Overleg:Islamitische visies op niet-moslims

Belachelijk artikel

Wat is dit voor belachelijk artikel? Er is toch ook geen artikel over niet-jood, niet-christen, niet-boeddhist, niet-hindoe, niet-gehandicapt, niet-blind, niet-doof, niet-blank, niet-zwart, etc? Dit is wel het meest belachelijke artikel dat ik tot nu toe op Wikipedia heb gezien. --26 mrt 2008 13:08 (CET)

Hallo Daniël, dit artikel is aangemaakt, omdat in veel artikelen die over de islam handelen links stonden naar kafir, terwijl niet iedere niet-moslim een kafir is. Om een onderscheid te maken is deze pagina aangemaakt. De naamkeuze niet-moslim is wellicht opmerkelijk, maar ik zou me geen ander woord of constructie in het Nederlands kunnen verzinnen die de lading dekt.

Het artikel Niet-moslim heeft mijn inziens een specifieke waarde, omdat er vanuit de islam een bepaalde kijk is op iedereen die niet moslim is. Dat moet dit artikel duidelijk maken. Zo zijn er hanifs, Mensen van het Boek en kafirs. Als er vanuit het jodendom ook een aparte kijk is op niet-joden, dan kan dat interessant zijn om dat lemma aan te maken. Looi 26 mrt 2008 19:23 (CET)

Is er al, in de een artikel genaamd Goj waaruit de rijkdom van het Hebreeuws zou kunnen blijken. 3 Wise Men

Verplaatst vanuit de Kroeg

• Onderstaand overleg heb ik (Josq) verplaatst vanuit de Kroeg

Het artikel niet-moslim werd op de verwijderlijst gezet, omdat 'eigen onderzoek; bestaat noch op en: noch op de:; waar is verder de grens met niet- artikelen.' Op de reacties op de verwijderlijst reageren gebruikers met POV en eigen onderzoek zonder dit verder te motiveren.

POV is als een gebruiker een eigen mening geeft of een bron gebruikt die een bepaalde point of view heeft. Eigen onderzoek is als er eigen conclusies worden getrokken. Ieder artikel van wikipedia bestaat namelijk uit eigen onderzoek. Hoe zou je anders een artikel kunnen schrijven?

Het artikel niet-jood bestaat al sinds augustus 2004. Net als niet-moslim is het een bepaalde terminologie die gebruikt wordt binnen een bepaalde groep. Het is zoals zonde (christendom), heiden (geloof), buitenspel (voetbal) en klinisch dood bepaalde termen zijn die niet iedereen elke dag gebruikt, maar wel van belang zijn om in bepaalde lemma's iets duidelijk te maken. Doordat er genoeg informatie over is, wordt zoiets in een eigen lemma geplaatst.

Waarom zet ik dit alles op De Kroeg? Omdat het er alle schijn van heeft dat bepaalde christelijke gebruikers niet vanuit de ratio artikelen nomineren, maar vanuit een religieus oogpunt. Hoe is zoiets te ondervangen? Looi 3 mei 2008 13:48 (CEST)

In de eerste plaats moet je zeer voorzichtig en terughoudend zijn met het stellen dat een bepaalde actie is ingegeven door een bepaalde levensovertuiging. Met hetzelfde recht kunnen anderen stellen dat jouw reacties ingegeven worden door een islamitisch standpunt.

In de tweede plaats kun je deze discussie gewoon voeren op de verwijderlijst. Wil je er meer mensen bij betrekken, dan hebben we daar Overleg gewenst voor. Vriendelijke groet, Josq 3 mei 2008 13:56 (CEST)

Josq, ik ben daar voorzichtig mee, maar het is opvallend te noemen dat de gebruikers die het nomineren ter verwijdering vaker een vooringenomen houding lijken te hebben jegens lemma's die een islamisch onderwerp behandelen. Hoe is het anders te verklaren dat het artikel niet-jood al vier jaar zonder problemen bestaat. Kun je s.v.p. aangeven waar de neutraliteit van een artikel in het geding is gekomen door een bijdrage van mij?

Je stelling dat het overleg gevoerd kan worden op de verwijderlijst is niet van toepassing, omdat ik de discussie graag breed zie. Niet-moslim is een voorbeeld, omdat het op basis van POV en eigen onderzoek verwijderd moet worden volgens sommige gebruikers. Ik vraag me af hoe iets POV kan zijn als informatie uit neutrale bronnen wordt gehaald en ik vraag me af hoe iets eigen onderzoek kan zijn zonder een conlusie te trekken en een letterlijke weergave is van enkele bronnen. Anders kan ieder goed artikel op wikipedia dat onderbouwd is met bronnen eigen onderzoek genoemd worden.

Het gaat dus niet specifiek over het lemma, maar over POV en eigen onderzoek. Looi 3 mei 2008 14:28 (CEST)

Beste Looi, allereerst nog een reactie vanwege je toelichting bij de aanleiding om dit te schrijven. Het verwijt van vooringenomenheid is erg makkelijk te maken en erg moeilijk te weerleggen. Ik heb dat verwijt jegens jou niet willen maken, maar als je desondanks mij vraagt je neutraliteit te toetsen, vermoed ik dat je wel voelt hoe bedreigend dit verwijt is.

Hoe het mogelijk is dat van twee (schijnbaar) gelijkwaardige lemma's het ene wel bestaat en het ander niet, of het ene wel geaccepteerd wordt en het ander niet, hangt samen met de dynamiek van een gemeenschap en een encyclopedie in opbouw. Toch valt in dit geval mogelijk een argument te geven: het jodendom kent de term goj (waar niet-jood naar redirect), maar de islam kent geen schijnbaar geen overkoepelende term niet-moslim (wel de term kafir, maar daar mag je niet-moslim niet naar laten redirecten).

Meer algemeen: de kans is zeker groot dat op een verwijderlijst een eenzijdige "vertegenwoordiging" van de gemeenschap aanwezig is. Je zult moeten vertrouwen op de dienstdoende moderator, die een beslissing zal nemen op grond van een afweging van argumenten.

Hoe kan iets POV zijn als informatie uit neutrale bronnen komt? Laat ik voorop stellen dat alleen al het vinden van neutrale bronnen niet vanzelfsprekend is. Maar als je ze toch vind, dan is het uiteraard mogelijk om op eenzijdige wijze uit deze bronnen te putten.

Hoe kan iets origineel onderzoek zijn als je alleen letterlijke weergaven van bronnen geeft? Als je al die weergaven schaart onder een gemeenschappelijke noemer, terwijl er voor die gemeenschappelijke noemer geen bron is.

Of dit het geval is bij de door jouw genoemde voorbeelden, daar heb ik me niet in verdiept. Ongetwijfeld kun je zelf de afweging wel maken. Josq 3 mei 2008 14:44 (CEST)

Ik heb er voor gekozen het Nederlandse woord te gebruiken in plaats van een in het Nederlands niet-bestaand woord te gebruiken, zoals 'goj'. Dit kan toch niet de enige reden zijn het artikel te nomineren ter verwijdering? Anders hernoem ik het wel naar een mooi Arabisch-klinkend lemma. Looi 3 mei 2008 15:24 (CEST)

Goj een in het Nederlands niet bestaand woord? Goj staat gewoon in Van Dale hoor. Tjipke de Vries 3 mei 2008 15:26 (CEST)

Desalniettemin is het lemma niet-moslim even encyclopedisch als niet-jood. Het artikel is neutraal en duidelijk dus ik snap niet wat de bezwaren zijn. Thoth 3 mei 2008 15:28 (CEST)

Ik heb uitgebreid toegelicht waarom dit artikel goed past in wikipedia op de "nominatiepagina". W.m.b. een blijvertje. --VanBuren 3 mei 2008 15:46 (CEST)

Ik heb er een dp van gemaakt. Zo blijft enerzijds zichtbaar welke verschillende 'soorten' niet-moslims er zijn, terwijl anderzijds minder de indruk gewekt wordt dat het een aparte term is binnen de Islaam. Josq 3 mei 2008 15:48 (CEST)

Ik heb alleen het overleg hierboven en op de betreffende OP gelezen en ik verbaas me erover dat je er een dp van hebt gemaakt. Zonde, want het artikel is gewoon E. Davin 3 mei 2008 16:00 (CEST)

Het artikel is helemaal niet E omdat het geen gebruikelijke term is. Dan kan je net zo goed een artikel aanmaken over niet-bromfietsrijder, niet-boedhist, niet-blabla. Geograaf 3 mei 2008 16:02 (CEST)

De (lezenswaardige!) info in het artikel had al een plaats gekregen in de artikelen Kafir en Mensen van het Boek. Er is dus niets verloren gegaan. Josq 3 mei 2008 16:04 (CEST)

@Geograaf - (na bwc) Als de term niet gebruikelijk is, moet het een andere titel krijgen. Alleen al het feit dat het actueel is binnen de moslimgemeenschap (er wordt nogal om afgemoord in verre streken om het maar even cru te zeggen), is een reden het artikel wel op te nemen. Volgens je redenering kan een lijst ook geen artikel worden en er zijn nog wel meer artikelen te bedenken: wat dacht je bijvoorbeeld van meerdere artikelen over Jezus. Probleem is nu wel dat je niet naar een dp mag verwijzen; daar is het nu ongeschikt voor geworden. Plus gaat er nogal wat lezenswaardige info verloren. Davin 3 mei 2008 16:11 (CEST)

Mij viel op dat 'bestaat noch op en: noch op de:' als argument wordt aangedragen ter verwijdering. Als dat werkelijk zo is (ik ben niet van plan het te gaan bekijken), dan is dat natuurlijk te gek voor woorden. Ik begrijp dat dit i.h.v. een steekhoudend argument is om iets weg te krijgen. Dan kunnen we onze lol op zeg.Tom Meijer _MOP 3 mei 2008 16:12 (CEST)

Er worden helaas vele argumenten gebruikt om dit lemma "weg te krijgen", zoals er regelmatig vele loze argumenten door hetzelfde groepje worden gebruikt. Dit gaat niet om inhoud, maar om POV. Zeer binnenkort verwacht ik (van bijvoorbeeld de oorspronkelijke nominator of enkele voorstemmers) een serie edits waarbij ze alle links naar de nu ontstane dp zullen gaan verwijderen met als argument "niet linken naar dp". *zucht* Erik'80 · 3 mei 2008 16:25 (CEST)

---

Doorverwijspagina

Is de wijziging naar een doorverwijspagina het resultaat geweest van consensus? Want ik zie het niet tussen het overleg hier en in de kroeg staan. Maar misschien heb ik iets gemist? Davin 3 mei 2008 18:29 (CEST)

Dictatoriaal gedrag van Josq, ondersteund door Geograaf, zo te zien. Maar misschien heb ook ik iets gemist? --Bdijkstra 3 mei 2008 18:45 (CEST)

Misschien wel, maar dan wel op een vreemde manier. Op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080424 ging het richting consensus tegen verwijderen van het lemma (VanBuren 14:34,Thoth 15:25, jij 15:28). Erik Warmelink 3 mei 2008 21:45 (CEST)

Ik wilde eigenlijk de informatie weer gebundeld terugzetten op deze 'doorverwijspagina', omdat het de verschillende visies van de islam op de verschillende niet-moslims gaf. Nu moet een lezer de informatie zoeken verspreid over drie artikelen. Looi 3 mei 2008 22:39 (CEST)

Overleg heeft inderdaad niet vóóraf plaatsgevonden. Die verplichting is er niet op Wikipedia, ik heb me keurig gehouden aan het adagium Voel je vrij en ga je gang. Ik heb het wel achteraf beargumenteerd: een dp wekt minder de suggestie dat niet-moslim een bestaande term is binnen de islam (zie boven). Zo te zien in de Kroeg en op de verwijderlijst vinden een aantal mensen dit ook een goede oplossing. Een aantal anderen zijn het oneens. Uiteraard sta ik open voor overleg. Mijn bezwaar tegen de oude situatie is, dat er ten onrechte gesuggereerd zou worden dat de islam de term niet-moslim kent. Josq 5 mei 2008 10:05 (CEST)

Ieder geloof heeft een term voor diegenen die niet tot dat geloof behoren. Niemand gaat mij wijs maken dat de islam dat niet heeft. Ik vind inmiddels ook dat dit artikel gewoon moet blijven bestaan, en niet als doorverwijspagina. --Daniel575 5 mei 2008 10:12 (CEST)

De islam heeft daar schijnbaar de termen kafir en hanif voor - niet de term niet-moslim. Vandaar een dp. Josq 5 mei 2008 10:15 (CEST)

In het Nederlands wordt die term echter wel gebruikt, en daarmee wordt gesuggereerd dat de islam net zo intolerant zou zijn als de trinitaire sectes van het christendom. Het tijdstip kan toeval zijn, maar in dat geval zou ik wel graag horen waarom je 3 mei 15:30 koos.

Zouden Davin, Bdijkstra, Looi en ik ons net zo vrij mogen voelen als jij of geldt er een soort van Zondagswet? Erik Warmelink 5 mei 2008 11:32 (CEST)

Je laatste bijdrage begrijp ik niet. Natuurlijk zijn jullie net zo vrij als mij. Met als beperking dat we samen verantwoordelijk zijn om het niet tot editwars te laten komen.

Uiteraard wordt in het Nederlands de term niet-moslim gebruikt. De term niet-mooi wordt overigens nog veel meer gebruikt, zoals onlangs iemand opmerkte. Zie ook Art Unbounds opmerkingen in de Kroeg over de onwenselijkheid van het gebruik van een negatie in de titel van een lemma. Josq 5 mei 2008 13:41 (CEST)

Je kunt niet ontkennen dat het nog al ongemanierd is om tijdens een overleg waar nog geen overeenstemming is bereikt het artikel al naar een smaldeel van de meningen aan te passen. Waarom die haast? Dictatoriaal klinkt zwaar vanwege andere ladingen, maar eigenlijk is het inderdaad zo dat je jouw mening dicteert voordat het overleg is afgerond. Looi zocht dat overleg niet om het een ander te laten doen, maar om duidelijkheid te krijgen. Ik vind dat je er goed aan doet die hele actie terug te draaien, zodat het overleg zonder druk kan worden gevoerd. Davin 5 mei 2008 19:30 (CEST)

Ik zie eigenlijk nog steeds hoe wij net zo vrij als jij kunnen zijn, als we verantwoordelijk zijn dat er geen edit-war komt.

Over "niet-mooi", volgens mij is dat meestal "niet mooi" (zonder het verbindingsstreepje).

Over die intolerantie, het Frankische rijk ontstond iets na (ik durf te speculeren: als reactie op) het Arabische rijk. Op het gebied van het Arabische rijk leven nog steeds religieuze minderheden, op het gebied van het Frankische rijk waren die al snel uitgemoord (tijdens de 16e en 17e eeuw waren er wel interne godsdienstoorlogen tussen trinitaristische sectes). Erik Warmelink 9 mei 2008 21:55 (CEST)

Ik zie het verband niet tussen intolerantie, het Frankische en Arabische rijk, trinitarische sektes en de vraag of en hoe deze pagina ingevuld moet worden

Wat vermoedelijk voor o.a. jou en Davin deze situatie zo lastig maakt, is dat je enerzijds niet tevreden bent met deze dp, en anderzijds beseft dat terugdraaien naar de oude situatie protesten van veel andere gebruikers zal oproepen. Vanuit het oogpunt van consensus zou je dus de ene niet-ideale situatie slechts vervangen door een andere niet-ideale situatie.

De uitdaging is dus om een nieuwe alternatieve oplossing te vinden die de consensus beter benaderd. Die uitdaging was ik hier aangegaan, maar blijkbaar met beperkt succes. In ieder geval ben ik er van overtuigd dat de vrijheid om nieuwe, creatieve oplossingen te bedenken en toe te passen niet beperkt mag worden.

Bovenstaande gedachtegang is misschien wat ingewikkeld geformuleerd, maar ik hoop dat je dit begrijpt, want het is een essentieel onderdeel van mijn visie, motivatie en verdediging van mijn acties. Josq 9 mei 2008 22:41 (CEST)

Zolang de vorige versies raadpleegbaar zijn, is er inderdaad wat voor te zeggen om de ene niet-ideale situatie te verruilen voor een minder niet-ideale situatie. En zonder de enorme olievelden zou Frank(isch)rijk er stukken beter voor staan dan Arabië, dus er valt wat voor intolerantie te zeggen, of dat iets te maken heeft met dictatoriaal gedrag of niet. --Bdijkstra 9 mei 2008 23:29 (CEST)

Het is niet aan jou om te bepalen dat er een nieuwe alternatieve oplossing moet komen. Dat een pagina vertelt dat de islam meer nuances over andersgelovigen kent dan de trinitaristische sectes, betekent niet dat je die pagina mag vandaliseren. Je zult met argumenten en/of bronnen moeten komen.

Buiten jou en Geograaf zie ik eigenlijk niet zo veel mensen op deze overlegpagina die jouw oplossing prefereren. Ik zie wel Looi, Thoth, VanBuren, Davin, PaleoMal, Erik1980, Bdijkstra, Daniel575 en ErikWarmelink die (volgens mij) Loois oplossing prefereren. Voor die protesten van "vele" andere gebruikers ben ik niet zo bang. Erik Warmelink 10 mei 2008 03:42 (CEST)

Nog steeds ontgaat me de relevantie van jullie verwijzingen naar het Arabische en Frankische rijk, intolerantie en trinitarische sektes. Ik begin echter te vermoeden dat jullie denken dat mijn wijzigingen ingegeven worden door een bepaalde levensovertuiging. Dat is niet het geval.

Je wilt dat ik met bronnen aantoon dat de islam de term "niet-moslims" niet kent? De bewijslast ligt andersom: als je kunt aantonen dat de islam (of de Nederlandse taal) een vaste definitie kent van deze term, laat ik de door mij genoemde bezwaren varen.

Affijn, ondertussen heb ik voldoende toegelicht wat mijn argumenten en motivaties waren. Ik zie wel of en hoe de situatie zich verder ontwikkelt. Josq 10 mei 2008 10:13 (CEST)

Welnee, ik wil dat jij de bronnen weerlegt die aantonen dat het Nederlands (en we zijn de Nederlandstalige wikipedia, niet de islamitische wikipedia) de term "niet-moslim" wel kent. In het Nederlands kan niet-moslim ook de oorspronkelijke betekenis hebben (namelijk iemand die geen moslim is), maar vaak wordt het gebruikt als vertaling van kafir, en dat zijn Geograaf noch jij. In het Nederlands betekent, voor zover ik weet, niet-moslim nooit uitsluitend Mensen van het Boek of hanif en zelden of nooit dhimmi. Dat er geen vaste definitie is, komt volgens mij vooral omdat andere sectes van het Abrahamisme liever ontkennen dat zij hun genocides in naam van (voor buitenstaanders) dezelfde god plegen. Erik Warmelink 10 mei 2008 22:11 (CEST)

Ik ben ervan overtuigd dat je oprecht probeert om je levensovertuiging geen invloed te laten hebben op je bewerkingen, maar dat is volgens mij onmogelijk (men kan het hooguit proberen). Voor mij lag de waterscheiding bij Numeri 31. Ik kon dat niet accepteren als het Woord van God (bewust met hoofdletters), maar toen ik dat afwees, was de Bijbel geen dogma meer, en raakte ik ervan overtuigd dat de voornaamste reden dat ik dat boek als "woord van god" had gezien, een andere massamoord was. Erik Warmelink 10 mei 2008 22:11 (CEST)

Omdat je mijn opmerkingen over de consensus op de overlegpagina negeerde, vraag ik nu expliciet of je bereid bent om af te zien van je mogelijkheden als moderator (dat is: ga je blokkeren danwel overleggen of edit-warren als ik de versie van Looi terugplaats?). Erik Warmelink 10 mei 2008 22:11 (CEST)

Ik wil zeker open staan voor een gesprek over de moeilijke vragen die beschrijvingen als in Numeri 31 oproepen (niet dat ik overal een antwoord op heb, hoor). Maar daar lijkt me dit niet een geschikte plek voor. Je bent van harte welkom op mijn overlegpagina, of om me te mailen.

Vanwege mijn betrokkenheid is het natuurlijk not done als ik hier mijn modrechten zou gebruiken om mijn mening door te drukken. Ik zal hier handelen binnen de mogelijkheden die ik heb als gewone gebruiker.

Ook een editwar wil ik uiteraard voorkomen. Mochten jullie mijn bewerkingen terugdraaien, dan zal ik dat dus niet zonder meer weer ongedaan maken. Wel zal ik (als ik tijd en zin heb) de tekst dan nog eens kritisch bekijken, argumenten en bronnen vragen, misschien weer op een andere manier bewerken; kortom, hetzelfde arsenaal gebruiken als jullie tot je beschikking hebben (en ook wel hebben ingezet).

Tenslotte wil ik benadrukken dat ik echt meende wat ik zei: jullie zijn net zo goed als mij vrij om deze pagina te bewerken, ook al zou ik het daarmee oneens zijn. Wees niet bang dat je daarmee iets verkeerds doet, maar wees ook niet bang voor discussie, kritiek en nieuwe aanpassingen ;)

Vriendelijke groet, Josq 13 mei 2008 10:45 (CEST)

Je hoeft geen druk te voelen, en ook niet uit te oefenen. Ik heb het niet naar een "smaldeel van de meningen" aangepast, want er was alleen nog maar gediscussieerd over al of niet verwijderen. Maar er zijn veel meer oplossingen, en dit is er een van. Waarom zou ik dat niet door mogen voeren? Je wilt toch niet de suggestie wekken dat ik aan iedere betrokkene hoofd voor hoofd toestemming moet vragen alvorens een wijziging aan te brengen?

Een dp (inclusief een korte toelichting bij iedere genoemde term) is wat mij betreft gewoon een ideale oplossing: enerzijds vermijdt je de suggestie dat niet-moslim een geldige, goed gedefinieerde term is, anderzijds geef je een mooi overzicht van het onderscheid dat de islam maakt en bovendien van de context waarin je dit onderscheid mag plaatsen (door middel van de termen onder "Zie ook"). Kortom, dit valt gewoon goed te beargumenteren.

Heb je een betere oplossing of overtuigender argumenten, kom maar op. Wat weerhoud je? Josq 5 mei 2008 19:54 (CEST)

Ik wil het nu niet over de argumenten hebben waarom jij het de beste oplossing vindt. Ik vind metacommunicatie (communicatie over de communicatie; of over je handeling in dit geval) nu op zijn plaats. Je hebt tijdens een gaand overleg zomaar ineens jouw mening doorgevoerd. Echter is op dat betreffende moment jouw mening nodig als onderdeel van het overleg, maar nog niet om in daden om te zetten. Dat is het probleem dat ik met je actie heb. Als je dus vindt dat dit de oplossing moet zijn, dan benoem je dat eerst en wacht hoe anderen ertegen aankijken. Als jij vindt dat je hele sterke argumenten hebt, dan is er toch voldoende reden om geduldig het overleg te doorlopen? Davin 5 mei 2008 20:22 (CEST)

In dat geval verwijs ik je naar mijn overlegpagina. Maar al te vaak wordt bij gebrek aan inhoudelijke argumenten een metadiscussie gestart, maar daar wil ik hier niet aan mee doen. Ik heb dus zeker een mening over communicatie en metacommunicatie op Wikipedia, maar op deze overlegpagina wens ik slechts te overleggen over de de al of niet gewenste inhoud van dit lemma. Josq 5 mei 2008 22:12 (CEST)

PS: bovenstaande is een beetje onvriendelijk geformuleerd, excuses daarvoor. We zijn het blijkbaar grondig oneens, maar je mag desalniettemin wel rekenen op collegialiteit van mijn kant. Welkom op mijn OP dus! Vriendelijke groet, Josq 5 mei 2008 22:17 (CEST)

PPS:ik doe wel een berichtje op jouw OP ;) Josq 5 mei 2008 22:22 (CEST)

DP of artikel

Bij de verwijderingsnominatie (om reden van NE als ik mij niet vergis) waren er uiteenlopende meningen te horen zonder dat er consensus was over al dan niet verwijderen van het artikel Niet-moslim. Tijdens de nominatie werd er van deze pagina een dp gemaakt en was het dus geen artikel meer. Een aantal mensen (waaronder ikzelf) gaven aan dat de dp geen probleem was en ik wijzigde mijn stem van voor verwijderen naar tegen verwijderen als dp. De verandering van status heeft uiteraard de nominatie sterk beinvloed. De dienstdoende mod gaf aan uiteraard een dp niet te verwijderen. Dat deze ook aangaf het artikel niet te hebben verwijderd indien het in de originele staat had verkeerd is in deze niet relevant want we weten niet hoe de discussie was verlopen indien het artikle niet in een dp was veranderd.

Indien Gebruiker:ErikWarmelink (of wie dan ook) de originele versie weer zou terugplaatsen is deze pagina niet meer de dp die het nu is maar een artikel die origineel voor verwijdering werd voorgedragen. Als zodanig, met de nominatie die beinvloed werd door de wijziging in status van deze pagina, dan zou ik het niet meer dan logisch vinden als de nominatie ter verwijdering dan ook hervat zou moeten worden, in andere woorden teruggeplaatst en op de verwijderlijst gezet met een nieuwe periode ter beoordeling van de gemeenschap van twee weken. Beargumenteren dat de nominatie niet geldig zou zijn vanwege de 6 maanden regel voor verwijderingsnominaties behoren in dat geval van de hand gewezen te worden op grond van het feit dat de nominatie voor het artikel niet-moslim niet werd afgemaakt omdat het ophield te bestaan voordat er een oordeel over het wel of niet encyclopaedisch zijn ervan werd geveld.

--Kalsermar 13 mei 2008 17:10 (CEST)

Is dit alleen ter info of het beginpunt van een discussie?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bdijkstra (overleg · bijdragen)

Nu info, als iemand er inhoudelijk op reageert is het 't beginpunt van discussie. --Kalsermar 13 mei 2008 20:09 (CEST)

Dat moet dan maar, maar ik nomineer het lemma niet. Erik Warmelink 15 mei 2008 18:31 (CEST)

Het is jammer te moeten constateren dat je botweg toch doorgaat. Hernominatie dan maar. --Kalsermar 15 mei 2008 18:52 (CEST)

Vergelijking versies

Ter verduidelijking van de zaak hier een vergelijking van waar het om gaat:

• dit is de versie van voor de dp met de originele nominatie erop.
• dit was de dp vlak voor dit weer verwijderd werd.

--Kalsermar 15 mei 2008 18:59 (CEST)

Titelwijziging

Ik vind de titelwijziging voorbarig, het is begrijpelijk dat de islam het meest over het begrip 'niet-moslim' te vertellen heeft, maar het woord 'niet-moslim' wordt ook in het Nederlands gebruikt, volgens mij vooral door mensen die me en:You're either with us, or against us door de strot willen duwen. Erik Warmelink 11 aug 2008 19:09 (CEST)

Beste Erik, momenteel liggen mijn prioriteiten even buiten wikipedia. Ik zal binnenkort reageren op jouw bezwaren. Vriendelijke groet, --Maurits 12 aug 2008 18:57 (CEST)

Om alvast mogelijke reacties te weerleggen: de meeste referenties verwijzen naar boeken/artikels die niet door moslims zijn geschreven. Als je betrouwbare bronnen kunt vinden die de islamitische visie (dat er onderscheid is tussen andersgelovigen) weerspreken, wordt je titelwijziging volgens mij nog duidelijker POV want juist die (tot nu toe hypothetische) bronnen zouden het lemma niet-moslim kunnen verbeteren. Erik Warmelink 12 aug 2008 21:04 (CEST)

Beste Erik, ik ben je nog een reactie schuldig. In het artikel wordt uiteengezet hoe sommige islamitische theologen niet-moslims noemen en indelen. Andere visies die dergelijke onderscheidingen niet maken en deze termen niet gebruiken (bv. humanistisch, christelijk, natuurwetenschappelijk, et cetera) worden buiten beschouwing gelaten en die point-of-view heb ik in de titel tot uitdrukking geprobeerd te brengen. Wellicht weet jij een betere formulering hiervoor, pas het dan gerust aan. Ik hoop je vraag hiermee voldoende beantwoord te hebben. Vriendelijke groet, --Maurits 11 okt 2008 17:39 (CEST)

Goh, Markus Hattstein, Karen Armstrong, J.J.G. Jansen, AboeBakr Djaber El Djezeïra, Inge Arends e.a. zijn allemaal "islamitische theologen". Daar heb je vast wel een bron voor. Als jij weet van andere visies is het beter om die visies toe te voegen in plaats van die visies bij voorbaat uit te sluiten door door een titelwijziging. Als je dat soort visies niet kent, vraag ik me af waarom je een lemma dat die ingebeelde visies niet vermeldt, POV durft te noemen. Erik Warmelink 15 okt 2008 14:34 (CEST)

De mensen die jij noemt hebben allemaal de islamitische theologie bestudeerd en doen daar uitspraken over. --Maurits 15 okt 2008 21:33 (CEST)

Het bestuderen van islamitische theologie heeft, gelukkig vind ik, niet tot gevolg dat je visie daarna automatisch een islamitische visie wordt. Je noemt geen enkel voorbeeld van een afwijkende visie. Erik Warmelink 17 okt 2008 14:09 (CEST)

Je mist de pointe: alle concepten voor niet-moslims behoren tot de islamitische theologie. De mensen die jij noemt doen daar uitspraken over of zetten delen daarvan uiteen. Dat impliceert niet dat zij die visie aanhangen. Iemand die de Griekse cultuur bestudeerd is niet per se zelf een Griek en gelooft ook niet noodzakelijkerwijs in Zeus, hoewel hij er wel over kan schrijven.

Het lijkt me logischer als jij een voorbeeld van een niet-islamitische visie over niet-moslims geeft. Wat mij betreft zijn die, blijkens mijn titelwijziging, namelijk niet aan de orde. --Maurits 17 okt 2008 17:24 (CEST)