Overleg:Industriële revolutie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Ik mis de paragraaf 'Fabrieksautomatisering'. Verder is het artikel geschreven vanuit een eenzijdig standpunt, namelijk dat van de vrouwen en kinderen van fabrieksarbeiders. Dat de industriele revolutie een enorme bijdrage heeft geleverd aan de voortdurende ontwikkeling van productiemethoden en welvaart blijft onderbelicht.

ik eis opheldering[bewerken]

Ik ben het ten zeerste oneens met deze bevindingen over de industriele revolutie, ik eis een ophelderende verklaring

U kunt gewoon zeggen met welke bevindingen u niet eens bent. Bean 19 11 jan 2005 17:26 (CET)

pollepels en externe factoren[bewerken]

Hoe bedoelt u???? Pollepels, mis ik iets?--joep zander 15 mrt 2005 14:46 (CET)

was oud vandalisme; hersteld

Communicatie en Digitalisatie[bewerken]

Deze sectie wil ons doen geloven dat communicatie in de 19e eeuw is uitgevonden. Er wordt vast iets anders bedoeld. QVVERTYVS (hm?) 14 mrt 2007 09:25 (CET)

Zo beter? IIVQ 14 mrt 2007 21:05 (CET)


Mannen, vrouwen, kinderen[bewerken]

NPOV? "Mannen, vrouwen en kinderen werden aanvankelijk door de armoede gedwongen allemaal in de fabrieken te werken. "-> doordat de omstandigheden die de fabrieken boden aanmerkelijk beter waren dan buiten de fabriek kozen velen ervoor in de fabrieken te werken. "Later werden kinderen en vrouwen vrijgesteld van de arbeid." Door wie werden ze vrijgesteld, of beter, wie dwong er tot arbeid? Klopt niet. In welk jaar is die "vrijstelling van arbeid voor vrouwen" eigenlijk weer opgeheven? Er zijn er zat die nu "ver van huis en haard de kost moeten verdienen". Daar hebben we meteen de volgende: "Zij moesten ver van huis en haard de kost verdienen voor vrouw en kinderen." daar wil ik graag een bron van, bijvoorbeeld dat werknemers toen verder van hun werk woonden dan nu. Dat is volgens mij niet zo. In http://www.thuisindestad.be/html/witboek/downloads/Kesteloot.pdf wordt zelfs als voordeel van de aanleg van spoorwegen aangemerkt dat zo de concentratie in de stad werd tegengegaan. "De kinderen leefden vaak in slechte omstandigheden en moesten lang en hard werken voor maar weinig geld." Dat is wel zo, maar hun inkomen nam wel zo hard toe dat de kindersterfte daalde en er een bevolkingsexplosie plaatsvond. De omstandigheden van niet-fabrieksarbeiders was nog veel en veel slechter. "'Het percentage kinderen dat in Londen geboren werd en voor zijn vijfde jaar stierf daalde van 74,5 percent in 1730-1749 tot 31,8 percent in 1810-1829 " Mabel C. Buer, Health, Wealth and Population in the Early Days of the Industrial Revolution, 1760-1815, London: George Routledge & Sons, 1926, blz. 30. Zoals het er nu staat is het alsof de kinderen die niet in de fabrieken werken goedgeschoeid en wel-doorvoed iedere dag zingend naar school gingen of vingerverfden op de kinderopvang. "De fabriekseigenaren namen vaak kinderen en vrouwen aan want die waren niet zo duur". Waarom namen ze dan ueberhaupt mannen in dienst? "Vrouwen en kinderen namen vaak een baan in de fabriek omdat het salaris zodanig was dat ze het verkozen boven het alternatief, nog bitterder armoede" zou precies net zo neutraal zijn. Kortom: hier moet m.i. flink wat aan gesleuteld worden. Joepnl 22 aug 2007 01:27 (CEST)

Vrijwillig in een fabriek gingen werken? Weet je dat zeker? Waren dat niet bijvoorbeeld (citaat uit artikel) "werkloos geworden thuiswerkers zoals veel kleine wevers" die geen andere keus hadden? De cijfers die je geeft, nuanceren het beeld dat in het artikel geschetst wordt, maar val niet in de valkuil die post hoc ergo propter hoc heet. Er kunnen vele andere oorzaken zijn voor een verbetering van de gezondheidstoestand van kleine kinderen, en die hoeven niet uitsluitend door de industrialisering veroorzaakt te zijn. "Zij moesten ver van huis en haard de kost verdienen voor vrouw en kinderen" is wellicht niet precies genoeg, maar het is ook te interpreteren als een vergelijking met de situatie vóór de industriële revolutie, toen veel mensen als landbouwers of kleine ambachtslieden thuis werkten. Bij "vrijstelling" van kinderen zal het allicht om wetgeving tegen kinderarbeid gaan. Het artikel zoals het er nu staat, kan eigenlijk niet zo blijven, maar de beweringen en redeneringen die jij geeft zijn ook niet volledig correct. Paul B 19 sep 2007 17:39 (CEST)
Akkoord, daarom ook graag overleg. Ik denk dat de door de industriele revolutie veroorzaakte stijging in welvaart er wel degelijk de oorzaak van was dat de levensverwachting toenam. Een andere mogelijke oorzaak zou bv. een geneeskundige ontdekking kunnen zijn, maar dat zou niet verklaren waarom in landen met een vergelijkbaar inkomen nu als toen in bv. nederland nog steeds zo'n hoge kindersterfte kennen. Als de bedoeling van "Ver van huis en haard" is dat ze nu niet meer thuis maar ergens anders werkte (en dat is niet aan de andere kant van de wereld maar, ook in tijd gemeten, waarschijnlijk dichterbij dan nu. Er is mij iig niets bekend van bijv. vaders die alleen in het weekend werkte) dan kan de hele zin net zo goed vervangen door "voor de industriele revolutie werkte de bevolking hoofdzakelijk thuis"). Met "werkloos geworden wevers" heb je een punt, maar dat moet dan een zeer klein percentage geweest zijn. (als 10% van de bevolking kon rondkomen door voor anderen te weven dan blijft het natuurlijk een verbetering dat die 90% nu aan goedkopere kleding kon komen). Als met "vrijgesteld" inderdaad het Kinderwetje wordt bedoeld dan heeft die niet veel zin gehad. Juist de welvaartsstijging heeft ertoe geleid dat er geen kinderarbeid meer is in de geindustrialiseerde wereld (zie ook kinderarbeid). Vóór de industriele revolutie werkten kinderen natuurlijk ook. Joepnl 19 sep 2007 18:03 (CEST)
Volgens mij komen we zo wel ergens. We moeten wel uitkijken dat we niet zelf aan het onderzoeken en interpreteren slaan, zoals ik nu even wél doe. Die wevers zijn natuurlijk maar één voorbeeld. Er zijn meer ambachten geweest die min of meer verdwenen door de industrialisatie. Ik kan weinig zeggen over de omstandigheden vóór de industriële revolutie, maar als ik rapporten uit Engeland uit die tijd lees, kan ik me moeilijk voorstellen dat het veel erger geweest kan zijn. Zoek maar eens op "Sadler Committee" en "Ashley's Mines Commission", of kijk eens op deze site: [1]. Paul B 19 sep 2007 18:36 (CEST)
Ik wil voorop stellen dat mij niet 1 voorbeeld bekend is waarbij de directeur van een fabriek of mijn iemand dwong bij hem te komen werken. De arbeiders gingen er dus per definitie op vooruit. Daaruit volgt dat het daarvoor inderdaad erger moet zijn geweest. Dat klopt ook wel, de inkomens in Nederland waren tot de Ind. Rev. vergelijkbaar met die van een Derde Wereldland nu. Hoge kindersterfte, standaard honger, van die dingen. ("de aardappeleters" was geen humor ofzo). Ik begin alvast met wat deromanticeren, dan kunnen we het concreter over losse punten hebben. Joepnl 30 sep 2007 23:43 (CEST)
Nou dat viel mee, eigenlijk was alleen dit stukje zo raar. Ik heb "working hero" en "ver van huis en haard" en dat soort onzin eruit gehaald en de oorzaken van het einde aan kinderarbeid (hoger inkomen, 2 wetten) toegevoegd ter vervanging van de "vrijstelling van arbeid" voor vrouwen en kinderen. Dat vrouwen ueberhaupt werkten vind ik het vermelden niet waard. (een leuke POV-toevoeging zou wellicht zijn "dat fabrieksdirecteuren streden voor de emancipatie van vrouwen door deze zoveel mogelijk in dienst te nemen" :) ). Misschien dat "den socialist" er nog graag iets over hardvochtige, uitbuitende en zelfs gemene fabrieksdirecteuren in wil, maar mijn POV is dat zij de helden van dit verhaal zijn. Joepnl 1 okt 2007 00:26 (CEST)
Ik voeg me hier maar in de discussie, Doordat voornaamgenoot Joepnl in zijn bewerkingssamenvatting schreef dat hij "onzin" had weggehaald heb ik enigszins kort door de bocht een passage, iets aangepast overigens, teruggezet. Pas daarna ontdekte ik dit overleg. Misschien is het handig om in de bewerkingsamenvatting alvast naar de overlegpagina te verwijzen. Volgens mij is het in ieder geval essentieel en evident dat met ingang van de industriële revolutie vaders in toenemende mate buitenshuis gingen werken. En dat tot in de zeer hoge mate waarin dat heden ten dage het geval is. Eigenlijk zijn Joepnl en ik het daar dus over eens. Er stond niet dat het daarna weer beter was geworden. Je zou kunnen zeggen dat inmiddels ook moeders weer meer buitenshuis moeten werken. Of een en ander als leuke of niet leuke ontwikkeling moet worden betiteld hangt inderdaad af van de visie die je erop hebt. De betiteling "Working Hero" is op deze plaats inderdaad wat POV. Wel ben ik er als het hier eruit gaat wel van mening dat enkele belangrijke stromingen in het denken over de industriele revolutie hier zouden moeten kunnen worden benoemd. Dat geld m.i voor de discussie over de vraag of Marx hier genoemd wordt, maar ook over de Genderaspecten van de industriële revolutie ( Warren Farrell bijvoorbeeld). En dan zou het begrip Working hero weer kunnen worden gebruikt in het kader van het beschrijven van een opvatting over. met vriendelijke groet --joep zander 1 okt 2007 09:42 (CEST)
Joep (nl), "gingen er dus per definitie op vooruit" is niet per se een zinnige conclusie. Ik kan me zonder problemen een gang van zaken voorstellen waarbij de kleine handwerksman (laten we zeggen een wever, meer voorbeelden heb ik nog niet...) die een redelijke boterham verdient, door de grote weverijen volledig weggeconcurreerd wordt en vervolgens geen andere keus heeft dan tegen een wellicht minder redelijk salaris in een fabriek te gaan werken. Van directe "dwang" is dan geen sprake, maar "vrijwillig" is ook niet het juiste woord. Je conclusie dat het daarvoor slechter was, kan zeker correct zijn, dat kan ik niet overzien, maar de redenering deugt niet. Eigenlijk hebben we hier een sociaal historicus nodig, want volgens mij zijn wij allen slechts dilettanten ;-) Paul B 1 okt 2007 10:20 (CEST)
Over Marx heb ik hieronder een nieuw subje geopend, die wil ik er ook graag uit hebben. Wat is het precies het doel van het stukje "mannen vrouwen kinderen"? Ik had hem al vervangen door het stuk "in de fabrieken kwam kinderarbeid veel voor .... leerplichtwet". De rest staat er nu weer boven. Ik loop even alle punten af. Joepnl 4 okt 2007 02:34 (CEST)

1. in begin alle mannen, vrouwen en kinderen in de fabriek Of dat echt zo is betwijfel ik te zeerste. Althans, in fabrieken enzo. Dat zou impliceren dat er een fabriek werd neergezet en vervolgens iedereen, tegelijk daar ging werken. Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat iedereen aan huisnijverheid deed, en allemaal op slag failliet gingen door de textielindustrie, is het nog onwaarschijnlijk dat ze dan allemaal tegelijk in de fabriek gingen werken. Van kinderen van 3 heb ik ook m'n twijfels. Het belangrijkste informatiepunt, kinderarbeid, is het enige wat ik zou willen overhouden. Joepnl 4 okt 2007 02:34 (CEST)

2. door armoede gedwongen Dit is POV. Het geldt nm. alleen voor die mensen wier thuisnijverheid opeens verliesgevend werd, een andere categorie kan dit niet zijn. Anderen gingen er slechts op vooruit. Mijn POV is: ze verkozen minder armoede boven meer, en dat is niet gedwongen maar een keuze. Bepalen bij welk verschil in inkomen het wisselen van baan "gedwongen" is is per definitie arbitrair. Weg, imho. Joepnl 4 okt 2007 02:34 (CEST)

3. Later werden kinderen en vrouwen vrijgesteld van de arbeid. "Later was de productiviteit inmiddels zo opgevoerd dat mannen in hun eentje zoveel verdienden dat vrouwen en kinderen ophielden met werken", dat is het. "Vrijgesteld" impliceert dat er een soort arbeidsplicht voor vrouwen en kinderen was, en dat die werd afgeschaft. Zoiets heeft nooit bestaan. Die "vrijstelling" zou dan trouwens pas na invoering van de leerplichtwet moeten hebben plaatsgevonden, en ook toen hielden scholen nog (niet voor niks) rekening met de oogsttijd. Blijft over: vrouwen- en kinderarbeid werd later minder. Joepnl 4 okt 2007 02:34 (CEST)

4. Mannen moesten ver van huis en haard de kost verdienen voor vrouw en kinderen. Dit geloof ik niet. Zijn de gezinnen na de bekende "vrijstelling" verhuisd om zo ver mogelijk van de fabriek te gaan wonen? Dit mag eruit wat mij betreft, tenzij er een bron komt. Joepnl 4 okt 2007 02:34 (CEST)

5. Hoe meer ze om hun gezin gaven hoe minder ze aanwezig waren. Yech wat een zeehondjestaal. En ook hier klopt weer geen hout van. Die mannen werden toch gedwongen door armoede? Waren er dan toch mannen zó weinig om hun gezin gaven dat ze zich onttrokken aan die dwang? En hoe werkt die geimplicerende glijdende schaal? Waren er ook deeltijd-dwangarbeiders? Enfin, kan weg. Enige is: "werkten ver weg", en dat is de vorige zin Joepnl 4 okt 2007 02:34 (CEST)

6. Deze ingewikkelde positie leidde tot veel ongenoegen, ook bij de vrouwenbeweging die in eerste instantie de vrijstelling van vrouwen en kinderen had verdedigd. De "ingewikkelde positie" is dus dat mannen de keuze hadden tussen meer verdienen, maar ver weg, of minder, dichtbij. En de vrouwenbeweging was in dezelfde verwarring verwikkeld, "nu de mannen zo ver wonen zien ze vrouw en kinderen niet meer, hoe fijn was de tijd dat die ook in de fabriek werkten". Want? Omdat het zo gezellig in de fabriek was? Omdat ze dankzij de extra inkomsten uit kinderarbeid een kortere werkweek hadden? Wat bedoelt de schrijver hier? Joepnl 4 okt 2007 02:34 (CEST)

7. De industriële revolutie leidde (door de afwezigheid van vaders) tot een grote verandering in de positie van het vaderschap. Niks mis mee denk ik. Joepnl 4 okt 2007 02:34 (CEST)

  • De volgende tekst had ik getypt, het enige wat er nog bij zou moeten is wellicht vrouwenarbeid en het veranderende vaderschap.

In de fabrieken kwam kinderarbeid veel voor. Dit was overigens geen nieuw verschijnsel, juist dankzij de Industriële revolutie werd het inkomen van gezinnen hoog genoeg om de kinderen niet te laten werken. In 1874 werd het Kinderwetje van Van Houten ingevoerd om fabrieksarbeid voor kinderen te verbieden (landarbeid bleef echter toegestaan). Er kwam een echt einde aan kinderarbeid na de invoering van de Leerplichtwet in 1900, maar toen kwam het al veel minder voor dan in de jaren daarvoor.Joepnl 4 okt 2007 02:34 (CEST)

'Ah, in ieder geval een overzichtelijk rijtje argumenten. Maar ik vind dat je wel af en toe erg bevooroordeeld leest. Zo bijvoorbeeld punt'

1. Ik heb nergens gesproken over "op slag". Dat neemt niet weg dat mijn tijdsaandudingen niet erg expliciet zijn. Wel zijn we het er toch over eens neem ik aan dat er meer mensen in fabrieken gingen werken? Laten we proberen samen tot een wat helderdere tijdsaanduiding te komen. Ik ben geen historicus, dus wellicht kun je me helpen.

2.Door armoede gedwongen kan wellicht beter zijn; om aan de kost te komen ( dat is hetzelfde als proberen aan de armoede te ontkomen maar minder dramatisch-pov- geschreven)

3. Je vat het begrip vrijstelling nogal beperkt op. Vrijgesteld is een begrip dat duidt op mensen die door anderen werden onderhouden om zo een andere nuttige taak te doen. Bijvoorbeeld wordt (werd) dat ook veel gebruikt in de zin van mensen die voor de vakbonden konden gaan werken. Doordat de mannen hun gezinnen onderhielden waren dezen dus als het ware vrijgesteld. Ik begrijp wel dat dit begrip of een lemma moet krijgen of ter plekke omschreven moet worden. Dus werk aan de winkel. Zal ik als ik tijd heb doen.

4. Haha, nee de gezinnen zijn niet verhuisd maar ten opzichte van de huisvlijt onder eigen dak of om de hoek was de fabriek verder weg. Dat betekende dat kinderen niet tussen de bedrijven door werden opgevoed en verzorgd door hun vader wat eerder meestal wel gebeurde. Moeders konden dat tussen andere bedrijven door (wassen, schoonmaken) wel blijven doen. Ik vind het wat flauw om te doen of ik hiermee voor kinderarbeid pleit.

5. Het begrip zeehondjestaal ken ik niet. Mannen onderhouden uit liefde hun gezin ; materieel, maar waren ondertussen afwezig. ( in het begin van de industriele revolutie geloof ik wel tot 12 uur per dag maal 6 dagen per week. Deze situatatie bestaat in principe nog steeds. Wel mag ik hierbij aantekenen dat de situatie in zeevarende naties als Nederland lichtelijk afwijkt van het gemiddelde. Hier waren mannen immers dikwijls al erg afwezig op zee (op hoop van zegen). En zo heb je dan toch nog weer de gewenste zeehondjes beste naamgenoot.

6. Zoals gezegd; ik pleit niet voor terugkeer naar kinderarbeid. En overigens pleit ik nergens speciaal voor aangezien we hier een encyclopedie bouwen. We geven feiten. Onder die feiten overigens ook de feitelijk bestaande maatschappelijke opvattingen over de Industriele revolutie. De keuze welke opvattingen van belang zijn, daar valt inderdaad altijd over te twisten, zoals over de relevantie van alle feitenmateriaal in een encyclopedie. Als je naar andere lemma's kijkt zie je dat een opvatting relevant is als daar boeken over zijn geschreven of anderszins maatschappelijke discussie over heeft plaatsgevonden. Voor Marx geldt dat zeker. Ook andere opvattingen kunnen worden vermeld. Als het er teveel worden kan er tekst onder andere meer gedetailleerde lemma's worden geschreven. Als een verwijzing naar het lemma Marx dezelfde informatie oplevert kan dar meet enkele korte zinnen naar worden verwezen lijkt me.

(over 7 zijn we het eens begrijp ik, dat is mooi maar zonder het voorafgaande een wat in de lucht hangende opmerking. )

Nou als we samen aan de slag gaan kunnen we er nog iets moois van bakken hier. Ik heb de komende dagen nog niet veel tijd, en het kost wat uitzoekwerk, maar ik ga aan de slag. groetjes joep zander 4 okt 2007 09:34 (CEST)

nb ah kijk eens aan het lemma vrijgestelde bestaat reeds. Nu nog enige toevoeging. joep zander 4 okt 2007 09:45 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik het nu niet echt verbeterd. Mijn stukje over kinderarbeid wat ik als vervanging had bedoeld staat er nu gewoon onder, en alle imho onzin staat er nog steeds in. Die "dwang" moet onderbouwd worden. Het enige dat voor dwang spreekt zijn, wellicht, de reeds genoemde kleine thuiswever. Het kan toch niet zo zijn dat heel Nederland voor elkaar zat te weven? "Ver van huis en haard", (en blijkbaar begrijp je de term zeehondjestaal opeens uitstekend :) ), staat nu ook weer de algehele treurigheid uit te stralen, terwijl de hele IU (of eigenlijk: het kapitalisme maar de IU was daar een logisch gevolg van) de reden is dat ik nu weldoorvoed met een wijntje en een laptop op de bank zit om de verdiensten van hen die dat mogelijk hebben gemaakt ook tot uiting te laten komen in dit artikel. Joepnl 22 okt 2007 20:05 (CEST)

Ik zou het eerlijk gezegd op prijs stellen als je in dit overleg ander taalgebruik (onzin?) en meer rationele argumenten zou aanvoeren. Dat je dankbaar wilt zijn dat je een laptop heb mag. Er wordt nu niet ontkend dat de industriele rev laptops heeft opgeleverd. Verder graag rationele argumenten. --joep zander 22 okt 2007 20:23 (CEST)
Ik citeer hier voor de duidelijkheid even uit de recente (vorige week) afscheidsrede van Prof de Hoog: Ik ga terug naar het einde van de negentiende eeuw, het begin van de twintigste eeuw. De uitbuiting en de verpaupering tijdens de zwarte jaren van de industrialisatie zijn mede door wetgeving enigszins overwonnen, maar de arbeidersklasse heeft het nog heel moeilijk om rond te komen. Gehuwde mannen en vrouwen kunnen alleen rondkomen als beiden geld inbrengen. Er zijn problemen, want arbeidersvrouwen krijgen veel kinderen. Het betekent dat moeders gedwongen worden hun baan op te geven en daarmee hun karig loon. Naarmate de kinderen ouder werden en mee konden verdienen, was er, door de inkomsten van vaak nog jonge kinderen, iets meer huishoudgeld beschikbaar. In die gezinnen beheert de moeder het geld en man en kinderen krijgen van haar zakgeld. De ontluikende vakbeweging vond dat een arbeider voldoende moest verdienen om een gezin te kunnen onderhouden. Binnen andere instituties zoals kerkgenootschappen en politieke partijen ontstaat het ideaalbeeld dat mannen de enige kostwinners moeten zijn en hun vrouwen moeders en huisvrouwen. De burgerij en wat later de arbeidersklasse gaan het traditionele gezin als een nastrevenswaardig ideaal zien. De vrouw van de arbeider hoeft geen geld in te brengen, zij mag net als wat eerder de burgervrouw zich wijden aan de huishouding, de verzorging en de opvoeding van kinderen. Misschien een leuke aanvulling. Wist je trouwens wat IMHO betekent? groetjes je voornaamgenoot --joep zander 24 okt 2007 18:25 (CEST)
Is het niet zo dat, alhoewel het een vooruitgang was op de situatie voor de revolutie, er door een gebrek aan sociale wetten en de nood naar geld mensen mensen vaak een ondermaats salaris kregen en onder het motto 'voor jou 10 anderen' hun baan niet zeker waren laat staan veel keuze hadden. Puur omdat er geen andere keuze mogelijkheden waren, ik noem: geen bijstand, (veelal) geen opleiding en absoluut geen wetten die fabrieksbazen dwongen om de werknemer menselijk te behandelen. Natuurlijk was het een eigen keus om in de fabriek te werken maar is dat niet zoiets als kiezen tussen dood of ziek? Het is misschien een vooruitgang en ze werden niet met de zweep aan de ketting naar binnen gevoerd maar voor de rest kunnen we de situatie geloof ik rustig als 'gedwongen door leef-situatie' beschouwen. Thoth 24 okt 2007 22:36 (CEST)
@ Joepnl. Ik heb je wijzingen maar weer ongedaan gemaakt. Zonder ingrijpen van de overheid waren de fabrieksbazen echt niet bereid fatsoenlijk te betalen aan de arbeiders. Het is waar dat veel dingen goedkoper zijn geworden vanaf dag 1 zoals textiel. Maar kwam dit door betere technieken of door een hoger aanbod? In het laatste geval zou dat er wel eens voor hebben kunnen hebben gezorgd dat de lonen van de texteilarbeiders nogal werden gedrukt om een goede winstmarge te behouden. Ik weet niet zeker of dit zo is, maar voordat ik dat van je aanneem zul je eerst met harde cijfers aan moeten komen.
Even voor de goede orde: jij voegt een bewering toe. Ik ben bang dat jij dan ook met bronnen moet komen. Paul B 25 mrt 2008 11:35 (CET)
Precies, of "sociale druk" danwel ingrijpen van de overheid noodzakelijk was is een POV. En onjuist bovendien, mijn POV. Als sociale druk of regels ertoe konden leiden dat salarissen hoger werden en kinderarbeid werden afgeschaft, waarom dan niet meteen een wet gemaakt die de 15-urige werkweek, zwangerschapsverlof en betaalde sabatticals regelde? De reden dat de arbeidsomstandheden verbeteren was omdat de werkgevers moesten concurreren om de -door toedoen van de werkgever!- veel productiever geworden werknemer. Ook nu zegt de overheid niet dat het minimumloon 150 E per uur moet zijn, simpelweg omdat de meeste mensen daar nog niet productief genoeg voor zijn; er zou direct massale werkloosheid ontstaan. Joepnl 25 mrt 2008 17:03 (CET)
Ik heb nu niet gezegd dat sociale druk nodig was om die verworvenheden te bereiken. Wel dat er sociale druk nodig was om ze als wettelijk recht vastgelegd te krijgen. De parlementaire enquete die toegevoegd is als bronvermelding is daar een voorbeeld van. Of het ook nodig is dat dat wettelijk is vastgelegd laten we aan de bezoeker over, want, toegeven, dat is inderdaad POV.Jesseg
Als de zin Voordat sociale verworvenheden wettelijke rechten werden was er sociale druk nodig. alleen maar betekent wat het exact zegt dan heb je gelijk, maar het suggereert meer (nm. de genoemde POV). Als die suggestie er niet is, dan betekent de hele zin niks. Nieuwe wetgeving is, dat is inherent aan het proces, altijd een gevolg van sociale druk. Vandaar dat ik het revert. Joepnl 25 mrt 2008 20:53 (CET)
Toch is het mijn inziens van belang dat word vermeld at de formele rechten zoals we die nu kennen, bijv. zaken die nu in onze grondwet staan, geen automatisch gevolg zijn van de industrialisatisch ook al heeft deze wel de voorwaarde geschept. Als er in dit artikel staat dat kinderarbeid door de industriele revolutie kon verdwijnen (of sterk doen afnemen) moet er ook duidelijk worden gemaatk dat de industriele revolutie er niet zelfstandig voor heeft gezorg dat dit ook formele rechten zijn.Jesseg
Dan wil ik eerst hier consensus. (terzijde: er staat niets over kinderarbeid of inkomen in de grondwet). Nogmaals: alle wetten zijn het gevolg van sociale druk, en het is dus qualitate qua niet vermeldenswaardig. Het wel vermelden ervan impliceert of suggereert minstens: 1) dat er nu nog kinderarbeid en extreem lage salarissen zouden zijn als er geen wetten waren geweest om dat tegen te gaan (dat dit niet waar is blijkt uit het feit dat vrijwel de gehele beroepsbevolking méér verdient dan het minimumloon); 2) dat die wetten een overwinning waren op de inhalige industrieel. Beiden zijn gewoon niet waar. Joepnl 26 mrt 2008 01:01 (CET)
Naast het minimumloon kennen we ook nog CAO's, misschien heeft dat er ook wel een rol in dat velen boven het minimumloon leven. Daarnaast is het een feit dat als er geen sociaal vangnet zou zijn vele werklozen en arbeidsongeschikten het zonder inkomen zouden moeten doen, hooguit wat private liefdadigheid. Op deze link een interressant bericht: http://www.nieuwsbank.nl/inp/2002/01/14/N057.htm google hier even op verder en je vind meer soortgelijke berichten. Onder een groot deel van de werkgevers bestaat echt wel de behoefte onder het minimumloon te betalen, uit dit bericht blijkt wel dat werkgevers niet altijd bereid zijn een fatsoenlijk loon te betalen. Een vrij grote groep zou zonder wettelijke maatregelen nu onder het minimumloon werken. In bijv. de VS is het minimumloon een stuk lager, maar werken daar nu minder mensen voor het minimumloon? De lonen nu, zeker aan de onderkant van de samenleving, zouden zonder overheidersingrijpen en enkel de werking van de markt er een stuk anders uitzien. De overheid heeft wel degelijk invloed, dat moet dan ook in het stuk worden vermeld, in welke mate deze invloed belangrijk is is POV en moeten de lezers zelf uitmaken.
Ik heb een nieuw stuk je toegevoegd. Nu heb ik ook duidelijk, nogmaals, de rol van de industriele revolutie zelf naast die van de overheid genoemd. Dit lijkt me een goed compromis, er wordt duidelijk het belang van de industriele revolutie aan gegeven maar ook die van de overheid. Hoe groot elk belang precies is moet aan de lezer van het stuk worden overgelaten. Maar je kunt niet ontkennen dat de overheid voor bepaalde zekerheden omtrent het inkomen heeft gezorgd die onder de Industriele Revolutie an sich niet perse aanwezig waren. Het staat je natuurlijk volledig vrij deze zekerheden als onnodig, illegaal of het ultieme kwaad te zien, maar dat neemt niet weg dat dit stuk gewoon in dit artikel hoort te staan.
Ach kom op zeg. Het minimumloon was een voorbeeldje van arbowetgeving, maar heeft helemaal niks met de I.U. te maken. In Nederland is het ingevoerd in 1968 en in Duitsland bestaat het niet. Dit is juist een uitstekend voorbeeld (een bewijs zelfs) dat ingrijpen door de overheid er niet toe geleid heeft dat lonen omhoog gingen maar dat dat de I.U. an sich was. Joepnl 26 mrt 2008 21:35 (CET)
Je gaat er wel aan voorbij dat Duitsland wel CAO's kent, loon afspraken dus, kijk maar naar die machinisten die steeds in het nieuws waren. Ik ben het je er mee eens dat de IU an sich voor hogere lonen heeft gezorgd maar de overheid heeft er voor gezorgd dat deze stabiel bleven en mensen bij een economische crisis of recessie, die het kapitalisme nu eenmaal kent, niet meteen in (diepe) armoede vervallen. De overheid zorgt namelijk voor uitkeringen, en door het minimumloon en bindend verklaren van CAO's dat werkgevers de lonen niet opeens dat belachelijk laag kunnen verlagen. (de jaren 30 zijn ene goed voorbeeld hiervan, mensen kregen het opeens veel moeilijker dan nodig door de crisis doordat er geen overheid was die de zaak reguleerde)
Je hebt het over die door de overheid veroorzaakte crisis neem ik aan? Beetje raar voorbeeld. De CAO's in Duitsland waren er ook niet tijdens de IU. Kortom, het hele minimumloon heeft niks met dit artikel van doen. En de "vrijgevigheid" van bazen, kom kom. Ik zou zeggen: alles er weer uit. Joepnl 26 mrt 2008 22:21 (CET)
Dat die crisis door de overheid is ontstaan, ik denk daar wat anders over. Ik vind de jaren 30 wel een mooi voorbeeld dat de IU, en het daarmee samenhangende kapitalisme, niet voor stabiele inkomens en werkgelegenheid kan zorgen doordat het kapitalisme nou eenmaal 'mindere' periodes kent.
"Vrijgevigheid van bazen"??? De Albert Heijn moet mij verplicht leveren en is dan afhankelijk van de "vrijgevigheid van klanten"? Dat je een anti-kapitalistische POV hebt moet jezelf weten, maar een héél klein beetje economische kennis mag je toch wel bezitten voordat je gaat lopen editten. Joepnl 26 mrt 2008 21:38 (CET)
Wat ik overigens mis in het artikel is het "Malthusiaanse" perspectief. Voorzover ik begreep, kwam Malthus met een op zichzelf overtuigende analyse dat de steeds groeiende bevolking in Groot-Brittannië binnen afzienbare tijd tegen het maximum aan zou zitten dat door de landbouw ondersteund kon worden, het Malthusiaans plafond, met een potentiële catastrofe (hongersnood en sterfte) tot gevolg. In zekere zin heeft de industriële revolutie dit plafond enorm opgerekt, althans vwb de industrialiserende landen. We kunnen ons ook gaan afvragen wat een steeds groeiende bevolking voor taferelen had opgeleverd op het platteland als de I.R. er niet was geweest. Geen prettige dingen, vrees ik. Paul B 26 mrt 2008 21:56 (CET)
Da's toevallig, ik zat exact hetzelfde te denken na lezing van dit :) Joepnl 26 mrt 2008 22:01 (CET)

Marx[bewerken]

Onderstaand even hiernaartoe. Joepnl 1 okt 2007 15:17 (CEST)

Ik had de reden om een stukje over Marx te verwijderen in Industriële revolutie beperkt tot de samenvatting, hierbij de uitgebreide rant. Industriële revolutie gaat helemaal over de revolutie zelf en nergens over auteurs die er iets van vonden. Helemaal nergens? Nee.. Midden in de tekst staat opeens een heel verhaal van een regel of 10 over wat Marx er allemaal van vond en dat de "De rol die de industrialisatie bij Marx speelt ambigu is". Als ik als argeloze lezer zou willen weten hoe Marx over de industriele revolutie en dan de arbeiders in het bijzonder dacht dan ga ik wel naar Karl Marx. Maar het zou natuurlijk een hele goede toevoeging kunnen zijn. Welnu, dan wil ik er ook nog graag in wat Johan Norberg ervan vindt (en wat er dan weer ambigu is), en Milton Friedman, en Thatcher, en Marijnissen, en nog 300 auteurs. En while at it, wat ze van de huidige ontwikkelingen vinden. En wat Francisco van Jole daar weer van vindt. En waarom niet nog wat Marx toegevoegd aan de lemma's FNV, landbouw en Universiteit van Göteborg? Kortom, imho hoeven de zieleroerselen van Marx niet in dit artikel. Ik hoop dat je het daarmee eens bent. Joepnl 1 okt 2007 00:42 (CEST)

Toevallig kom ik op Kapitalisme hetzelfde tegen. "Naast deze technologische vooruitgang was er volgens Max Weber ook een verandering nodig...", Weber wordt hier zelfs niet eens geintroduceerd! Wat mij betreft ondergaat dat stukje dezelfde behandeling als die ik Marx had toegediend (en graag zou her-toedienen). Joepnl 1 okt 2007 01:09 (CEST)

Dan voeg ik mijn bovenstaande stukje over Marx enzo ook onder deze kop maar even in; Onder die feiten overigens ook de feitelijk bestaande maatschappelijke opvattingen over de Industriele revolutie. De keuze welke opvattingen van belang zijn, daar valt inderdaad altijd over te twisten, zoals over de relevantie van alle feitenmateriaal in een encyclopedie. Als je naar andere lemma's kijkt zie je dat een opvatting relevant is als daar boeken over zijn geschreven of anderszins maatschappelijke discussie over heeft plaatsgevonden. Voor Marx geldt dat zeker. Ook andere opvattingen kunnen worden vermeld. Als het er teveel worden kan er tekst onder andere meer gedetailleerde lemma's worden geschreven. Als een verwijzing naar het lemma Marx dezelfde informatie oplevert kan dar meet enkele korte zinnen naar worden verwezen lijkt me.joep zander 4 okt 2007 09:42 (CEST)

Slecht artikel[bewerken]

Wat een slecht artikel zeg! Er wordt (vrijwel) niks verteld over de verbeteringen van de Industriële Revolutie (waaronder: betere transport). Óók is dit artikel duidelijk bewerkt door een socialist die geen rekening houdt met de neutraliteit van Wikipedia, zo worden er 6 zinnen besteed aan Friedrich Engels en Karl Marx, maar dat alleen is niet genoeg! Er staat zelfs dat wij een socialistische, c.q. communistische maatschappij, móésten hebben! Gebruiker:LarsJanZeeuwRules 21 sept 2010 17:50 (CEST)

Ik ben een socialist, maar toch ben ik het met je eens dat dit een zeer slecht artikel is, wat zich trouwens niet alleen beperkt tot dit artikel. De Nederlandse Wikipedia is gewoon over de hele lijn kwalitatief slecht tot zeer slecht. Nooit zie ik hier ergens citaten of bronvermeldingen. Als je wat kwaliteit wilt, dan lees je gewoon de Engelstalige, de Duitstalige of de Franstalige Wikipedia. Vooral de Duitstalige is van zeer hoge kwaliteit, en volgens mij nog beter dan de Engelstalige.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 178.117.249.20 (overleg · bijdragen) 3 aug 2013 16:41‎

De Nederlandstalige Wikipedia nodigt u uit uw bijdrage te leveren aan een betere encyclopedie. Op uw overlegpagina wordt een welkomsbericht geplaatst met links naar handige tips. Vr. groet, JanB (overleg) 3 aug 2013 16:57 (CEST)

fout[bewerken]

in de inhoud staat: Amerika Japan en de rest van Europa. Amerika en Japan liggen helemaal niet in Europa – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.73.141.123 (overleg · bijdragen) 21 mei 2017 13:17

Geprobeerd de inhoudsopgave te verbeteren. JanB46 (overleg) 21 mei 2017 14:44 (CEST)