Overleg:Hollandse identiteit

Romeinse tijd

Quote: "De Bataven hadden kennelijk weinig met het kustgebied te doen: zij vestigden zich in het oostelijke rivierengebied bij Nijmegen." kan niet juist zijn.

Civillis vreesde juist dat het veertiende legioen, geassisteerd door de Britannische vloot, de Bataven zou komen teisteren aan de zijde waar zij door de Oceaan worden omspoeld. Dit impliceert dat de Bataven zich ophielden in Westfriesland. Rond het Bataveneiland lag inderdaad geen kustgebied.

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Julius_Civilis

F.N.H., 21 januari 2009.

Dat is een interessant argument. Overtuig de gemeenschap van Nederlandse historici en we zullen het zeker opnemen :o). Tot dan is het original research. En overigens is het de vraag in hoeverre Tacitus als bron te vertrouwen is.--MWAK 22 jan 2009 19:38 (CET)

Simpel oplossen: bewijs dat het tegendeel juist is. De Bataafse driedeling inheems (Caesar), migrant (Saxo-zonen/Chatten) en vluchteling (Tacitus) zou al een flinke verbetering zijn ten opzichte van het huidige 'achterlijke' Betuwe denkbeeld. Delahaye stelde dit beeld tenminste ter discussie. FNH, 2 februari 2009.

Rijkstaal

Ik heb het zinnetje over Fries als Rijkstaal verwijderd en vervangen door de opmerking dat het in Friesland, naast het Nederlands een officiële taal is. Op het niveau van het Rijk speelt het Fries geen rol. Hebel 5 jul 2009 20:52 (CEST)

Het "niveau van het Rijk" is wat ambigu. Fries is in ieder geval de tweede Rijkstaal. Dat de werking daarvan tot Friesland beperkt is, is een tweede.--MWAK 6 jul 2009 12:59 (CEST)

Wat is daar zo ambigu aan? Op het niveau van de Rijksoverheid wordt maar één taal gebruikt. Dat Fries "in ieder geval" de tweede Rijkstaal zou zijn is een bewering die je vaker hoort maar die ik in geen enkele relevante regeling kan terugvinden (dat kan natuurlijk aan mij liggen). Waar staat dat dan precies en wat voor consequenties heeft dat? In ieder gaval lijkt het mij dat binnen Nederland het Fries en het Nederlands niet op de zelfde manier naast elkaar staan als het Nederlands, Frans en Duits in België, of het Frans en Engels in Canada. De term Rijkstaal suggereert iets dergelijks wel. Hebel 6 jul 2009 18:10 (CEST)

Een "rijkstaal" is een taal die door de overheid, de centrale overheid of gedecentraliseerde organen, officieel wordt toegepast. Dat geldt in Nederland voor twee talen, Nederlands en, sinds 1955, Fries, in 1996 bevestigd door het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. Tegenwoordig is dit vastgelegd in art. 2:7 - 2:12 AWB. Het "niveau van het Rijk" is ambigu omdat het vele dingen kan betekenen, onder andere: "dat wat de Rijksoverheid doet" en "dat wat de Rijksoverheid doet in het hele Rijk". Wat de Rijksoverheid doet is, desgewenst, officieel communiceren in het Fries (art 2:9 AWB). Daarom al is Fries Rijkstaal. Wat de Rijksoverheid niet doet, is communiceren in het Fries in het hele Rijk. Maar dat is niet relevant voor de status van Fries als Rijkstaal. Als de Rijksoverheid in Friesland zou ophouden Nederlands te gebruiken ten faveure van het Fries, zou Nederlands toch Rijkstaal blijven — ook al werd het niet meer in het hele Rijk gebruikt. Maar, let wel: de zaak is nog veel dubbelzinniger. Nederland is een eenheidsstaat, geen federatie, dus ook als de centrale overheid geen Fries zou gebruiken zou het toch een rijkstaal zijn enkel doordat een gedecentraliseerd orgaan als de provincie het gebruikt — dat vindt immers weer zijn grondslag in de nationale wetgeving. Dus het "rijk" in "rijkstaal" is niet hetzelfde "rijk" als in "rijksoverheid".

Zover ik weet, wordt de term "rijkstaal" overigens niet in enige formele wet zelf gebruikt, maar weer wel in bestuursconvenanten, bij voorbeeld: http://www.regione.taa.it/biblioteca/minoranze/olanda1.pdf. Het gebruik van de term leidt dus niet tot enig rechtsgevolg: het zijn omgekeerd juist de rechtsgevolgen van de wettelijke status van het Fries die aanleiding geven de term "rijkstaal" te gebruiken.

De situatie in andere landen is zeer moeilijk te vergelijken. Canada en België hebben een federatieve structuur die van grote invloed is op de status van de daar gebruikte talen en de term Rijkstaal suggereert juist dat daarvan in Nederland geen sprake is. --MWAK 7 jul 2009 08:32 (CEST)

Wat een “Rijkstaal” precies is lijkt me, als ik dit zo hoor weinig precies omschreven. Het woord suggereert in ieder geval dat het hier gaat om een taal die op nationaal niveau officieel wordt gebezigd en dat is met het Fries niet het geval. De rijksoverheid communiceert niet in het Fries. Tweetaligheid op het nationale niveau is er dan ook niet in Nederland. Dat is wel het geval in België en Canada. Dat deze landen een federale structuur hebben en Nederland niet lijkt me niet zo relevant. Het gaat er om welke taal of talen er op het nationale niveau gebruikt worden. Rijkstaal suggereert in ieder geval iets wat er niet is. Het lijkt me beter om deze term niet te gebruiken. Hebel 7 jul 2009 10:23 (CEST)

Ja, maar het is wel de gebruikelijke term (misschien moeten we een lemma Rijkstaal hebben). En het lijkt me dat je nog steeds in die ambiguïteit verstrikt bent. Het is alsof je denkt: "Maar als Fries alleen in Friesland gebruikt wordt, wordt het dus niet op nationaal niveau gebruikt". Als "nationaal niveau" betekent "in het hele land" dan klopt dat. Als het betekent "in communicatie met nationale organen" dan klopt het niet. Want anders dan je beweert, communiceert de rijksoverheid wel degelijk in het Fries en wel op de eerste plaats wanneer een van haar organen (let wel: dus niet de provincie etc.) in Friesland gevestigd is: Art. 2:7 lid 1 AWB: Een ieder kan de Friese taal gebruiken in het verkeer met bestuursorganen, voor zover deze in de provincie Fryslân zijn gevestigd en verder als organen van de rijksoverheid zaken behandelen Friesland betreffende: Art 2:9 lid 2: Onze Minister wie het aangaat, kan voor onderdelen van de centrale overheid waarvan het werkterrein zich uitstrekt tot de provincie Fryslân of een deel daarvan, regels stellen over het gebruik van de Friese taal in schriftelijke stukken.

Niet aangeven dat het om een rijkstaal gaat, zou misschien een foute suggestie aangaande het gebruik vermijden maar dan weer foutief suggereren dat het puur een zaak is van provinciale wetgeving.

Zouden we het probleem echter niet eenvoudig kunnen oplossen door het wel in overeenstemming met de conventie een rijkstaal te noemen maar meteen aan te geven dat de werking tot Friesland beperkt blijft?--MWAK 7 jul 2009 11:31 (CEST)

Ik geloof niet zo in die conventie. Waarom is het woord conventie? Het is nergens zo vastgelegd. Ik zou helemaal niet spreken over Rijkstaal. Het woord heeft geen status. De opmerking dat het Fries officieel is in Friesland lijkt me duidelijk genoeg. Dat lokale afdelingen van Rijksdiensten in bepaalde gevallen het Fries kunnen gebruiken als ze in Friesland zijn gevestigd wettigt het gebruik van een dergelijk woord nauwelijks. Ik zou vage termen vermijden en gewoon omschrijven hoe het zit. Ik zou de term Rijkstaal voor het Fries minder bezwaarlijk en verwarrend vinden als het Fries in alle stukken van de nationale overheid op basis van gelijkwaardigheid met het Nederlands kon worden gebruikt. Ook dat zou de term niet officieel maken maar wel beter te begrijpen. Hebel 7 jul 2009 13:36 (CEST)

Het is een conventie omdat mensen het woord zo gebruiken. Meer niet. De zaak zou natuurlijk van weinig belang zijn, ware het niet dat het om een reden in de tekst gebruikt wordt. Die stelt namelijk eerst vast dat Limburgs en Nedersaksisch officiële streektalen zijn en dient dan de hogere positie van het Fries aan te geven. Dat kan het best door die positie met dat woord aan te duiden waarmee het meestal wordt aangeduid, juist om die positie weer te geven, namelijk: Rijkstaal. Dat voorkomt ook een mogelijk misverstand dat het verschil taalkundig van aard zou zijn, in de zin dat men "streektaal" als "dialect" opvat en het Fries als een "echte taal". Wat de taalkundige waarde ook zij van zo'n onderscheid (die waarde is zeer gering), het is niet de grondslag van de andere wettelijke status van het Fries. Dat Rijkstaal is en geen streektaal.--MWAK 7 jul 2009 16:57 (CEST)

OK. Ik snap wat je bedoelt. Het is slechts het woord Rijkstaal waar ik bezwaar tegen heb. Als dat alleen maar een conventie is vind ik dat het wel erg officieel klinkt voor een conventie. Het wordt tenslotte niet goed gedefinieerd door een onafhankelijke en gezaghebbende bron (wat bij een dergelijk woord wel zou moeten.... iets wat begint met Rijks.... moet wel iets meer zijn dan een conventie denk ik). Daarbij suggereert het ook een lading die het niet helemaal kan waarmaken. Overigens staat ook nergens dat het Nederlands Rijkstaal zou zijn. Ik heb ook de indruk dat het woord de laatste jaren nauwelijks meer gebruikt wordt. Dat heeft misschien met recente politieke ontwikkelingen te maken. Wat betreft het Limburgs en Nedersaksisch als officiële streektalen, officieel, in de zin dat ze door de overheid gebruikt worden, zijn ze niet. Volgens mij zijn het erkende minderheidstalen (volgens het EU spraakgebruik) en hebben ze als zodanig recht op bepaalde wettelijke bescherming. (Daarbij wil ik als Gronings sprekende Nederlander ook opmerken dat hét Nedersaksisch volgens mij niet bestaat maar dit terzijde). http://www.limburghuis.nl/Archief/LDtaalunie.htm http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article710870.ece/Limburgs_officieel_als_minderheidstaal_erkend We zouden kunnen zeggen dat Limburgs en Nedersaksisch erkende minderheidstalen zijn en dat Fries een officiële taal (officiële bestuurstaal??) is in Friesland. Dat zou het verschil duidelijk maken. We zouden er dan van kunnen maken "op Europees niveau hebben het Nedersaksisch en het Limburgs de status van erkende minderheidstaal verkregen, het Fries is sinds 1996 in de provincie Friesland naast het Nederlands een officiële bestuurstaal."

Zoiets? Hebel 7 jul 2009 19:01 (CEST)

Dat lijkt me een uitstekend compromis! Ik zal het gelijk aanbrengen.--MWAK 8 jul 2009 07:52 (CEST)

Prima, zo hebben we toch nog heel wat tekst besteed aan een enkel woord... Overigens, een erg leuk artikel! Hebel 8 jul 2009 17:40 (CEST)

Dank je! In ieder geval is ook de overlegpagina nu heel leerzaam geworden ;o).--MWAK 9 jul 2009 07:05 (CEST)

Warnen, Herculen, Juten en Zwaben

Wat is de primaire bron die de Nijs (2002) gebruikt dat in de 5e en 6e eeuw Warnen, Herculen, Juten en Zwaben inwoners van het huidige Holland en/of het huidige Nederland zouden zijn geweest? Het lijkt mij aantoonbaar onjuist. JRB-Europe (overleg) 4 sep 2018 19:41 (CEST)

Dat is een goede vraag. Ik had de drie delen indertijd gewoon uit de plaatselijke bibliotheek geleend maar die heeft ze alweer afgedankt in het kader van het zich zoveel mogelijk ontdoen van al die saaie boeken... Let wel: zijn punt is niet dat die stammen zich daar ook echt allemaal bevonden, alleen dat er van alles in de kronieken vermeld wordt maar nu juist niet die naam die men zou verwachten als de Friezen uit de Romeinse tijd dezelfde waren als die uit de vroege Middeleeuwen: de Frisii. Over de empirische aantoonbaarheid van de verschillende alternatieven zou ik me weinig illusies maken. Zijn er sinds 2002 nog veel vondsten en bronnen toegevoegd? MWAK (overleg) 5 sep 2018 18:59 (CEST)

Ja, de bibliotheken doen blijkbaar hun uiterste best om zich zoveel mogelijk van boeken te ontdoen. Ik bezocht laatst de bibliotheek, waar ik als tiener vaak kwam en was geschokt over hoe weinig boeken erover gebleven waren in vergelijking met vroeger. Ook de kwaliteit (lees moeilijkheid) van de boeken was aanmerkelijk achteruitgegaan. Men richt zich nu blijkbaar vooral op minderheidsgroepen zoals bijvoorbeeld slechtzienden (er waren veel grote letter boeken). Om op je vraag in te gaan : ja er zijn de laatste tien jaren flink wat boeken verschenen die veel meer inzicht verschaffen over wat er in grote lijnen in het huidige Nederland en België gebeurd is tussen zeg 250 n.Chr. en zeg 1100 n.Chr. Toen ik las wat jij hier tien jaar geleden over schreef dacht ik dat klopt niet helemaal en hier en daar zit jij er ook naast (bijvoorbeeld over wat jij over de kolonisatie door Vikingen schrijft). Met wat kleine ingrijpen kan dat makkelijk verholpen worden, maar ik aarzel, want ik heb weinig behoefte aan eindeloze discussies over elke zin. Wat betreft de "Warnen, Herculen, Juten en Zwaben" ik heb dat wel eens eerder ergens gelezen, maar een korte zoektocht op internet leverde eerder weinig op. Net nog eens geprobeerd en nu vind ik een verwijzing naar Gysseling 1981 blz 104ff zie hier. Groet JRB-Europe (overleg) 6 sep 2018 02:22 (CEST)

Goed mogelijk dat ook De Nijs dat gebruikte. Verbeteringen zijn natuurlijk de essentie van Wikipedia. Maar ik zal wel iedere verandering kritisch toetsen op haar interne en externe samenhang, en op stijl :o). Misschien is het het handigst als je op de overlegpagina kort inzichtelijk maakt waarom De Nijs zich op een bepaald punt vergist. MWAK (overleg) 6 sep 2018 16:17 (CEST)