Overleg:Huub Oosterhuis

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Tendentieus[brontekst bewerken]

Is het eerste deel van dit artikel niet vanuit een wel erg traditioneel RK oogpunt geschreven? - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 81.205.94.235 (overleg|bijdragen) 25 januari 2006 (CEST)

Ik heb wat nuance aangebracht over de positie van Ossterhuis. Het leek in het artikel alsof de man nu alleen nog maar verketterd wordt door Katholiek Nederland, terwijl zijn teksten bij velen nog een positieve klank hebben. Tevens melding gemaakt van zijn Eredoctoraat. Als een titel uit een enquette van VN erin komt dan mag een eredoctoraat als afspiegeling van de positieve betekenis van de man voor velen zeker niet onvermeldt blijven. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 81.205.94.235 (overleg|bijdragen) 1 februari 2006 (CEST)

Ook ik (Stijn, een andere spreker dan hierboven) heb een correctie aangebracht: De priesterwijding van Oosterhuis is nooit ongedaan gemaakt: Over hem spreken als 'hij was priester' is daarmee incorrect. Oosterhuis is nog steeds priester, ook al draagt hij geen ambt meer binnen de RK-kerk. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 131.211.69.195 (overleg|bijdragen) 9 oktober 2006 (CEST)

Ook ben ik het met de vorige spreker eens, dat het artikel zoals het er nu staat hier en daar een wat tendentieuze toon heeft: Dat vraagt nog om verbetering. (131.211.69.195) Kleuske 9 okt 2006 17:11 (CEST)

Enkele verbeteringen en aanvullingen. Een oeuvrelijst van proza, gebeden, liturgische liederen en poëzie van 'Bid om vrede' en 'Uittocht uit de jaren zestig tot en met het 'Verzameld Liedboek' en het laatste werk hoort er nog bij. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Venpie (overleg|bijdragen) 11 september 2007 (CEST)

Gedaan. Soczyczi 29 dec 2007 13:34 (CET)

Aangifte[brontekst bewerken]

Is er eigenlijk iets bekend over de lotgevallen van de aangifte door P. Veld? Ik kon niets vinden over een eventueel proces. Is de aangifte weer ingetrokken? Soczyczi 23 sep 2007 13:02 (CEST)

Nominatie door HP[brontekst bewerken]

Wat zegt dat nu eigenlijk, dat een sensatie-opinieblaadje met zijn eigen point-of-view in een satirische bui Oosterhuis een keertje presenteert als 'De Ergste Katholiek'? Denk maar niet dat HP-De Tijd ook maar íets om de katholieke kerk geeft. Je geeft dat veel teveel gewicht als je die nominatie als tussenkop gebruikt. Ik heb het daarom neutraler gemaakt. Soczyczi 30 okt 2007 14:29 (CET)

Heer, als u bestaat, kom dan onder ons[brontekst bewerken]

Deze zinnen: In deze tijd vond de Tweede beeldenstorm plaats, waarin niet alleen de kerkelijke inrichting in vele kerken werd veranderd, afgebroken of geveild, maar ook protestants taalgebruik werd ingevoerd (zoals "voorganger" en "dienst") terwijl tegelijkertijd allerlei liturgisch ongeoorloofde praktijken ingang vonden zoals intercommunie en intercelebratie; zo kwam Oosterhuis met een eucharistisch gebed voor agnostici: "Heer, als U bestaat, kom dan onder ons". zijn geplaatst, weer weggehaald (door mij) en weer teruggeplaatst, met als opgave van reden dat 'het nu ook weer geen heiligverklaring hoeft te worden'. Ik heb de passage verwijderd omdat hij niet of nauwelijks over Oosterhuis handelt, niet neutraal is door het gebruik van de POV-term 'Tweede beeldenstorm' en het woord 'ongeoorloofde', en raar middenin een paragraaf is geplant. Als je de passage die wél over Oosterhuis gaat ' zo kwam Oosterhuis met een eucharistisch gebed voor agnostici: "Heer, als U bestaat, kom dan onder ons"' wilt gebruiken, doe dat dan op een logischer manier. Soczyczi 29 dec 2007 13:26 (CET)

Waarom is de term Tweede beeldenstorm pov? Het gaat toch om de protestantisering van de katholieke kerk in Nederland? Waarvan Oosterhuis een van de exponenten was.
Je mening dat het woord "ongeoorloofde" raar is, klopt m.i. niet. De praktijken van experimentele liturgiegroepjes zoals die in de hoogtijdagen van Oosterhuis vorm kregen, waren immers volstrekt ongeoorloofd. Intercommunie en intercelebratie, die in zulke zelfbedachte liturgische werkgroepjes tot bloei kwamen, waren evenzeer volstrekt ongeoorloofd.

Besednjak 7 jan 2008 02:41 (CET)

'Ongeoorloofd' is altijd een POV, want het woord veronderstelt iemand die iets veroorlooft, iets toestaat of gebiedt. In dit geval het point-of-view van de in Rome residerende hoge overheid van de katholieke kerk, en het nu overgebleven 'establishment'. 'Tweede beeldenstorm' is ook weer een idee van een deel van de toenmalige katholieke kerk, namelijk de tegenstanders van de modernisering, die het andere deel van de Kerk voor ogen had. De voorstanders keken er natuurlijk anders tegenaan, die zouden hun acties nooit zo noemen. Hun point-of-view was dat het ritueel, het goud, de heiligenbeelden (b.v.), verouderde, onechte, kitscherige aspecten waren, waar ze de katholieke kerk van wilden ontdoen. Beide kanten van de medaille zijn meningen, points-of-view, die neutraal moeten worden beschreven op Wikipedia, en allebei aan bod moeten komen. Soczyczi 7 jan 2008 02:59 (CET)
Ongeoorloofd is iets, wanneer iets afwijkt van een gelegitimeerde norm. En dat was uiteraard het geval. Het is helemaal niet belangrijk wie de norm stelt, maar dàt de norm legitiem gesteld wordt.
Ik begrijp dat je het woord "Tweede beeldenstorm" liever vervangen ziet door een exacte beschrijving, zoals "intellectualisering van de geloofspraktijk", "beschimpen van de volksdevotie van eenvoudige mensen als 'kitscherig'" en "verwijdering van communiebanken, biechtstoelen, heiligenbeelden" en "desacraliseren van de sacramenten (zoals biecht en eucharistie)" enzovoort? Je kunt er niet omheen de contekst te schilderen waarbinnen Oosterhuis 'kind van zijn tijd' kon zijn. Besednjak 7 jan 2008 03:22 (CET)
Integendeel, ik vind het onjuist om het ene POV door het andere te vervangen. Je moet de toestand neutraal beschrijven, bijvoorbeeld als 'de periode van polarisatie' of iets dergelijks, dan doe je beide zijden recht. En zo'n gelegitimeerde norm is of was altijd door iemand of iets gelegitimeerd; de norm heeft geen eeuwigheidswaarde, maar kan veranderen. Ik vind daarom dat je duidelijk moet maken wie of wat iets al of niet veroorlooft, als je die term wilt gebruiken. Kerk, paus, bisschop? Een norm van 1965, 1985 of 2005? Dat is niet allemaal hetzelfde. En waarmee werd overtreding van een gelegitimeerde norm dan bestraft? Echtscheiding was een halve eeuw geleden niet geoorloofd - door de Nederlandse maatschappij. Nu is het heel gewoon, maar door de Katholieke Kerk is het nog steeds niet geoorloofd. Toch gebeurt het vaak genoeg dat ook katholieken scheiden, en dat wordt zelden afgestraft. Intercelebratie werd anno 1975 in sommige bisdommen veroordeeld, maar in andere niet. Dan is de kous niet af als je het houdt bij 'ongeoorloofde praktijken' zonder nadere bepaling. Soczyczi 9 jan 2008 19:34 (CET)
Het is een open deur om te stellen dat er naar "POV" gestreefd moet worden. Niemand zal dat hier ontkennen. Maar dat wil niet zeggen dat er dan maar met veel woorden "niets" gezegd moet worden.
Het rijtje af: In deze tijd vond de Tweede beeldenstorm plaats, is niet pov omdat het onmiddellijk daarna zakelijk wordt omschreven: waarin niet alleen de kerkelijke inrichting in vele kerken werd veranderd, afgebroken of geveild,. Dat is een beschrijving van de toenmalige werkelijkheid.
Niemand zal ontkennen dat in post-conciliaire tijd communiebanken verdwenen, biechtstoelen werden gesloopt en patenen in de kast werden gezet. En natuurlijk is het ook waar dat protestants taalgebruik werd ingevoerd (zoals "voorganger" en "dienst") en dat er tegelijkertijd allerlei liturgisch ongeoorloofde praktijken ingang vonden zoals intercommunie en intercelebratie;. Je vraagt wie dan wel hier de norm bepaalt omdat je blijkbaar betwist dat intercommunie en intercelebratie ongeoorloofd zijn. Wanneer de katholieke Kerk een club is, dan heeft die club regels. En die regels bepalen ook hoe die regels van de Kerk veranderd kunnen worden (inderdaad beweert niemand dat de geldige normen nooit veranderd zouden kunnen worden). Met betrekking tot de eucharistie (en tot de viering daarvan behoren de praktijken van intercommunie en intercelebratie) is het kerkelijk wetboek bijzonder duidelijk. De beide praktijken worden op basis daarvan als misdrijven beschouwd. Het artikel laat in het midden of je dat "goed" of "slecht" moet vinden - het gaat alleen om de feitelijke vaststelling. Tot slot de door jou geschrapte melding zo kwam Oosterhuis met een eucharistisch gebed voor agnostici: "Heer, als U bestaat, kom dan onder ons". Zulk gebed kàn niet anders dan als agnostisch gekenmerkt worden en dat is daarmee on-katholiek. Dat een is een kenmerkende bijdrage van Oosterhuis en dient daarom niet verzwegen. De Kerk, die het eucharistisch gebed opdraagt, twijfelt immers niet aan het bestaan van de Heer - ook al zijn blijkbaar vele gelovigen een stuk minder zeker. Besednjak 12 jan 2008 23:31 (CET)

Polariseren?[brontekst bewerken]

De kans bestaat dat in het artikel over Huub Oosterhuis de polarisatie en richtingenstrijd die zich in R.K. Nederland aan het afspelen is, gestalte krijgt. Dit is m.i. onwenselijk. Een voorbeeld van een tekst, die ik gepoogd heb weer wat objectiever te maken.

De Nederlandse bisschoppen hebben in de eerste jaren van de 21ste eeuw besloten om de liederen van Oosterhuis te weren uit nieuwe liedbundels. Zo is Laus Deo (2000) van het bisdom Roermond het eerste nagenoeg 'Oosterhuis-vrije' rooms-katholieke liedboek, maar waarschijnlijk niet het laatste. De enige tekst die van deze dichter nog voorkomt is het Nederlandstalige klaaglied op muziek van Bernard Huijbers voor de liturgie van Goede Vrijdag Mijn volk, wat heb Ik u gedaan. De liederen van Oosterhuis werden volgens de bisschop van Roermond geweerd omdat Oosterhuis openlijk de kern van de katholieke leer bestrijdt[5]. Niet ontkend kan echter worden dat Oosterhuis zelf bij de ontwikkeling van de officiële tejsten voor de liturgie mee aan de bron heeft gestaan van vele officieel goedgekeurde liturgische teksten, waaronder delen van Eucharistische gebeden. Andere, meestal te zingen Tafelgebeden zijn echter niet officieel door de bisschoppen goedgekeurd, maar worden wel gebruikt. Zie artikel.

Wat vooral storend is, is dat de zin die ik gisteren in de alinea toevoegde dat inhoudelijke motieven voor het verbieden door de bisschoppen van teksten van Oosterhuis ontbreken en dat dit nu is vervangen door een tekst waarin wordt aangevoerd dat bezwaren tegen de leefwijze of de persoon van Oosterhuis als reden van het verwijderen van de teksten door de betreffende bisschop worden genoemd. Het is hard wat ik schrijf, maar in Nazi-Duitsland werden boeken niet vanwege de inhoud, maar vanwege de godsdienst, huidskleur of geaardheid van de auteur verbrand. Gaan we zo met Oosterhuis om? In een encyclopedie kan Oosterhuis een waardige plaats hebben, maar het mag niet zo zijn dat deze richtingenstrijd hoofdbestanddeel van de inhoud wordt. Het is overigens cynisch gezien wel triest of treffend dat de enige, ongetwijfeld door een vergissing, toch in de Roermondse bundel opgenomen tekst als ondertitel heeft Mijn volk wat heb ik u gedaan? hasp 2 jun 2008 17:56 (CEST)

Op 2 juni 2008 heeft Tfa1964 aan de zin : De Nederlandse bisschoppen hebben in de eerste jaren van de 21ste eeuw besloten om de liederen van Oosterhuis te weren uit nieuwe liedbundels toegevoegd dit als een feit te benoemen of een bron aan te geven.

Aan een besluit gaat een voornemen, meestal op papier, bijvoorbeeld van de Bisschoppenconferentie vooraf. Of dat werkelijk zo is, valt te betwijfelen. Het merendeel van dit soort besluiten speelt zich af in de sfeer van mondelinge communicatie onder de diocesane beleidsmakers rond de 7 autonome bisschoppen en de Bisschoppenconferentie, de bisschop-referent voor liturgie, kerkelijke kunst en muziek, de Nationale Raad voor Liturgie. Wellicht dat in het Bisdom Roermond een schriftelijke instructie bij de totstandkoming van de bundel Laus Deo boven water is te krijgen. Zo lang het geen feit is zou deze zin en de context ervan in een encyclopedie niet thuis horen. Wiki-onwaardig zogezegd! Wanneer het een feit zou zijn om de poëzie en het proza, en de door componisten getoonzette poëzie, werkelijk te weren uit nieuwe uitgaven en het liturgisch gebruik ervan werkelijk te ontmoedigen (verbieden?), komt een zodanig besluit al snel in de sfeer van discriminatie, censuur, of zoals door mij hierboven erger aangegeven hoe instanties met Oosterhuis omgaan.

Kortom, wanneer boycot en wering van poëzie geen feit is, zou in het artikel van Oosterhuis deze discussie en richtingenstrijd helemaal weg kunnen. Dat is wiki-waardig!
Overigens klinkt in veel andere kerkmuzikale onderwerpen een te vergelijken discussie over oud en nieuw, goed en fout, modern en behoudend, orthodox en vrijzinnig even wiki-onwaardig door. Objectief beschouwen en schrijven over onderwerpen die emotie oproepen, is blijkbaar niet voor iedereen even gemakkelijk. Misschien moeten die wikicollega's zich zelf afvragen of zij aan deze lemma's moeten schrijven? hasp 3 jun 2008 08:42 (CEST)

Doublures[brontekst bewerken]

Er stond wel zes keer dat O vriend was van het Koninklijk huis, alle met dezelfde voetnoot. Ik heb vier vermeldingen en vijf identieke voetnoten verwijderd. Koosg (overleg) 5 nov 2012 15:37 (CET)

Onevenwichtig artikel[brontekst bewerken]

Dit artikel voldoet mijns inziens niet meer aan de criteria van Wikipedia (in wikipedia-jargon: wiu). Er staat heel veel subjectiefs (pov) in, vooral negatief, soms positief. Dat ligt soms in het het taalgebruik en soms in het vermelden van details of het overdreven benadrukken van dingen.

Er staat ook flink wat niet-encyclopedisch gebabbel in, zoals: "De graag voetballende bisschop speelde hier bepaald geen thuiswedstrijd" (en dat zonder verdere uitleg over voetbal of over waarom het geen thuiswedstrijd zou zijn; het ging hier om een evenement in Eindhoven in het bisdom Den Bosch waar de bedoelde Tilburgse "hulp"-bisschop feitelijk de baas is van de katholieken (RKK), klinkt als een thuiswedstrijd voor hem tegen Amsterdammer Oosterhuis). --Paulbe (overleg) 25 okt 2014 01:02 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Huub Oosterhuis. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 02:53 (CEST)

Bij de externe links staan vier niet werkende links! Beter lijkt mij om naar de website "Ingangen op Fens" ( https://www.niekvanbaalen.net/fens/fens.html ) te verwijzen, waar de met de niet-werkende links niet te vinden teksten wèl bereikbaar zijn door op de auteursnaam te zoeken. Er worden dan ook méér teksten aangeboden: bij méér lemmata van die bibliografie)! De door mij hierboven bedoelde link heb ik dan ook boven de niet-werkende ingevoegd. Het weghalen van die niet-werkende links laat ik graag aan meer wiki-technisch deskundigen over! Eddmoos (overleg) 14 jan 2021 00:04 (CET)
Ik heb deze link gevonden en in het lemma geplaatst ter vervanging van de andere links - deze is het meest rechtstreeks lijkt me. Encycloon (overleg) 14 jan 2021 00:14 (CET)