correct is.

Als u op basis van een speculatieve bewerking door een anonieme gebruiker (want dat is het besproken feit vooralsnog) meent dat zulke gegevens niet encyclopedisch zijn, dan zou ik, als ik u was, de gewraakte bijdrage van anoniem op een heel neutrale wijze weer ongedaan hebben gemaakt, in het kader van "niet verifieerbaar betwistbaar feit verwijderd (zie overlegpagina)" met korte uitleg en motivatie op deze OP. Dat is misschien handiger dan een algemene oproep plaatsen om bronnen (daarmee anderen aan het werk te zetten), of nog erger een ontsierend feitsjabloon plakken. Niemand die u deze handelswijze kan beletten lijkt me.

Vriendelijke groeten van Arch. (overleg) 16 okt 2011 08:15 (CEST)

Ik ben in ieder geval overtuigd. Als amateur-historicus zie je af en toe ook door de bomen het bos niet meer. Maar goed, het gaat hier om "slechts" 8 jaren, dus vind ik het verder niet nodig om het verder nog aandacht te geven. Lijkt me plausibel genoeg om te laten staan. Torval (overleg) 16 okt 2011 14:36 (CEST)

Nepwapen

Ik zag zojuist dat het wapen van Gulik-Kleef-Berg is verwijderd van dit lemma, met de omschrijving: nep wapen. Kan iemand mij uitleggen hoe of waarom? Torval (overleg) 10 nov 2011 16:19 (CET)

Hoe lang zit je nu al op Wikipedia Torval?? Wist je dat je bij geschiedenis kan kijken en dan je vraag rechtstreeks aan diegene die de bewerking deed kan richten? Op dit overleg zie je de motivatie.Arch. (overleg) 10 nov 2011 17:43 (CET)

Ook al zit ik sinds eind vorig jaar actief bij wikipedia, ik heb nog heel veel te leren. Ik heb trouwens al het door jou aangehaalde wapen ingevoegd. Groet, Torval (overleg) 10 nov 2011 17:56 (CET)

Ik zag het, dat had volgens mij ook gekund zonder het leveren van zo'n commentaar als "Kon ook gelijk worden gedaan, in plaats van enkel het "nep wapen" te verwijderen." Ik ben al bijna twee jaar voor Wikepedia aan het puzzelen hoe dat wapen er precies uit zag en merkte vandaag dat het fantastiewapen nog altijd op diverse lemma's "siert", dus snel weghalen zonder vervangen van een correct exemplaar onder het mom van "beter geen afbeelding, dan een foute afbeelding". Ik ben nu al een paar weken (!) druk met herstellen en verbeteren van wapens rondom het werk van deze maker. Groet, Arch. (overleg) 10 nov 2011 18:06 (CET)

Mijn excuses dat ik zo bot overkwam. In ieder geval wordt je gepuzzel zeer gewaardeerd. Torval (overleg) 10 nov 2011 18:45 (CET)

Lacune geschiedenis Gelre

Zocht iets over het ontstaan van Gelre en ben maar snel naar Duitse Wikipedia gegaan. De paragraaf Geschiedenis in het huidige artikel springt van het jaar 870 naar 1361. Ben zelf met andere dingen bezig, maar misschien wil iemand anders in de lacune voorzien? kleon3 (overleg) 19 jan 2015 10:11 (CET)

De geschiedenis van het hertogdom Gelre begint ook pas op 1339, daarvoor was het een graafschap. Ik heb de sectie geschiedenis vervangen met een "zie ook" naar het lemma over de periode graafschap. Lijkt me een nette oplossing. Arch overleg 19 jan 2015 12:03 (CET)

Goeie actie, meteen opgelost. kleon3 (overleg) 19 jan 2015 15:13 (CET)