Overleg:Idiots

wijziging titel van pagina Idiots (kunstenaarsduo)

Kan iemand zomaar de titel van je pagina veranderen. Is dit een grap? kunstenaarsduo is een toevoeging om onderscheid te maken met andere titels die met idiots beginnen. Bovendien is zijn de hebben de persoonlijke namen geen internet link. KunstZinnig (overleg) 1 okt 2025 13:10 (CEST)

Ik vergeet een ping toe te voegen @PAvdK: KunstZinnig (overleg) 1 okt 2025 13:52 (CEST)

Iedereen kan de titel van een pagina veranderen: onder "Meer↓" is dat mogelijk. Een pagina is trouwens niet je eigendom ("je pagina"): iedereen kan en mag het wijzigen. Titel van paginas zijn altijd zonder toevoeging tussen kaakjes, tenzij het nodig is om onderscheid te maken. In dit geval zijn het de enige "Idiots". Mocht het woord "kunstenaarsduo" er bij moeten komen, kun je de titel "Kunstenaarsduo Idiots" maken. Dat de namen van de personen geen link hebben, betekent alleen dat die paginas (nog) niet zijn aangemaakt, maar als die personen voldoende relevant zijn / worden, wordt je op deze manier uitgenodigd om een nieuwe pagina te maken - rode links verwijderen werkt dus contraproductief. PAvdK (overleg) 1 okt 2025 19:52 (CEST)

Beste PAvdK, bedankt voor je reactie en toelichting. Deze Wikipedia pagina bestaat nog niet zo lang. Ik ben in april/mei begonnen met de opbouw door meer dan 250 archiefstukken (boeken, kranten, tijdschriften) door te nemen en een verhaal eromheen op te bouwen. Ik kende ze wel maar ik wist in het begin heel weinig van hun activiteiten als kunstenaars. Ook had ik nog nooit in Wikipedia gewerkt, wel vaak gebruikt. Van de conventies had ik wel gehoord en probeer daar zoveel mogelijk rekening mee te houden. Ze geven een bepaalde stijl aan. De encyclopedie is van ons allemaal maar moet wel uniform blijven en vooral informatie verschaffen. Ik zit op 80% van het archief en er zit nu ongeveer 600 uur werk in.

Dat ik reageerde was eigenlijk omdat ik het gevoel had dat ik een huis aan het bouwen was en net het dak aan het maken. Opeens zie ik iemand bezig die mij mij de voordeur aan het vervangen is.

Dat iedereen kan wijzigen was mij ook bekend. Daar was ik ook bang voor. Er zal altijd wel iemand zijn die leuk wil zijn en Idiots is natuurlijk een speciale naam. Dat daagt uit. Bovendien had ik al gezien dat er meer groepen zijn die iets met Idiots in hun naam hadden. Ik wilde met 'kunstenaarsduo' toch wel onderscheid aangeven. Maar met Kunstenaarsduo voorop weet ik niet of dat belemmerend zou zijn voor de zoekfunctie in Google. Ik ga eerst kijken of Idiots alleen werkt.

Idiots is trouwens een duo dat maatschappelijk protesteert, maar dat doet door middel van hun kunstwerken, niet door te provoceren. Ze zetten mensen aan het denken. En dat lukt ze heel goed (heb ik nu gelezen). Ze zijn over de hele kunstwereld bekend.

Als je echter werkt met namen dan moet je er rekening mee houden dat dit een koppeltje is in het leven. Niet getrouwd maar samenwonend. Een eigen pagina is niet te verwachten. Dat Ruben Taneja erbij staat was omdat ik niet aan geschiedvervalsing wil doen. Hij maakte destijds hun internetsite. Hij hoorde in hun opleidingstijd even de groep. Hij is voor 2006 met ruzie weggegaan. Toen heetten ze nog "This work must be designed by Idiots". Hij staat soms genoemd in oude catalogi en ik wil niet dat vragen ontstaan. Maar zijn naam is eigenlijk onbelangrijk. Eerder had ik de namen van Golsteijn en Bakker in de eerste alinea bold gemaakt omdat Idiots een pseudoniem is van het duo á la Willem Elsschot van Alfons de Ridder en volgens WP:MoS/BIO zou dat moeten. Maar er was een reviewer die dat niet wilde en dus is het weer normale tekst. Ook hij had die namen daar een interne wikiverwijzing gegeven die de tekst op rood zette. Wanneer ik wijzigingen aanbreng of of nieuwe dingen toevoeg dan controleer ik altijd of iets op de pagina roods is ontstaan voor ik publiceer.

In ieder geval bedankt voor je uitleg en ondersteuning.

KunstZinnig KunstZinnig (overleg) 3 okt 2025 14:55 (CEST)

Persoonlijke namen

Denk je dat de kunstenaars ook voldoende zelfstandig relevant zijn voor een artikel? Dus los van hun activiteiten als 'Idiots'? In dat geval kunnen ze gelinkt worden (rood is niet erg), maar anders zou ik zeggen dat ze op de pagina Idiots genoeg beschreven worden. Encycloon (overleg) 5 okt 2025 12:03 (CEST)

Even een reactie op de persoonsnamen Golsteijn en Bakker. Het duo werkt samen en leeft samen. Ze hebben zelf bepaald dat ze Idiots heten en onder die namen opereren. Golsteijn is echter degeen die voor Idiots in 2006 ontstond veel onder haar eigen naam heeft gedaan. Zij beheert alle contacten en is vaak aanspreekpunt. Ik denk dat er mensen zijn die haar naam eerder gebruiken dan idiots als groep. Zeker bij de sieraden die ze maakt. Een redirect van Afke Golsteijn naar Idiots zou op zijn plaats zijn. Ik denk dat ze in Ornamentum en Mad (New York) en andere sieraadtentoonstellingsruimtes dat waarderen. Bakker zal vrijwel altijd worden opgezocht onder de naam Idiots. KunstZinnig (overleg) 6 okt 2025 18:48 (CEST)

Literatuurlijst

Ik zou persoonlijk aanbevelen de algemene literatuurlijst beperkt te houden tot circa 10 boeken/artikelen (of minder) waarin de lezer echt meer te weten kan komen over het onderwerp. Een krantenartikel over een festival waar Idiots aan heeft meegewerkt, heeft weinig meerwaarde om verder te lezen en vertroebelt het overzicht van publicaties die wel echt meerwaarde hebben. Als het betreffende festival vermeldenswaardig is, kan het krantenartikel natuurlijk wel als voetnoot gebruikt worden, maar een literatuurlijst in een encyclopedie hoeft niet uitputtend te zijn. Encycloon (overleg) 5 okt 2025 12:00 (CEST)

Mijn antwoord is misschien wat uitgebreid, maar het is de enige manier om mijn mening te onderbouwen.

Beste Encycloon,

Uit uw mening over de literatuurlijst blijkt dat u hetzelfde kennis hebt als ik op het moment dat ik begon aan de Wikipedia pagina. Ik wist ook weinig van de kunstomgeving. Ik had een lijst tentoonstellingen waar ik secundaire bronnen bij zocht en die onderbracht in een citeer web of citeer boek. Ik had een aantal boekjes gekregen en kopieën van artikelen. Na ongeveer een maand constateerde ik dat ik verkeerd bezig was. De artikelen waren uit veel landen afkomstig dus veel vreemde talen: Nederlands natuurlijk, maar ook Frans, Engels, Duits, Pools, Noors, Zweeds, Fins, Koreaans, Japans, Chinees, Russisch. Ze gingen ook over veel aparte onderwerpen: keramiek, taxidermie, sieraden, design, etc. en kwamen uit net zo veel landen als dat er talen waren. Ik ben toen opnieuw begonnen met het registreren van de gegevens en heb van elk boek, elke publicatie, elk webartikel alle gegevens verzameld en gedigitaliseerd, elk in een eigen map op mijn laptop . Dus niet alleen het ISBN nummer of ISSN in geval van een magazine maar ook het artikel zelf. Ik kopieerde het en legde de inhoud via OCR en eventuele na vertaling. vast in een Word document en een pdf file. Ik deed er dan ook een beschrijving bij over de aard van de publicatie: Door wie is het gemaakt en uitgegeven de functie in de maatschappij. Die gegevens liepen wel uiteen maar parallel met de richtingen van de exposities. Die richtingen vonden hun oorzaak en de studie van Golsteijn. Dat las ik in interviews (ook in de literatuurlijst). Golsteijn had op de kunstacademie haar draai niet kunnen vinden. Ze was begonnen met de richting mode, ging vervolgens naar de richting textiel, keramiek en tenslotte edelsmid. Aan het eind vond ze haar draai in een combinatie van al die richtingen gecombineerd met taxidermie en hield zich daarbij ook met fotografie bezig. Dit alles vind je dan terug in de literatuurlijst en in de exposities omdat een expositie meestal over één kunstrichting gaat. Hierdoor werden ze voor veel meer exposities gevraagd dan normaal het geval zou zijn en zijn er veel meer soorten publicaties waar ze in voorkomen.

Beiden hebben een grote sociale betrokkenheid zijn als het even kan in Nederland bij exposities aanwezig, geven lezingen en promoten kunst in zijn algemeenheid door uitleg te geven over de betekenis van hun kunstwerken. Zij zijn kenners van fabels, sprookjes en sagen uit diverse landen. Ze hebben veel belangstelling voor filosofie en hebben kennis van de geschiedenis van de oude Grieken. Ze gebruiken die kennis in hun kunstwerken. Sprookjes worden verteld om kinderen en soms ook volwassenen te waarschuwen voor verkeerd gedrag. De opgezette dier brengt de boodschap over. Het publiek wordt aan het denken gezet. Soms komen er in het publiek discussies over de uitleg zegt het NRC over een expositie in Rotterdam. Dat alles was curatoren van exposities en andere kunstcritici over de hele wereld niet ontgaan. Er kwam een grote vraag naar de kunstwerken. Nederland zond de kunstwerken uit op tentoonstellingen op handelsmissies (Expo's) en naar de USA. De Telegraaf komt met een interview met Golsteijn in de top van het gebouw van De Nederlandse Bank bij de opening van een solotentoonstelling van haar in het personeelsrestaurant, In kranten werd veel over ze geschreven, in Nederland maar ook in het buitenland. Sommige belichten hun werk positief maar er waren ook negatieve klanken. Dat blijkt ook uit een aantal krantenknipsels. Taxidermie had voor- en tegenstanders maar dat mag ook. Ze werden dus heel veel gevraagd (voor exposities wordt je uitgenodigd!) om kunstwerken te leveren voor exposites op het gebied van keramiek, sieraden, design en natuurlijk de taxidermie want hun kunstwerken hadden raakvlakken met al die technieken en er is niets leukers voor een curator dan dat je zulk werk op je expositie kan laten zien. Daarom zijn er zoveel exposities, catalogi e.d. Om met Bakker te spreken: "De kunstwerken hebben meer van de wereld gezien dan wijzelf". Voor reizen was geen geld. Ze zijn beide niet van rijke komaf en moeten nog steeds elk dubbeltje omdraaien. Taxidermie is een dure tak van sport en dat maakt een eventuele verkoopprijs van kunstwerken hoog. Erg veel verkopen doen ze dus niet. Bovendien richten verzamelaars zich meestal op kunstwerken met één techniek. Glas of hout of textiel.

Behalve literatuur over exposities was ook veel literatuur waarin afbeeldingen van hun werk werden gebruikt. Er zijn een aantal designtijdschriften met afbeeldingen van hun werk en passen deze afbeeldingen in in hun verhaal. En dat zijn niet de minst belangrijke. Neem Viewpoint, een belangrijk blad van trendwatchers in het VK dat met de belangrijkste veranderingen, of Inside Out, een soortgelijk blad in Nederland, of Antennae (wetenschappelijk) en Textiel plus (Textiel) over mode en textiel.

Een literatuurlijst is dus voor kunstkenners een expositie. Het is een plek waar je rondkijkt om te zien wat de kunstenaars allemaal doen. De uitgevers van de tijdschriften zijn net zo curator als die van het museum of andersoortige exposities. Idiots wordt gevraagd of ze bepaalde foto's mogen gebruiken voor hun publicatie. Het kunstwerk wordt dan kennelijk geacht een uitstraling te zijn van de stijl van de publicatie. Ze krijgen ook altijd keurig een exemplaar van die publicatie toegestuurd, en dat doen ze, al is het helemaal uit Korea.

Het is jammer dat het niet mogelijk is om al die artikelen standaard via Wikipedia in te zien. De web artikelen gelukkig wel, desnoods via de Waybackmachine. De literatuur op papier is moeilijker. Daarom zet ik, als het belangrijk is, een korte strekking van het artikel voor informatieoverdracht in het verhaal van de pagina of in de literatuurlijst. Eigenlijk zou er een methode moeten zijn ála Delpher, de krantenscan. Als je leest dat iemand iets over een onderwerp zegt in een artikel moet je weten wat de achtergrond is van die publicatie. Dat is belangrijke meerwaarde voor de geloofwaardigheid.

Mochten er artikelen straks uitgehaald kunnen worden dan doe ik dat als de nieuwe tekst klaar is. Geen oude kleren weggooien als je nog geen nieuwe hebt. Ik hoop dat mijn mening wordt gerespecteerd.

Groet, KunstZinnig KunstZinnig (overleg) 6 okt 2025 13:46 (CEST)

Dag KunstZinnig, we blijven dan toch van inzicht verschillen vrees ik. Voor mij is een literatuurlijst niet 'de plek om te zien wat een kunstenaar allemaal doet'. Dat zou m.i. namelijk vooral in de hoofdtekst tot uiting moeten komen. En wellicht een kopje 'Receptie/Waardering' waarin relevante recensies (beknopt) een plek kunnen krijgen.

In de literatuurlijst kun je dan de bronnen vinden wanneer je behoefte hebt aan meer informatie, of bepaalde informatie (zoals interviews of uitgebreidere analyses/beschrijvingen) die niet in een encyclopedisch lemma passen. Maar goed, dat is mijn bijdrage, ik laat het verder over aan reviewers of meelezers. Encycloon (overleg) 6 okt 2025 22:42 (CEST)

Het lemma

Beste, Het lijkt mij dat beiden encyclopedisch relevant genoeg zijn voor een eigen lemma. Het lemma geeft veel goede informatie en mooi al die afbeeldingen.
Enkele opmerkingen:

• Je schrijft: "Hun werk wordt internationaal tentoongesteld in galeries, musea en privécollecties." Het wordt niet tentoongesteld in galleries, maar te koop aangeboden. Dit gegeven is niet-encycopedisch en kan je beter weglaten. Hetzelfde geldt voor 'tentoongesteld in privécollecties'. Daar bevinden ze zich alleen.
• In vet schrijven we per richtlijn alleen de lemmatitel, dus niet voor de reeks jaartallen.
• Het lemma is wisselend in tegenwoordige en verleden tijd. Probeer alles naar verleden tijd (ovt) om te zetten, zodat de tekst tijdlozer overkomt. De tekst dient sowieso zoveel mogelijk tijdloos geschreven te zijn, ook dit per richtlijn.
  

Hoop dat je hier wat aan hebt, mvg. HT (overleg) 6 okt 2025 11:16 (CEST)

Zeker de moeite waard om te bestuderen.

Dat galerieën verkopen is een misverstand over kunstwereld. Galerieën zorgen dat de kunstwerken zichtbaar blijven en ook op andere plaatsen worden tentoongesteld, bijvoorbeeld in musea of andere galerieën. De hoofdgalerie is commercieel en leeft van provisie. De galerieën aan wie ze uitlenen doen dat net zo, maar voor de werken die zij beheren. Veel werkstukken hebben veel tentoonstellingen meegemaakt. Ze hebben soms heel Europa gezien, allemaal verzorgd door de galerie. Uiteindelijk worden ze gekocht door een museum of privépersonen. Een galerie heeft een soort managersfunctie. De verkoop zal uiteindelijk wel moeten worden goedgekeurd door de kunstenaars zelf. Verkoop is vaak noodzakelijk want de kunstenaars moeten leven en de galerie wil dan een bemiddelingspremie. In een interview heeft Bakker (Idiots) verzekerd dat ze geen commerciële kunstenaars zijn. Ze doen het puur voor de kunst zelf. Ze werken ook niet in opdracht. Er zijn andere kunstenaars die inkomsten uit de verkoop ook helemaal niet nodig hebben omdat ze kapitaal hebben en er zijn waarschijnlijk ook kunstenaars die wel commercieel werken maar of je dat kunst mag noemen?

Het tentoonstellen van privé collecties is heel wel mogelijk. Het tentoonstellen gebeurt alleen in de privéomgeving, voor familie, vrienden, kennissen. Ook zijn er privé bezitters die werken uitlenen aan musea. Dat is openbaar. Conclusie: in het algemeen wordt er door alle partijen alleen maar tentoongesteld. Verkoop is normaal maar kan onder elke omstandigheid ontstaan op het ogenblik dat er interesse is. Als ik een kunststuk wil kopen bel ik de kunstenaars. Zij lichten de galerie in die zorgen dat het kunstwerk beschikbaar wordt gesteld. Ik kan ook de galerie bellen. Die zeggen dat er interesse is. Het organiseren van zichtbaarheid staat voor hen voorop. Verkoop is altijd tussen kunstenaar en koper. Die moet ook belasting over de koopsom afdragen en BTW afdragen.

Voor wat vraag betreft over de jaartallen bij de tentoonstellingen heb je gelijk. Ik zal ze binnenkort aanpassen en er normale tekst van maken.

Bovendien zal ik de tekst waar nodig aanpassen aan de ovt. KunstZinnig (overleg) 6 okt 2025 17:52 (CEST)

vraag over wikidata opmerking

@Mondo: Beste Mondo, ik merkte dat ik inbrak in een ander gesprek. Ik heb nog niet zoveel ervaring om me in Wikipedia rond te bewegen, Ik hoop dat het zo beter gaat. Ik zag in de geschiedenis van de Idiots-pagina dat je een opmerking had geplaatst over een wikidataveld. Ik kon dit niet plaatsen. Ik dacht even dat het iets te naken had met een ref naar, volgens mij ook een wiki ref, naar een programma van de VPRO dat ergens in een wiki database stond: Villa achterwerk. Ik vroeg je of ik dat goed dacht. Later besefte dat het ook iets te maken zou kunnen hebben met de infobox. Kortom, ik weet het nog steeds niet. Wat moet ik aanpassen, volgens jou? groet KunstZinnig KunstZinnig (overleg) 11 okt 2025 10:44 (CEST)

Beste @KunstZinnig, a, bedankt - nu snap ik wat je bedoelt. Wikidata is een gegevensproject, een soort databank, die gekoppeld is aan Wikipedia. In dit geval is het bijbehorende item te vinden op https://www.wikidata.org/wiki/Q100273205.

De website wordt automatisch opgehaald van Wikidata, dus er wordt verder niks van je verwacht. Ik heb alleen toegevoegd dat de website automatisch wordt opgehaald, meer niet.

Hopelijk is het nu wat duidelijker voor je, en anders hoor ik het wel. 🙂 Met vriendelijke groet, Mondo (overleg) 12 okt 2025 13:03 (CEST)