Overleg:Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Wie ratificeert verdragen?[bron bewerken]

"De eerste politionele actie vond plaats toen Indonesië volgens de Nederlandse regering (het kabinet Beel) onvoldoende meewerkte aan de uitvoering van de op 25 maart 1947 door de Tweede Kamer geratificeerde Overeenkomst van Linggadjati."

Is dat juist? Ik dacht dat de regering verdragen ratificeerde? Muijz 26 apr 2005 13:53 (CEST)

De regering kan wel verdragen sluiten, maar uiteindelijk moet het ook goedgekeurd worden door de Kamers. Arthur 24 jun 2005 12:10 (CEST)

politionele acties.[bron bewerken]

Voor zo ver mij bekend vielen er aan Nederlandse kant geen 5000 doden, maar 6200. (geen ondertekening)

  • Wat is daarvan de bron? J.J.A. van Doorn (Indische lessen, p. 72-3)schrijft:
"De Japanse bezetting heeft veel Nederlanders maar nog meer Indonesiërs het leven gekost, de revolutie waarschijnlijk eveneens, de daaropvolgende oorlog in ieder geval: in totaal kwamen tegen de 5000 Nederlandse militairen om, maar alleen al in het beslissende jaar 1949 sneuvelden ongeveer 50.000 Indonesiërs."
Dit strookt met het artikel. BesselDekker 15 okt 2005 23:09 (CEST)
De japanse bezetting kan geen enkele zogenaamde "indonesier" het leven hebben gekost aangezien "Indonesië" en alle afgeleidde termen een geografische aanduiding of een landsaanduiding zijn die vanaf 1949 in Nederland in het sociaal verkeer gangbare termen zijn, daarvoor was de term niet in het nederlands bekent aangezien het niet behoorde tot het vocabulaire van de nederlandse taal. Het noemen van de latere indonesiers in de tijd voor 1949 is dan geschiedvervalsing .– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rieneir (overleg · bijdragen) 16 okt 2014 11:21‎‎‎ (CEST)
Er is natuurlijk verschil tussen het instandhouden van een anachronisme en geschiedvervalsing. Het laatste impliceert kwade wil en het doel om bewust de geschiedenis te manipuleren, het eerste kan simpelweg betekenen dat je een term instandhoudt omdat die, hoewel niet tijdsgetrouw, algemeen bekend is. Dat zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen van het gebruik van de beschrijving 'Nederlanders' voor 1588 of te spreken over een achttiende-eeuwer als een 'scheikundige'. Da's incorrect, maar het kan vanwege praktische redenen geoorloofd zijn. Het probleem hier is dat de perceptie van de acties sinds de jaren vijftig volledig veranderd is aan Nederlandse zijde en dat de term samenhangt met het oorspronkelijke apologetisme van de term 'politioneel'. Dat maakt het, althans naar mijn idee, tot een schadelijk anachronisme. --Ilja.nieuwland (overleg) 28 mei 2015 16:05 (CEST).

benoeming[bron bewerken]

Stomme vraag als buitenlander: Hoezo noemt Nederland een koloniale oorlog niet koloniale oorlog? Wordt dit begrip "politionele acties" gezien als pijnlijk eufemisme of ziet er de meerderheid nog steeds een beperkt optreden von de politie? Dus is dat een naam of een beschrijving? Dat hoort erbij. -- DeinDoktor 5 mei 2010 13:01 (CEST)

Omdat het geen oorlog wás (zie onder) Rob engelsman (overleg) 11 okt 2016 16:58 (CEST)Rob Engelsman

Dit is een vraag die ik me als Nederlander ook stel na het lezen van het artikel. Het antwoord is vermoedelijk dat men in Nederland nu eenmaal gewend is deze gebeurtenissen politionele acties te noemen en dat altijd is blijven doen, ondanks dat de onafhankelijkheid van Indonesië in 1945 inmiddels officieel geaccepteerd wordt(en het daardoor dus geen interne,'politionele' kwestie meer is). Vermoedelijk zijn de meeste Nederlanders er ook niet van op de hoogte dat 'Politionele acties' in feite een propagandaterm is. Toch vind ik dat het innemen van een neutraal standpunt het hernoemen van deze pagina rechtvaardigt. Uiteraard is het dan wel zaak dat Politionele acties altijd een redirect naar deze pagina krijgt. Dan is het natuurlijk wel de vraag wat dan de nieuwe titel voor het artikel hoort te zijn. De moeilijkheid zit hem er daarbij in dat de Politionele acties niet hetzelfde zijn als de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog, maar er onderdeel van uit maken. Daar kom ik dan meteen op een andere onvolmaaktheid in dit artikel: Hoewel het in het grootste deel van het artikel specifiek over de politionele acties lijkt te gaan is het op sommige plaatsen niet helemaal duidelijk of het nu over de oorlog in het algemeen of over de vier weken durende acties zelf gaat. De beste oplossing, maar wel een waar nog wat extra onderzoek voor nodig is, is in mijn ogen: - Er komt een artikel Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog, waarin de meeste informatie uit dit artikel in wordt overgenomen, maar waarin iets beknopter over de politionele acties wordt verhaald. In dat artikel komen dan links naar de afzonderlijke operaties(Product en Kraal) voor. In dit artikel wordt in de stukken over de politieke beweegredenen van de Nederlandse regering dan ook uitgelegd waar het begrip politionele acties vandaan komt, dat mag nog wel iets uitgebreider dan in dit artikel gebeurd. Aan het eind van het artikel kan dan ook de tegenwoordige kijk en het huidige gebruik van het begrip politionele acties worden belicht. - Er komt een artikel operatie Product - Er komt een artikel operatie Kraal - Politionele acties krijgt een redirect naar Indonesische onafhankelijkheidsoorlog#operatie product, zodat het in feite beide naar operaties(die in dat artikel onder elkaar zullen staan) verwijst. Eerste politionele actie verwijst naar operatie product, tweede naar kraal. Dit alles is nog een hele klus, ik zou dit te zijner tijd wel op me willen nemen, maar omdat het eventueel gevoelig zou kunnen liggen zou ik graag eerst de mening van andere wiki-ers hierover willen raadplegen. --Fransbal 27 mei 2010 17:10 (CEST)

Correctie De onafhankelijkheid van Indonesië was op 27 december 1949. Dat staat zwart op wit. Rob engelsman (overleg) 11 okt 2016 16:58 (CEST)Rob Engelsman
Bij Wikipedia:Benoemen van een pagina staat over de naamgeving van een (nieuw) artikel:

Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied.

In Nederland wordt dit onderwerp de Politionele acties genoemd en hernoemen van deze pagina naar iets anders lijkt me om die reden ongewenst. - Robotje 27 mei 2010 17:23 (CEST)
In Wikipedia:Benoemen van een pagina staat ook:

als X de ondubbelzinnige naam is, maar iedereen kent het als Y, er een redirect van Y naar X moet komen;

Nou is ondubbelzinnig nou niet direct de beste beschrijving van het de problemen met de titel 'Politionele Acties' maar de term is wel onjuist (het wordt door geen van de betrokken partijen meer als een interne Nederlandse kwestie meer gezien) en niet neutraal. Zouden we bijvoorbeeld(op de Engelstalige wiki) de oorlog in irak 'Liberation of Iraq' moeten noemen als de meerderheid van de mensen in het Engelse taalgebied het zo noemt? Even daargelaten of dat in werkelijkheid zo is. --Fransbal 28 mei 2010 12:27 (CEST)

De term is slechts een aanduiding voor de periode en de acties, en zodanig in gebruik dat iedereen weet wat er mee bedoeld wordt. Als de term ooit voor propagandische doeleinden bedacht is en toendertijd geheel fout is het nu slechts de naam voor wat werkelijk gebeurt is. Zoals de "Indonesische onafhankelijkheidsoorlog" ook in het begin fout was maar nu slechts een aanduiding is van locatie, tijd en gebeurtenis. --Rieneir (overleg) 16 okt 2014 11:44 (CEST)

Het woord "oorlog" is in dit verband, zoals John Jansen van Galen in het programma OVT (VPRO radio 1) reeds klip en klaar heeft aangetoond, onjuist. Dus "Indonesische onafhankelijkheidsoorlog" is dat ook. Oorlog is een volkenrechtelijke term die als zodanig ook in geschiedschrijving wordt gebruikt. Een oorlog vindt plaats tussen soevereine staten. Dat was Indonesië tot 27 december 1949 niet. Ik zal uitleggen waarom: 1. De Republiek werd als zodanig (behalve sinds 1947 door Egypte) door geen enkele staat erkend. 2 Ook de regering van de republiek Indonesia zelf heeft in drie akkoorden (Linggadjati, Renville en Van Royen/Roem erkend dat de soevereiniteit over het hele gebied tijdens de "overgangsperiode" bij Nederland zou blijven. Het woord "soevereiniteits-overdracht" zegt het al (wat valt er immers over te dragen als de soevereiniteit reeds bij Indonesië berust). Het woord "oorlog" is in vele teksten steeds meer in zwang geraakt om aan te geven hoe erg het allemaal was. Het wás erg, maar geschiedschrijving is niet bedoeld om onze persoonlijke emoties en politieke correctheid uit te drukken. Laat dat maar over aan Stalin en Erdogan. Wat was het dan wel? Jansen van Galen: "De gewelddadige onderdrukking van een opstand". Dat is wat uitvoerig en onhandig. Wat dan? "Politionele actie" is formeel juist, maar die uitdrukking is inderdaad toegepast als eufemisme (c.q. "framing") uit angst voor kritiek uit het buitenland. Daarom kun je het beter niet gebruiken. "Militaire actie" lijkt me een goed alternatief. J.J.P de Jong en John Jansen van Galen zeggen verder nog over het gebruik van het woord "oorlog": “De moralistische benadering van zelfbeschuldiging en schuldbelijdenis domineert nog steeds de meningsvorming over kolonialisme en dekolonisatie: ze vindt de meeste weerklank in de media en bij het publiek. “Een dergelijke moraliserende verklaring appelleert sterk aan de in Nederland dominante christelijke schuldcultuur,” schrijft De Jong in 2011 in zijn Avondschot (over de slotfase van de Indonesische dekolonisatie), “maar heeft lange tijd versluierd wat er werkelijk gebeurde.” Dat is het bezwaar van moralisme: je voelt je er een beter mens door, maar je wordt er niet wijzer van.”

Het gebruik van de juiste terminologie en daar niet mee sjoemelen is geen formalisme, maar het hoort bij het "instrumentarium" van de historicus en is noodzakelijk om analyses helder en overzichtelijk en zo min mogelijk bevooroordeeld te houden. Opvallend is dat ik, voorlopig althans, in Indonesische bronnen het woord "oorlog" niet tegen kom. Het is "strijd" (perjuangan) agresi, wreedheden, of "revolusi" Rob engelsman (overleg) 11 okt 2016 16:58 (CEST)Rob Engelsman

Slachtoffers[bron bewerken]

Geachte medebewerkers,

Hoe zit het nou met die slachtoffers? De tekst en de infobox komen nu wel overéén, die waren niet congruent: 100.000 tegen 150.000 en 6200 tegen 5000. Nu staat er in de infobox 150.000 slachtoffers aan Indonesische kant, maar in de tekst staat een niet onbelangrijke toevoeging, dat veel v/d slachtoffers niet zozeer door Nederlandse militairen, maar door "burgeroorlog" en Indonesische nationalisten gemaakt zijn. Is het dan niet al te simpel om alle 150.000 maar tegenover de 5000 Nederlandse gesneuvelde militairen te zetten, alsof dat dan de slachtoffers zijn die (door Ned.militairen) zijn gemaakt? Onderzoek wijst overigens uit, dat het daadwerkelijk aantal gesneuvelde Indonesiërs door Nederlands vuur nog geen 25% van dit getal betreft. (Overigens nog steeds veel te veel, hoor!) Met vr. Groet, Rolf 212.64.70.35 11 jun 2012 17:07 (CEST)

Als je een betrouwbare en verifieerbare bron kunt vermelden dan kan je het aanpassen. Over 5000 vs 6200 is al eerder gesproken, zie hierboven. Ook daarvoor geldt trouwens dat een niet onbelangrijk deel is overleden door ziektes en ongelukken. --JanB (overleg) 11 jun 2012 17:15 (CEST)

'Politionele acties' of 'Indonesische Onafhankelijksstrijd/oorlog'[bron bewerken]

In het lemma staat nu

In het spraakgebruik wordt de term 'politionele acties' vaak gebezigd om het jarenlange Nederlandse militaire optreden tijdens de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog aan te duiden. Dit is strikt genomen onjuist, want de twee politionele acties duurden bij elkaar ongeveer vier weken. In deze tekst worden de beide politionele acties beschreven tegen de achtergrond van de algemene politieke en militaire situatie, vanaf de capitulatie van Japan in augustus 1945 tot aan de soevereiniteitsoverdracht in december 1949.

Lijkt me dan raar om het lemma toch 'Politionele acties' te noemen? Ik heb zelf gisteren een aantal affaires toegevoegd, maar die vielen strikt genomen ook niet tijdens de politionele acties. Zie ook mijn verwarring op d:Wikidata:Project chat#Q278039: Police actions / Révolution nationale indonésienne -- Stratoprutser (overleg) 14 mrt 2013 10:07 (CET)

Politionele acties én Indonesische Onafhankelijksstrijd[bron bewerken]

Ik ben bezig met twee pagina's ter onderverdeling, namelijk Politionele acties (algemeen) en Indonesische Onafhankelijkheidstrijd, waarbij het handig is als de zgn Politionele acties in het Wikipedia artikel van de onafhankelijkheidstrijd wordt vermeld zodoende verwarring met eerdere en latere politionele acties tegen te gaan ( ook ivm met literatuur omtrent contra guerilla )ArmTheInsane (overleg) 18 dec 2013 00:27 (CET)

Indonesische of Indische onafhankelijkheidsoorlog?[bron bewerken]

Moet de titel in nederlands niet Indische onafhankelijkheidsoorlog zijn? Ik meen te geloven namelijk dat de naam Indonesie pas in 1948 werdt gegeven aan het nederlands archipel. Daarnaast moet ik melden dat een gebruik van de term "Indonesie" in gebeurtenissen die dateren van voor 1948 historisch incorrect is en dat daarmee geschiedsvervalsing optreed. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rieneir (overleg · bijdragen) 13 okt 2014 02:14‎ (CEST)

De naam "Indonesië" bestaat sowieso al langer dan 1948, Google maar eens wat 19e-eeuwse Nederlandstalige boeken over Indonesië. De naam is Europees, namelijk India (Latijn voor "land van de Indus") + nessos (Grieks voor "eiland"), dus niet een naam die de inheemse bewoners zelf bedacht hebben, maar de kolonisten het hebben gegeven. De officiële naam voor de archipel was weliswaar "Nederlands(ch)-Indië" tot 1948, maar het is niet ahistorisch, anachronistisch of zelfs geschiedvervalsing om voordien te spreken van "Indonesië" als je het geografische gebied bedoelt. Het enige waar je mee moet uitkijken is de officiële namen, waarbij je "Nederlands(ch)-Indië", "Republiek Indonesië" of "Republik Indonesia" en "Verenigde Staten van Indonesië" strikt van elkaar moet scheiden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 okt 2014 13:32 (CEST)
De naam indonesië voor 1948 duid de eilanden tussen Australië, Maleisië, Ceylon en tot en met de Filipijnen aan. maar in sociaal maatschappelijk taalgebruik, of het Algemeen Nederlands van die tijd is de term "Indonesië" zeer onbekent in verhouding met van Indië. Het grote volk duide de regio niet aan als zijnde Indonesië. De naam Indonesië gebruiken naar huidige betekenis in historische stukken kan grotere verwarring veroorzaken dan de toenmalige benaming aan te houden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rieneir (overleg · bijdragen) 16 okt 2014 22:48‎‎ (CEST)
Bewijs? Als ik op Google Boeken zoek op "Indonesië" van 1945 t/m 1948 (tijdens de oorlog dus, daarvoor maakt niet uit), krijg ik 26 pagina's aan zoekresultaten. Doe ik hetzelfde met "Nederlandsch-Indië", krijg ik er maar 15. Ik ben niet overtuigd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 okt 2014 03:00 (CEST)

Dat heeft natuurlijk te maken met de politieke correctheid van de Nederlander van het heden, zo willen de nederlanders het zogenaamde onderdrukken, naar ieders zin in te vullen, goed praten, echter is het zo dat als je bronmateriaal van mensen die zelf de tijd hebben meegemaakt zullen niet geneigd zijn Indonesie te zeggen. natuurlijk is er een republiek indonesie, maar van een indonesie in de periode 1945-1949 is geen sprake, ja de Nederlandse overheid heeft in 1948 de naam gewijzigd, doch staat los ervan dat het wel nog nederlands gebied was, als zodanig door de staat Nederland erkent. het gaat hier natuurlijk over geschiedschrijving en dat gebeurt altijd door de overwinnaar, voorts is er wel te zeggen dat dat in dit conflict america was daar hun terminologie en kijk op kolonien in de jaren zestig werden overgenomen maar als je boeken gaat bekijken van voor de amerikanofielen begonnen met geschiedschrijving te adapteren naar een politiek correcte variant, dan zal het gaan over politionele actien/acties of de indische onafhankelijkheidsstrijd. internetbronnen zijn natuurlijk heel fijn, maar wat er op het internet te vinden is is vooral materiaal geproduceerd vlak voor of ten tijde van het internet, niet historisch materiaal uit de tijd van de gebeurtenissen. het schets heel mooi hoe de kijk op de situatie is van de jaren 80 en later maar wat je altijd moet doen met geschiedenis is de feiten in het tijdsbeeld plaatsen, ik meen namelijk dat als ik nu over slavendrijver begin geen investeerder luisteren wil maar dat het in de 16e en 17e eeuw slechts gezien werd als een mooie investering. moet je natuurlijk wel weten dat het tijdsbeeld anders is, anders kan je niet bevatten dat slavenhandel bestond, dat kolonien zo bestonden zoals ze deden, met onderdanen van de kroon in plaats van staatsburgers. een wellicht politiek incorrect manier om kinderen te leren om conflicten uit te praten is gewoon een conflict over een gevoelig onderwerp aan te gaan, daarom noem het gewoon indie tot 1948 behalve als je naar politiek correcte bronnen refereert. Maar politieke correctheid laat ik liever over aan politici.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 21 feb 2015 02:07‎ (overleg · bijdragen) 213.10.207.126

Framing[bron bewerken]

Ik zou niet weten waarom het overduidelijke woord 'verbloemen' van een Engelse vertaling ('framing') moet worden voorzien, en ook nog van een die iets heel anders betekent. 'To frame someone' betekent namelijk 'iemand vals beschuldigen'. Als Engelstalige heb ik 'framing' in de betekenis 'verbloemen' nog nooit gezien.213.127.210.95 6 aug 2015 15:31 (CEST)

Dank voor de opmerking, u heeft gelijk, de term 'verbloemen' behoeft geen uitleg (er zijn woordenboeken) en zeker geen foute vertaling. Ik zal de 'uitleg' simpelweg verwijderen. Vr. groet, --JanB (overleg) 6 aug 2015 18:32 (CEST)

Externe links aangepast[bron bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 feb 2018 22:01 (CET)

uitroepen onafhankelijkheid (proklamasi)[bron bewerken]

Zou dit onderwerp niet meer aandacht behoeven? Nu wordt alleen de datum genoemd. In Indonesië geldt 17 augustus 1945 als onafhankelijkheidsdag en is 17 augustus een nationale feestdag. De herziene canon maakt ook duidelijk dat Nederland met die datum worstelt. 2001:981:5347:1:9130:1793:82AB:CD25 26 jun 2020 13:43 (CEST)

Indonesische Nationale Revolutie[bron bewerken]

Ik heb de naam van het artikel verandert in Indonesische Nationale Revolutie gezien dit de lading beter dekt en het de juiste benaming is voor het conflict. Onafhankelijkheidsoorlog is een verkeerde term gezien niet alle fracties bezig waren met onafhankelijkheid. OOk in Indonesië wordt de term niet gebezigt gezien met uitgaat van een invasie van een vrij land (Indonesië erkent 1945 als de onafhankelijkheidsdag) De term Revolusi Nasional Indonesia en de internationale term Indonesian National Revolution worden meer gebezigd en dekken de term beter.Orange2000 (overleg) 7 jun 2021 11:09 (CEST)

Wat is dit voor ondoordachte actie? Het artikel gaat toch om de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog? Zo noemt althans o.a. de NOS dit conflict https://nos.nl/video/2380559-hoe-nederland-in-de-indonesische-onafhankelijkheidsoorlog-de-wereld-schokte Hannolans (overleg) 7 jun 2021 13:01 (CEST)
Ik heb het oude artikel even teruggeplaatst, maar dat moet snel via de nette manier. Tenzij Orange2000 kan aangeven waaruit blijkt dat 'Indonesische Nationale Revolutie' een gangbaardere term is dan Indonesische onafhankelijkheidsoorlog? NOS gebruikt Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, evenals de Nederlandse kranten zoals NRC. Ben erg benieuwd. Hannolans (overleg) 8 jun 2021 08:08 (CEST)
Op NL.wikipedia volgen we wat gebruikelijk is, qua Nederlandse terminologie => graag terug naar Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog en voortaan svp eerst overleggen. Mvg Leo CXXIV (overleg) 8 jun 2021 11:05 (CEST)

https://www.historischnieuwsblad.nl/indonesische-revolutie-1945-1949/

https://www.npostart.nl/revolutie-in-indonesie/VPWON_1285527

http://www.historien.nl/de-indonesische-revolutie-in-beeld/

https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/access/item%3A2723527/view

https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_National_Revolution

https://www.tracesofwar.com/themes/4281/Indonesian-National-Revolution-1945-1949.htm

http://countrystudies.us/indonesia/16.htm

https://www.jstor.org/stable/3351102?seq=1


Nederlandse media zoals de NOS zijn geen wetenschappelijke instituten maar gewoon media. De NOS is geen betrouwbare bron gezien de berichtgeving over Srebrenica en witte mensen etc, die waaien mee met de wind.

internationale wetenschappelijke instituten en historici hanteren al jaren Nationale revolutie gezien er geen onafhankelijkheidsoorlog plaatsvond, dat is gewoon incorrect. De verschillende strijdende partijen hadden allen verschillende doelen. De engelse en Indonesische spreken dan ook correct van Indonesiche nationale Revolutie. Het artikel zal na aanpassing dan ook niet kloppen.Orange2000 (overleg) 8 jun 2021 13:10 (CEST)

@Hannolans Het artikel gaat over de ntional revolutie, de Bersiap is toch geen oorlog? Ik vind je reactie nogal ondoordacht en getuige van weinig kennis van de zaak. Orange2000 (overleg) 8 jun 2021 13:17 (CEST)

Het gaat er om hoe dit in het Nederlandstalig taalgebied heet niet in het Engelstalig taalgebied. NOS is geen betrouwbare bron vanwege 'witte mensen'? Wat is dat voor racistische uitspraak? Je beseft dat mensen onbetrouwbaar noemen vanwege afkomst op dit platform ongeoorloofd is? Hannolans (overleg) 8 jun 2021 14:10 (CEST)

Hannolans, houd eens op met je (persoonlijke aanval verwijderd door [[Gebruiker:Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 19:54 (CEST)|Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 19:54 (CEST)]]) reacties, leer lezen of houd gewoon je (persoonlijke aanval verwijderd door [[Gebruiker:Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 19:54 (CEST)|Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 19:54 (CEST)]]), wil je?. (persoonlijke aanval verwijderd door [[Gebruiker:Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 19:54 (CEST)|Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 19:54 (CEST)]]) doei doeiOrange2000 (overleg) 8 jun 2021 18:51 (CEST)

Het googlen van niod "Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog" levert meerdere hits, Orange. Je bent niet overtuigend. Mvg Leo CXXIV (overleg) 8 jun 2021 17:24 (CEST)

Ik heb hierboven meerdere hits neergezet, waaronder ook een aantal buitenlandse gezien geschiedenis internationaal is. Ik zie van jou geen hits, dus je bent niet echt overtuigend zonder hits. Als je op Nationale revolutie googled levert dat veel en veel meer hits op dat Indonesische onafhankelijkheidoorlog, maar misschien moet er dan een aparte pagina aangemaakt worden om de Nationale revolutie te beschrijven tussen de verschillende partijen, want deze is nu ongeloofwaardig geworden. Ik zal er een banner boven zetten. Orange2000 (overleg) 8 jun 2021 18:53 (CEST)

@Orange2000:, zou je op een normale manier willen overleggen in plaats van mensen uit te gaan schelden en beledigen? Dank je, Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 19:54 (CEST)

Orange2000: Misschien goed om de bronnen eens op een rijtje te zetten. Ik beperk me hierbij tot (enigszins) gezaghebbende Nederlandstalige bronnen die niet gebaseerd zijn op een Wikipedia-artikel of directe vertalingen uit het Engels:

Wellicht heb je zelf nog meer voorbeelden? Het lijkt in ieder geval op basis van deze beperkte steekproef een recentere benaming te zijn in het Nederlands. Al zie ik het ook in dit Wekelijks Persoverzicht voor Officieren de revue passeren. Het lijkt in ieder geval geen buitengewoon ongebruikelijke term, de vraag is dus vooral welke term passender is. Ik zie overigens veel meer 'onafhankelijkheidsstrijd' dan 'onafhankelijkheidsoorlog' (1948) voorbij komen, maar er waren misschien andere redenen dat er toen nog niet over "onafhankelijkheid" werd gesproken. -- Effeietsanders (overleg) 8 jun 2021 21:07 (CEST)

Anderzijds:

  • Het NIOD, in een recente bron, spreekt van Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog. (Eickhoff is de opvolger van Frank van Vree, die zijn functie in verband met zijn naderende pensionering overdraagt, maar wel bij het NIOD in dienst blijft als programmadirecteur van het onderzoeksproject over Nederlands geweld tijdens de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog.)
  • De Groene Amsterdammer, eveneens recentelijk, gebruikt Indonesische onafhankelijkheidsoorlog (Anne-Lot Hoek is historica en schrijft een boek over de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog op Bali).
  • De in dit opzicht relevante website https://www.ind45-50.org/ gebruikt de omschrijving eveneens. (De executies waren uitgevoerd door Nederlandse militairen tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog (1945-1949), en excuses en schadevergoeding volgden.)
  • In het magazine van de Erasmus Universiteit werd onlangs nog gesproken van Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog. (Ze bespreekt met wetenschappers Kees Ribbens en Lisa Zurné waarom de film over de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog zoveel stof doet opwaaien).
  • Dit proefschrift - Ilse Raaijmakers is historicus en beleidsonderzoeker/adviseur bij ARQ Kenniscentrum Oorlog, Vervolging en Geweld - uit 2018 heeft het over de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog (Op sommige van de 22 erevelden lagen namelijk Nederlandse militairen begraven die tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog).

Het is niet zo dat de term Indonesische Nationale Revolutie als de recentere term van de twee (of eigenlijk, nog wel meer) te bestempelen is, en wij als Wikipedia om zouden moeten gaan, omdat wij deze ontwikkeling zoals gebruikelijk volgen. Deze bronnen zijn recent en natuurlijk relevant, en doen m.i. nog meer ertoe dan wat Effe hierboven laat zien.

Dank je Leo, dit soort overzichten kunnen we de discussie op voeren. Als ik puur naar de wetenschappelijke literatuur kijk, en me beperk tot een speurtocht in Google Scholar (ik neem alledrie de termen "Indonesische Nationale Revolutie", "Indonesische Onafhankelijkheidsstrijd" en "Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog" en beperk me tot de literatuur gepubliceerd sinds 2010) lijkt onafhankelijkheidsstrijd de boventoon te voeren, kort gevolgd door onafhankelijkheidsoorlog. Wat ik me vooral afvraag is of de drie termen ook werkelijk als synoniemen kunnen worden gebruikt. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat de 'strijd' eerder begon dan de 'oorlog' (maar tegelijk eindigde) en dat de 'revolutie' langer voortduurde. Maar ik ken de context niet voldoende om de vraag zelf te beantwoorden.
Overigens betekent 'gebruikelijk' niet per se dat het de 'correcte' term is, en zelfs als je van 'gebruikelijk' uitgaat, kun je ook argumenteren dat de naam die de kolonisatoren eraan gaven, misschien niet de meest neutrale is - en misschien gekeken moet worden wat er extern over wordt gezegd door derden. Wat zeggen Vlaamse of Surinaamse historici er bijvoorbeeld over? Duitse? Is er een wetenschappelijke/journalistieke beschouwing op de naamgeving (dat zou ideaal zijn)? Ik vind het interessant dat de enige gezaghebbende bron van een Vlaming (de NTR documentaire) juist over de revolutie spreekt. Maar misschien heb ik niet voldoende gezocht, ik laat orange2000 me graag aanvullen.
Leo: als terzijde, het feit dat historici nog een oude naam zouden gebruiken, zou ik niet van opkijken, zelfs wanneer de maatschappij die naam al niet meer zou gebruiken. Maar ik besef me dat jouw overzicht ook slechts een bloemlezing uit een bredere selectie is. Lastig blijft, dat het allemaal Nederlanders of Nederlandse instellingen zijn. -- Effeietsanders (overleg) 9 jun 2021 02:05 (CEST)
Voila, een even relevant Vlaams tegenvoorbeeld, er zal vast nog meer zijn. Met Duitsers hoeven en kunnen wij m.i. niets, het gaat hier om ons taalgebruik. Het Duits, en vooral het Engels zal zeker zijn invloed hebben op ons Waterlandse taaltje, maar dat zien we dan wel weer, wanneer dit zo blijkt te zijn. Indonesische Onafhankelijkheidsstrijd en -oorlog zie je als synoniemen van elkaar gebruikt worden (wat ik ben nagegaan is 15x de ene term en 15x de andere term, in willekeurige bronnen). De term die de gekoloniseerde ergens aan geeft is ook niet-neutraal. Dat hele neutraliteit van Wikipedia is zo af en toe - praktisch gezien - kiezen tussen meerdere, altijd enigszins geladen termen. Neutrale taal bestaat niet altijd. Voor ons publiek lijkt mij Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog nog het beste, omdat onderzoek, onderwijs en media dit het meest gebruiken (samen met het synoniem Indonesische Onafhankelijkheidsstrijd, wat te informeel is m.i., voor een encyclopedie, strijd). Indonesische Nationale Revolutie komt geforceerd over. Mvg Leo CXXIV (overleg) 9 jun 2021 09:29 (CEST)
Volgens Google Scholar is de meest gangbare term Indonesische Revolutie, dus zonder "Nationale". De term wordt ook gebruikt door belangrijke auteurs over dit onderwerp als Jan Bank, Janny de Jong en Harry Poeze. Hun studies zijn al iets ouder (Banks boek is al uit de jaren tachtig), maar ook bij inperken tot 2010 en later is deze term het meest frequent. Zonder tijdsbeperking komt "Indonesische Revolutie" meer dan twee maal zo vaak voor als iedere andere variant. Dat lijkt me voldoende voor een titelwijziging. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jun 2021 08:33 (CEST).
Historisch gezien is het geen revolutie (omwenteling in bestaande staat zie Frankrijk of Rusland) maar een onafhankelijkheidsoorlog of opstand, lndonesische opstand zou dan logischer zijn. Hans Erren (overleg) 10 jun 2021 13:06 (CEST)
Beste Hans Erren, bij mijn weten is het voornaamste criterium voor titelkeuze wat de meest gangbare term is. Dat is Indonesische Revolutie. Als je die naam niet logisch vindt, staat het je vrij om de vakhistorici daarvan te overtuigen. Zijn zij het met je eens, dan kan alsnog een van de door jou voorgestelde namen gekozen worden. Tot die tijd echter lijkt het me beter om toch maar bij de specialisten op dit terrein aan te sluiten. Indonesische opstand had ik ook al bekeken. Dat is echt veel minder gebruikelijk: 11 tegen 242 resultaten. Overigens komt Indonesische opstand nog wel meer voor dan Indonesische Nationale Revolutie dat alleen te vinden is in een Wikipedia-artikel en in een vertaalde Indonesische tekst. De huidige titel is dus echt onacceptabel, want niet gangbaar. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jun 2021 20:57 (CEST).
Kan eerst dit artikel hersteld worden en dan de discussie gevoerd worden? Dat de NOS hier als onbetrouwbare bron wordt opgevoerd omdat het witte mensen maakt deze hele discussie echt behoorlijk onbeschoft en daarna werd ik uitgemaakt voor inmiddels weggehaalde betichtingen. Ik pas er voor dat op deze manier discussies gevoerd schijnen te moeten worden gevoerd. Ook om een artikel zonder overleg te wijzigen getuigt van weinig respect. In de Kroeg wordt een discussie gevoerd om op Wikipedia geen haat toe te staan en mensen respectvol te behandelen. Mijn dank is groot als daar naar gehandeld wordt. Hannolans (overleg) 10 jun 2021 12:59 (CEST)
Steun Steun Hans Erren (overleg) 10 jun 2021 13:06 (CEST)
Steun Steun Orange2000 ging hufterig te werk, zoiets zou door een moderator afgestopt dienen te worden. Leo CXXIV (overleg) 10 jun 2021 16:12 (CEST)
Escalatie heeft weinig nut hier. De discussie over het terugzetten van de oude situatie wordt hieronder al afdoende besproken. Geen enkel nut om labels als "onbeschoft" hierop te plakken. De titel wijzigen zonder overleg is op zich een gebruikelijke route (voel je vrij en ga je gang), al was het in dit geval wat te voorspellen dat dit mogelijk op weerstand zou stuiten. Respect moet wel van beide kanten komen. Het is een prima valide standpunt dat orange2000 heeft, en op de bal spelen heeft waarschijnlijk meer effect (dit geldt voor iedereen, en zeker ook voor orange2000). -- Effeietsanders (overleg) 10 jun 2021 19:13 (CEST)
Beste Effeietsanders, het standpunt van Orange2000 is niet valide. Orange2000 heeft klakkeloos de Indonesische benaming in het Nederlands vertaald en ziet gezien de lijst met links ook niet dat er verschil is tussen Indonesische Revolutie (meest gebruikelijk) en Indonesische Nationale Revolutie (totaal niet gebruikelijk). Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jun 2021 20:57 (CEST)
Beste Effeietsanders, de beledigingen van Orange, die in een later stadium weg zijn gehaald maken Wikipedia een onveilige omgeving. Mensen haken ook af wanneer dit soort hufterig gedrag, een ander woord is er niet voor, vertoond wordt (en al helemaal, wanneer het getolereerd wordt). Je reactie valt me echt bitter tegen. Leo CXXIV (overleg) 10 jun 2021 22:37 (CEST)
Voor alle duidelijkheid: (@Gasthuis) "valide" betekent m.i. niet dat dit ook de uitkomst moet zijn. Ik zie best ruimte om in alle redelijkheid te vinden dat een directere vertaling van de Indonesische naam rechtvaardiger is dan de naam die door de kolonisatoren eraan wordt gegeven. Ik zie ook ruimte om in alle redelijkheid een andere mening te hebben.
(@Leo CXXIV) De discussie dient fatsoenlijk en op de argumenten gevoerd te worden, daar zijn we het niet over oneens. En persoonlijke aanvallen horen hier niet thuis, daar mag best tegen opgetreden worden. Tegelijk kun je je afvragen om daar na het weghalen nog eens op terug te komen, de discussie verder helpt. Escaleren heeft volgens mij bijzonder weinig toegevoegde waarde in dit soort gevallen. -- Effeietsanders (overleg) 10 jun 2021 23:04 (CEST)
Beste Effeietsanders, je reactie komt neer op het faciliteren van ongeïnformeerde, scheldende POV-gebruikers. Dat moet je niet willen. Ik ben overigens zelf voor een verder zakelijke discussie en zie weinig in terugschelden. Maar slecht gedrag moet wel benoemd mogen worden. En ik dacht dat het bij het schrijven van Wikipedia niet gaat om rechtvaardigheid, maar om het schrijven van een encyclopedie. Wie rechtvaardigheid wil ga in de politiek, worde advocaat of beginne een eigen weblog. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jun 2021 23:16 (CEST)
Ik heb de beginsituatie hersteld en de naam van dit artikel weer teruggezet naar 'Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog' (en op 'Indonesische Nationale Revolutie' een redirect laten staan) Ik neem hiermee geen standpunt in over wat de beste of correcte naam is van dit artikel. Ik voldoe hiermee aan het verzoek dat hierboven in de discussie is gedaan en hoop dat het leidt tot enige deëscalatie van deze verhitte discussie. Ik ben het eens met bovenstaande collega's die eerst overleg willen voeren over de naam die we aan dit artikel willen geven: daarin moet wel ruimte zijn om beide/meerdere voorstellen te bespreken. Dit bespreken dient dan wel te gaan volgens de wiki-etiquette en dat is niet met gescheld noch persoonlijke aanvallen. En mocht op een bepaald moment in een discussie ingrijpen van een moderator gewenst zijn, dan kan dat verzoek gedaan worden op de pagina's WP:REGBLOK of WP:OV; moderatoren die 'als gewone gebruiker' inhoudelijk aan een overleg meedoen zullen niet snel geneigd zijn om vervolgens als moderator op te treden ivm bestaande of vermeende betrokkenheid. Ik probeer een oog te houden op deze OP, maar met vragen over de hernoeming kan je eventueel ook terecht op mijn OP, groet Ecritures (overleg) 11 jun 2021 22:37 (CEST)
Wat mij betreft is zowel Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog als Indonesische Revolutie, zoals Gasthuis liet zien, een goede titel. Beide wordt in academische omgeving gebruikt, Indonesische Revolutie meer, de eerste sluit daarnaast aan bij NOS en media zoals NRC. Ik ben benieuwd naar andere reacties. Met vriendelijke groet, Leo CXXIV (overleg) 13 jun 2021 15:04 (CEST)
Dank dat de uitgangspositie hersteld is. Het is niet dat ik tegen een eventuele wijziging of uitsplitsing ben, maar omdat dit een belangrijk onderdeel is van zowel de Nederlandse en Indonesische geschiedenis. Ik kan me ook nog voorstellen dat twee artikelen op zijn plaats zijn. Hannolans (overleg) 14 jun 2021 16:40 (CEST)
Historiek heeft het over 'Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog (1947-1949)', dus van 1947 tot 1949. De periode van 1945 tot 1947 wordt 'Aanloop naar de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog (1945-’47)' genoemd. De Indonesische revolutie beslaat beide perioden. NIOD hanteert voor het onderzoek https://www.ind45-50.org/ de periode '1945 - 1950'. Wat dat betreft lijkt Orange2000 een punt te hebben en we zouden de oorlog eigenlijk moeten laten beginnen na de verbreking van de Overeenkomst van Linggadjati met Operatie Product (wat nu een doorverwijzing is naar de onafhankelijkheidsoorlog) en niet met de Bersiap en het diplomatieke overleg. Ik ben wellicht voor meerdere artikelen. Eentje over het militaire conflict, en eentje over de revolutie, en eentje over de Nederlandse diplomatie van 1945-1947. Hannolans (overleg) 14 jun 2021 17:00 (CEST)

Verwijzingen[bron bewerken]

Lieve mensen,

De verwijzingen naar dit artikel (INR) gaan allemaal via doorverwijzingen die eigenlijk naar Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog verwijzen, waar dit exact hetzelfde artikel ook staat. We hebben nu dus een identieke tweeling. Hoe gaan we dat vandaag nog oplossen, dan kunnen we later nog wel bespreken welke titel het artikel krijgt. Dqfn13 (overleg) 9 jun 2021 10:00 (CEST)

Er had eerst overlegd dienen te worden, voor een grote stap gezet werd. Het zomaar wijzigen van de naam zo'n belangrijk artikel terwijl kritiek te verwachten, is not done. Orange's taalgebruik hierbij was dermate grof, dat wij dat al helemaal niet moeten 'belonen' met een naamswijziging. Terug naar de oude situatie, en wel met spoed inderdaad (moet via WP:AV), zou ik zeggen. Vrg, Leo CXXIV (overleg) 9 jun 2021 10:10 (CEST)
Zodra er vanavond consensus is, dan kan ik het ook uitvoeren, daarom bemoei ik mij verder ook niet met de discussie. Ik zie alleen nu wel dat er problemen zijn en die moeten aangepakt worden: dit artikel heeft de internationale links en het andere heeft de interne links. Dqfn13 (overleg) 9 jun 2021 10:37 (CEST)
Vanavond is denk ik niet echt haalbaar. Dit is ook nog wel een kwestie om te verbreden, bijvoorbeeld bij het Taalcafé. Terugzetten naar de beginsituatie daarbij zou het beste zijn, maar goed, het zij nu zo. Leo CXXIV (overleg) 9 jun 2021 10:43 (CEST)
Als er meerdere mensen zijn die van mening zijn dat de pagina's in ieder geval tijdelijk naar de oude situatie moeten voor zolang als dat de discussie nog loopt, dan is dat geen enkel probleem. Dat kan vast wel vanavond afgesproken zijn. Anders is er nog altijd de WP:NAR, een pagina waar ik liever geen gebruik van maak, maar soms moet het. Dqfn13 (overleg) 9 jun 2021 10:50 (CEST)
Ik heb geen sterke mening zelf, en beginsituatie kan ok zijn. Belangrijkste is dat de splitsing ongedaan wordt gemaakt. -- Effeietsanders (overleg) 9 jun 2021 18:23 (CEST)
2x hetzelfde artikel lijkt me in ieder geval ongewenst. We behouden in ieder geval sowieso het artikel met de bewerkingsgeschiedenis, dat trouwens ook al gekoppeld was aan het wikidata-item. Dus van het nieuwe artikel heb ik zojuist een redirect gemaakt, zodat de bewerkingsgeschiedenis hersteld is en de interne links ook min of meer goed staan. De titel kan dan achteraf nog gewijzigd worden, eventueel via WP:AV, maar hierboven hebben al enkele mods gereageerd, dus dat hoeft hier niet, lijkt me. Een fijne dag verder. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 10 jun 2021 02:00 (CEST)
Terug naar de oude situatie en overleg indien er behoefte aan een wijziging is. JanB46 (overleg) 10 jun 2021 09:48 (CEST)
Ik zie dat alles nu naar dit artikel verwijst (INR), ik wacht verdere discussie in het kopje hierboven wel af. Dqfn13 (overleg) 10 jun 2021 10:03 (CEST)
Dat zou ik een foute handelswijze vinden, eerst herstel naar de situatie zoals die was, en dan een discussie over een voorstel voor wijziging lijkt me netter. Ik vond dit een behoorlijk onbeschofte actie en het verbaast me dat ondanks alle discussies over hoffelijkheid op Wikipedia dit blijkbaar getolereerd wordt en stilzwijgend geaccepteerd wordt. Hannolans (overleg) 10 jun 2021 13:02 (CEST)
Steun Steun De zonder overleg gepleegde naamswijzigingsactie vandaag nog terugdraaien. Hans Erren (overleg) 10 jun 2021 15:03 (CEST)
Ik heb zojuist de uitgangssituatie hersteld en de pagina voorlopig weer de naam 'Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog'. Zie bovenstaand kopje voor meer uitleg. Ecritures (overleg) 11 jun 2021 22:39 (CEST)