Overleg:Indo-Europese talen

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Macedonisch staat genoemd als moeilijk in te delen talen. Wat is Macedonisch dan? De taal die in Macedonië en Pirin (Bulgaars Macedonië) wordt gesproken is een Slavische taal. Bulgaren beschouwen het zelfs als Bulgaars dialect.

Het Macedonisch dat in de oudheid werd gesproken. Voor nu heb ik in de regel erboven van Een aantal Indo-Europese talen is onvoldoende gekend gemaakt: Een aantal Indo-Europese talen die in de oudheid werden gesproken, is onvoldoende gekend, en de link [[Macedonisch]] gewijzigd in [[Macedonisch (oudheid)]], waar ik een kort artikeltje over in elkaar zal flansen. Flyingbird[[]] 12 mrt 2004 04:36 (CET)

Het Rhaetisch wordt hier genoemd als niet-indogermaanse taal. Nu weet ik het niet 100% zeker, maar volgens mij is dat een voorloper van het in het Oosten van Zwitserland gesproken Rhetoromaans. Dat is een Romaanse taal. Kan iemand dat natrekken?

Nee, dat klopt niet. Van het Rhaetisch is inderdaad zo goed als niets bekend, maar wel dat het waarschijnlijk geen Indo-Europese taal was. Hoe dat precies in elkaar zit weet ik ook niet. Maar met het Rhaeto-Romaans heeft het niets anders gemeen dan dat beide gesproken werden resp. worden in Rhaetië. Wat dat betreft is de situatie vergelijkbaar met die van bovengenoemd Oud-Macedonisch vs. het Slavische Macedonisch. --IJzeren Jan 20 apr 2005 18:12 (CEST)

Overigens, zou het misschien aanbeveling verdienen ook iets in het artikel te vermelden over vermeende verwantschappen van het Illyrisch met het Albanees, het Thracisch met het Dacisch (waarom staat dat er niet bij?), en het Phrygisch met het Grieks/Armeens? Ik zou het best zelf willen doen, maar zelf ben ik ook geen specialist op dat gebied. --IJzeren Jan 20 apr 2005 18:12 (CEST)

Die stamboom klopt niet helemaal. De Germaanse talen zijn nader verwant met het Slavische en de Baltische talen dan met de Italische (Romaanse) talen. Eigenlijk zijn ze zelfs nader verwant met het Grieks dan met de Italische talen. Dat zie je bijvoorbeeld aan de trappen van vergelijking. De Griekse vormen -teros en -istos lijken meer op de Germaanse vormen, dan de Latijnse vormen -ior en -issimus.

Heer van Robaais

Praktischer artikelen over talen

De artikelen over Indo-Europese talen en over deelgroepen ervan, zijn over het algemeen erg strikt en weinig praktisch. Het is misschien interessanter te beginnen met een stukje over de Indo-Europese talen in het hier en nu. Bijvoorbeeld:

De Indo-Europese talen vormen een grote taalfamilie. Indo-Europese talen worden over vrijwel de hele wereld gesproken. De belangrijkste subgroepen zijn:

• Germaanse talen, zoals Engels en Duits
• Romaanse talen, zoals Frans, Spaans en Portugees
• Slavische talen, zoals Russisch
• Indo-Iraanse talen, zoals Hindi, Bengaals en Perzisch

Ook Latijn en Grieks, dat op het gymnasium wordt onderwezen, zijn Indo-Europese talen.

In totaal heeft meer dan de helft van alle mensen op aarde Indo-Europese taal als moedertaal. Daarnaast kennen veel mensen een Indo-Europese taal als tweede taal. Vaak is dit Engels, dat veel wordt gebruikt in de internationale handel en politiek, en de lingua franca van deze tijd is.

Dat is praktisch, daar heb je meteen wat aan. Ik moet zeggen dat ik van het artikel heb genoten, het is zeer schematisch opgebouwd, maar wikipedia kan best wat meer meeslepende verhalen gebruiken. Dus: vinden jullie het goed als ik aan deze artikelen ga herschrijven? Uiteraard zullen de schema's niet verdwijnen, maar ze zullen worden voorafgegaan door een stukje dat meteen de belangrijkste informatie eruit vist. Een tekst die ook interessant is voor mensen die gewoon willen weten wat desbetreffende taalgroep inhoudt, en niet meteen geinteresseerd zijn in moeilijke schema's.

Klingon en Esperanto

Ik stel voor om het Klingon en Esperanto ook een plaats te geven in deze taalfamilie omdat het beide typologisch Europese talen zijn, of doen we dat niet met geconstrueerde talen? --Pvanvelzen 4 apr 2009 13:27 (CEST)

Esperanto is zeker Indo-Europees... Bedwyr 27 jul 2009 14:34 (CEST)

Hangt van de definitie af. (Zie Belangrijkste ontbreekt). --MaEr 28 jul 2009 20:00 (CEST)

Dit artikel gaat niet over kunsttalen. Esperanto bevat bovendien ook elementen van talen uit andere taalfamilies dan de Indo-Europese. De Wikischim 3 dec 2009 10:23 (CET)

Je hebt gelijk hoor, Wikischim, maar ik probeerde hier op geheel eigen wijze aandacht te vragen voor het feit dat geconstrueerde talen zoals ik ze blijf noemen, niet in te delen zijn in een taalfamilie. En ook dat veel construeerde talen met weinig gevoel voor originaliteit zijn ge-ent op Europeese talen. --Pvanvelzen 4 dec 2009 07:36 (CET)

Belangrijkste ontbreekt

Taalfamilies worden ingedeeld op grond van gemeenschappelijke kenmerken en regelmatige verschillen. Hier staat van alles over onderverdelingen en geschiedenis, maar vrijwel niets over de kenmerken op grond waarvan deze classificatie tot stand gekomen is. Bedwyr 27 jul 2009 14:33 (CEST)

De traditionele "definitie" van Indo-Europees is: een taal is Indo-Europees als hij afstamt van de Indo-Europese oertaal. Of, nog beter: het begrip wordt helemaal niet gedefinieerd.

Nikolaj Trubeckoj heeft in de jaren dertig een paar criteria genoemd om de Indo-Europese talen af te bakenen tegenover de niet-Indo-Europese. Maar mijn indruk is dat er niet zo veel mee wordt gewerkt. Ook Christianus Cornelius Uhlenbeck heeft kritiek geuit op het traditionele wereldbeeld van de Indo-Germanistiek.

Bron: Hans Arens, "Sprachwissenschaft - Der Gang ihrer Entwicklung von der Antike bis zur Gegenwart", deel 3, II c

MaEr 28 jul 2009 20:00 (CEST)

Vlaams in de stamboom

Ik vind dat het Vlaams in de stamboom moeilijk als een taal beschouwt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaams Je hebt enerzijds het Verkavelingsvlaams wat in de meeste geval meer op het Brabants lijkt en aan de andere kant heb je het (West-)Vlaams dat een dialect is van het Nederlands.

Twijfel sinds 2009

Op 3 december 2009 voegde De Wikischim een twijfel-sjabloon toe, waarin aangegeven werd dat meer bronnen gewenst zijn. Het antwoord daarop is: Zie en:Indo-European_languages#Citations_and_notes en verder en en:Proto-Indo-European_language. Ik heb ondertussen het twijfel-sjabloon weggehaald. Het zou fijn zijn als de vraagstelling minder breed is, anders gezegd: dat er gericht aangegeven wordt voor welke (betwijfelde) stellingen bronnen gewenst zijn. Mvg, BlueKnight 13 okt 2013 21:35 (CEST)

Dat lijkt mij op zich een goed criterium. Maar blijft de vraag naar de gebruikte bronnen. Met de links die je geeft wordt het antwoord niet duidelijker, omdat de bronnen niet gericht worden aangegeven. Dus is de lezer aangewezen op de gebruikte referenties. Daarvan verwijst er één naar een eenvoudige lijst. De tweede is een algemeen overzichtswerk: Auroux, Sylvain (2000). History of the Language Sciences. Berlin, New York: Walter de Gruyter. pp. p.1156. Deze laatste verwijzing naar meerdere pagina's die er slechts 1 weergeeft, is op zijn minst dubbelzinnig. Enkel de derde referentie verwijst naar een bron over het onderwerp, zij het dan nog een introductie.

Vraag aan Blueknight: gesteld dat met je voorstel de twijfel opgelost is, ben je dan ook bereid op basis van hetzelfde criterium (dat er gericht aangegeven wordt voor welke (betwijfelde) stellingen bronnen gewenst zijn.) dit sjabloon en dit weg te halen?

Datu _overleg 14 okt 2013 19:12 (CEST)

Antwoord: Als het om een vergelijkbare situatie gaat, ja. Dat is hier niet het geval. Mvg, BlueKnight 14 okt 2013 20:06 (CEST)

Kun je dat ook gericht aangegeven? Datu _overleg 14 okt 2013 22:31 (CEST)

Datu, jou is meermalen verteld en gevraagd om het overleg centraal te houden: overleg over een bepaalde onderwerp bij voorkeur op de plaats waar de oorspronkelijke overleg heeft plaatsgevonden. Dit voorkomt het versnipperen van overleg zodat een niet-ingelezen derde meer moeite moet doen om zich alsnog te inlezen, met als een vervelend neveneffect dat de discussie daardoor zich blijft herhalen. Mocht je moeite blijven houden met het centraal houden van overleg dan ben ik van harte bereid om jou hiermee te ondersteunen door een centrale overlegplek te creëren, inclusief een overzichtje.

In de bewerkingssamenvatting schrijf je "twijfel blijft". Kun je aangeven aan welke stellingen en/of bronnen je twijfelt en is hierover eerder een vraag gesteld? Ik doel daarmee niet op de manier/vorm waarop naar de bronnen verwezen wordt maar op twijfel over de inhoud. Bvd, BlueKnight 15 okt 2013 08:55 (CEST)

In plaats van op de vraag te antwoorden probeer je weer mij de les te spellen, je daarachter als machtige mod te verschuilen, en ben je ook nog inconsequent met jezelf. Als jouw zelfgemaakt criterium hier toepasselijk is, dan zou het dat overal moeten zijn (en andersom). In het twijfelsjabloon stond vermeld: "Meer bronnen gewenst". Die zijn er niet gekomen. Hierboven heb ik duidelijk aangegeven dat en waarom de onrechtstreeks benoemde bronnen niet volstaan, en sluit me daarbij aan bij het eerste verzoek. Het twijfelsjabloon hoort dus teruggeplaatst te worden. Datu _overleg 15 okt 2013 13:34 (CEST)

"In plaats van op de vraag te antwoorden probeer je weer mij de les te spellen,...". Jouw vraag is meermalen beantwoord op de plaats waar het overleg is gevoerd, door de vraag op een andere plaats opnieuw te stellen geef je een vertekend beeld van de situatie. Je hebt mij met jouw reactie ervan overtuigd dat een overzicht van (antwoorden op) eerder gevoerde discussies hier helpt tegen versnippering en om het overzicht te bewaren.

"... je daarachter als machtige mod te verschuilen ...". Voor de goede orde, waaruit maak je op dat ik als moderator aan deze discussie deelneem? Ik maak een bewust onderscheid tussen moderatoracties en niet-moderatoracties: je kunt bijvoorbeeld niet als moderator een artikel in een bepaalde, eigen versie beveiligen na erover in discussie gegaan te zijn over de juiste versie. Ik kan me voorstellen dat dat onderscheid niet door iedereen gemaakt wordt. Ik zie mijn moderatorschap hier eerder als een beperkende factor. Zo kun je in theorie bij de herbevestiging tegenstemmen om de discussie alsnog in jouw voordeel te kunnen dwingen. Probleem is dat voor deze discussie voor mij geen enkel verschil uitmaakt of ik moderator ben of niet. Integendeel eigenlijk, het is voor mij nog makkelijker om met jou in de discussie te gaan als ik de knopjes niet (meer) heb.

".. en ben je ook nog inconsequent met jezelf ..". Hier heb ik al aangegeven wat er niet klopt in jouw bewoording. Herhalen helpt bij mij niet meer.

".. Als jouw zelfgemaakt criterium hier toepasselijk is, dan zou het dat overal moeten zijn (en andersom). ". QED: de bij twijfelsjabloon opgegeven criterium "Meer bronnen gewenst" was en is zelfgemaakt.

".. Hierboven heb ik duidelijk aangegeven dat en waarom de onrechtstreeks benoemde bronnen niet volstaan, en sluit me daarbij aan bij het eerste verzoek. ". Het is voor mij nog steeds niet duidelijk, ik kan me voorstellen dat het voor jou duidelijk is maar dat maakt het daarmee niet voor mij duidelijk. Ik vermoed dat je hier een terugkerende discussie misbruikt om alsnog te kunnen stoken tussen de persoon die dit sjabloon heeft geplaatst en mij. Voor dit gestook heb ik jou eerder al op jouw overlegpagina aangesproken en ik betreur het dat je desondanks toch daarmee blijft doorgaan. De terugkerende discussie heeft betrekking op het verschil tussen bronvermelding en verifieerbaarheid: een deel van de gemeenschap maakt en/of ziet geen enkel onderscheid hierin daar waar een ander deel dit juist wel doet. Er wordt hier om bronvermelding gevraagd zonder exact te aangegeven welke stellingen in twijfel getrokken worden: WP:PUNT m.b.t. "verplichte" bronvermelding aangezien die bronvermelding op dit moment nog steeds niet verplicht is (i.t.t. verifieerbaarheid).

Kun je in mijn redenering meegaan en aangeven welke onderdelen volgens jou niet aan eis voor verifieerbaarheid voldoet? Mocht je van mening zijn dat bronvermelding verplicht zou moeten zijn; wil je in dat geval dan samen met mij een peiling opzetten om te kijken hoeveel draagvlak daarvoor er is? Doel ervan is om met duidelijkheid hierover te voorkomen dat deze potentiële spanningsveld in de toekomst niet meer misbruikt wordt. Zou je kunnen leven met het niet terugplaatsen van twijfel-sjabloon totdat dit duidelijk is; ik kan met een terugplaatsing van het twijfelsjabloon leven als je de toezegging doet te zullen meedenken/meekijken bij die peiling over verplichtte bronvermelding.

Mvg, BlueKnight 15 okt 2013 21:48 (CEST)

Neen, Blueknight, ook daarin kan ik niet in vrede met je leven. Datu _overleg 16 okt 2013 01:06 (CEST)

Datu, maak je onderscheid tussen "ermee kunnen leven" en "in vrede met je leven"? We hebben een meningsverschil, dat kun je proberen te beslechten door de focus te verschuiven door actief te aansturen op een nieuw en persoonlijk conflict, compleet met ingraven en zich de slachtofferrol aanmeten. In plaats daarvan kun je ook met constructieve voorstellen komen hoe we dit meningsverschil kunnen oplossen, of mijn voorstellen zodanig aanpassen dat jij en ik alsnog ermee kunnen leven. Als een gebaar van goede wil plaats ik het sjabloon voorlopig terug, daar uit dit overleg blijkt dat nog geen consensus is bereikt hierover. Het laten staan van dit sjabloon betekent wel dat er een peiling over het verplichten van bronvermelding (in context van verifieerbaarheid) eraan komt. BlueKnight 16 okt 2013 13:26 (CEST)

Opmerkingen.

Even wat opmerkingen voor zowel anderen als voor mezelf, indien ik later ga sleutelen aan het artikel.

• Het ontstaan van het onderzoek naar Indo-Europese wortels is wel erg beknopt.
• De lokalisering van de Urheimat wordt nogal eenvoudig voorgesteld. Naar mijn weten is er overigens nog altijd discussie, maar zoals het er nu staat is het niet heel erg overtuigend. Er kunnen meer argumenten genoemd worden.
• In het volgende stuk is de oorzaak-gevolgrelatie mij niet duidelijk: Naarmate talen in een bepaald gebied langere tijd worden gesproken, wordt de kans groter dat ze uit elkaar groeien en de taaldiversiteit dus toeneemt. Om die reden wordt vrij algemeen aangenomen dat de eerste sprekers van wat later de Indo-Europese talen zouden worden in het huidige Oost-Europa leefden en zich van daaruit in allerlei richtingen hebben verspreid, waarbij ze ook hun eigen talen ontwikkelden die niet langer onderling verstaanbaar waren. 'Ten noorden van de Zwarte Zee' is overigens specifieker dan 'Oost-Europa'. Hoe lang een taal op een gebied gesproken wordt is ook een ander verhaal dan taaldifferentiatie.
• Deze geografische spreiding viel vermoedelijk samen met die van het paard.[10]: Bedoeld wordt volgens mij dat de betrekkelijk snelle en grote verspreiding van Indo-Europeanen mede verklaard wordt door het temmen en gebruiken van het paard. Wat na die zin in de alinea volgt, blijkt niet direct relevant. Zo wordt ook ineens verwezen naar een dondergod (overigens Perkwunos). Op zichzelf zegt dat nog niets. Maya's kennen ook een dondergod.
• Ook veel plekken waar tegenwoordig Altaïsche talen worden gesproken behoorden destijds tot het Indo-Europese taalgebied, dat dus zowel grote delen van Europa als van Azië omvatte: Taalgebieden willen nogal eens diffuus zijn. Er kan ook sprake zijn van tweetaligheid.
• Onder het kopje Reconstructie staan dingen die niet direct relevant zijn voor de daadwerkelijke reconstructie. Dat glottochronologisch onderzoek van 2003 van Russel D. Gray en Quentin D. Atkinson past beter onder de eerdere hypothesen.

Kiro Vermaas (overleg) 25 mei 2015 20:14 (CEST)

Wat een van je punten betreft: die dondergod is er samen wat andere zaken hier een keer ingezet door iemand die verder vrijwel niets op Wikipedia gedaan heeft. Het was mij ook al langere tijd onduidelijk wat het hier precies deed, dus van mij mag het wel weg. De Wikischim (overleg) 6 jun 2015 21:28 (CEST)

Trouwens, heb je hier misschien iets aan? Alleen zullen sommige boeken moeilijker te krijgen zijn dan andere. De Wikischim (overleg) 6 jun 2015 21:41 (CEST)

Ja, dank je. Ik heb ook al aardig wat e-boeken geronseld. Verder zal ik eens beginnen met het herzien en aanvullen van wat stukken tekst. Had jij nog bepaalde punten waar ik rekening mee moet houden? Als je in de materie thuis bent, hoop ik dat je een oogje in het zeil houdt. Kiro Vermaas 7 jun 2015 12:10 (CEST)

Hettetisch

Het Hettetisch staat nu onder de talen die misschien Indo-Europees zijn, maar op de pagina zelf van Hettetisch staat dat het een Indo-Europese taal is. dus volgens mij is hier iets verkeerd gegaan. iemand die graag anoniem wil blijven– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.150.58.183 (overleg · bijdragen) 4 feb 2016 19:23 (CET)

Het Hettitisch is een Indo-Europese taal, en is ook niet het enige bekende lid van de Anatolische tak. Ik heb het dus aangepast. Het gehele artikel is sowieso nogal voor verbetering vatbaar. Voel je dus vrij om meer opmerkingen te plaatsen. Groet, Kiro Vermaas 4 feb 2016 22:09 (CET).

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Indo-Europese talen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190905220636/http://www.hjholm.de/ toegevoegd aan http://www.hjholm.de/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 dec 2019 11:15 (CET)