Overleg:Hind Rajab Foundation

Toevoeging ongedaan maken

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hind_Rajab_Foundation&curid=5945245&diff=69875385&oldid=69874982

Minister en ministerie diasporazaken apart van elkaar noemen is dubbelop. Dat de Israëlische overheid zich verzet tegen het werk van Hind Rajab is duidelijk en neemt al een groot deel van de pagina in beslag. Een beeld geven van "de reactie vanuit" is logisch, dit deel aandikken met individuele beschuldigingen niet.

FDD is niet eens Israëlisch maar, zoals gemeld, een Amerikaanse denktank. Er is geen enkele reden waarom diens visie overgenomen moet worden onder "reacties vanuit Israël". MopperMijmer (overleg) 13 sep 2025 17:35 (CEST)

@MopperMijmer Ik twijfel aan de intentie van Moppermijmer, gelet op zijn eerste argument om mijn bewerking ongedaan te maken. "Moeten we nu echt hier gaan melden dat Zionisten mensen van vanalles beschuldigen wanneer ze de lopende genocide aankaarten?" De reactie van de Israëlische regering op een organisatie die haar soldaten in het buitenland tracht te vervolgen, in het artikel verwerken lijkt mij niet meer dan logisch. De mening van Israel hier om het in haar ogen werkelijk beoogde doel van de stichting te duiden, maakt het artikel meer evenwichtig en in balans. Oosthoektimes (overleg) 13 sep 2025 17:55 (CEST)

@MopperMijmer Laat mij dit nogmaals verduidelijken. Wikipedia is een encyclopedie waarin de artikelen zo objectief mogelijk moeten zijn. Aangezien het conflict tussen Israël en de Palestijnen een zeer gevoelig onderwerp is, is het van groot belang dat beide hun standpunten aan bod komen. In dit specifieke geval betreft het een stichting die wordt geleid door twee personen met een verleden bij twee van de oorlogvoerende partijen, waarvan zij zich tot op heden nooit van hebben gedistantieerd. Het is daarom relevant dat deze informatie in het artikel wordt opgenomen. Oosthoektimes (overleg) 13 sep 2025 20:14 (CEST)

@Oosthoektimes: Je hebt helemaal gelijk met je opmerking: "Wikipedia is een encyclopedie waarin de artikelen zo objectief mogelijk moeten zijn." Maar dan moet je er ook naar handelen. Het lemma is niet echt een goed encyclopedisch artikel. Het is te veel een opsomming van zaken die zijn aangespannen door HRF, maar in opzet is er te weinig duiding. Belangrijk - en ontbreekt in het lemma - is dat een van de oudste onderdelen van het breed gedragen internationaal recht is dat staten het recht hebben om elders in de wereld begane ernstige overtredingen voor de eigen rechtbank te brengen. HRF baseert zich op dat principe. Israël maakte daar in het verleden ook gebruik van bij de berechting van Eichmann. Enfin, door de mening van Israël te benoemen met louter de opmerking dat de oprichters Hamas steunen, suggereer je toch wel een beetje dat HRF een terroristische organisatie zou zijn of daar onderdeel van uitmaakt. De werkwijze van HRF is echter een puur geweldloze benadering. Wat ontbreekt bij het geven van commentaar dat de Israëlische minister van Diasporazaken zijn reis naar België afzegde is dat hij de oprichter van HRF (een Belgisch staatsburger) namens de staat van Israël met de dood heeft bedreigd. Op X schreef hij: “Hello to our human rights activist. Watch out for your pager”. De minister riskeerde volgens Belgische autoriteiten alleen al hierom arrestatie bij zijn aankomst in België. Zie de bron van de Jerusalem Post: hier. Ik vind het best als er negatieve reacties over HRF genoemd worden, maar je moet dan wel in je berichtgeving evenwichtig is. Er is je al vaker gezegd dat je dat standaard niet doet. Overigens heeft MopperMijmer gelijk dat FDD geen Israëlische organisatie is en dus niet thuishoort onder het kopje over reacties uit Israël waar jij het onder geplaatst hebt en tot zes-zeven keer toe blijft terugplaatsen. Het lijkt mij verder dat we vooral commentaar plaatsen van onafhankelijke organisaties en individuelen (bijvoorbeeld van gezaghebbende staatsrechtgeleerden, en die reacties zijn er). Ten slotte: je beweert dat de eerste schrijver recht zou hebben op een zekere bescherming van zijn teksten. Dat is niet zo. Je dient consensus te hebben over alles dat je plaatst. mvg. HT (overleg) 14 sep 2025 11:08 (CEST)

@Happytravels Om te reageren op je laatste opmerking, dat de oorspronkelijke auteur geen recht heeft op bescherming van zijn teksten, moet hierbij een uitzondering worden gemaakt, namelijk bescherming tegen willekeur en persoonlijke opvattingen van een andere Wikipedia-gebruiker. De ongeschreven gedragsregels bepalen dat wanneer men het niet eens is met een wijziging, men een sjabloon kan plaatsen en het overleg kan starten, in plaats van eerst de wijziging ongedaan te maken en vervolgens passief af te wachten. Dit mag m.i worden beschouwd als vandalisme.

Je kritiek is dat ik de indruk zou wekken dat de HRF een terroristische organisatie is of daartoe behoort. Deze indruk zou kunnen ontstaan door enkel te vermelden dat de oprichters Hamas steunen (je eigen woorden). Daarmee ben ik het met je eens; dat zou onvoldoende zijn, suggestief en niet passend in het artikel. Echter, ik wijs op de onweerlegbare feiten dat de oprichter en mede-leidinggevende partner beiden actief lid zijn van respectievelijk Hamas en Hezbollah, en dat zij deze organisaties de afgelopen twee jaar openlijk verbaal hebben gesteund via sociale media. Dit zijn harde feiten die naar mijn mening relevant zijn voor een juiste beeldvorming en balans in het Wikipedia-artikel, en door bronnen ondersteund.

Inderdaad, MM heeft gelijk dat de FDD geen Israëlische organisatie is en daarom niet onder de sectie over reacties uit Israël zou moeten vallen. Echter, ik heb dit zo gedaan om te voorkomen dat er een extra sectie met reacties uit Amerika zou moeten worden toegevoegd, aangezien zij al de antisemitische, anti-Amerikaanse en anti-Israëlische overtuigingen benoemen. Dit bezwaar lijkt mij dan ook voornamelijk procedureel van aard in plaats van inhoudelijk.

In dit concrete geval geeft MopperMijmer duidelijk aan, dat zijn bezwaar niet inhoudelijk is, maar het zijn persoonlijke opvattingen is. De tekst "Moeten we nu echt hier gaan melden dat Zionisten mensen van vanalles beschuldigen wanneer ze de lopende genocide aankaarten?" zegt genoeg, over zijn bezwaar en waarop dat is gebaseerd.

Oosthoektimes (overleg) 14 sep 2025 13:55 (CEST)

Eigen opvatting niet toegestaan

Voorheen

• De hoofdtekst Luidde "De Hind Rajab Foundation (HRF) is de juridische tak van de 30-maartbeweging, een non-profitorganisatie die in 2024 werd opgericht en in Brussel, België, gevestigd is. De stichting is zo vernoemd ter ere van Hind Rajab, een vijfjarig Palestijns meisje uit de Gazastrook dat in januari 2024 werd gedood tijdens de invasie van de Gazastrook door de Israëlische strijdkrachten Daarbij werden ook zes leden van haar familie gedood alsmede twee medische personeelsleden die haar te hulp kwamen

Huidige

• Deze is door Wickey verandert in "De Hind Rajab Foundation (HRF) is een non-profitorganisatie die in 2024 werd opgericht en in Brussel, België, gevestigd is. De stichting is zo vernoemd ter ere van Hind Rajab, een vijfjarig Palestijns meisje uit de Gazastrook dat in januari 2024 tijdens de Oorlog in Gaza werd vermoord door de Israëlische strijdkrachten. Daarbij werden ook zes leden van haar familie gedood, alsmede twee medische personeelsleden die haar te hulp kwamen.

Voorheen

• "een vijfjarig Palestijns meisje uit de Gazastrook dat in januari 2024 werd gedood tijdens de invasie van de Gazastrook door de Israëlische strijdkrachten"

Huidige

• een vijfjarig Palestijns meisje uit de Gazastrook dat in januari 2024 tijdens de Oorlog in Gaza werd vermoord door de Israëlische strijdkrachten.

Meerdere aanname van vermeende oorlogsmisdaden

• Als bewijsmateriaal verzamelt de stichting filmpjes en video’s van oorlogsmisdaden die de Israëlische soldaten zelf op sociale media hebben geplaatst.

Missie en doel

• Abou Jahjah stelt dat volgens het internationaal recht iedere staat de plicht heeft om op te treden tegen oorlogsmisdadigers

Juridische activiteiten

• soldaten die op sociale media "openlijk hadden opgeschept over hun oorlogsmisdaden"

Concrete vervolgingen

• Uitleg waarom geen vervolging, is speculatief en dus eigen opvatting.

Incident met Israel's Minister Amichai Chikli

• In zijn dreigtweet van januari had Chikli ook Abou Jahjah beschuldigd van lidmaatschap van Hezbollah.
• Deze beschuldiging is een interpretatie van een tweet met een foto van Abou Jajah in de Jerusalem Post, waarin hij met een geweer staat afgebeeld.

De wijziging betreft een persoonlijke interpretatie en is daarom niet toegestaan. Bovendien is het verwijderen van de onderliggende reden en oorzaak hiervan in strijd met de neutraliteitsprincipes van Wikipedia. Oosthoektimes (overleg) 2 dec 2025 18:23 (CET)

Foute bewerking

Deze toevoeging is uit de lucht gegrepen en onjuist. Wickey (overleg) 7 dec 2025 16:09 (CET)

Haroon Raza, medeoprichter van de Hind Rajab Foundation (HRF Oosthoektimes (overleg) 7 dec 2025 20:43 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Sectie Neutraliteit betwist

Ik vind het eigenlijk jammer dat op bijna elke sectie de neutraliteit betwist sectie staat... Is het niet beter om dit 1 keer op de hele pagina te zetten met Sjabloon:NPOV?

Meningen mogen verschillen, dat is normaal, maar het is bijzonder jammer hoe het er aan toe gaat in dit artikel. Melyousfi (overleg) 8 dec 2025 13:38 (CET)

@Melyousfi In principe heeft u gelijk, maar door elke sectie met persoonlijke opvattingen te voorzien van een specifiek sjabloon voor dat onderdeel, wordt het voor de lezer vooral duidelijk wat hiermee wordt bedoeld. Dit zal eerder tot overleg gaan leiden dan het gebruik van slechts één sjabloon voor het gehele artikel. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 13:55 (CET)

Alles wat negatief over zou kunnen komen voor Israël wordt beschouwd als een "persoonlijke opvatting" of anderzijds niet neutraal. Neutraal is (schijnbaar) wat Israël in een goed daglicht plaatst. Dat zie je niet alleen hier maar op meerdere pagina's. Als je dat wilt verbeteren moet echt met fluwelen handschoenen werken om te voorkomen dat er ineens zaken op slot gaan en je van de wildste zaken beschuldigd wordt, dus niet veel mensen branden zich aan inhoudelijke verbetering. MopperMijmer (overleg) 8 dec 2025 14:10 (CET)

Beste

Het viel me op dat secties die door @Oosthoektimes zijn geschreven doorgaans als ‘feiten’ worden beschouwd, terwijl bijdragen van andere gebruikers eerder als ‘persoonlijke opvattingen’ worden aangeduid. Om de realiteit correct weer te geven, heb ik daarom de verschillende Sjabloon:NPOV-gedeelte sjablonen verwijderd en vervangen door één Sjabloon:NPOV bovenaan het artikel.

Met vriendelijke groeten Melyousfi (overleg) 9 dec 2025 15:31 (CET)

@MelyousfiBetwiste neutraliteit weer hersteld. Het oogt niet, maar is duidelijker voor degenen die de redenen hiervoor willen begrijpen. Nu kunnen de lezers de link leggen, en als er maar één algemene NPOV sjabloon staat, dan staat die er over een jaar of langer nog steeds. Oosthoektimes (overleg) 9 dec 2025 16:16 (CET)

De link leggen dat de neutraliteit betwist is wanneer jij het een "persoonlijke opvatting" vind omdat je het er niet mee eens bent? Of heb je deze keer daadwerkelijk een inhoudelijke redenatie waarom specifiek al die delen als betwist beschouwd moeten worden? MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 16:24 (CET)

Ik vind dit oprecht jammer. De oplossing die ik aanbod was een zeer redelijk compromis. Jij beweert dat enkele secties niet neutraal zouden zijn, anderen beweren dat andere secties (waar nu bijv. geen sjabloon staat) niet neutraal zouden zijn. De ideale oplossing in dit geval lijkt mij om op heel de pagina een NPOV-sjabloon te plaatsen.

Door enkel een NPOV-sjabloon te plaatsen op de secties waar je het niet mee eens bent, delegitimeer je je mede-Wikipidianen en ondermijn je de waarden waarvoor dit collaboratief project staat. Ik benadruk graag nog eens dat het hier gaat om samenwerken en niet tegenwerken. Melyousfi (overleg) 9 dec 2025 17:19 (CET)

Wanneer ik het gedram van @Oosthoektimes(herhaaldelijk) ongedaan maak met verwijzing naar de overlegpagia heet dat "vandalisme". Ik weet intussen hoe dit spelletje loopt. Iemand anders moet dit maar doen, anders heb ik weer een Blokkade aan mijn been. https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hind_Rajab_Foundation&diff=next&oldid=70297973&diffonly=1 MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 17:57 (CET)

@Melyousfi Het NPOV-sjabloon is hier op dit artikel een lege huls, daarom heb ik gekozen voor de NPOV-twijfelgedeelte, en een toelichting op de OP. In die toelichting heb ik de reden van elke Sjabloon op volgorde toegelicht. Tot op heden heeft niemand de moeite genomen, om daarop te reageren. Maar dat betekend niet dat ik na verloop van tijd het recht heb zelf daarom veranderingen in het artikel aan te brengen.

Ik maak bezwaar tegen eigen opvattingen, zoals bijvoorbeeld de term "vermoord" dat is een eigen opvatting, en dus niet neutraal. Voorheen werd de term "gedood" gebruikt, in dezelfde context. Correct en neutraal. Als de maker die term weer hersteld, is dit probleem opgelost, en kan de sjabloon weg. Oosthoektimes (overleg) 9 dec 2025 18:21 (CET)

en wederom is een term waar jij het niet mee eens bent spontaan een "eigen opvatting". MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 18:31 (CET)

Ik zeg niet dat ik de secties waar je een NPOV-sjabloon op hebt gezegd wel of niet neutraal zouden zijn. Ik zeg dat ik het volledige artikel, inclusief de secties die jij hebt geschreven, niet neutraal geschreven vind. Daarom dat ik op de hele pagina een NPOV plaatste. Nu, ik ga niet meedoen aan deze bewerkingsoorlog, ik heb op WP:OG om input van anderen gevraagd. Melyousfi (overleg) 9 dec 2025 20:29 (CET)

@MelyousfiWaarom reageer je niet inhoudelijk, Uit de historie blijkt dat Hind Rajab werd gedood door het Israelische leger en Wickey heeft daar vermoord door het Israelische leger van gemaakt. Oosthoektimes (overleg) 9 dec 2025 21:22 (CET)

aangezien Hind Rajab met geen mogelijkheid verward had kunnen worden met een soldaat in gevecht of een accuut gevaar is "vermoord" al duidelijk een neutrale beschrijving voor wat er gebeurde zelfs voor je meeweegt dat de hulpverleners die uiteindelijk naar de betreffende auto wisten te komen onder vuur kwamen. MopperMijmer (overleg) 10 dec 2025 12:23 (CET)

Autoritatieve (engelstalige) bronnen hebben het over "killing", gedood dus, ook al is dat in de context van gericht en bewust (buitenrechtelijk) doden. Labrang (overleg) 10 dec 2025 12:53 (CET)

Ten aanzien van de intro, tekst consistent gemaakt en licht geredigeerd. De tekst was behalve de twist over woordkeuze gedood/vermoord heel droog, feitelijk en neutraal. Sjabloon NPOV is dus heel erg tendentieus gebruikt. Niettemin, over de woordtwist: Als de rest van de familie werd "gedood" volgens de staande tekst, dan is het gek als alleen Hind, die er bij zat, "vermoord" werd. Hind was geen speciaal doel. Bijgevoegde bronnen, maar ook de uitgebreide analyses zoals deze, hebben het ook over "killing". De HRF link heeft het niet specifiek over deze "killing" maar spreekt breder over wat lotgenoten overkomt: "Hind Rajab and all those who have perished or suffered under the Israeli genocidal campaign". Met andere woorden, ook zij noemen "moord" niet bij woord - en al zouden ze dat doen, dan zijn ze niet neutraal genoeg in deze om dan dat woord over te nemen. Kortom: er is geen aanleiding om "vermoord" in de intro op te nemen en er is geen aanleiding hier aan semantische touwtrekkerij te doen. Labrang (overleg) 10 dec 2025 13:15 (CET)

@Labrang Allereerst dank ik Labrang voor de neutrale invulling van de inleiding, maar er zijn nog meer onderdelen in het artikel, allemaal aangemaakt door één en dezelfde bewerker. De zin "soldaten die op sociale media "openlijk hadden opgeschept over hun oorlogsmisdaden" Aangemaakt Versie van 2 dec 2025 18:21, is overduidelijk een eigen aanname, zowel in de bronnen, als door de bewerker. Graag hierover een duidelijke mening. Oosthoektimes (overleg) 10 dec 2025 14:43 (CET)

Dat is geen mening van een Wikipediaan, maar een citaat uit een bron. Laurier (xij/die) (overleg) 10 dec 2025 16:06 (CET)

Evengoed kan de bron niet deugen natuurlijk, dat heb ik niet nader onderzocht. Laurier (xij/die) (overleg) 10 dec 2025 16:09 (CET)

@LaurierGeen van die bronnen baseert zich op een rechterlijke uitspraak. Oosthoektimes (overleg) 10 dec 2025 16:18 (CET)

Worden Wikipedianen geacht hun werk niet alleen op de bronnen te baseren, maar onderzoek te doen naar de bronnen van de bronnen? En zijn de bronnen van de bronnen alleen geldig als dat "rechterlijke uitspraken" zijn? Journalistiek onderzoek is voor ons werk toch voldoende als basis? Nogmaals: het kan zijn dat de onafhankelijkheid of de betrouwbaarheid van de bronnen voor die informatie/dat citaat niet in orde is, daar heb ik me niet in verdiept, maar een gerechtelijke uitspraak lijkt me onnodig. Laurier (xij/die) (overleg) 10 dec 2025 16:29 (CET)

Het bestaan van een rechterlijke uitspraak heeft niks te maken met deze passage. Deze betreffende passage ging over de wijze waarop de organisatie bewijs of "bewijs" vergaart van wat zij zien als oorlogsmisdaden en dat zij gebruiken in het licht van hun missie (namelijk het laten vervolgen van hen die zich schuldig zouden hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden). De passage was gebaseerd op uitspraken van de oprichter van de organisatie zoals in het VK artikel weergegeven. Ik heb gepoogd dat iets strakker daarlangs in het artikel weer te geven. Het betreft dus iets dat de organisatie zelf heeft aangegeven hoe zij werken. Dat heeft dus niks van doen met een rechterlijke uitspraak die aan het hetgeen vast zou moeten zitten wat hierover op die plek geschreven wordt. En het is geen mening van wikipedia-auteurs. Labrang (overleg) 10 dec 2025 16:39 (CET)

@Laurier en @Labrang Laten we het concreet houden. In het artikel staat de passage "soldaten die op sociale media openlijk hadden opgeschept over hun oorlogsmisdaden". Echter, nergens is objectief vastgesteld dat dit daadwerkelijk het geval is. Bovendien is er geen rechterlijke uitspraak die dit bevestigt. Dit vormt een duidelijke schending van de neutraliteitseisen van Wikipedia. Oosthoektimes (overleg) 10 dec 2025 17:12 (CET)

Ik denk dat we het over twee verschillende passages hebben. Ik had het over waar ik de edit vanmiddag op heb toegepast. Labrang (overleg) 10 dec 2025 17:14 (CET)

Op de Wiki-pagina staat, zoals je zelf ook schreef: soldaten die op sociale media "openlijk hadden opgeschept over hun oorlogsmisdaden"; dus: een stukje met een citaat erin. Dat is een citaat uit een bron. Dus dat nergens objectief is vastgesteld of soldaten daadwerkelijk openlijk opgeschept hebben en waarover dan doet er niet toe: het doet er alleen toe dat dit zo in een bron stond, want het is een citaat. Misschien moet er nog helderder bij dat het een citaat is en waaruit dan? Er staat direct een referentie bij, dus voor mij is het duidelijk, maar misschien niet voor elke lezer. Laurier (xij/die) (overleg) 10 dec 2025 17:18 (CET)

In de referentie stond het letterlijke gedeelte in het artikel ook als citaat aangegeven, voor iedereen direct te zien en controleren bij aantikken referentie [16]. Enige nuance die in de tekst miste was dat het om "several" soldiers ging, terwijl de tekst ruimte liet voor de interpretatie dat (min of meer) iedereen in de aanklacht dit had gedaan. Ik heb die nuance nu aangebracht in de artikeltekst. Maar het citaat klopt gewoon verder. Het is een van de claims in de aanklacht. Labrang (overleg) 10 dec 2025 17:59 (CET)

@Labrang Wat je vanmiddag hebt aangepast daar gaat dit niet over. Het gaat over de letterlijke tekst "soldaten die op sociale media "openlijk hadden opgeschept over hun oorlogsmisdaden".

Er is echter op geen enkele wijze objectief vastgesteld dat Israëlische soldaten zich schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden. Bovendien is er geen enkel rechterlijke uitspraak die dit bevestigt. Dit vormt een duidelijke schending van de neutraliteitseisen van Wikipedia, en behoort uit het artikel te worden gehaald of neutraal worden omschreven. Oosthoektimes (overleg) 10 dec 2025 17:29 (CET)

Dat is een stukje met een citaat erin, met een referentie erbij waar het citaat uit afkomstig is; het enige dat vastgesteld moet worden is dus of dat citaat klopt. Zoals ik al schreef: misschien moet er nog helderder bij dat het een citaat is en waaruit dan? Er staat direct een referentie bij, dus voor mij is het duidelijk, maar misschien niet voor elke lezer. De 'neutraliteitseisen van Wikipedia' behelzen niet dat citaten zelf ook weer 'neutraal' moeten zijn. Laurier (xij/die) (overleg) 10 dec 2025 17:35 (CET)

Gaan we nu echt moeten "Weasel woorden" (https://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words) met "mogelijke oorlogsmisdaden" bij beelden van soldaten die al opscheppend de woningen van burgers vernielen en erger, wat -an sich- al als oorlogsmisdaad geld? ZelfS voor je de context en de rest van wat op beeld staat mee zou nemen. MopperMijmer (overleg) 11 dec 2025 11:59 (CET)

Wezelwoorden zijn in beginsel ongewenst omdat ze verhullen waar het in feite om gaat. Om te beginnen zijn de filmpjes op sociale media een onweerlegbaar feit. Bij de Israëlische autoriteiten zijn ze een niet geringe bron van zorg.

Om ze in WP als klare oorlogsmisdaden te vermelden moet echter eerst een concensus in gezaghebbende bronnen worden gevonden danwel een uitspraak van een of meer rechtbanken. Ook al voelt iedereen op zijn klompen aan dat dit oorlogsmisdaden zijn, net zoals er sprake is van een genocide.

Wickey (overleg) 11 dec 2025 13:47 (CET)

Er zijn drie bronnen, waarvan één een voorbeeld geeft dat volgens HRF moet worden beschouwd als opscheppen over oorlogsmisdaden. Ik wil je die bron niet onthouden. "Israeli soldier Oren Lazar published this psychopathic video on TikTok." Ik laat de tekst van de Arabische krant voor wat die waard is. Geen van de bronnen kan een oorlogsmisdaad duiden, dat door een rechter als zodanig is uitgesproken.

De bron waar @Labrang: in zijn laatste reactie naar verwijst is de 30 maart beweging, waar de HRF integraal deel van uit maakt, het is dus één lichaam.

• Op haar website beweert ze: "De klacht wordt ondersteund door het meest uitgebreide bewijs dat tot nu toe is verzameld. Het beschrijft de misdaden gepleegd door IOF-soldaten, ondersteund door meer dan 8.000 documentatiestukken, waaronder videobeelden, geluidsopnamen en berichten op sociale media. Dit zorgvuldig verzamelde bewijs toont de mate van hun deelname aan schendingen van het internationaal recht aan, waaronder, en dan komt de opsomming.
• Dit is alsof de slager zijn eigen vlees keurt, dit is geen secundaire bron, maar een primaire bron.
• Deze beweging beweert dat Israëlische soldaten opscheppen over hun oorlogsmisdaden.
• Hoezo oorlogsmisdaden, kan de 30 maart beweging dit met rechterlijke uitspraken onderbouwen, nee, alleen maar speculeren, en zich achter vermeende bewijzen verstoppen. Dit is onacceptabel voor vermelding in het artikel. Ik verwacht dan ook, dat het uit het artikel wordt verwijdert, of een neutraal vermelding wordt.

Oosthoektimes (overleg) 10 dec 2025 17:55 (CET)

Maar op Wikipedia beschrijven we niet 'de waarheid', maar een samenvatting van goede bronnen. Als dit is wat die stichting doet en schrijft en zegt volgens de bronnen, dan is dit wat we beschrijven op de Wikipediapagina. We kunnen erbij zetten dat 'volgens' dit of dat medium de stichting 'dit' doet of schrijft of zegt, maar wij hoeven niet te beoordelen of het terecht of kloppend of juridisch houdbaar is wat de stichting doet of schrijft of zegt. Het doet er niet toe of wij of een rechter vinden dat het inderdaad oorlogsmisdaden zijn en of het inderdaad soldaten zijn die inderdaad 'trots' zijn op hun daden en of ze daar inderdaad content over posten op sociale media; het enige dat er toe doet voor deze pagina is dat de stichting dat zegt en als doel heeft dat tegen te gaan. Laurier (xij/die) (overleg) 11 dec 2025 14:21 (CET)

Om te beginnen werken de NPOV-sectiekopjes niet, deze horen je door te sturen naar het gedeelte op de overlegpagina waar wordt duidelijk gemaakt wat er aan schort. Dit zou als eerste geregeld moeten worden. Daarnaast zie ik niet in hoe het kan dat door het plaatsen van afzonderlijke sectiekopjes het overleg makkelijker wordt, vooralsnog is dat er namelijk nog niet. Met een totaal van vier npov-sectiekopjes zou een algemeen NPOV-sjabloon wel de voorkeur zijn, want een NPOV-gedeelte sjabloon wordt alleen gebruikt Indien slechts een gedeelte van artikel niet neutraal geschreven is. Davizz (overleg) 9 dec 2025 21:43 (CET)

@Labrang (en anderen), je hebt het hierboven over "autoritatieve (engelstalige) bronnen" die in dit verband van killing spreken, en trekt daaruit de conclusie: "gedood dus". Zo simpel is het echter niet. De nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands vertaalt killing allereerst met "moord", en vervolgens pas met "doodslag" en "het doden". De Oxford Dictionary of English (ed. 2005) legt ook de nadruk op de voorbedachtheid en de opzettelijkheid: "an act of causing death, especially deliberately". En de woordenboekenbakkers uit Cambridge geven killing de betekenis: "an occasion when a person is murdered". — Matroos Vos (overleg) 11 dec 2025 16:17 (CET)

@Matroos Vos Er bestaat ook nog zoiets als neutraal omschrijven. Tot op heden is niet onafhankelijk door wie dan ook vastgesteld dat er sprake is van opzettelijk doden. Het is een feit van algemene bekendheid, dat de Hamas zich op grote schaal schuldig heeft gemaakt aan het vechten in burgerkleding, het gebruiken van burgers ook in auto's, om zich te verplaatsen, etc etc. Oosthoektimes (overleg) 11 dec 2025 17:17 (CET)

Beste Oosthoektimes, ik heb me hierboven bewust niet bemoeid met de vraag of we in dezen van doden of van moorden moeten spreken, simpelweg omdat ik de onderzoeksrapporten niet gelezen heb. Ik wilde slechts voorkomen dat deze discussie gevoerd wordt op basis van een veel te eenzijdige vertaling van killing. Het zijn overigens echt niet alleen de leden van Hamas die zich achter Palestijnse burgers verschuilen. Ook het Israëlische leger maakt grof misbruik van onschuldige Palestijnen, door ze bijvoorbeeld als levende boobytrap-detectoren in te zetten. De klootzakken zitten aan beide kanten. — Matroos Vos (overleg) 11 dec 2025 18:06 (CET)

@Matroos Vos één van de kenmerken in de omgang met niet westerse burgers is, dat ze nooit of bijna nooit over politiek met vreemden willen praten, niet alleen omdat dit in sommige landen gevaarlijk voor hen is, maar vooral omdat dat altijd de sfeer verpest. Als wij hier gaan soebatten of iets geschreven moet worden als "vermoord, of "gedood", dan verzanden we uiteindelijk in haarkloverij. Kies voor de neutrale opvatting, dat is ook wat Wikipedia van ons verlangt. Oosthoektimes (overleg) 11 dec 2025 18:28 (CET)

Wikipedia kiest niet in eerste instantie voor "de neutrale opvatting", maar voor de gezaghebbende bronnen. Als die het hebben over "vermoord" kiezen we daarvoor, en als die het hebben over "gedood" kiezen we daarvoor. Het kan ook nog zo zijn dat de gezaghebbende bronnen elkaar tegenspreken, en dan vermelden we beide opvattingen. Maar goed, ik had al gezegd dat ik de onderzoeksrapporten niet heb gelezen,dus ik laat deze discussie verder aan degenen die dat wel hebben gedaan. — Matroos Vos (overleg) 11 dec 2025 21:07 (CET)

Dank voor de nuancering bij een mogelijk "lost in translation". Niettemin is mijn indruk dat in de meeste bronnen de context "gedood" in plaats van "moord" wordt bedoeld. De HRF gebruikt zelf in een bericht een keer "murdered" in plaats van "killed". Dat Van Dale beiden als uitwisselbaar en min of meer synoniem ziet kan helemaal waar zijn, maar er is wel degelijk in de Engelse taalkundige context ook een onderscheid. "Gedood" is hoe je het wendt of keert neutraler, omdat in de Nederlandse context "moord" het uiterste einde van het spectrum is. Maar als men "moord" wil gebruiken, "be my guest", maar ik vermoed zomaar dat dit niet bijdraagt aan een nader tot elkaar komen op dit onderwerp. Consensus betekent ook gewoon zien dat "gedood" in deze context ook gezien kan worden als "moord" voor de lezer die er zo in staat. Dat is ook neutraliteit: laat de lezer maar an de hand van wat er staat de kleuring inkleuren. Labrang (overleg) 11 dec 2025 23:27 (CET)

Zijn er ook goede Nederlandstalige bronnen die er over geschreven hebben? Dat zou het wel vergemakkelijken, denk ik. Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 12 dec 2025 21:13 (CET)

Jaarverslagen.

in deze versie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hind_Rajab_Foundation&oldid=70292018 verwijderde @Melyousfi de melding dat er bepaalde, specifieke informatie niet op de website staat met als uitleg: Dat de organisatie nog geen jaarverslagen heeft gepubliceerd, is niet relevant zolang dit niet is gerapporteerd in andere betrouwbare bronnen Er wordt dus niet (zozeer) getwijfeld aan de feitenlijke waarheid van de bewerking, namelijk dat er geen jaarverslagen zijn gepubliceerd, maar aan de *relevantie* daarvan. Voor relatieve kleine non-profits is het best normaal ze niet uitgebreide financiele gegevens openbaar verspreiden. Laat staan wanneer ze pas in 2024 überhaupt opgestart zijn.

@Oosthoektimes plaatste deze informatie vervolgens weer terug met de bronnen CIDI en NGO-Monitor. Beide organisaties bedoeld om tegenstanders van de genocide zoveel mogelijk in een kwaad daglicht te stellen. Dat zij dit noemen is te vergelijken met Powend en DDS die Groenlinks stemmers hypocriet vindrn omdat dezen vaker vliegen. Dat zij, met hun reden van bestaan, het noemen betekend nog niet dat het daadwerkelijk relevante informatie is voor op de wiki pagina. Daarvoor zouden anderen, zonder dat expliciete ideologische motief het moeten noemen, of zou er op zen minst een reden moeten zijn waarom het bij deze organisatie opvallender is dan bij de vele vele andere Belgische organisaties zonder dat soort documentatie online.

Overigens maak ik notitie van de opmerking van @Oosthoektimes die niet verassend, maar wel zeer kwalijk is. "Wat Moppermijmer nu doet is een herhaling van het steeds weer ongedaan maken van bewerkingen, die hem om persoonlijke redenen niet bevallen". O.a. Oosthoektimes heeft mij in het verleden wel vaker (soms met succes) een blokkade op proberen te leggen omdat ik zogenaamd "persoonlijke aanvallen" zou doen er dergelijke, dit type motivatie invullen is een duidelijke provactie. Ongeacht wat er hier inhoudelijk besproken wordt zal Oosthoektimes diens bewerking verdedigen alsof er een propedeuse vanaf hangt. Schijnbaar voor diens bewerkingen geld dat deze MOET blijven staan TOT er consensus is om het weg te halen (en dan is het in de praktijk nog maar de vraag). Dus, zijn er daadwerkelijke bronnen voor de *relevantie* van het niet publiceren van een jaarverslag e.d. door deze organisatie? MopperMijmer (overleg) 8 dec 2025 15:36 (CET)

"Op haar website vermeldt HRF slechts één zin over haar financieringswijze" is een typisch voorbeeld van non-informatie, net zoals "De HRF publiceert geen jaarverslagen, donorlijsten of gedetailleerde uitgaven op haar website of op andere plaatsen". Het onderwerp is sowieso een non-issue. In de info-box staat al dat het een non-profit-organisatie is. Dat soort organisaties bestaat altijd bij de gratie van donaties of eventuele subsidies. De hele sectie kan dus weg. Wickey (overleg) 8 dec 2025 17:06 (CET)

Beste

Ik vind het ook bijzonder wrang dat er voor dit soort informatie wordt gegrepen naar bronnen zoals CIDI en NGO-monitor door @Oosthoektimes, Geen van deze bronnen is enigzins neutraal noch betrouwbaar, zeker wanneer het gaat over pro-Palestijnse organisaties zoals Hind Rajab Foundation.

Voor een organisatie die is opgericht in september 2024 en een kleine en jonge VZW is, is het best wel normaal dat er nog geen jaarrekening is gepubliceerd. Daarbij hoeven kleine en micro-verenigingen trouwens helemaal geen vzw-jaarrekening neer te leggen bij de Nationale Bank. Zij kunnen dit kostenloos bij de griffie van de ondernemigsbank doen. Griffie-neerleggingen zijn niet online raadpleegbaar bij de Nationale Bank van België.

De opmerking dat er maar 1 zin zou zijn over de financieringswijze zou zijn is ook manifest onjuist. Op het X-account van HRF zeggen ze dat ze enkel worden gefinancierd door burgers (of dit zo effectief is, is een ander verhaal). Melyousfi (overleg) 8 dec 2025 18:06 (CET)

@Melyousfi Ik kan niet instemmen met het delegitimeren van Joodse belangenorganisaties, een ongewenste trend die doet denken aan het toepassen van dubbele maatstaven. Het is echter wel gepast om per geval te beoordelen of een organisatie, ongeacht haar aard, haar berichtgeving feitelijk en betrouwbaar kan evalueren. Hier gaat het simpelweg om een primaire bron te ondersteunen door een secundaire bron. Je aanvullende argumenten zijn persoonlijke standpunten; het is niet onze verantwoordelijkheid om uit te leggen waarom HRF geen jaarrekening verstrekt en daardoor geen verantwoording aflegt over haar financiering. Wat HRF op X over haar financiering vermeldt, is uiteraard een primaire bron die door geen enkele secundaire bron wordt bevestigd. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 18:35 (CET)

Deze organisaties zijn niet Joods maar Zionistisch. Maar dat terzijde, het gaat erom dat het organisaties zijn met een heel specifiek politiek doel. In dezelfde trant is het verschil in geldelijke beloning tussen een CEO en de laagstverdiendende medewerker van willekeurig welke multinational niet enncyclopedisch relevant op basis van wat Linkse activisten daarover melden. MopperMijmer (overleg) 8 dec 2025 18:41 (CET)

Het is echter algemeen bekend dat het CIDI een lobbyorganisatie is en NGO-monitor pro-Israël is. Dat is niet mijn persoonlijke mening, maar deze organisaties zeggen dat zelf (ze vermelden dit zelf in hun jaarlijks rapport!!!!!). Om zulke opmerkingen te maken, moet je je bewering staven met neutrale bronnen. Dat kunnen dus geen bronnen zijn die zichzelf als pro-Israël bestempelen, daar er een overduidelijke conflict of interest is. Daarbij ontbreekt enige relevantie, je zou het feit dat er geen financiële gegevens beschikbaar zijn, dan kunnen plaatsen op elke andere WP-pagina van kleine Vzw's.

Het ergste van al is dat NGO-monitor elke mainstream humanitaire organisatie afbreekt. Betekent dit dat we op de pagina's van Artsen zonder Grenzen, Amnesty International, Human Rights Watch, Dokters van de Wereld, UNICEF, Save the Children (organisatie), Internationale Rode Kruis, Oxfam... moeten vermelden dat ze "terrorisme verheerlijken"? Elke organisatie (dus zoals HRF) die ook maar een beetje kritiek uit op Israël, belandt blijkelijk NGO-monitor (aldus NRC en Israëlische academici en activisten. In mijn ogen kan deze bron dan ook totaal niet serieus genomen worden. Melyousfi (overleg) 8 dec 2025 19:35 (CET)

@Melyousfi Ja NGO-Monitor verbergt haar pro-Israëlische standpunt niet, maar dat betekent niet automatisch dat zij onbetrouwbaar is. Haar bezwaren tegen verschillende door jou genoemde zogenaamde NGO's zijn volledig legitiem. Haar kritiek op onder andere de door jou genoemde organisaties dient ook op Wikipedia op hun eigen merites beoordeeld te worden, en niet van tevoren als irrelevant te worden afgewezen. Dat zou een waardeoordeel zijn en in strijd met de neutraliteitsprincipes van Wikipedia. Bijvoorbeeld Al Jazeera onderhoudt nauwe relaties met Hamas en Hezbollah en geeft duidelijk te kennen dat zij Pro-Palestijns is. Wat betekend dit voor jou eis, dat een bron geen pro-standpunt voor één partij voorkeur mag uitdragen. Dat zou het hanteren van een dubbele standaard of maatstaf zijn. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 20:34 (CET)

Ik zie nogsteeds geen inhoudelijk argument of zelfs maar redenatie waarom het niet op de site e.d. plaatsen van uitgebreide financiële gegevens spontaan E is voor specifiek deze organisatie. Om maar even de afstand terug naar het punt te proberen te overbruggen. MopperMijmer (overleg) 8 dec 2025 20:39 (CET)

@MopperMijmer Je laatste reactie is zelf niet inhoudelijk, aangezien je de zogenaamde encyclopediewaardigheid ter discussie stelt. Dit is namelijk niet inhoudelijk, maar uitsluitend een persoonlijke voorkeur. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 20:56 (CET)

Het is letterlijk de eerste van de 5 zuilen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vijf_zuilen. Pleonastisch fundamenteel aan het concept van Wikipedia. Niet elk argument waar je niet blij van wordt is per definitie "persoonlijk". MopperMijmer (overleg) 8 dec 2025 21:05 (CET)

@MopperMijmer Het uitgangspunt van Wikipedia is eveneens dat men geen drogredenen opvoert om de eigen mening door te drukken, noch bronnen die minder gunstig zijn als onbetrouwbaar bestempelt. Mee eens? Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 21:19 (CET)

Is het feit dat ze zelf aangeven pro-Israëlisch te zijn en op te komen voor Israëlische belangen geen indicatie dat de bron niet neutraal is? Dat Al Jazeera nauwe relaties met Hezbollah en Hamas behoudt is geen bewezen feit, daarbij verwijzen ze niet naar zichzelf als pro-Palestijns.

Maar dit gaat voorbij het feit dat het gewoonweg niet relevant is om in dit artikel te zeggen dat ze "geen jaarverslag" zouden zijn, om daarmee dan te suggereren dat de organisatie niet transparant zijn of louche praktijken zou uitoefenen. Melyousfi (overleg) 8 dec 2025 22:08 (CET)

@Melyousfi De wijze waarop de HRF zichzelf noemt, of hoe zij wordt beschreven in de Belgische KVK, is niet van belang; het blijft een primaire bron, wat niet is toegestaan. Secundaire bronnen, zoals de NG-Monitor en Israëlische bronnen zoals de Jerusalem Post, uiten twijfels over de intenties van de HRF, en linken deze aan de Hezbollah. Dit is gerechtvaardigd, mede gezien de connecties die Abou Jahjah heeft met Hezbollah. Jou enige argument tegen het vermelden van die bronnen, is dat ze vanwege hun Israëlische achtergrond onbetrouwbaar zouden zijn. De innige relatie tussen al Jazeera en de Hamas, en Hezbollah betekend volgens jou absoluut niet dat ze pro-Palestijns zijn. Je enige argument tegen het citeren van deze bronnen is wederom dat zij, vanwege hun Israëlische achtergrond, als onbetrouwbaar moeten worden beschouwd. Volgens jou duidt de nauwe band tussen al Jazeera en Hamas, evenals Hezbollah, geenszins op een pro-Palestijnse houding. Dit zijn je eigen opvattingen, en is strijdig met de neutraliteitsprincipes van Wikipedia. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 22:46 (CET)

Ik ga het nog 1 keer proberen. Ik ga niet in op alle afleidingen over "Israëlische organisatie" of "band tussen jazeera en Hamas" of die eeuwige boomerang waarin je alles een "eigen opvatting" noemt en stel gewoon een heel concrete vraag: Waarom is niet online plaatsen van een jaarverslag voor deze organisatie iets wat op een wikipedia artikel thuis hoort? En nu even niets eromheen maar gewoon een antwoord op alleen die vraag. Dan zouden we misschien eindelijk vooruit kunnen. MopperMijmer (overleg) 8 dec 2025 23:09 (CET)

Jammer, maar je antwoord getuigt van slechte wil. Ik heb nooit gezegd dat de bronnen puur omwille van het feit dat ze Israëlisch zijn onbetrouwbaar zouden zijn.

Ik heb in 1 van mijn vorige reacties bronnen aangehaald die de geloofwaardigheid van NGO-Monitor in twijfel trekken. Daarnaast is een bron die kwesties vanuit een gekleurde politieke bril niet neutraal.

Het enige wat ik over Al Jazeera zei is dat de vermeende banden niet bewezen zijn en dat Al Jazeera zichzelf niet pro-Palestijns noemt. Verder hoeven we niet over Al Jazeera te discussiëren omdat het irrelevant is voor dit artikel en omdat dat ons te ver zou leiden.

Zoals @MopperMijmer zegt is de vraag waarom het ontbreken van een jaarverslag (wat in dit geval volkomen normaal is) relevant? Probeer je hier iets mee te suggereren? Melyousfi (overleg) 8 dec 2025 23:50 (CET)

@Melyousfi Je blijft herhalen dat het niet indienen van een jaarverslag volkomen normaal is. Dat is jou persoonlijke opvatting, en dat is niet toegestaan op Wikipedia.

Beide bestuurders hebben na 7 oktober 2023 uitspraken gedaan waaruit blijkt dat ze heel trots waren op de Hamas aanval op Israëlische en buitenlandse burgers. En wat is er mis met deze sectie, het reflecteert de feiten. Bij elke NGO waarvan een artikel is behoort de financiering in het artikel genoemd te worden. Oosthoektimes (overleg) 9 dec 2025 09:24 (CET)

Onzin, lang niet elke NGO heeft een sectie over financiering. Het is wel duidelijk, er is geen argument om het niet plaatsen van een jaarverslag E te noemen dus haal ik het kopje over de financiering weg. De rest van die info staat zoals genoemd al in het lemma. MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 10:06 (CET)

De uitspraken van de bestuurders zijn niet van belang in dit overleg en je zegt zelf dat ze "heel trots bleken" wat ook wijst op een persoonlijke opvatting.

Ik vind het enerzijds jammer dat je doet alsof jouw overtuiging/standpunt de enige juist is en dat je totaal niet open staat voor overleg... Als een overtuiging niet overeenkomt met die van jou, dan noem je het een "persoonlijke opvatting".

Enfin, wat we kunnen doen is bijvoorbeeld zeggen dat "Volgens NGO-Monitor, een pro-Israëlische lobbygroep, zou het ontbreken van financiële rapporten wijzen op een gebrek aan transparantie binnen de organisatie.". Ik denk dat dit een redelijk compromis is. Melyousfi (overleg) 9 dec 2025 14:01 (CET)

Ik zou het heel vreemd vinden om de beschuldiging zo te benoemen, zonder minimaal daaraan toe te voegen dat het voor organisaties op deze scheel geen uitzondering is. En dan krijg je sowieso meerdere zinnen en daarmee Balans issues. MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 14:46 (CET)

Ja, klopt. Eigenlijk zouden we het in dit geval idealiter compleet weglaten, omdat het inderdaad vrij normaal is voor een kleine Vzw die is opgericht in 2024. Melyousfi (overleg) 9 dec 2025 15:06 (CET)

Ik zou hier graag nog aan toevoegen dat dit niet mijn persoonlijke opvatting is, maar simpelweg de wet . Kleine Vzw's moeten hun (vereenvoudigde) jaarrekeningen indienen bij de griffie van de ondernemingsbank, waardoor deze niet online raadpleegbaar zijn. Melyousfi (overleg) 9 dec 2025 15:20 (CET)

Ik snap niet wat er nog te discussiëren valt. Het is toch klaar als een klontje dat het NE is om te vermelden wat een website niet vermeldt. Hier is consensus over en het stukje is allang verwijderd. Wickey (overleg) 9 dec 2025 15:34 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Bronvermelding openlijke steun terrorisme

Beste,

@Oosthoektimes, je hebt recent deze alinea toegevoegd, waarin wordt gesteld dat beide voorzitters “terrorisme” zouden hebben gesteund. Aangezien dit een ernstige en potentieel schadelijke bewering is, kan dergelijke informatie niet zonder de gepaste bronvermelding in het artikel blijven staan.

Mag ik je daarom vragen om deze zin te onderbouwen met de juiste bronvermelding, alvast bedankt!

Met vriendelijke groeten, Melyousfi (overleg) 9 dec 2025 14:11 (CET)

Afgezien van het feit dat het onzin is en propaganda - iedereen die onaardig is over Israël is antisemitisch, terrorist of allebei - is het irrelevant voor de HRF en dus voor dit artikel. Afgezien daarvan hoort deze lasterpraat sowieso niet op zo'n prominente plaats te staan. Wickey (overleg) 9 dec 2025 15:42 (CET)

Ja maar als je het weghaalt zonder een paar meter tekst op de overlegpagina ben je aan Bewerking Oorlogen aan het doen en wordt je geblokkeerd. (wanneer je zonder overleg onzin toevoegt mag dat pas na overleg weg is schijnbaar de stelregel). MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 15:47 (CET)

@Oosthoektimes heeft wat non-bronnen toegevoegd. Een opiniestuk, wat socials en 3 verschillende expliciete extensies van Israëls PR strategie ("honest reporting" "joods actueel" en natuurlijk weer "ngo-monitor") MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 16:11 (CET)

@MopperMijmer Misschien zou jezelf geloofwaardiger overkomen, als je wat minder denigrerend en dichtbij belediging zou zijn. Oosthoektimes (overleg) 9 dec 2025 16:23 (CET)

Minder "denigrerend" zijn had niet kunnen voorkomen dat je wéér NGO monitor e.d. gebruikt als bron MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 16:31 (CET)

Bij deze roep ik eerst @Wickey: per direct op, om zich aan maatregel twee en drie van zijn Arbcom-beperkingen te houden. Doet hij dit niet, volgt gezien de voorgeschiedenis per direct een blokverzoek.

Voor wat betreft de inhoud, verifieerbaarheid en correct, valide brongebruik. In het Gazet van Antwerpen is een artikel beschikbaar uit januari 2025 , waarin Dyab Abou Jahjah en Karim Hassoun duidelijk en onomwonden zowel Hamas als organisatie als de aanvallen op 7 oktober verdedigen. Dit betreft een interview, en dus hun eigen woorden. Ook de bewering dat Hassoun Hamas het verwijt maakte niet meer mensen te hebben ontvoerd, wordt door deze bron gestaafd. Dat beiden "terrorisme" zouden verdedigen, is uiteraard te vaag geformuleerd. Dat beiden Hamas steunen, staat met deze bron echter wel buiten kijf. Mvg Vlaemink (overleg) 11 dec 2025 12:55 (CET)

Achterlijk en infantiel om alweer te janken bij de arbcom omdat iemand meepraat die niet zo zionistisch is. En ja DAAR MAG JE OOK MAAR WEER EEN MELDING VAN MAKEN. je moet toch wat. MopperMijmer (overleg) 11 dec 2025 13:25 (CET)

Ter info: voor de bovenstaande persoonlijke aanval is aan MopperMijmer een blokkade van één week opgelegd. Nogmaals het verzoek aan allen zich fatsoenlijk te blijven gedragen en zich op de inhoud te richten. Mvg Vlaemink (overleg) 12 dec 2025 19:17 (CET)

Een citaat dat geen citaat is.

Ik heb de NPOV twijfelgedeelte sjabloon weer terug gezet boven de inleiding, omdat de tekst "gerechtigheid te bereiken voor de misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen begaan door de Israëlische staat tegen Palestijnen" door de bewerker zelf in een citaat is verandert, hetgeen duidelijk op de website van de HRF niet het geval is. Ook kan je stellen, dat het een interpretatie is van de inhoud van de primaire bron, hetgeen feitelijk niet is toegestaan. Oosthoektimes (overleg) 12 dec 2025 16:23 (CET)

De aanhalingstekens geven wat mij betreft duidelijk aan dat dit een bewering vanuit deze stichting is, in plaats van een neutrale/objectieve vaststelling. Secundaire bronnen die de doelstelling van deze, uiteindelijk toch vrij obscure stichting, omschrijven zullen er hoogstwaarschijnlijk niet zijn. Zolang de primaire bron niet wordt geinterpreteerd of uitgelegd, lijkt mij dit geen probleem. Mvg Vlaemink (overleg) 12 dec 2025 19:21 (CET)

Oosthoektimes, ik krijg de indruk dat je ervan overtuigd bent dat op Wikipedia altijd over alles neutraal moet worden geschreven, ook als (onderzoeks-)journalisten van goede, gezaghebbende bronnen niet puur feitelijk schrijven maar zelf conclusies trekken en ook als ze mensen interviewen die zich niet alleen uitlaten over wetenschappelijk of juridisch vastgestelde feiten, maar over hun standpunten. Volgens mij klopt dat niet; we kunnen op Wikipedia op een feitelijke, droge, zakelijke manier beschrijven wat alle verschillende standpunten in een debat zijn, en we kunnen mensen en organisaties die zelf niet 'neutraal' zijn beschrijven. Wij hoeven de wereld in onze beschrijvingen niet te neutraliseren: de wereld is niet neutraal. Het enige dat van ons als Wikipedianen verlangd wordt, is dat we een droge, zakelijke samenvatting geven van de bronnen, zoals Matroos Vos ook al opmerkte.

In het geval van de doelstellingen van de stichting kunnen we dus gewoon overnemen wat er in secundaire of desnoods zelfs in primaire bronnen over te vinden is, want er is geen reden om eraan te twijfelen dat dit inderdaad is wat deze stichting zich ten doel stelt, en wij hoeven hun doel niet te neutraliseren. Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 12 dec 2025 21:14 (CET)

@Laurier Je zegt, "er is geen reden om te twijfelen dat dit inderdaad is wat deze stichting zich ten doel stelt, en wij hoeven hun doel niet te neutraliseren."

• Wel de HRF wordt geleid door personen die hun vreugde over de 7 oktober 2023 massamoord openlijk zowel op sociale media als in de reguliere media hebben uitgedragen en daar tot op heden geen enkele geen afstand van hebben genomen. De voorzitter is lid van de Hezbollah. Volgens mij zijn dat reden genoeg om aan de werkelijke intenties van wat de HRF op hun website beweert te twijfelen.

Het voorbehoud die ik dan ook wilde inpassen, waren de woorden "die zegt zich ten doel te stellen" worden met onverhulde dreigende woorden van @Labrang: beantwoord.

citaat reactie Labrang

kappen nou met deze onzin. Zoals Laurier zegt, het is duidelijk een citaat en er staat "zich ten doel stelt" (dus het is al "zelf zegt" - er staat dus al dat dit hun zelfverklaarde doel is) met het missie statement van HRF zelf (primair dus) als bron/referentie er naast. Voor iedere goede verstaander is dit duidelijk. Taalkundig is dit gewoon goed en helder dat dit hun zelfverklaarde missie doel is, inhoudelijk is het ook correct.

Er is dus in het geheel geen sprake van een citaat opgemaakt uit de mond van één van de bestuurders, maar is slechts onderdeel van een doelstelling op de website waar de HRF zegt voor te staan.

Ik stel dan ook voor, om de zin met mijn voorbehoud alsnog op te nemen, waardoor er een meer neutrale inleiding ontstaat. Oosthoektimes (overleg) 13 dec 2025 09:10 (CET)

Beste Oosthoektimes, zonder dreiging wil ik je vriendelijk vragen om je neer te leggen bij de huidige door mij aangegeven tekst. Het gaat me niet om mezelf, maar meerdere mensen hebben aangegeven dat het duidelijk is dat de organisatie dit zelf zegt. Wees ook naar jezelf compromisbereid en eis dat niet alleen van anderen op een zeer drammerige wijze, terwijl je volgens mij heel goed weet dat wat er al staat gewoon duidelijk is. Labrang (overleg) 13 dec 2025 09:24 (CET)

Ik vermoed dat Oosthoektimes een veel te beperkt idee heeft van wat een citaat is. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale definieert een citaat als volgt:

"passage die letterlijk uit een andere bron wordt overgenomen, als bewijs, getuigenis of voorbeeld"

Je kunt dus niet alleen een persoon citeren, zoals Oosthoektimes lijkt te denken, maar bijvoorbeeld ook een boek, een brief, een tijdschrift, een website en de doelstellingen van een stichting. Dat laatste is wat er nu in de inleiding van het lemma gebeurt. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2025 09:57 (CET)

Op dit moment zie ik dat @Ellywa: de door mij voorgestelde tekst heeft toegevoegd, met als argument " Volgens eigen zeggen maakt duidelijk dat de aanhalingstekens letterlijk een aanhaling aanduiden." Dit is grammaticaal correct.

Ik schreef echter niet zomaar, "Een citaat dat geen citaat is" en dat wil ik even verduidelijken.

Citaat nu

die zich volgens eigen zeggen ten doel stelt, gerechtigheid te bereiken voor de misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen begaan door de Israëlische staat tegen Palestijnen

Letterlijke tekst zoals deze in de primaire bron staat

"Die zich voornamelijk inzet voor de zoektocht naar gerechtigheid als reactie op misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen die door de Israëlische staat tegen Palestijnen zijn gepleegd".

Het zal duidelijk zijn, dat hier tussen beide citaten inhoudelijk een niet te negeren verschil zit.

Graag een inhoudelijke reactie. Oosthoektimes (overleg) 13 dec 2025 16:44 (CET)

De letterlijke tekst in de bron is in het Engels. Als de collega die daar een vertaling van heeft gemaakt dat niet helemaal goed heeft gedaan, dan had je die vertaling toch gewoon kunnen verbeteren in plaats van er weer een heel gedoe van te maken met een twijfelsjabloon? — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2025 17:29 (CET)

Nu er in feite een soort van consensus is ten aanzien van de zin "die zich ten doel stelt" doet dit niets af aan het feit dat het citaat geen letterlijke weergave is van de tekst zoals deze op de website staat.

Letterlijke tekst op de website

• "mainly dedicated to the quest for justice in response to the crimes against humanity, war crimes and human rights violations perpetrated by the Israeli state against Palestinians".

Vertaling in meerdere browsers en vertaal apps.

Chrome

• "voornamelijk gericht op het verkrijgen van gerechtigheid voor de misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen begaan door de Israëlische staat tegen de Palestijnen."

Microsoft Edge

• "voornamelijk inzet voor de zoektocht naar gerechtigheid als reactie op misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen die door de Israëlische staat tegen Palestijnen zijn gepleegd."

Google

• "Voornamelijk gewijd aan de zoektocht naar gerechtigheid als reactie op de misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen begaan door de Israëlische staat tegen de Palestijnen."

Grok

• "Hoofdzakelijk gewijd aan de zoektocht naar gerechtigheid in reactie op de misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdaden en schendingen van de mensenrechten gepleegd door de Israëlische staat tegen Palestijnen."

@Matroos Vos: vraagt mij, waarom ik dan zelf niet die tekst verbeter, maar dat is in de huidige situatie taalkundig gezien niet gemakkelijk, dus laat ik het graag over aan degenen die dit in het artikel willen opnemen. Oosthoektimes (overleg) 14 dec 2025 08:58 (CET)

Hoi Oosthoektimes, ik ben heel benieuwd naar je gedachten en reactie op wat ik verder schreef over neutraliteit, even los van dit al-dan-niet-citaat (dat voor mij overigens niet zo erg belangrijk is). In je reactie schreef je "Volgens mij zijn dat reden genoeg om aan de werkelijke intenties van wat de HRF op hun website beweert te twijfelen." Dat lijkt te bevestigen wat ik schreef; dat je ervan overtuigd lijkt dat wij op Wikipedia de niet-neutrale wereld in onze beschrijvingen moeten neutraliseren. Is dat inderdaad jouw motief, dat wil zeggen: de overtuiging die jou beweegt/motiveert bij (veel van) je Wikipedia-bijdragen? Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 14 dec 2025 10:17 (CET)

@LabrangIk heb de tekst zoals deze letterlijk op de website staat geschreven in het artikel opgenomen. Ik ga ervan uit dat dit door iedereen geaccepteerd wordt. Oosthoektimes (overleg) 14 dec 2025 14:43 (CET)

Ik vind het prima zo, met een kleine correctie op 'perpetraded'. Google Translate suggereert ook deze woordkeuze die compacter is, soepeler leest en dezelfde essentie/betekenis heeft. Maar misschien is dat smaak. Labrang (overleg) 14 dec 2025 14:55 (CET)

Hoi Oosthoektimes, ik ben nog steeds heel benieuwd naar je gedachten en reactie op wat ik verder schreef over neutraliteit etcetera. Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 18 dec 2025 10:09 (CET)