Overleg:Hoogijslands/Genomineerd voor verwijdering

De peiling over het verwijderen van Hoogijslands is hier te vinden.

---

Een artikel van vergelijkbare strekking is al eens verwijderd; meerwaarde t.o.v. de vroegere versie is niet duidelijk. Bessel Dekker 23 feb 2006 00:13 (CET)

Ik vind dit een mooi artikel geworden, waarin veel tijd is gestoken en hoop daarom dat het mag blijven. Aandacht in de landelijke pers en door serieuze, onafhankelijke taaldeskundigen is daarvoor wel een vereiste. Ik wens daarom ook enkele verwijzingen in de lopende tekst naar uitspraken die over het hoogijslands gedaan zijn. En of die nou positief of negatief zijn (liefst beiden, hoe meer controverse er in de pers over een onderwerp is, des te relevanter is het onderwerp blijkbaar), gewoon erbij zetten. Succes! Sietske _Reageren? 25 feb 2006 12:59 (CET)

Het spijt me Sietske, die aandacht is er gewoon niet. Leuk artikel of niet, dit onderwerp is te marginaal. Jörgen (vragen?) 25 feb 2006 17:45 (CET)

Dit soort gevallen zijn mooie kandidaten voor de Wikipedia:Twijfel pagina! I.p.v. verwijderen, kunnen ze daar komen te staan, ook gegeven het feit dat een dergelijk artikel al eens verwijderd was.Flyingbird 27 feb 2006 19:20 (CET)

@Jörgen: Zie de discussie die zeer recentelijk ook gevoerd is over Anti-SGP. Aandacht in de landelijke pers (en als dat alleen de IJslandse is, is dat ook prima, want kennis is kennis) lijkt me een mooi hanteerbaar criterium om bij twijfel de doorslag te laten geven voor behoud. Als de schrijvers van dit artikel hiervoor kunnen zorgen, lijkt me er geen probleem te zijn. Sietske _Reageren? 27 feb 2006 23:48 (CET)

Als de schrijvers van dit artikel hiervoor kunnen zorgen? Voor aandacht in de landelijke pers? Voor welk karretje laten we ons dan spannen? Wikipedia is geen vehikel om aandacht voor een onderwerp te genereren. Dat is misbruik en tast onze geloofwaardigheid aan. Fransvannes 28 feb 2006 11:58 (CET)

---

Verplaatst vanaf Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20060223 door Puck op 28 feb 2006 21:55 (CET)

• Hoogijslands -weg - Een artikel van vergelijkbare strekking is al eens verwijderd; meerwaarde t.o.v. de vroegere versie is niet duidelijk. Toch is het in de loop der tijd weer stevig herbouwd en aangekleed. Maar het onderwerp wordt in het artikel zelf als een "eenmansproject" beschreven met "marginaal" effect. Bessel Dekker 23 feb 2006 00:15 (CET)
  • Geachte Heer Dekker: Wat is de functie van een encyclopedie? Dat het mensen helpt relevante informatie te vinden. Wel, dit artikel is relevante informatie voor mensen in het vakgebied der scandinavistiek, zoals mezelf. Tevens wil ik benadrukken dat ijslandse wikipedianen, zoals Haukur Þorgeirsson, een bekend gebruiker op de Engelse wikipedia, het artikel uitdrukkelijk wilden behouden. De andere medewerkers gingen daar volledig mee akkoord, en terecht. Dat heb ik gelezen in op de discussion page op de Engelse wikipedia. De tekst van het nederlandse artikel is klaarblijkelijk door iemand herschreven en niet helemaal correct. De heer Braekmans heeft wel degelijk samengewerkt met ijslanders en het leeuwendeel van de compilatie der woordenlijsten is van zijn hand. Het Hoogijslands is een jong verschijnsel maar heeft wel degelijk een fanatieke aanhang in IJsland. De reacties van verschillende studenten van de Háskóla Íslands, waarmee ik correspondeer, liegen er niet om. Op de Stöð 2, de tweede televisiezender is eind november vorig jaar een heel programma gewijd aan het verschijnsel. Ik heb dat gezien op VefTV via internet. Marginaal? Ijslands is ook marginaal, 283000 sprekers. Het fenomeen is meer dan vermelden waard, voor neologisten, taalkundigen en in het bijzonder voor Scandinavisten. Het zou bijzonder jammer zijn de mensen deze parel van informatie te onthouden door het artikel van het net te vegen. Daarom heb ik het aangepasten het verschijnsel voorgesteld zoals het werkelijk is. Er is nu geen reden meer om het ter verwijdering voor te stellen. Het is aangepast aan het Engels artikel. Daar staat de juiste tekst. Ik heb de tag verwijderd. Maximiliaan Van der Auwera.
    • Eenzijdig verwijderd sjabloon teruggeplaatst. Wacht eerst discussie af aub. Jörgen (vragen?) 23 feb 2006 06:55 (CET)
  • Aangezien de pagina reeds in vele andere talen te vinden is en de pagina er mijns inziens correct uitziet zou ik niet één, twee, drie willen pleiten om te pagina te laten verwijderen. Hardloper 23 feb 2006 08:47 (CET)
  • Daar sluit ik mij bij aan. Niet verwijderen dus wat mij betreft. Pieter1..overleg.. 24 feb 2006 07:56 (CET)
    • Het argument dat het in vele talen bestaat lijkt me niet relevant als je ziet dat ze bijna allemaal rond dezelfde datum zijn aangemaakt door waarschijnlijk dezelfde gebruiker die normaal niets in die talen schrijft. Zo bestond er ruim een jaar geleden opeens op Wikipedia in bijna 20 talen een computervertaald artikel over het Spaanse dorpje Ayerbe met zo'n 1000 inwoners. Robotje 23 feb 2006 10:22 (CET)
  • Laat ons uitgaan van de simpele praktische vraag: "Zou iemand die in linguïstiek geïnteresseerd is dit een wetenswaardig feit vinden?". Antwoord: vermoedelijk wel. Conclusie: behouden.--MWAK 23 feb 2006 11:08 (CET)
  • Ik kwam dit artikel een paar dagen geleden ook al tegen, en toen had ik al zo mijn twijfels. Nu er op de Poolse een discussie aan de gang is en hier een voorstel tot verwijdering ligt ben ik er toch maar eens goed ingedoken.

  Ten eerste valt het op dat er een enorme hoeveelheid interwikilinks is. De Nederlandse en de Engelse versie kwamen tot stand op 30 augustus 2005 en waren allebei het werk van Helheim. Hoewel Helheim blijkens Sietskes overlegpagina wel degelijk Nederlands kan schrijven, was de oorspronkelijke versie op de Nederlandse in het Engels. De Deense, Duitse, Spaanse, IJslandse en Zweedse versies kwamen erbij op 21 oktober, allemaal (op één na) op naam van Helheim. De Franse (1 dec.) was blijkbaar gestart door Braekmans zelf. En gisteren kregen wij er versies bij in het Catalaans, Welsh, Grieks, Esperanto, Indonesisch, Litouws en Russisch, allemaal afkomstig van hetzelfde (Belgische) IP-adres. Tussen de bedrijven door werden er nog versie toegevoegd in het Pools, Afrikaans, Nynorsk, Sloveens, Roemeens, Laps en Tsjechisch. Allemaal afkomstig van anonieme IP-adressen in België. Nagenoeg alle wijzigingen in alle artikelen zijn afkomstig van een paar IP-adressen en een paar geregistreerde gebruikers (sokpoppen?) die niets hebben bijgedragen behalve aan het desbetreffende artikel.

  Met andere woorden, het lijkt hier duidelijk te gaan een campagne van één persoon of enkele personen om de taal te promoten. Hoe die persoon het klaarspeelt om het zaakje in zoveel talen te vertalen, weet ik ook niet. Van de Poolse versie kan ik in ieder geval zeggen dat deze te goed is voor een vertaalcomputer maar te slecht voor een Pool.

  Wat ik bijvoorbeeld een beetje mis in het artikel is een antwoord op de vraag: wie is nu eigenlijk Jozef Braekmans? En wat is nu eigenlijk het belang van de taal? Eerlijk gezegd krijg ik toch een beetje de indruk dat het om een eenmansproject gaat met een impact die niet veel verder gaat dan de studeerkamer van de auteur. Zinsneden als "... heeft een fanatieke aanhang bij een aantal puristen aldaar, met wie Braekmans sedert enkele jaren samenwerkt" maken mij toch een beetje kriegelig; je krijgt daarbij toch een beetje de indruk dat het hier om één of twee penvriendjes gaat. Hetzelfde geldt voor de volgende zin, die ik vond op de website: "A famous software engineer stated that 99 percent of the Icelanders would be uninterested. If we have to take his words literally, they sound very encouraging. It means that 2750 people would be willing to make the effort to learn Hypericelandic." Dit is nou precies het soort logica waarmee de makers van tot mislukken gedoemde internationale hulptaaltjes zichzelf rijk rekenen! Hetzelfde geldt overigens ook voor de referentie naar de "president van de Hoogijslandse taalvereniging". Het klinkt allemaal erg snorkend, maar ik zou eerst wel eens willen weten wat de status is van die vereniging en hoeveel leden er zijn.

  Ik wil niet bij voorbaat pleiten voor verwijdering, maar heb wel het idee dat wij de ontwikkelingen zéér kritisch moeten volgen. Misschien is het inderdaad wel een wikiwaardig fenomeen, misschien ook niet. Al met al zou ik niet op voorhand willen uitsluiten dat het hier gaat om een voorbeeld van wat ze op de Engelse "six bored teenagers" noemen: je maakt een website met wat flauwekul (want laten we wel wezen, zó moeilijk is het nu ook weer niet om een "gezuiverde" versie van een taal te maken) en bombardeert vervolgens het Internet ermee. Wie weet springt er straks een duveltje uit een doosje tevoorschijn die ermee wil bewijzen hoe slordig er op WP met informatie wordt omgegaan, en hoe makkelijk het is de boel vol te stoppen met onzin.

  Maar misschien ook niet. Ik zou wel eens willen weten hoe het nu écht zit. Wie is Jozef Braekmans? Wat betekent "aandacht van de media" (tenslotte kan dat net zo goed drie regeltjes in de Dag-In-Dag-Uit zijn, of een artikeltje in een schoolkrant)? Zijn er nu eigenlijk mensen die de taal écht gebruiken? Enzovoort... —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 23 feb 2006 12:07 (CET)

  • Zie ook en:Talk:High_Icelandic. Het lijkt mij een marginaal verschijnsel. Känsterle 23 feb 2006 13:31 (CET)

Ik kan me wel vinden in de kwalificatie die er op die Talk page aan wordt gegeven: vanity page. Dit is een hobbyproject van die meneer Braekmans en misschien nog een paar vriendjes, maar naar mijn mening niet eens een serieuze poging om een kunsttaal te maken. Puur hobbyisme. Dat is prima, niks mis mee. En als iemand daar een website over maakt, eveneens prima. Da's nou het leuke van internet. Maar daarmee is het nog niet van enige encyclopedische waarde. Laten we ons nou niet laten intimideren door de grote mond die er wordt opgezet. Groetjes, MartinD 23 feb 2006 15:59 (CET) (tevens Voorzitter van het Genootschap voor het Bevorderen van het Algemeen Ingevoerd Krijgen van het Uithoorns als Wereldtaal)

• Het gaat hier niet om een kunsttaal. Hoogijslands is 'ijslands zonder leenwoorden'. En ls het zo marginaal is vraag ik me af hoe het komt dat de webstek 200.000 bezoekers heeft na een half jaar. Er zijn een kwartmiljoen ijslands. Ik weet het, dat kan allemaal gemanipuleerd zijn, maar ik heb mijn twijfels. Ik heb contact met vele ijslandsers, voornamelijk studenten van de Háskóla Íslands. Sinds de stöð 2, het tweede televisiestation van ijsland er eind november 2005 een heel programma aan het verschijnsel wijdde (kun je volgen op VefTV, Ísland í dag), is het algemeen gekend en erg populair, dat weet ik door mijn contact met ijslandse studenten. Het woord 'marginaal' is niet meer van toepassing. Het hoogijslands is meer dan interessant genoeg om het artikel te behouden. Als taalkundige vind ik het een parel. Dit dient vermeld te worden in een encyclopedie Maximiliaan 23 feb 2006 (CET)

Welnu, gezien de aard van de taal ben ik wel degelijk van mening dat het een kunsttaal is (van het type "superset language", d.w.z. een bestaande taal met toegevoegd of vervangen vocabulaire). Hetzelfde geldt uiteindelijk ook voor talen als Nadsat, Anglish en Ander-Saxon. Maar dat terzijde. Wanneer er inderdaad een heel televisieprogramma aan gewijd is, vind ik dat inderdaad een sterk argument voor behoud van het artikel. Alleen, waarom staat dat dan niet in het artikel in de vorm van een externe link of zo? Waar het om gaat, is dat alles verifieerbaar is. En de externelinkssectie vermeldt niets anders dan de website van de taal, één of andere blog, en een website die met de taal weinig van doen heeft. Bovendien heb ik nog steeds grote twijfels ten aanzien van de enorme toestroom van Wikipedia-artikelen in diverse talen, die overduidelijk allemaal afkomstig zijn van één en dezelfde bron. Uiteindelijk geldt het als "niet done" om jezelf of je eigen werk via Wikipedia aan te prijzen. Verder zou ik willen opmerken dat het aantal potentieel geïnteresseerde IJslanders van geen enkel belang is; het gaat om de daadwerkelijke situatie, niet om hoe die zou kunnen of moeten zijn. Wanneer het inderdaad waar is, dat half IJsland ermee wegloopt, moet het artikel vooral blijven. Maar vooralsnog kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er hier sprake is van een heel kleine groep mensen. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 23 feb 2006 18:39 (CET)

• • Zelf heb ik het verschijnsel vorig jaar leren kennen via een link op http://www.vefbokasafn.is/default.asp?s=8&e=1&ref=%20%CDslenskt_m%E1l%20 Ik heb het land in de zomer van vorig jaar bezocht en heb erover gesproken met sommige Ijslanders. De meeste kenden het wel, maar de meningen erover waren wel verdeeld. Sommigen vonden het absurd en irrelevant, anderen vonden het geniaal. Zwart of wit, geen tussenwegen, zoals het meestal het geval is met extremen. Die Pétur Thorsteinsson bestaat echt en is wel degelijk de voorzitter van de taalbeweging en hij heeft inderdaad een schare van etymologen en taalkundigen rond zich verzameld. Sommigen van hen zijn academici die er zich in hun vrije tijd met bezig houden. Marginaal of niet (ik denk dat het niet het geval is), ik vind het artikel meer dan interessant genoeg om het te behouden. Geen verwijdering dus. Deruyterm 23 feb 2006 19.31 (CET)

Wat betreft het televisieprogramma over het Hoogijslands: dat werd uitgezonden op 29 nov. 2005 op de stöð 2 onder de naam 'Jef Brekman' (foute schrijfwijze van de naam). Het toont een interview met de voorzitter Pétur Þorsteinsson over het Hoogijslands. Je moet wel het hele programma bekijken want door op de links te klikken geraak je niet verder in het programma. Iemand van jullie die ijslands kent kan het volgen en de inhoud beoordelen. De link is http://veftivi.visir.is/veftivi/main.do?treeId=2003&startAt=51&progId=6647 Maximiliaan 23 feb 2006 20:56 (CET)

Ik heb de discussie gelezen op de Poolse wikipedia. Het gaat er voornamelijk over dat de naam "Wielkoislandzki" verkeerd vertaald is. "Wielkoislandzki" betekent Grootijslands en het moet "Wysokoislandzki" zijn. De schrijver van het article heeft de term waarschijnlijk vrij vertaald naar de term “Grootpools” (Wielkopolska), wat eigenlijk een betere vertaling is. Ook gaat het over de betekenis antikalky (anti-leenvertalingen). Maximiliaan 23 feb 2006 23:29 (CET)

Wat betreft de term ‘vanity page’. Ik denk je de discussie op de Englese wikipedia een beetje beter moet lezen. Als antwoord op de beschuldinging dat het om een vanity page gaat wordt als volgt gerepliceerd: “I disagree that the text of the article is not neutral, it describes the project and does not hide the fact that it, and its creator, is unpopular with many people. I would like to see that NPOV tag removed. If anybody thinks its a vanity article then it should be nominated for deletion. I, for one, would oppose its deletion.”. En dat doe ik ook. Maximiliaan 23 feb 2006 23:34 (CET)

De manipulatie druipt er vanaf. Vertaalcomputers en sokpoppen (gebruikers Deruyterm en Maximiliaan zijn beide alleen voor dit artikel aangemeld) moeten dit een 'echt' gehalte geven. Zonder daadwerkelijke verifieerbaarheid op basis van onafhankelijke Ijslandse bronnen mag wat mij betreft deze eigengeilerij vanity page weg. AlexP 24 feb 2006 00:09 (CET)

klopt Gebruiker:Maximiliaan en Gebruiker:Deruyterm zijn gewoonweg sokpoppen , gewoon op 23 februari net eventjes aangemaakt. Met hen dien alvast geen rekening gehouden worden, en ze mogen wat mij betreft zelfs geblockt worden. --LimoWreck 24 feb 2006 00:53 (CET)

Okee, dat doet de deur dicht. Voor verwijdering en ik nomineer ze voor oneindige blokkade. Mig de Jong 24 feb 2006 01:02 (CET)

Ik ben geen medewerker maar heb me hier aangemeld omdat ik mijn zeg hier zou kunnen doen. Alleen gebruikers kunnen dat hier doen, maar niemand weet hoe de vork in de steel zit over het hoogijslands. Ik wel. Lees maar goed wat ik geschreven heb. en bekijk het televisieprogramma ook maar even. Ik ken de heer de Ruyter, hij is een goede vriend van me en hij heeft zich ook aangemeld om te zeggen hoe het in elkaar zit. Jullie zoeken allemaal redenen om dit relevante artikel te verwijderen Maximiliaan

Uw statement is onwaar. Iedereen kan hier reageren. Mig de Jong 24 feb 2006 01:10 (CET)

Sorry dat wist ik niet, ik heb me daarom aangemeld als gebruiker omdat ik dacht dat dat zo hoorde. Ik heb dat eerst uitgezocht en De Ruyter, die de situatie beter kent heb ik daarover ingelicht. Maar ik ben geen fantast of manipulator. Dit berust op een vergissing en mijn gebrek aan kennis over de werking van wikipeda, sorry. Maar bekijk de links van het TV programma, dat is echt uitegzonden. Maximiliaan

Dat laatste kan ik inderdaad bevestigen: ik heb de uitzending bekeken, en al versta ik geen woord IJslands, het is duidelijk genoeg.

Wat dat sokpoppengedoe betreft: wel, daar kan iemand met checkuser-bevoegdheden gemakkelijk achterkomen, dunkt mij! Overigens is het hier op wikipedia.nl volkomen onnodig om met sokpoppen te werken: hier wordt (nog) naar argumenten geluisterd en komt het zelden of nooit tot echt stemmingen.

Wat ik nog steeds niet begrijp is dit: wanneer dit dan zo'n specifiek IJslands gebeuren is, waarom dan zo'n massale hoeveelheid artikelen in tientallen Wikipedia's? Waarbij dan ook nog eens moet worden opgemerkt dat vrijwel álle edits in die artikelen uit België afkomstig zijn!

Overigens heb ik nooit beweerd dat het artikel verwijderd moet worden. Eerlijk gezegd ben ik meer geneigd naar behouden. Maar dan zou ik wel graag wat feiten willen zien! —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 24 feb 2006 01:25 (CET)

Ik heb de uitzending ook bekeken. Het was een actualiteitenprogramma met als laatste item een enigszins lichtvoetige reportage over het Hoogijslands. De toon vond ik vergelijkbaar met bijvoorbeeld de rubriek "Vijf voor Twaalf" in "Met het Oog op Morgen". Meer vermaak dan lering, zeg maar. Opvallend was dat Jef Braekmans, de bezieler van het geheel, wel van nabij gefilmd werd maar helemaal niet aan het woord kwam. Dat doet bij mij het vermoeden rijzen dat hij ondanks zijn geknutsel aan het IJslands niet eens in staat is om zich in deze taal goed verstaanbaar te maken. --Hans M.R. 24 feb 2006 04:08 (CET)

Het inzetten van 'vrienden' op wikipedia is hetzelfde als sokpopperij. Voor verwijdering. Ik zal dit meteen eens aanhangig maken op de andere wiki's. Mig de Jong 24 feb 2006 01:18 (CET)

Daar kan ik het niet mee eens zijn, Mig. Dat is logica van het type: "een fout iemand zegt dat het goed is, dus is het fout." Wel eens gehoord van een Reductio ad Hitlerum? —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 24 feb 2006 01:29 (CET)

Maar mijn fout heeft niets te maken met het feit dat het hoogijslands een bestaand fenomeen is op wikipedia hoort Maximiliaan Alles wat ik en collega De Ruyter hier gezegd hebben was hetgeen we weten en zeker van zijn. en ook onze opinie. Wat meer is: Ik vind dat de mening van vele mensen die de pagina willen verwijderen gekleurd is door een afkeer van taalpurisme of desinteresse in het fenomeen. Ik ken het Oudnoors en modern ijslands goed genoeg om te zeggen dat het meer dan relevante informatie is. Een verwijdering zou ik een grote misvatting vinden. Maximiliaan

We zijn een encyclopedie en geen plek om specifieke fenomenen die toebehoren aan enkelen ruimte te bieden zich te verspreiden. Mig de Jong 24 feb 2006 01:41 (CET)

Ik vind een verwijdering een zware misvatting. Maximiliaan Overigens ook wel interessant is de discussie op de Deense: hier. Geen angst, het is bijna helemaal in het Engels en er staan een paar aardige linkjes in. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 24 feb 2006 01:48 (CET)

Daar staat precies hetzelfde. Een Deen die zegt dat het onzin is en onze belg die dit ontkent. Mig de Jong 24 feb 2006 01:58 (CET)

Ben jij thuis in scaninavistiek Maximiliaan

Tja, ik heb het gevoel dat de hele affaire nogal wordt opgeklopt. Ik ben het er helemaal mee eens dat de manier waarop deze taal blijkbaar wordt gepusht op zijn zachtst gezegd onfris is, en dat het ook wel te denken geeft dat onze fanatieke IJslandse puristen zich van alle talen schijnen te bedienen behalve het IJslands (kijk maar eens op de corresponderende IJslandse pagina). Maar op zich hoeft dat nog geen reden te zijn om het zaakje dus maar te verwijderen. Als onze Belgische vriend nou maar gewoon toegaf dat het een hobbyproject is (waarbij het uiteindelijk ook weinig uitmaakt of het nou een kunsttaal is of een taalspelletje of iets anders), dat een paar aanhangers heeft en in IJsland wat media-aandacht heeft gekregen, zou dat voor mij genoeg zijn om te zeggen dat het artikel mag blijven. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 24 feb 2006 02:12 (CET)

• • Het heeft dus onfrisse kantjes door het promotionele, pushende, en hobbyistische karakter. Er is dus recidive in het spel: zoals gezegd, iets dergelijks is al eens verwijderd (om op en: weder op te duiken en als ik me niet sterk vergis, daar wel degelijk tot discussie te leiden). We krijgen nu dus een "beroep op het gezag": medewerker zegt er meer van te weten dan wij, vraagt of we wel in de materie thuis zijn. Dat is geen argumentatie, dat is trucage. Wel is inmiddels een cruciale zinsnede uit het artikel verwijderd: dat het fenomeen "marginaal te noemen" is. Helaas wordt het verschijnsel daardoor niet minder marginaal: dat men aldus met woorden de werkelijkheid zou kunnen beïnvloeden, is een opvatting die uit de tijd van de magische wereldbeschouwing stamt. En o ja: schrijver hier (ver) boven zegt dat ook het IJslands marginaal zou zijn. Dat moet ik dan maar van hem aannemen, al kost me dat moeite. Er is echter een klein verschil met ons onderwerp van vandaag: het IJslands is, dacht ik, juist geen eenmansproject. Al die dussen, mitsen en maren optellend, handhaaf ik uiteraard mijn advies a fortiori: weg ermee! Bessel Dekker 24 feb 2006 03:13 (CET)

Dit is het laatste wat ik erover ga zeggen: Het TV programma, de nagslagwerkwaarde van het geheel is voor heren als Bessel Dekker en Mig de Jong van nul en generlei waarde. Op de Engelse en ijslandse wikipedia hebben ze daar wel rekeining mee gehouden. Deze heren zaten er van wooraf al op gebrand om het artikel te verwijderen. Bessel Dekker en Mig de Jong komen me voor als lui met een dikkenekkerige, ivoren toren houding. Hun wil is blijkbaar wet hier. Ik wil er verder niets meer over zeggen. Jullie doen maar waar jullie zin hebben. Jullie mogen ook proberen de mensen op de andere wikis proberen te overtuigen, maar op de Engelse en de Ijslandse zal het niet gemakkellijk zijn. De ijslanders op beide wiki's (en voor jullie informatie geen vriendjes van mij) zullen dat niet zomaar goed vinden. Maximiliaan

Of je eem sokpop bent of niet, ik ken zowel Bessel Dekker als Mig de Jong als goede integere gebruikers, een persoonlijke aanval op hen leidt er bij mij toe dat mijn oordeel van dit artikel van twijfel naar verwijderen gaat (op zich ook weer persoonlijk), maar dat toont m.i. aan dat je het met argumenten niet kunt winnen. Neig naar verwijderen. «Niels» zeg het eens.. 24 feb 2006 04:41 (CET)

Goed, Ik neem de woorden terug. Ik heb twee bronnen toegevoegd aan het artikel: de rubriek over het hoogijslands op het ijslandse nieuwsprogramma 'Ísland í dag' en het debat op 'language hat', een bekende blogg over taalkunde. Dan is er nog een groot artikel in het tijdschrift 'birtingur' (ergens in maart 2005), een pdf-file (tik in de google zoekbalk: háfrónska +birtingur). Maar die file kan spijtige niet meer geopend worden. Zonde, het was een prachtig artikel.

Ik heb nu 5 bronnen, waaronder een TV-nieuwsrubriek, hoe ver moet ik nog gaan? Moet ik elke ijslander uitnodigen om te getuigen. Iedereen kent daar het fenomeen, zeker na 29 november. Sommigen haten het en willen het marginaliseren en ik de grond boren en als je die mensen contacteert zul je horen wat je zo graag wil horen, anderen staan er volledig achter (meestal taalconservatieve ijslanders).

Voorts wil ik er nog bijzeggen dat het hoogijslands niet gebaseerd is op een extreem rechtse houding. Het predikt verdraagzaamheid voor niet-puristen en vind het zelfs volkomen aanvaardbaar dat een ijslander zijn moedertaal opgeeft ten voordele van het Engels uit economische overweging (zie het voorwoord op het hoogijslands taalcentrum). Dit zeg ik omdat Mig de Jong een humanist is (zoals ikzelf trouwens, eigenlijk transhumanist) en waarschijnlijk een afkeer heeft (weer zoals ikzelf) van iets dat te veel naar rechts of links extremisme neigt. Het hoogijslands is echter gebaseerd op een totaal escapisme uit een verengelsende wereld die naar een EENSPRAAK neigt.

Er is ook niets mis met een klein artikel te plaatsen op 8 wikipedias. Dat is volledig verantwoord. Men kan het artikel altijd verwijderen als men denkt dat het irrelevant is. De niewe artikels zijn erg kort, geen overdaad. Iedereen heeft het recht informatie te publiceren op wikipedia. Er is geen regel overtreden.

Nog iets, ik spreek het Pools vrij vlot en de discussie op wikipedia aldaar gaat voornamelijk over de naam wielkoislandzki, dat eigenlijk wysokoislandzki (wysoki = hoog) moet zijn (mijns inzizns en die van mijn vriend Zbigniew Kraszniewski, een taalkundige aan de univ van Warschau, is wielkoislandzki (wielki = groot, Grootijslands) relevanter, omdat 'hoog-' daar eerder met wielko- wordt uitgedrukt (zoals Wielkopolski, Grootpools). Ook werd gevraagd naar de term kalka (leenvertaling). Ik heb aan het debat deelgenomen onder de naam Carpenter en de betekenis uitgelegd. Één van de polen vroeg zich wel af of het relevant was zo'n artikel op de Poolse wikipedia te hebben en dat eigenlijk de engelstalige versie zou volstaan. Maar daar is nog niet op gereageerd. Het debat is nog aan de gang maar voor zover ik weet is er geenszins doelgericht op verwijdering aangestuurd. De tag ging over de al of niet verkeerdelijke vertaling van de term wielkoislandzki. Maximiliaan

Er wordt geen strijd gevoerd tegen taalpurisme, noch wil men iets weggooien om het weggooien. Het enige waar het hier om gaat/hoort te gaan is de werkelijke relevantie, het bestaan ervan als verschijnsel meer dan een een-, zo je wilt tweemansproject. Ik ben daar niet van overtuigd. De manier waarop dit onderwerp op meerdere wikipedia's wordt "gedumpt" werkt daarnaast ook niet echt mee. Voor verwijdering dus. Jörgen (vragen?) 24 feb 2006 09:21 (CET)

Voor mij houdt de discussie hier op. Ik weet niet hoe ik de mensen hier verder moet motiveren om het artikel te behouden. Ik vind het echt zonde, het artikel is zelfs op zichzelf als naslagwerk sterk en relevant genoeg om vermeld te worden. Maar te beoordelen naar de opmerkingen van de mensen hier is het artikel al bij voorbaat gedoemd. Waarom wachten tot 9 maart? Maximiliaan.

Maximiliaan lijkt zich redelijk op te stellen en goede argumenten aan te dragen. Ik twijfel erg. mijn ijslands is niet zo goed dat ik de bronnen kan controleren. De argumenten voor behoud lijken solide. De argumenten voor weggooien slaan met name op wat er omheen gebeurt, zoals sokpopperij en massale publicatie op meerdere wiki's. Echter - zoals eerder gezegd - de introductie die het een randverschijnsel noemt (dat is in de engelse variant nog duidelijker) geeft al duidelijk aan dat het beter wegkan. Jammer van de moeite die er in gestopt is. Bedankt Maximiliaan. Weg ermee. -- Zanaq (?) 24 feb 2006 10:14 (CET)

Ik zou hier dezelfde redenatie willen aanhouden als die ik ook bij Anti-SGP hanteerde: wanneer kranten, tijdschriften en gerenommeerde websites aandacht aan het verschijnsel hebben besteed, mag het artikel wat mij betreft blijven, want dan heeft het blijkbaar nieuwswaarde. Wanneer deze media ook nog wat over de betrouwbaarheid van het project hebben gezet, wordt het er alleen maar interessanter op. Sietske _Reageren? 24 feb 2006 10:53 (CET)

@Sietske: Dat criterium is zeer bruikbaar (en wat mij betreft vanzelfsprekend), de vraag is dan, want dat lees ik niet expliciet in je bijdrage: vind je dat daar in dit geval aan is voldaan? Jörgen (vragen?) 24 feb 2006 10:58 (CET)

Ik weet alleen dat mensen als Bessel Dekker en Mig de Jong iedereen beinvloeden om het artikel te verwijderen en de bewijzen dat Hoogijslands inderdaad bestaat, opgemerkt word en groeiende is in IJsland naast zich neerleggen door de mensen te wijzen op sokpoppen, het dumpen van artikelen op wikipedia. Dat is verkeerd, mar dat heeft niets te maken met de relevantie van het artikel zelf. Wees objectief en ga naar de Engelse discussiepagina, daar is een debat met ijslanders bezig. Maximiliaan

Als het artikel zou blijven - waar ik geen voorstander van ben omdat alles er op duidt dat een enkeling zijn hobbyproject op wikipedia (x20) probeert te pushen - dan zou het m.i. 1) zeer duidelijk moeten aangeven dat het een hobbyproject van een enkeling is, met vooralsnog geen bredere maatschappelijke relevantie in Ijsland en 2) is het de vraag of hier de verzinsels constructies van die enkeling tot in detail beschreven moeten worden. Zoals in het commentaar van een Scandinavische taalwetenschapster één van de externe links (Languagehat.com) bij het artikel valt te lezen: if the High Icelandic advocates aren't joking, then they are wildly unrealistic fanatics. Dus enkele alinea's (zeg de eerste vier van het huidige artikel) behouden. We gaan immers ook niet het Klingon tot in details beschrijven terwijl er meer mensen zijn die dat echt spreken dan het Hoogijslands ;-) AlexP 24 feb 2006 12:39 (CET)

Met dat laatste ben ik het in ieder geval eens: het artikel is véél te lang. Overigens staat het artikel inmiddels ter verwijdering op de Engelse en de Franse. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 24 feb 2006 13:57 (CET)

Ik zal als je wil de commetantaren op de ijslandse discussiepagina vertalen. Daar werd zelf niet gerept over een eventuele verwijdering. Ook wil ik erbij zeggen dat toen ik de commentaar op de deense versie (Palnatoke) zag bemerkte ik tot mijn verbazing dat er al iemand (waarschijnlijk een ijslandse wikipediaan) een stub over háfrónska geplaatst had. De redenen dat het Engelse artikel er eerst op stod is dat er een dispuut was over de vertaling. Ijslanders zijn delicaat wat betreft vertalingen en iedereen heeft zo zijn eigen gedacht. Op de engesle wikipedia is er een discussie geweest over het hoogijslands. Één zei dat het een vanity page was, Sindri Traustason. die kerel haat het project door en door en is niet onvbevooroordeeld. De ijslander Stefán Ingi repliceerde onmiddelijk dat het geen vanity page was. Waarom, omdat in het artikel duidelijk gezegd word dat Braekmans zich door zijn gedrag zeer onpopulair gemaakt heeeft bij veel ijslanders. Dat is totaal het tegengestelde van een vanity page. Dit argument staat op de engelse discussiepagina.

Voorts vind ik de uitdrukking van Ijzeren Jan aan het adres van Mig de Jong 'reductio ad hitlerum' terecht. Een integer wikipediaan mag een bericht sturen naar anderstalige wikipedias om de relevantie van een artikel te onderzoeken en een discussie op gang te brengen. Maar hij gaat zijn boekje te buiten door te zeggen: best verwijderen. Dat is manipulatie. Dit is werken op eigen houtje. Ik zou willen dat je op de anderstalige wikipedia het woord verwijderen schrapt. Een boodschap zetten mag iedereen, maar éénzijdig mensen gaan beinvloeden om de pagina te verwijderen is manipulatie en hitlerpractijken. Mig de Jong, die passage over humanisme op je gebruikerspage, zet die ook maar voor verwijdering, want jij beantwoord niet aan het profiel van een humanist. Maximiliaan

Ga maar eens kijken op de engelse wikipedia (de discussie over verwijdering). Daar willen de meeste het artikel behouden. Dan hoor je het eens van ijslanders Maximiliaan.

Een reductio ad Hitlerum is nog wel wat anders dan "Hitlerpraktijken"! Speelt u dit aub niet op de man! Overigens, hoeveel mensen zitten er achter het account "Maximiliaan"? Ik heb sterk de indruk dat de laatste bijdrage door iemand anders geschreven is. Jörgen (vragen?) 24 feb 2006 19:05 (CET)

Het is mijn eigen tekst. Ik heb niemand nodig , ik kan de zaak wel op m'n eentje bepleiten. HEt feit is dat de bewijzen dat het bekkend is in Ijsland, media aandacht heeft gekregen door sommige wikipedianen hier overstemd worden met tegenargumenten als sokpopperij of manipulatie, die nikets met de relevantie van het onderwerp te maken hebben. Ik heb artikels gedumpt op wikipedia, ja, maar dat is nog geen bewijs dat het hoogijslands geen relevant verschijnsel is. Hoor eens naar wat argumenten van ijslanders op de Engelse wikipedia. Maar daarvan zul je weer zeggen dat ik ze gemanipuleerd heb of dat het sokpoppen zijn. Maximiliaan

Ik heb nooit beweerd een humanist te zijn. Dat ben ik ook zeker niet. Mig de Jong 24 feb 2006 20:01 (CET)

Feit is: het artikel blijft op de engelse wikipedia en de nederlandse gaat verdwijnen. Jij en Bessel Decker hebben iedereen gemanipuleerd om het artikel te verwijderen omdat jullie pesoonlijk iets tegen het onderwerp hebben. Op de englese wikipedai wordt een totaal andere taal gesproken. Maximiliaan

De heer Bessel Decker en Mig de Jong hebben persoonlijk iets tegen taalpurisme en proberen duidelijk iedereen te beïnvloeden om voor verwijdering te stemmen. Op de Engelse wikipedia wordt er tenminste geluisterd naar IJslandse wikipedianen. Ik heb die mensen niets ingepraat, ik ken ze enkel sinds de discussie op de engelse wikipedia. Op de ijslandse wikipedia werd er nog niet gerept over verwijderen in de discussie, enkel over detail als te afbeeldingen die te groot uitvielen. Ik heb een fout gemaakt door een klein artikel op 10 verschillende wikipedia's te dumpen. Dat is zogenaamd wikipedia gebruiken om een project te promoten. Maar dat heeft niets te meken met het feit dat het Hoogijsland een andachtswaardig verschijnsel dat media aandacht krijgt in IJsland en door velen interessant wordt gevonden, ook door niet-ijslanders. Maar dat gebruiken het hoger genoemd tweetal om de valabele argumenten te verdoezelen: Dat er media (TV en kranten) aandacht is in IJsland, dat er rond gedebateerd word. Ook heeft naslagwaarde voor neologisten en etymologen. Ik heb de fout gemaakt (omdat ik de werking van wikipedia niet ken) dat ik mezelf als gebruiker heb aangemaakt en dat ook doorgegeven heb aan de Ruyter, die zelf niets van de werking van wikipedia kent. Omdat ik blauwe links bij elke commentaar zag dacht ik dat dat nodig was. Ik ken het woord sokpopperij niet. Deze vergissing (geen oneerlijkheid) wordt door de heren Mig de Jong en de heer Decker misbruikt om de waarheid over het hoogijslands verdoezelen en de pagina verwijderen. Ik vond al eerder dat de heer Decker het artikel niet welgezind was. Éen van zijn opmerking over hoogijslands een aantal maanden geleden was: O,ja dat ideosyncratisch lemma van de heer Braekmans. Deze man is een wikipediaan niet waardig, hij verdoezeld bewijzen met mensen op fouten te wijzen die niets te maken hebben met de relevantie van het artikel. Een wikipediaan dient neutraal te zijn. Ik wens dat met de verwijdering gewacht wordt tot de beslissing op de Engelse en Ijslandse wikipedia een feit is. En alsjeblieft, lees elk argument dat ik aanhaal en niet het eerste of laatste zinnetje van mijn commentaren en reageer dan. Ik heb de indruk dat er nauwelijks wordt gerepliceerd op relavante punten die ik aanhaal. Maximiliaan

Wij zijn de Nederlandse wikipedia en wij hebben niets te maken met beslissingen op andere wiki's. Mig de Jong 24 feb 2006 21:20 (CET)

Wat nog maar eens bewijst dat jouw aansturen op verwijdering louter berust op jouw eigen afkeer van het artikel of onderwerp, eerder dan de valabele argumenten geopperd door ijslandse mensen op de Engelse wikipedia. En dat zijn geen sokpoppen!. Dit zijn mensen die het kunnen weten. Ik denk niet dat jij daar het debat volgt. Wat jouw interesseert is: Dat artikel moet weg, relevant of niet. Jij bent niet neutraal noch objectief. Jij bent de naam van wikipediaan niet waaardig. Maximiliaan

Ik aprecieer beschuldigingen aan mijn adres niet. De discussie op de Engelse wiki zal er ongetwijfeld toe leiden dat dit artikel verwijderd wordt. Zo niet, bedenk dan, dat de Nederlandse wiki een onafhankelijk project is. Ik begrijp overigens niet waar u naar verwijst, de andere wiki's zijn net zo negatief over het artikel. Die discussie met u duurt veel te lang, u herhaalt de hele tijd hetzelfde. Mig de Jong 24 feb 2006 22:12 (CET)

Dan bent U het engelse artikel niet goed aan't volgen, meneer de Jong. Maximiliaan

Er ís helemaal geen discussie op de Engelse versie. De laatste bidrage daar was van mij 22 uur geleden en daarvoor Limowreck. De laatste bijdrage aan de discussie daarvoor dateert van 7 januari. Wat u bedoelt met volgen ontgaat me. De discussie zelf is op z'n Engels: inconclusive. Mig de Jong 24 feb 2006 22:18 (CET)

Misschien is de reden wel dat er geen bezwaarlijke argumenten tegen de verwijdering naar voor gebracht worden en de tegenstand tegen het artikel aan het doodbloeden is. Terecht, want het hoogijslands is door IEDEREEN gekend in ijsland en bestudeerd door linguisten aldaar. Misschien kun jij de zaak op de engelse wikipedia wel in de andere richting gestuurd krijgen met een paar manipulatieve trucs zoals een welbespraakte ijslander inhuren die de zaak voor jouw daar en op de ijslandse wikipedia voor jouw gaat bepleiten. Dat ligt, dunkt me, wel volledig in jouw lijn. Maximiliaan

Nogmaals: ik apprecieer aanvallen op mijn persoon niet. Zeker niet vanuit iemand die zich van sokpoppen bedient. Schrijf eens een ander artikel, over een minder controversieel onderwerp wellicht. Mig de Jong 24 feb 2006 22:40 (CET)

Ik heb je gezegd dat dat op berust op mijn slechte kennis van wikipedia en heb me daarvoor verontschuldigd. Je blijkt dat argument te blijven gebruiken om je gelijk te halen. Dat heeft niets te maken met de relevantie van het onderwerp. Ik ben gebruiker en ben van plan nog artikels te schrijven en ik mag mee stemmen. Ik stem alvast voor behoud gebaseerd op getuigenissen van (objectieve ijslandse wikipedianen), het TV programma en de grote opzoekwaarde van de hoogijslandse databank. Maximiliaan

U wordt geacht om tenminste een maand igeschreven te staan voorafgaand aan de peiling en tenminste 100 edits gedaan te hebben. u voldoet aan beide criteria niet. Wacht nu maar af, ik ben totnogtoe de enige die voor verwijdering gestemd heeft. Er moet minimaal een verschil van twee stemmen zijn en uiteraard een meerderheid alvorens er verwijderd wordt. Wellicht kunt u ondertussen een interessant artikel schrijven. Mig de Jong 25 feb 2006 00:23 (CET)

• • • Om mij tot de meer wilde aantijgingen te beperken: (1) Als ik zou trachten iedereen te beïnvloeden, dan zou ik niet met argumenten komen. Ik tracht juist iedereen te overtuigen. (2) Dat ik iets tegen taalpurisme zou hebben, is een bewering, zo lachwekkend en zo onkundig, dat ik slechts kan aannemen dat schrijver ervan noch mij noch de wikipedia kent. (Het eerste wist ik al, het tweede blijkt mij nu.)
    • De beschuldigingen aan het adres van Mig de Jong zijn onwaardig, van een bedroevend niveau en ongefundeerd. Ik zou er bijna de taalzuivere kenschets aan toevoegen dat zij noch "valabel" noch "valide " zijn.
    • In mijn opvatting dat het artikel "idiosyncratisch" is, voel ik mij zeer bevestigd door al het bovenstaande. Toegegeven, ik ben een wikipediaan niet waardig - maar ik bezit er dan ook geen. Wordt het geen tijd voor zuiver Nederlands? Bessel Dekker 25 feb 2006 00:56 (CET)

Neen, dat zijn ze niet. Meneer de Jong legt overduidelijke bewijzen naast zich neer: Wij hebben niets met de beslissing op de engelse wikipedia te maken is hetzelfde als: Als de relevantie van het artikel daar bewezen word, wat ondertussen het geval is (getuigenissen van ONGEMANIPULEERDE ijslanders) en je legt dat naast je neer, dan ben je bevooroordeelden niet neutraal, zo zie ik dat, en dat is meer dan normaal. Maar dan moet je ook geen berichten sturen naar andere wikipedias voor verwijdering. Dat moet je daarin ook eerlijk in zijn! Ik sta in deze discussie alleen. Ik weet dat jörgen, mig en jij en waarschijnlijk nog mensen die voor jullie parij trekken er wel voor zullen zorgen dat de pagina verwijderd wordt. Ik blijf erbij. Van democratie is er hier op wikipedia geen sprake. Jullie beschuldigen mij van sokpopperij. Ik beschulding jullie van vriendjespolitiek waardoor jullie clique alleen beslissen over welke bullshit en welke neit op wiki verschijnt. De verwijdering van het artikel over het hoogijslands is een trieste dag voor de nederlandse wikipedia, en jullie zijn daarvoor verantwoordelijk. Hoogijslands is een parel en jullie blijkbaar de zwijnen. Maximiliaan

Mig de jong heeft op eigen houtje een bericht gestuurd waarin hij zegt dat de pagina best verwijderd moet worden, terwijl dat de verwijdering hier nog moet gebeuren. Dat is niet iets dat je op je eigen houtje mag doen, dat is manipulatie. I ben ten zeerste verontwaardigd over deze praktijken Maximiliaan

Wil je weten hoe de vork in de steel zit? De nederlandse tekst van wikipedia is zonder mijn weten veranderd. Het woord marginaal is door iemand geplaatst die geen weet van de situatie heeft. Ik heb het veel te laat opgemerkt. Het is onjuist. Men focust op het woord eenmansproject. Ik wil weten of jullie het volgende een éénmansproject vinden: Ik heb samen met Pétur Þorsteinsson nog een tiental andere medewerkers die neologismen verzamelen uit allerlei hoek: professionele woordcommissie-leden mensen die gewoon de lijsten op de website van het hoogijslands taalcentrum aflopen en de zich focussen op de verbetering van minder geslaagde neologismen. Ikzelf heb de webstek laten bouwen. Ik ben levenslang werkonbekwaam verklaard in 2004 en sindsdien nu zit ik 16 uur per dag onafgebroken achter mijn PC, ik beantwoord elke dag over de honderd e-mails uit ijsland en verstuur zelf suggesties voor neologismen. Ik krijg lijsten van Pétur, die een compilatie zijn van de woorden die hij toegestuurd krijgt. Ik kijk die na en bespreek ze soms met Pétur als die tijd heeft dan weer met mijn vriend Kolur, een ijslandse ingenieur die een uitzonderlijk begaafd woordensmeder is. De hoogijslandse symboliek is gecrëerd door Pétur Þorsteinsson, de voorzitter, Albert Bergsteinsson en mijzelf. Er is een aparte webstek onder constructie over het bergkind, het symbool van het hoogijslands (zie artikel) waarover een sage geschreven is door Albert Bergsteinsson en Sigurður Hreiðar helemaal in de klassieke Jón Árnason folk-tale style. Samen met de Belgische germanist Sam Wouters heb ik de sage in het Engels vertaald. De hoogijslandse symboliek is even belangrijk als de taal zelf. Het nýyrðaskáld-zijn is een hele life-style op zich, vandaar de belangrijkheid van de afbeeldingen bij het artikel. Er is een tijd geweest dat ik nog alleen bezig was maar die tijd is vervlogen. Het hoogijslands is nu, vooral na het TV programma populair geworden. De website heeft over de 200.000 bezoekers na 6 maanden. 40% van de woordenlijsten zijn een compilatie van uitestekende maar in onbruik geraakte neologismen uit de 19de en 20ste eeuw. Die heb ik samen met een tiental ijslanders bij elkaar gesprokkeld. Een deel heb ik zelf kunnen vinden op de databank van de "ritmálsafn orðabókar háskólans" een ander deel hebben mijn vrienden moeten opzoeken in de Universitaire bibliotheek in Reykjavík. Daar hebben die mensen een groot deel van hun vrije tijd aan opgeofferd. Dat wijst allemaal maar op 1 feit: Dat men het artikel op een foutieve manier heeft aangepast. Is het bovenstaande nu echt te herleiden tot een hobbyistisch gedoe. Ik denk het niet. En marginaal? en half jaar gelden misscien, maar nu? Maximiliaan

Hoewel ik naar vriendschap, ook hier op de wiki, "zulk een mateloos verlangen" koester, zijn mijn primaire overwegingen toch: de vraag naar encyclopediewaardigheid en juistheid. Helaas. Bovenstaand lang exposé versterkt bij mij (paradoxaal en tragisch genoeg, want stellig onbedoeld) het Oera-Linda-boekgevoel. Bessel Dekker 25 feb 2006 13:29 (CET) De discussie telt thans 7015 woorden, het gewraakte artikel 1774. Bessel Dekker 25 feb 2006 13:31 (CET)

Beste IJzeren Jan, mocht je bedoelen dat hetgeen relevant is op de ene wiki, dat dan ook is op een andere, dan lijkt mij dat manifest onjuist. Ik kan me tenminste geen artikel "Lunteren" voorstellen op de Chinese wiki; op de Nederlandse is dat er terecht wel. En op de id:wiki is een benaming als "De kroeg" onaanvaardbaar. Evenzo kan Hoogijslands voor IJslanders van belang zijn (al betwijfel ik dat dus) zonder dat voor Nederlanders of Nederlandse taalkundigen te zijn (en hier ben ik zeker van mijn zaak, met respect voor andermans standpunt). Ook taalkunde is niet zomaar louter een positivistische wetenschap. Het gaat mij vooral om de merites van het artikel (die ik ontken), minder om die van het onderwerp (die ik slechts betwijfel). Hoeveel mensen op de en:wiki verstand hebben van "dit soort dingen" (maar welke dan precies?) weet ik natuurlijk niet, maar ook wij hebben taalkundigen aan boord. Groetjes, Bessel Dekker 27 feb 2006 00:52 (CET)

Tja Bessel, daarover verschillen wij dan toch van mening. Dit is niet de Wikipedia voor Nederland en België, maar de Nederlandstalige Wikipedia. Da's heel wat anders! Trouwens, ik zie niet waarom er op de Chinese geen artikel over Lunteren zou mogen staan. Waarom gaan wij anders massa's botgegenereerde stubjes aanmaken over allerhande Italiaanse dorpjes, wanneer dat toch niet van belang is voor Nederland en/of België. En waarom hebben wij dan een artikel over de Metro van Sjanghai, dat nota bene ook nog eens in de etalage staat? Zonder mij nu op de autoriteit van anderen te willen beroepen, doe ik dat in dit geval toch. Waerth (wat je ook van zijn blokkeerbeleid mocht vinden, hij kende Wikipedia beter dan wie ook) schreef daarover dit op mijn overlegpagina. Met andere woorden: als het onderwerp significant genoeg is voor een artikel op de IJslandse, is het dat ook op de Nederlandse.

Wat ik bedoel met "dit soort dingen"? Alles, eigenlijk. Als ik me niet vergis ben ik zelfs degene geweest die deze hele discussie is gestart. Eén van de dingen die ik daarbij aangaf, is dat ik eerst eens de mening wilde horen van een aantal onbevooroordeelde IJslanders alvorens tot een definitieve uitspraak te komen. Welnu, dat is gebeurd, alleen niet hier, maar op de Engelse. Wat maakt het uit? Uiteindelijk zijn we allemaal medewerkers aan één groot project, en er lopen daar nu eenmaal meer IJslanders rond dan hier. En ook al is het duidelijk dat meneer Braekmans het belang van zijn eigen creatie nogal schijnt te overschatten, het is wel degelijk een fenomeen dat in IJsland een zekere bekendheid geniet. Groeten, —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 27 feb 2006 10:40 (CET)

Temidden van de uitdijende stemverklaringen, hierboven, lezen wij het volgende:

Ik heb op de afrikaanse wikipedia gelezen dat ze daar niet te spreken zijn over het schandelijk gedrag van Midge de Jong om op eigen houtje op alle wikipedias de mensen aan te zetten tot verwijdering. Alleen al om die reden gaan ze de pagina daar behouden. Ik wil gewoon niet dat ik van oneerlijk gedrag beticht wordt door iemand die zelf niet zuiver op de graat is. Maximiliaan

Is dit echt waar? Daar sta ik van te kijken. Hoewel ik natuurlijk collega De Jong zijn roem dubbel en dwars gun, verbaast het mij toch dat een wikipedie, in dit geval "de afrikaanse", haar oren laat hangen naar diens (vermeend) gedrag, en niet naar de merites van een artikel. Niet dat ik hen daarin zou willen beïnvloeden; dat zij verre. Bessel Dekker 27 feb 2006 03:39 (CET)

Bon, misschien kan het onderwerp zelf enige relevantie hebben; maar dit artikel niet alleszins. Het bulkt uit van zelfpromotie en campagne (de foto's alleen al) + het moet dan maar door iemand anders geschreven zijn, niet door de bedenker van het onderwerp zelf. Z'n technieken zijn trouwens niet gepast:

• Gebruik wikipedia voor zelfpromotie + gebruik meerdere wiki's trouwens
• Gebruik wikipedia om een onbekend onderwerp toch bekend te doen lijken
• Gebruik van sokpoppen + smoesjes verzinnen als zou het geen waar zijn
• Bovendien vond meneer het laatst nodig om her en der op andere wiki's Migdejong te beschuldigen van "schandelijke manipulatie" als "niet-neutrale wikipediaan"... tjah, kijk, dan komt naar boven met wat voor persoontje we hier te maken hebben. Wanneer z'n verzinsel dreigt gewist te worden komt de agressie naar boven, gaat hij andere gaan beschuldigen, en vergeet hij lekker dat hij als auteur natuurlijk de "niet-neutraalheid" zelve is, Migdejong alles perfect volgens de regeltjes doet, maar Maximiliaan aka Braeckmans aka een-of-andere-ijslandse-naam-hermanson aka deruyterm aka (vul aan) nog niet anders gedaan heeft dan schandelijke manipulatie

Soit, de reden deze versie van deze vanity page eruit moet is juist om het pushen van zo'n onzin en de tactieken erachter tegen te gaan. Is het onderwerp echt zo interessant of relevant, dan maakt wel ooit iemand er een degelijk artikel van, het is niet aan een dubieus figuur als dit om voor zijn brouwsels hier propaganda te maken --LimoWreck 27 feb 2006 04:37 (CET)

Ik wil ook even kwijt dat mijnheer op alle wikipedia's tegen mij gewaarschuwd heeft. Blijkbaar heeft dit op één persoon op de Afrikaanse wiki effect gesorteerd. Mig de Jong 27 feb 2006 10:14 (CET)

En terecht, wat jij doet is schandalig. En ik ben geen sokpop. Ik heb me gewoon vergist door een zwakke kennis van wikipedia. Ik heb zelfs tegen De Ruyter gezegd zich niet meer te bemoeien. Ik kan me heus zelf wel verdedigen. Ik heb daar niemand voor nodig. Maximiliaan.

Dat je jezelf wel kunt verdedigen, is prijzenswaardig. Het zou echter nog meer te prijzen zijn als je dit op zakelijke wijze deed, en ophield met die aanvallen op Mig de Jong. Dit op-de-man-spelen is beneden niveau en onwaardig. Bessel Dekker 27 feb 2006 15:18 (CET)

Dit is een persoonlijke campagne van jou en migdejong. Ik lijd niet aan achtervolgingswaan en elk redelijk mens kan zien dat jullie de mensen pushen om voor verwijdering te stemmen. Sorry, maar dit is mij hier overduidelijk en het is doodnormaal dat het mij verontwaardigd. Voor jullie is het alvast duidelijk. Jullie moeten winnen (cfr. "Ik gun hem zijn roem"), en dit artikel moet absoluut weg, daar zullen jullie voor vechten alsof jullie leven ervan afhangt. Maar je moet wel zeggen dat dat weinig met objectiviteit en neutraliteit te maken. Maximiliaan.

Hoe dikwijls moet het nog aangehaald worden: op wikipedia schrijven over je eigen (autobiografie) of eigen projecten is NOT DONE. In principe zou er zelfs geen stemming omtrent verwijdering moeten komen, en mag men uw propaganda zo direct wegkegelen. Prijs u gelukkig dat er nog mensen zijn die de moeite doen erover te stemmen.

Het straffen ter overtreding van de regels boven de relevantie van artikels gaat vind ik niet acceptabel en ik heb al van verschillende mensen gehoord dat het tweede zou moeten primeren. Het naast je neerleggen van bewijs dat het fenomeen bestaat en leeft om gewoon te bestraffen is niet neutraal. Feiten zijn het belangrijkste. Bovendien is het artikel niet meer up to date. Pétur Þorsteinsson en ik werken met een par dozijn neologisten en elk van hem verzamelen neologismen van overal in IJsland. Het creëren van neologismen lijkt absurd voor jullie, maar het is iets typisch ijslands. Maximiliaan.

Wat een lange discussie. Ik hoop dat de pagina hernoemd wordt tot Wikipedia:Twijfel/Hoogijslands, en als het op een gegeven moment veel media-aandacht krijgt, of om een andere reden zonder twijfel wikiwaardig blijkt, kan het artikel in de normale artikelruimte worden teruggeplaatst. Flyingbird 27 feb 2006 22:06 (CET)

AlexP 28 feb 2006 10:16 (CET) Artikel aangepast en stem gewijzigd

Aha, proficiat :-) toch al iemand die wat actie ondernomen heeft... ik wil gerust ook nog proberen het wat te herwerken (als ik dan geen gedonder krijgt tenminste ;-) ), het probleem is idd: de helft van de mensen zegt hier : behouden maar niet in huidige vorm, wat op het volgende neerkomt: moderator ziet behouden en laat het staan + mensen keren niet meer terug + niets is gebeurd en het artikel blijft staan. Ik heb me zelf ook genoeg daaraan schuldig gemaakt. Vandaar dat een nominatie dan zeker op zijn plaats is, en het als wiu eigenlijk weg moet ;-) Maar als we het even herwerken bijschaven, anders verwoorden, inkrimpen, etc... kan het idd wel een plaats krijgen indien nodig. Allen het voorbeeld AlexP volgen :-) --LimoWreck 28 feb 2006 10:40 (CET)

bij nader inzien is het al een knappe herwerking : proficiat² dus --LimoWreck 28 feb 2006 10:41 (CET)

Geweldig gedaan! Ik heb er nog een klein beetje aan gesleuteld: één (niet al te propagandistisch) plaatje vind ik wel kunnen - over het algemeen probeer ik bij elk kunsttaal-artikel wel een geschikte afbeelding te vinden, al lukt dat lang niet altijd. Verder heb ik een beetje moeite met de classificatie "artistieke taal", omdat dergelijke talen met duidelijke artistieke motieven worden ontwikkeld. Hoe het dan wel moet weet ik ook niet. Ik heb er maar gewoon "kunsttaal" van gemaakt. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 28 feb 2006 11:09 (CET). En nou maar hopen dat onze Belgische vriend er verder met zijn tengels afblijft!

Ah, dat had ik hierboven al opgemerkt... kun je eigenlijk spreken van een "taal"? Het is eigenlijk gewoon een superset, een duizendtal woordjes erbij, maar geen taal (geen volledige woordenschat, geen losstaande woorden, geen grammatica, geen gebruik los van het IJslands zelf) ... --LimoWreck 28 feb 2006 11:50 (CET)

Ik zie deze afbeelding liever niet in het artikel. Zo'n vlag wekt de indruk van een beweging, terwijl het zeer de vraag is of er over een Hoogijslandse beweging gesproken kan worden. Jörgen (vragen?) 28 feb 2006 14:34 (CET)

De vlag mag van mij weg, maar voeg dat stuk over de symboliek toe. De vier symbolen van het hoogijslands: de vlag, het panserlevensei, het bergkind en de muts der neologistische skalden zijn even belangrijk als de taal zelf. Maximiliaan.

Hmm, nou nee. Het stuk over symboliek heb ik juist weggehaald omdat dat nu volstrekt oncontroleerbare verzinsels zijn. Het verschijnsel 'Hoogijslands' blijf ik marginaal vinden maar het bestaat en heeft enige aandacht gekregen ook in Ijsland en dat rechtvaardigt een kort artikeltje. Verder inhoudelijk erop ingaan betekent niet meer dan dat u hier de kans krijgt uw eigen verzinsels te etaleren. AlexP 28 feb 2006 16:22 (CET)

Overigens zijn er inmiddels ook artikelen over Jozef Braekmans en Pétur Þorsteinsson. De laatste is inmiddels genomineerd voor verwijdering, de eerst (nog) niet. Ik vind het wat veel van het goede. Zou het niet beter zijn dit materiaal, voor zover van belang, over te hevelen naar Hoogijslands? —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 28 feb 2006 11:13 (CET)

Ik zie weinig van belang in de artikelen, maar wat er eventueel aan is kan m.i. het beste overgeheveld worden. Jörgen (vragen?) 28 feb 2006 14:34 (CET)

Wie heeft er een artikel over mij (Jozef Braekmans) geschreven? Ik moet geen eigen pagina, doe dat weg. De kritiek van Ingeborg S. Nordén op "language hat" is bullsit. De scandinavische woorden die ik volgen haar uitsluit zijn Oost-scandinavisch, de oostelijk tak van de Noordgermaanse talen (Zweeds en Deens). Ik behoud enkel woorden van West Scandinavische origine. Ze kan dan wel oudnoors gestudeerd hebben. Waarschijnlijk heeft ze geen moeite gedaan om door de Hoogijslandse zuiverheidschecker te doorlopen.

In dat klein artikel over mij wordt gezegd dat ik een nationalist ben (klinkt een beetje als 'rechtse rakker'. Dit is het tegenovergestelde van Vanity. Ik word gewoonweg geassociëerd met fascisme? Dat ben ik in de verste verte niet. Ik ben een humanist. Ik hou van de mensheid Maximiliaan.

Ik heb de tekst over de hoogijslandse symboliek toegevoegd. Die is ontwikkeld door Mij, Pétur en albert Bergsteinsson. De symboliek is zo mogelijk nog nbelangrijk dan de taal. als dat stuk er niet in mag, schrap je het hele artikel maar.

Ja, zo werkt het dus niet. Het artikel is nu overgeleverd aan de regels en mores van wikipedia en de oorspronkelijke auteur heeft er geen zeggenschap meer over. AlexP 28 feb 2006 16:50 (CET)

Sorry maar ik vind dat stuk over de ijslandse symboliek niet propagandistisch. De symboliek is even belangrijk, zoniet belangrijker als de taal zelf.

(Ik heb uw commentaar maar even een stuk naar beneden verplaats, dat leest makkelijker dan tussen de stemming, overigens is het ook voor de leesbaarheid aangenaam als u uw bijdragen 'ondertekent' met ~~~~). Het gaat er niet om wat u vindt, dat is namelijk geen neutraal standpunt oftwel wat we hier POV (point-of-view) noemen. Wikipedia streeft ernaar zaken neutraal weer te geven op basis van verifieerbare bronnen. Dus wat u persoonlijk vindt is slechts achtergrondruis. Dat de symboliek belangrijk is vooralsnog slechts uw visie, als bedenker van dit alles en is nauwelijks relevant voor wat op grond van de verifieerbare feiten neutraal in dit artikel kan worden opgetekend. AlexP 28 feb 2006 17:10 (CET)

Tjah klopt, dit is een volgend probleem van de autobiografieën of vanity pages : mensen moeten tegen henzelf beschermd worden. Ze plaatsen een artikel waarin ze zichzelf of hun werk prijzen op wikipedia. Vervolgens wordt het door neutrale editors bewerkt en in z'n juiste proporties herleidt, maar dan beginnen ze te protesteren omdat dit of dat niet wordt opgenomen, of dat iets slecht over hen verteld wordt, of dat hun werk of hun methode zus of zo wordt bestempeld... tjah, dat zijn nu eenmaal de consequenties... Een wiki-artikel is geen eigen propagandastukje dat men voor eens en voor altijd plaats, wikipedia is geen vrije webspace... Maar dat hebben veel auteurs die zichzelf promoten pas te laat door --LimoWreck 1 mrt 2006 13:40 (CET)

---