Overleg:Aanslag in Stockholm op 7 april 2017

En weer! We moeten vlugger zijn dan het nieuws

Wat is er bekend: dat een vrachtwagen inreed op publiek in een winkelstraat. Dat het hier om een aanslag gaat, is helemaal niet zeker, en in ieder geval niet officieel bevestigd. Dat laatste kan ook niet want daarvoor is het veel te vroeg. Maar toch: hup, meteen een onbetrouwbaar artikel op WP:NL. Wie is daar nu eigenlijk mee gediend, behalve dezelfde Gebruiker:Jim V V? Paul Brussel (overleg) 7 apr 2017 16:40 (CEST)

En gelukkig hebben we ook nog het enkele minuten eerder aangemaakte Incident in Stockholm in april 2017. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2017 16:45 (CEST)

En dat betekent dat alles wat eerst gemeld werd, daarna weer werd tegengesproken of ingetrokken (schoten) of nog steeds niet officieel is bevestigd (of er doden en gewonden zijn, of hoeveel) weer allemaal weer verwijderd dient te worden. Dit bezorgt dus alleen maar werk. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2017 17:43 (CEST)

Een aanslag is niet officieel bevestigd, dus dient dat in de titel ook niet voor te komen. Een blokkade voor de pushers in die richting lijkt me bijna aangewezen. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2017 21:09 (CEST)

Als je de titel verkeerdelijk wijzigt en daardoor een taalfout ontstaat dan moet dat hersteld worden. Verder spijtig dat je voortdurend het Wikinewssjabloon verwijderd, nochtans zijn de anderen daar niet mee akkoord (af te leiden uit de bewerkingsgeschiedenis). Livenws (overleg) 7 apr 2017 21:24 (CEST)

Die taalfout had niet gemoeten. Over dat andere: hier proberen we alleen informatie gebaseerd op betrouwbare bronnen te vermelden, en die laatste zijn er niet zo veel. Iets als wikini(e)uws trekt zich daar kennelijk helemaal niets van aan, zoals in het artikel daar te zien is. Het is dan ook volstrekt logisch dat een verwijzing naar dat artikel, niet gebaseerd op betrouwbare bronnen, wordt verwijderd. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2017 21:33 (CEST)

Je kan meehelpen het artikel aan te passen op Wikinieuws maar naar mijn inziens zijn er voldoende betrouwbare bronnen vermeld volgens de principes van Wikinieuws, het "criteria" betrouwbare bronnen is een persoonlijk gegeven en niet doorslaggevend als argument. Eigenlijk doet dat niets ter zake hier op Wikipedia. Het is een sjabloon naar een zusterproject, niets meer niets minder.Livenws (overleg) 7 apr 2017 21:58 (CEST)

Het overeenkomende artikel over dit onderwerp op Wikinieuws bevat de meest betrouwbare bronnen die er op dit moment mogelijkerwijs denkbaar zijn, dus geen flauw idee wat Paul Brussel bedoelt. Verder ook per Live Nieuws: Wikinieuws is van zichzelf helemaal geen bron voor dit artikel (enkel een parallelle link), dus dat kan nooit een argument zijn om de link hier te verwijderen. Eerlijk gezegd vind ik dit behoorlijk op bewust dwarsliggen lijken. De Wikischim (overleg) 7 apr 2017 22:49 (CEST)

Overigens ook volstrekt belachelijk dat het artikel nu alweer Incident in de titel heeft. Zelfs al zou het geen aanslag zijn geweest maar gewoon een stom ongeluk, dan nog is die term hier totaal niet toepasselijk. Maar dat het wel degelijk een aanslag is, staat voor iedereen inmiddels vrijwel vast. De Wikischim (overleg) 7 apr 2017 23:10 (CEST)

Er zijn hier nu eenmaal mensen die gek zijn op eufemismen, waarschijnlijk omdat ze zo heerlijk neutraal zijn. De meeste media praten inderdaad over (mogelijk/waarschijnlijk een) aanslag. Het kan toch geen toeval zijn dat als er aanvallen worden gepleegd door hun vele vijanden de islamieten uit die streken (en/of hun vrienden) direct toeslaan in een westers land?  Klaas `Z4␟` V:  8 apr 2017 00:21 (CEST) die het weer verrassend eens is met Wikischim in dezen al vindt hij het wood 'belachelijk' hier wel heel erg wrang!

Ik begrijp de verwijdering van de link naar Wikinews niet helemaal. Zo maakt Wikinews onderdeel uit van Wikipedia zelf en wordt het bij veel artikelen toegepast. Bij dit artikel wordt de link steeds weer verwijderd, door onder andere Paul Brussel die zegt dat er geen links naar onbetrouwbare informatie gebaseerde websites moeten. Hij onderbouwt hier verder niet wat er onbetrouwbaar is aan Wikinews. Ik krijg het vermoeden dat het hier slechts gaat om zijn eigen mening en niet of het relevant is aan het artikel. Er zijn meerdere gebruikers (inclusief mijzelf) die de link naar Wikinews hebben geplaatst en nu wordt deze link steeds weer door dezelfde persoon verwijderd. Ik vraag dan nu ook aan de gebruikers (onder andere Paul Brussel) die de link willen verwijderen om eerst zien consensus te bereiken op de overlegpagina. Tot nu hebben ze nog geen goede onderbouwde redenen gegeven voor de verwijdering van de link dus vandaar dat ik hem teruggeplaatst heb.JBergsma1 (overleg) 8 apr 2017 02:06 (CEST)

De kwaliteit van (de bijdragen op) wikinews is nog bijzonder laag. Ik heb het bewuste artikel bekeken op wikinews en het is een verzameling van bij elkaar geraapte nieuwsfeiten. Er staan bijzonder veel " vermoedens" in. Betrouwbare bronnen of referenties ontbreken. Verwijzen naar deze link helpt de lezer op Wikipedia totaal nets verder. Wikinews is qua kwaliteit beneden de maat, een verwijzing is dus zeer ongewenst. Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 apr 2017 07:03 (CEST)

Het feit dat het nog steeds op Incubator staat zegt genoeg. Het is opgepakt door hooguit een handjevol collegae die inderdaad zowel betrouwbare als minder betrpuwbare nieuwsmedia citeren. Welk medium je betrouwbaar is, verschilt van mens tot mens. Krijg je nooit consus over ben ik bang.  Klaas `Z4␟` V:  8 apr 2017 08:13 (CEST)

@Saschaporsche: Klopt, van die vermoedens. Maar Wikinews is ook niet Wikipedia. Hier zijn vermoedens/speculaties ongewenst, maar Wikinews zit veel dichter op de actualiteit (en wordt wat dit betreft dit soort zaken ook desgewenst snel weer aangepast). Volgens hetzelfde argument dat jij aandraagt mag er vanaf hier op Wikipedia ook nooit naar krantenartikelen worden gelinkt. Die staan immers ook vol speculaties, zeker bij dit soort onderwerpen. Verder kan op deze manier niemand natuurlijk iets met Betrouwbare bronnen of referenties ontbreken; graag concreet toelichten wat volgens jou dan wel betrouwbaar is (en als je die betere alternatieven weet, kun je ze eventueel ook zelf toevoegen natuurlijk). De Wikischim (overleg) 8 apr 2017 10:10 (CEST)

Ik ga me niet (meer) inlaten met wikinews. En wat betreft verwijzen vanuit wikipedia naar wikinews, de wikischim geeft zelf al aan dat dat de info aldaar niet gebaseerd is op deugdelijke referenties (die bovendien betrouwbaar zijn gebleken in het verleden). Nee, wikinews is meer "waan van de dag". Wikipedia KAN en MAG niet verwijzen naar "speculaties" en "vermoedens". We schrijven een encyclopedie geen wijkkrantje/nu.nl/telegraaf. Dus wat mij betreft gaat de link naar wikinews weg uit het artikel. Saschaporsche (overleg) 8 apr 2017 10:32 (CEST)

Op andere Wikipedia's is dat geen probleem. Op de Franstalige niet en evenmin op de Duitstalige. De link verwijst naar het zusterproject Wikinieuws, de inhoud op het zusterproject staat los van de inhoud op Wikipedia. Hier is het inderdaad een encyclopedie en speculaties horen hier niet thuis en dat begrijp ik. Wikinieuws is daarentegen een vrije nieuwsbron en daar wordt nieuws actueel en zo geheel mogelijk beschreven. Beide projecten kunnen perfect naast elkaar werken in harmonie, dat zorgt voor een wederzijdse versterking. Het artikel vaart er wel bij en ten slot van rekening gaat het om zoveel mogelijk nuttige informatie naar de lezer over te brengen. Ik merk ook op dat er bevestiging is dat aanslag gaat, vandaar de nieuwe categorie. Livenws (overleg) 8 apr 2017 23:08 (CEST)

Je maakt een aantal fouten in je conclusies. Het feit dat anderstalige wikipedia's een bepaald beleid hebben wil niet zeggen "wij" op onze encyclopedie dat beleid klakkeloos volgen. (Zie bijvoorbeeld het beleid ten aanzien van het plaatsen van afbeeldingen). Verder, ons artikel vaart er wel bij als we bronnen gebruiken die betrouwbaar, feitelijk en niet speculatief zijn. Aan al die eisen voldoet nl wikinews NIET. Het feit dat er een hobbyproject nieuw leven is ingeblazen is mooi. Echter zolang de kwaliteit daarvan dubieus is hoort de encyclopedie daar NOOIT naar te verwijzen. Hou op met het pushen van links naar dit project! Maak het volwassen, en dan is het geen probleem om de links op te nemen hier. Tot die tijd vind ik het onacceptabel. Punt. Saschaporsche (overleg) 8 apr 2017 23:15 (CEST)

Wikinieuws fungeert op geen enkele manier als bron voor dit artikel, enkel een verwijzing naar een gerelateerd Wikimedia zusterproject (zoals Commons). Inhoud van Wikinieuws staat los van die op Wikipedia. Het project beschrijft nu eenmaal nieuws op een actuele manier. Livenws (overleg) 8 apr 2017 23:29 (CEST)

Dat kan best zijn, maar we hebben hier beleid dat we geen "ongewenste/onbetrouwbare links" tolereren. Dus, gewoon even geduldig afwachten wat de collega's er van vinden. In mijn ogen is de link naar wikinews ongewenst, maar laten we gewoon wat meer meningen afwachten. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 apr 2017 23:34 (CEST)

Sommigen proberen van WP:NL een serieuze encyclopedie te maken, gebaseerd op betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Een verwijzing naar een link die daar volledig mee in strijd is, heeft derhalve geen enkele toegevoegde waarde, erger nog: is zelfs vanwege alle daar gestelde speculaties volstrekt af te raden. WP:NL dient geen links te plaatsen naar welke speculatieve 'informatiebron' dan ook. Paul Brussel (overleg) 8 apr 2017 23:38 (CEST)

Ik wil nogmaals benadrukken dat Wikinieuws geen bron is maar een zusterproject, over inhoud van het betreffende artikel hoeft hier niet gediscussieerd te worden. De bronnen in de appendix zijn dan weer geen "speculatie"? Livenws (overleg) 9 apr 2017 00:05 (CEST)

 Opmerking: in de Kroeg is er een algemenere discussie begonnen over hoe om te gaan met recente gebeurtenissen als deze. Apdency (overleg) 9 apr 2017 12:20 (CEST)

Titel

Een van de kernwaarden van Wikipedia is Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Wanneer de politie spreekt van een aanslag, de premier spreekt van een aanslag en de berichtgeving over dit onderwerp spreekt over een aanslag is het een aanslag, totdat er betrouwbare bronnen zijn die aangeven dat het géén aanslag is. Hanhil (overleg) 8 apr 2017 23:41 (CEST)

Is er een bron die letterlijk en overtuigend zegt dat de politie bevestigt dat het hier om een aanslag gaat? De berichtgeving en de premier suggereren/gaan er vanuit dat het om een aanslag gaat; daarmee is het nog geen aanslag. Het onderzoek is nog steeds in volle gang. Paul Brussel (overleg) 8 apr 2017 23:45 (CEST)

De eerste 3 bronnen zeggen; De Zweedse politie gaat uit van een aanslag. De vierde bron zegt De aanslag is nog niet opgeëist. Kranten kunnen dan prima uitgaan van een aanslag op basis van die informatie, maar wij niet. Ik heb inmiddels een titelbeveiliging aangevraagd.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 8 apr 2017 23:50 (CEST)

Deze is inmiddels uitgevoerd. Xxmarijnw _overleg 8 apr 2017 23:53 (CEST)

Uitgaan van een aanslag, maakt het nog geen aanslag. Vooralsnog is het dat dus niet. Er is niets bekend over aanleiding en motieven voor wat er gebeurd is, en dus kan onmogelijk van een aanslag worden gesproken. Paul Brussel (overleg) 8 apr 2017 23:54 (CEST)

Aanslag

Het is nu 10 april. Het lijkt me niet terecht om nog over 'incident' te blijven spreken terwijl er geen enkele aanwijzing is dat het niet om een doelbewuste aanval of aanslag ging. Lois m 13 (overleg) 10 apr 2017 11:34 (CEST)

Helemaal mee eens. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 apr 2017 12:34 (CEST)

Een aanslag is een incident, maar niet alle incidenten zijn aanslagen. Graag een bron waar de Zweedse autoriteiten bevestigen dat het een aanslag is of dat de aanslag is opgeëist. Daarbij bedoel ik geen bron waarbij er in de titel "aanslag" staat, maar in het artikel "de Zweedse politie gaat uit van een aanslag" of "de Zweedse premier gaat uit van een aanslag". Dat zou namelijk OO zijn. Incident is sowieso juist, maar aanslag is specifieker en mogelijk onjuist.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 apr 2017 16:43 (CEST)

Wellicht is het een idee om in dit geval, en in toekomstige gelijksoortige gevallen, de term "mogelijke aanslag", "vermoedelijke aanslag" o.i.d. in de titel te gebruiken, en pas wanneer er echt volstrekte zekerheid is dit adjectief weer uit de titel te verwijderen? TheDragonhunter heeft helemaal gelijk in zijn uitleg, en ook Paul Brussel heeft eerder terechte bezwaren geuit, maar de term "incident" heeft, ongetwijfeld onbedoeld door de voorstanders, toch ook een wat bagatelliserende bijklank, waardoor het in dit geval, waarbij inmiddels een aantal doden te betreuren is, toch ook weer niet helemaal de juiste term is. Matroos Vos (overleg) 10 apr 2017 17:33 (CEST)

@TheDragonhunter, Dit Terreurverdachte Zweden appte over 'mislukte' aanslag voldoende? vr groet Saschaporsche (overleg) 10 apr 2017 17:45 (CEST)

Hoofdverdachte aanslag Stockholm bekent terroristische daad Saschaporsche (overleg) 11 apr 2017 12:50 (CEST)

Het lijdt nu geen twijfel meer dat het een aanslag betrof (die mogelijk dan niet geheel gelukt is naar de aanvankelijke wens van van de aanslagpleger) - martix (overleg) 11 apr 2017 13:07 (CEST)

Dus we kunnen overgaan tot titelwijziging? Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 apr 2017 20:01 (CEST)

Inmiddels wel, dunkt me. Paul Brussel (overleg) 11 apr 2017 20:25 (CEST)

Ik heb de titelwijziging aangevraagd op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige#Hernoemen_van_pagina_Incident_in_Stockholm_van_april_2017. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 apr 2017 22:55 (CEST)

Ik heb de titelwijziging nu zelf doorgevoerd. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 apr 2017 15:29 (CEST)