Overleg:Homo-emancipatie in Nederland

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Overleg:Homo-emancipatie)
Ga naar: navigatie, zoeken

Rood gekleurde landen[bewerken]

We zijn het er allemaal over eens dat homo-acceptatie goed is, maar is het niet suggestief de anti-homolanden rood te maken? Swekduif (overleg) 2 feb 2015 17:15 (CET)

Dat heeft volgens mij weinig te maken met suggestie: het gaat om een VN-resolutie die ofwel ondertekend wordt (groen), ofwel niet ondertekend wordt (rood). Die twee kleuren worden voor zulke dingen nu eenmaal gebruikt (zo ook bijvoorbeeld de sjablonen Uitgevoerd Uitgevoerd en Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd hier op Wikipedia). Moest het nu gaan om een resolutie voor het vermínderen van rechten, zouden de kleuren omgekeerd zijn. - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 2 feb 2015 17:18 (CET)

Internationaal -> POV[bewerken]

Dit artikel begint internationaal, maar gaat vervolgens over in specifiek de Nederlandse situatie met allerlei artikelen uit wet- en regelgeving zonder verdere toelichting dat het alleen om Nederland gaat. Ik stel voor om het algemene deel en het Nederlandse deel te ontvlechten. --Hannolans (overleg) 1 aug 2016 21:27 (CEST)

Een mogelijkheid is het artikel te benoemen tot 'Homoseksualiteit in Nederland', zoals we ook al artikelen hebben over Rusland, oude Egypte etc Hannolans (overleg) 1 aug 2016 21:29 (CEST)
Het kleine stukje over wat homo-emancipatie is, kan hieruit en een nieuw artikel vormen, hoewel het naar mijn idee nu niet goed onderbouwd is. Er wordt gesproken over drie fasen van emancipatie 'zoals gebruikelijk is', maar die fasen kan ook POV zijn, in ieder geval is er geen voetnoot en staat het ook niet beschreven in het algemene artikel Emancipatie waar ik het juist zou verwachten. En wellicht zijn er nog meer stromingen die de emancipatie duiden. NB, het NL-artikel zou wellicht beste gekoppeld kunnen worden an https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_history_in_the_Netherlands Hannolans (overleg) 1 aug 2016 21:34 (CEST)
Dat de titel wordt gewijzigd zodat duidelijk wordt dat het lemma nogal over Nederland gaat, soit, maar het onderwerp was homo-emancipatie, dat is veel specifieker dan homoseksualiteit iha, dus de tweede aanpassing is imo niet juist. Peter b (overleg) 1 aug 2016 23:08 (CEST)
Ik heb nu gesplitst:
Hannolans (overleg) 1 aug 2016 23:44 (CEST)
De titelwijziging e.d. zijn wel weer erg snel doorgevoerd, had daar niet eerst even ietsje langer mee gewacht kunnen worden om ook anderen de gelegenheid te geven er hun visie op te geven? Het oorspronkelijke artikel hier was grotendeels van mijn hand. De indeling in drie fases is ontleend aan de literatuur. Ik snap de opsplitsing in internationaal versus Nederland, al ben ik daar niet heel gelukkig mee. Dat idee dat fenomenen hier op wereldwijd niveau besproken moeten worden is volgens mij veel te hoog gegrepen. De insteek zoals het hier eerst was: beginnen met een internationale context en dan toespitsen op Nederland c.q. Belgie lijkt me realistischer. Maar goed, wie een internationaal artikel over homo-emancipatie wil hebben staat dat natuurlijk vrij. Dit artikel zou ik echter niet "Homoseksualiteit in Nederland" willen noemen, want dat is veel breder dan wat hier nu staat. Ik heb deze tekst hoofdzakelijk geschreven als beschrijving van de homo-emancipatie in Nederland, dus ik stel voor om de titel dan ook te wijzigen in "Homo-emancipatie in Nederland". Groeten, Paul2 (overleg) 2 aug 2016 00:33 (CEST)
Ik dacht de titel aan te sluiten qua consistentie bij de vijf andere landartikelen, maar homo-emancipatie in Nederland lijkt me prima als dat beter de lading dekt. Heb je bronnen bij de hand om die fase-indeling te kunnen duiden? Heb ik je oorspronkelijke tekst redelijk in tact gelaten? Hannolans (overleg) 2 aug 2016 00:57 (CEST)
Dank voor de titel-aanpassing. Ik snap je beweegreden, maar die andere landenartikelen zijn veel algemener van opzet, lang niet zo gedetailleerd als dat hier specifiek homo-emancipatie wordt besproken. Mocht iemand nog eens Homoseksualiteit in Nederland willen schrijven, dan zou ik zeggen, plaats daarin een samenvatting van wat hier over de emancipatie staat. Het lastige zal echter zijn om ook de sociale kant van homo's in Nederland er evenwichtig in te beschrijven (vergelijk de tweedeling bij Amsterdam als homohoofdstad), want doorgaans wordt homoseksualiteit toch wel vaak versmald tot de maatschappelijke emancipatie.
Even snel gekeken kon ik de verschillende fases terugvinden in de Homo-encyclopedie van Nederland (2005) op p. 47 en in Gert Hekma, Homoseksualiteit in Nederland (2004) op p. 201. Netjes op een rijtje staan ze o.a. ook in dit artikel. Mijn tekst is wel in stand gebleven ja, ik zal bij gelegenheid nog even nader ook naar het nieuwe afgesplitste artikel kijken. Groeten, Paul2 (overleg) 2 aug 2016 06:20 (CEST)

LHBT-rechten in Nederland[bewerken]

Hoi allemaal! Ik zit te spelen met het idee een apart artikel toe te voegen over LHBT-rechten in Nederland. Het zou dan vooral gaan over Nederlandse wetgeving mbt LHBT personen en maar voor een klein deel over hoe deze tot stand is gekomen. Het artikel zou dan in lijn staan met artikelen als Lgbt-rechten in Frankrijk en de categorieën gebruiken van ILGA-Europe in de ranking van Europese landen en LHBT wetgeving. Wat denken jullie, is dat wenselijk? Of zou zo'n artikel te veel overlap hebben met de (potentiele) artikelen Homo-emancipatie in Nederland, en Homoseksualiteit in Nederland? Luciavdm (overleg) 24 aug 2016 09:55 (CEST)

Dat lijkt me juist heel goed. Homo-emancipatie in Nederland is meer gelijkgeschakeld aan de homobeweging. Deze heeft er voor gezorgd dat het is verankerd in wetgeving, maar wetgeving is duidelijk een geval apart met alle juridische en politieke elementen. Hannolans (overleg) 24 aug 2016 11:19 (CEST)
Als ik het artikel Lgbt-rechten in Frankrijk bekijk, dan geeft ook dat een overzicht van welke rechten in de loop der tijd verworven zijn. Wat dat betreft gaat dat net zo goed over homo-emancipatie, maar dan beperkt tot de juridische aspecten. Mijn voorkeur zou eerder zijn om het Homo-emancipatie in Frankrijk te noemen en proberen het wat breder te maken. LHBT-rechten zijn immers niet op zichzelf tot stand gekomen, en ook de term "LHBT-rechten" is nogal met de blik van nu bekeken: (vooralsnog) was het voor het grootste deel een kwestie van homo/lesbische-emancipatie. Een apart artikel LHBT-rechten in Nederland lijkt me daarom vooral een uittreksel van de juridische dingen uit dit bestaande artikel te worden, tenzij je even kan aangeven wat het volgens jou zou toevoegen. Groeten, Paul2 (overleg) 24 aug 2016 21:19 (CEST)
Vandaar inderdaad ook de vraag, het is niet mijn wens een juridisch uittreksel te maken. Ik denk dat een apart artikel over LGBT-rechten wel degelijk wat zou toevoegen, de vraag is of het genoeg is voor een nieuw artikel? En of het niet te verwarrend zou zijn in lijn met andere artikelen (met name LHBT rechten in Frankrijk, dat misschien inderdaad beter Homo-emancipatie in Frankrijk zou kunnen heten). LHBT-rechten in Nederland zou een actueel overzicht zijn van de wetgeving die in Nederland bestaat voor de bescherming van LHBT personen (met een minimale (historische) context over het tot stand komen van deze wetten). Homo-emancipatie in Nederland gaat natuurlijk alleen over homo's en omvat geen wetgeving mbt transgender personen (een gebied waar Nederland nou net op achterloopt). Ook staat er niets in over specifieke wetgeving, zoals de Wet lesbisch ouderschap. Naar mijn idee gaat Homo-emancipatie in Nederland voor een groot deel over socialisatie, en niet over de specifieke wetten die (hebben) bestaan rond LHBT+ personen, zoals bescherming tegen discriminatie (bv op de werkvloer), sodomiewetten, juridische maatregelen tegen haatmisdrijven, adoptierechten, dienen in het leger, IVF, bloeddonatie, geslachtsregistratie etc.Luciavdm (overleg) 5 sep 2016 17:13 (CEST)
Ja inderdaad vermeldt dit artikel hier niet al die wetten, dat zou te gedetailleerd worden. Dus ja, als je al die wettelijke regelingen in een apart artikel samenbrengt voegt dat wel iets nieuws toe. Ik denk wel dat het genoeg zou zijn voor een apart artikel, maar het ligt er een beetje aan hoe je het invult, louter een lijst vindt men niet altijd even relevant. Je zou anders ook kunnen denken om aan de artikelen homoseksualiteit, lesbianisme en het in voorbereiding zijnde transgenderisme een apart hoofdstuk toe te voegen met de wetten die op die groepen van toepassing zijn. In dat geval kan het wel een heel summiere lijst worden. Dus het ligt er een beetje aan hoe je het uitvoert. Maak anders een proefstukje op je kladblok om te zien hoe het uitpakt, want ik kan me voorstellen dat over de ene wet heel wat meer te vinden of te zeggen is dan over de andere, en sommige regelingen zijn ook weer onderdeel van wetten die misschien zelfs een eigen artikel hebben. Groeten, Paul2 (overleg) 6 sep 2016 07:07 (CEST)

Doorverwijspagina t.b.v. boek[bewerken]

Alice2Alice heeft een doorverwijspagina van deze titel gemaakt met het oog op het gelijknamige boek van Rob Tielman (en tegelijk overal waar dit boek als bron gebruikt wordt, daar een rode link van gemaakt). Ik heb dit boek in huis, maar mij lijkt het niet dermate bijzonder dat er een apart artikel voor zou moeten komen. Wat er over het boek alszodanig gezegd kan worden kan m.i. beter in het artikel over Rob Tielman worden vermeld (sowieso zou ik prioriteit geven om vanuit de inhoud van dat boek bestaande artikelen aan te vullen, al is het boek op diverse punten ook al aardig verouderd). Groeten, Paul2 (overleg) 17 jan 2017 04:19 (CET)

Rob Tielman was met zijn dissertatie een pionier, maar wel een slordige pionier, er staan veel onjuistheden in. In de tweede druk is een deel ervan gecorrigeerd. Ook is er sinds 1982 veel onderzoek gedaan. Aan de Homo-encyclopedie van Nederland (2005) van Thijs Bartels en Jos Versteegen hebben veel mensen meegewerkt, die is erg goed, en ook de verschillende boeken van Gert Hekma zijn bruikbaar. Glatisant (overleg) 17 jan 2017 09:30 (CET)
Het boek van Tieleman wordt redelijk vaak als bron gebruikt in Wikipedia-artikelen (zie Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Homoseksualiteit in Nederland (boek)) en ook ben ik het regelmatig tegengekomen als bron en in literatuurlijsten bij wetenschappelijke artikelen. Daarop gebaseerd dacht ik dat een rode link wel logisch was voor dit boek. Misschien overschat ik, samen met vele anderen, het belang ervan? Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 13:14 (CET)
Het boek van Tielman kan soms nuttig zijn als bron als het gaat over een onderwerp waar andere auteurs niet meer op zijn teruggekomen, of als het om een situatie uit zijn tijd gaat. Zoals Glatisant al schreef, er zijn nadien boeken gekomen die er zeker niet voor onderdoen, en in elk geval actueler zijn. Groeten, Paul2 (overleg) 19 jan 2017 06:21 (CET)
Over die andere boeken, zoals die van Hekma, mogen natuurlijk ook artikelen geschreven worden en daar kunnen, tot die tijd, ook rode links voor worden toegevoegd. Alice2Alice (overleg) 19 jan 2017 09:32 (CET)
Zelf ben ik niet zo'n voorstander van veel rode links, ik doe dat alleen als iets een redelijk goede kans maakt dat iemand er een artikel over maakt c.q. het een belangrijk onderwerp is, waarover een artikel wel gewenst is. Dit soort boeken acht ik nou niet bijzonder genoeg voor een apart artikel, ik zou zelf niet echt weten wat ik over zo'n boek zou moeten schrijven, meer dan wat bijv. al bij de auteur vermeld staat. Groeten, Paul2 (overleg) 20 jan 2017 02:17 (CET)
Homoseksualiteit in Nederland van Tielman is een belangrijk boek omdat het het eerste was, en daarom vind ik het ook wel een artikel waard. Maar zoals gezegd, het is op een aantal onderdelen slordig en bevat vele onjuistheden. Uit het jaar van verschijnen (1982) dateert een tweede herziene druk (die overigens ook niet perfect is), en nergens bij de voetnoten staat of de eerste of de tweede druk gebruikt is. Als je over de geschiedenis van homoseksualiteit in Nederland tot 1966 schrijft is het meest gedetailleerde (en degelijk gerechercheerde) boek dat van Hans Warmerdam en Pieter Koenders, Cultuur en ontspanning. Het COC 1946-1966 (1987). Koenders en Warmerdam hebben vele betrokkenen nog zelf geïnterviewd. Maar over Jacob Schorer is in 2007 een uitvoerige biografie verschenen van Theo van der Meer (die trouwens ook een heel aantal andere onderwerpen uit de homo- en andere geschiedenis heeft onderzocht). Wat Schorer en het NWHK betreft moet je beslist niet meer bij Tielman zijn, maar bij Van der Meer. En voor de periode na 1966 heb je meer aan Hekma en Bartels/ Versteegen dan aan Tielman, ook omdat er meer historische distantie is. Tielman was zelf een belangrijke figuur in het COC van de jaren zestig en zeventig. Glatisant (overleg) 20 jan 2017 09:37 (CET)

Eerste homoseksueel op tv[bewerken]

Was Albert Mol niet eerder dan Benno Premsela herkenbaar en out op televisie? Alice2Alice (overleg) 27 feb 2017 18:47 (CET)

Ik weet niet precies wanneer Mol er openlijk voor uitkwam, ik zal het proberen na te gaan. Groeten, Paul2 (overleg) 28 feb 2017 01:44 (CET)

Albert Mol vertelde het in 1969, zo blijkt uit dit bericht, maar ik zal het toch even in de tekst invoegen, omdat het toch veel indruk maakte destijds. Groeten, Paul2 (overleg) 4 mrt 2017 03:11 (CET)