Overleg:Israël en apartheid

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Titelwijziging[brontekst bewerken]

Als een artikel ongunstig is voor Israël is de standaardprocedure

  1. Proberen het artikel te laten verwijderen
  2. De titel wijzigen
  3. Een NPOV-sjabloon er boven zetten
  4. Het artikel zoveel mogelijk beschadigen door er veel propaganda aan toe te voegen

De volgorde tussen 2 en 3 kan ook omgekeerd zijn. We zitten nu dus in fase 2.


Zoals te verwachten werd meteen de titel gewijzigd en wel op een misselijke wijze, zonder discussie en in strijd met de richtlijnen. De oorspronkelijke titel was de enige juiste en neutrale en die zou ik graag terug willen zien.

'Israël en apartheid' is pertinent een onjuiste titel, omdat die het onderwerp niet juist weergeeft. Het onderwerp is 'Israëlische apartheid', ongeacht of je het er wel of niet mee eens bent en ongeacht of er door een internationale rechter over is geoordeeld. De internationale rechters zijn trouwens te laf om zich hierover uit te spreken, dus zo'n oordeel zal nog heel lang op zich laten wachten. 'Israëlische apartheid' is overigens niet alleen een strict juridische kwestie, maar is ook los hiervan voor menigeen een gegeven. Voor hen is het ook zonder juridische veroordeling een realiteit. Een reden te meer om de meest eenvoudige en beknopte titel 'Israëlische apartheid' te handhaven.

'Israël en apartheid' is een nietszeggende laffe eufemistische titel. Iedere mogelijke titel is hier controversieel, omdat Israël een abnormale en controversiële staat is. 'Israëlische apartheid' zegt op een neutrale wijze precies waar het artikel over gaat en impliceert niet dat deze vorm van apartheid daadwerkelijk bestaat, maar daarentegen hierin wordt besproken en ter discussie staat.

En om meteen maar vooruit te lopen op andere voorstellen:

  • 'Apartheid in Israël' is ook pertinent onjuist, omdat het begrip wereldwijd van toepassing is, in de Bezette gebieden in de eerste plaats.
  • Varianten met 'vergelijking met apartheid' en 'analogie met apartheid' zijn vanwege hun eufemistische karakter al helemaal uit den boze. Hier moet de vergelijking met Zuid-Afrika worden opgeroepen en het is al lang duidelijk dat Israëlische apartheid hier in zijn eigen unieke vorm ver aan voorbij en overheen gaat.

Wickey (overleg) 21 jun 2022 10:25 (CEST)[reageer]

Er is over de titel een hele discussie geweest die bij het overleg over het behoud van het artikel heeft plaatsgevonden: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20220531#Isra%C3%ABlische_apartheid Hannolans (overleg) 22 jun 2022 18:46 (CEST)[reageer]
Ten eerste was dat een discussie over het behoud van het artikel en niet over de titel en ten tweede was dat op een achterafplek. Titelwijzigingen behoren te worden besproken op de desbetreffende OP. Wickey (overleg) 23 jun 2022 11:53 (CEST)[reageer]
De discussie ging ook over de titel. Hannolans (overleg) 24 jun 2022 05:41 (CEST)[reageer]
De discussie ging alleen over wel of niet behouden van het artikel. Daarin werden ook opmerkingen over de titel gemaakt. Een titel maakt NOOIT onderdeel uit van de overwegingen betreffende behoud.
Hoe dan ook is dit hier de echte discussie over de titel.
Wickey (overleg) 24 jun 2022 11:08 (CEST)
[reageer]
Wat ik nog wel even kwijt wilde is het volgende:
Met het naar willekeur hernoemen van het artikel heeft de betreffende moderator niet alleen voor de tweede maal zeer onsportief gehandeld bij het afhandelen van een beoordeling, maar is hij ook als moderator buiten zijn boekje gegaan. Opmerkelijk bij zo'n ervaren moderator. Alleen al om die reden zou dit artikel zijn oorspronkelijke titel 'Israëlische apartheid' terug moeten krijgen. Wickey (overleg) 25 jun 2022 11:19 (CEST)[reageer]

Neutraliteit betwist[brontekst bewerken]

In 2019 is het dit artikel nog verwijderd van wikipedia. Nu kon het artikel na discussie blijven, maar dat wil geenszins aangeven dat dit een neutraal artikel is. De auteur van het artikel is een activistisch gebruiker, die zoals hieronder ook staat Israël een abnormale staat vindt. Dat mag uiteraard, maar let er op bij het lezen van dit artikel. Stipenstoer (overleg) 22 jun 2022 14:00 (CEST)[reageer]

Het ging in 2019 om een ander artikel. Een persoonlijke aanval is onvoldoende motivering voor een NPOV-sjabloon. Wickey (overleg) 22 jun 2022 18:58 (CEST)[reageer]
Terug geplaatst. Het artikel is eenzijdig vanuit Palestijns perspectief. Met de beste wil ter wereld is dit geen neutraal artikel te noemen. Er zijn 12 paragrafen met beschuldigingen en instemmende reacties en slechts 2 afwijzende. Stipenstoer (overleg) 24 jun 2022 07:55 (CEST)[reageer]
Als je vindt dat het artikel niet neutraal is kun je dat gewoon op deze OP aankaarten en/of het artikel aanpassen. Daar is het NPOV-sjabloon niet voor nodig, overbodig en ongewenst. Wickey (overleg) 24 jun 2022 11:08 (CEST)[reageer]
Dit artikel gaat nu juist over apartheid, dus nogal wiedes dat het meeste gaat over het bevestigend gebruik. Niet het artikel is het probleem, maar het feit dat neutraal over een droevige realiteit wordt geschreven. Feiten. Wickey (overleg) 27 jun 2022 16:47 (CEST)[reageer]
Dit artikel is absoluut niet neutraal geschreven dat sjabloon hoort er voorlopig op. Het zijn geen feiten, het artikel is vooral een opsommingslijst van voorstanders van het gebruik van de juridische term apartheid. Het zou in een encyclopedie goed zijn als in het artikel belicht wordt welke misstanden er plaatsvinden en de discussie of hier een misdaad tegen de menselijkheid plaatsvindt. Hannolans (overleg) 28 jun 2022 23:34 (CEST)[reageer]
Met loze woorden kunnen we niet zoveel. Er is hier nog steeds niet aangegeven wat er precies niet neutraal is aan dit artikel. Statements als "Met de beste wil ter wereld is dit geen neutraal artikel te noemen" en "Dit artikel is absoluut niet neutraal geschreven" zijn geen argumenten.
Het artikel is louter opgebouwd uit feiten. Ik ben het er mee eens dat er veel meer over de concrete misstanden kan worden toegevoegd, maar dat heeft niet te maken met neutraliteit. Het lijkt alsof je twijfelt aan het bestaan hiervan, terwijl er plenty evidence is. Het hoofdstuk over beschuldigingen geeft hierover al wat uitleg. Ook het hoofdstuk Israël binnen de Groene Lijn versus de Bezette gebieden zegt er wel het een en ander over. Helaas heb je zelf reeds het nodige verwijderd: hier en hier. Het is al helemaal vreemd dat je bij je laatste wijziging de uitleg helemaal uit de intro hebt verwijderd.
Het is tamelijk bizar dat je met het kopje "Aanhangers beschuldiging" gebruikers van de term, zoals voormalige premiers, Jimmy Carter en kerken als aanhangers wilt bestempelen. Aanhangers van wat?, van wie? Wickey (overleg) 29 jun 2022 10:49 (CEST)[reageer]
Jimmy Carter is aanhanger van de beschuldiging van apartheid. Waarom staat hij uberhaupt hier vermeld? Wat wil je met deze eindeloze opsomming bereiken? Of er sprake is van apartheid is een juridisch debat. We moeten dan de feiten opschrijven waarop de beschuldigingen gebaseerd zijn en juridische standpunten daarover, niet allerlei meningen van allerlei mensen en organisaties die weliswaar het beste met de wereld voor hebben, maar in een encyclopedie verwacht ik geen opsomming te krijgen van mensen die het met een beschuldiging eens zijn, maar feiten over de beschuldigingen. Welke misstanden vinden plaats, bronnen daarvan etc Hannolans (overleg) 29 jun 2022 13:33 (CEST)[reageer]
Kun je dan aanhanger van een beschuldiging of een term zijn? Misschien wek je ten onrechte de indruk dat je niets van deze materie snapt, maar Carter is niet de eerste de beste in dit conflict. Als president heeft hij een uiterst belangrijke rol gespeeld, extreem hypocriet en pro-Israëlisch, ook al leidde het tot niets omdat Israël nimmer de intentie heeft gehad om het gebied te delen. Apartheid is ook niet louter een juridisch debat. Het is tevens een maatschappelijk en politiek, zelfs een geopolitiek debat. Wickey (overleg) 29 jun 2022 14:21 (CEST)[reageer]
Apartheid is een misdaad tegen de menselijkheid volgens het internationaal recht en dus een juridische zaak. Je kan wel iedereens mening daarover gaan noemen, maar de juridische relevante organen gaan hierover.Hannolans (overleg) 29 jun 2022 23:12 (CEST)[reageer]
WP beperkt zich niet tot juridische zaken. Er is ook geen eindeloze opsomming van beschuldigingen. Er is een sectie over rapporten die rond 2021 de steen in de vijver gooiden, er is een sectie met reacties daarop en er is een hoofdstukje over relevante personen die de apartheid bevestigen.
Wat ik wil bereiken is niet zo belangrijk. De aantijgingen zijn neergelegd. Vroeg of laat zullen rechters hierover uitspraken gaan doen en er zullen nog andere ontwikkelingen hieromtrent zijn. Dit kan allemaal een plaatsje in dit artikel kunnen gaan krijgen, maak je geen zorgen. Niemand zal dan nog twijfelen aan de juistheid van de titel 'Israëlische apartheid'. Wickey (overleg) 30 jun 2022 12:13 (CEST)[reageer]
Zie je echt niet dat je activisme aan het bedrijven bent? Wellicht krijg je gelijk en zullen rechters zich hierover uitspreken dat Israel een misdaad tegen de menselijkheid heeft begaan - dat is glazen bol, dus schrijf over de feiten van het onrecht zelf en niet over meningen van personen wat zij van dat onrecht vinden. Wikipedia is geen platform voor opinies.Hannolans (overleg) 30 jun 2022 12:28 (CEST)[reageer]

Protestantse Kerk in Nederland[brontekst bewerken]

Onder dit kopje blijkt het te gaan om slechts vijf predikanten die (zo te zien) op persoonlijke titel een open brief schreven. Ik vraag me af of dat nu relevant genoeg is voor een eigen sectie, en zo ja of het kopje dan niet wat misleidend is. Encycloon (overleg) 29 jun 2022 11:10 (CEST)[reageer]

Ik snap uberhaupt niet wat hier relevant aan is, willen we van over heel de wereld individuele medestanders opsommen? Interessanter zou het zijn wat verschillende VN-lidstaten voor standpunt hebben. Hannolans (overleg) 29 jun 2022 13:26 (CEST)[reageer]
In zoverre relevant dat zij het theologencollectief van Kairos-Sabeel vertegenwoordigden en dat er ook vanuit de kerk geen onverdeelde steun is voor de politiek van Israël. Voordat Hannolans het citaat verwijderde stonden er ook nog argumenten bij, waarmee het niet louter onderdeel van een opsomming was. Wickey (overleg) 29 jun 2022 14:21 (CEST)[reageer]
"dat zij het theologencollectief van Kairos-Sabeel vertegenwoordigden en dat er ook vanuit de kerk geen onverdeelde steun is voor de politiek van Israël" komt nu in ieder geval niet uit de verf. Het beste zou m.i. ook zijn als we een secundaire (overzichts)bron hadden voor zo'n duiding van context, in plaats van alleen de publicatie van de predikanten zelf. Encycloon (overleg) 30 jun 2022 17:27 (CEST)[reageer]

Citaten[brontekst bewerken]

Ik verwijderde het citaat omdat het niet vrijgegeven was onder een Creative Commons-licentie en dus auteursrechtenschending is. Hannolans (overleg) 30 jun 2022 12:32 (CEST)[reageer]

Schijnargument. Er is ook nog zoiets als citaatrecht. Je moet ook niet gek opkijken als ze weer ziet terugkomen. Wickey (overleg) 30 jun 2022 17:14 (CEST)[reageer]
Helemaal niet. We accepteren op nlwiki alleen bijdragen onder publiek domein of vrijgegeven onder Creative Commons. Dat staat ook duidelijk vermeld als je een bijdrage levert. Door teksten te uploaden die niet van jou zijn schendt je de gebruikersvoorwaarden. Zie ook https://blog.iusmentis.com/2011/06/10/waarom-doet-wikipedia-niet-aan-citaatrecht/ Hannolans (overleg) 30 jun 2022 17:29 (CEST)[reageer]
Eh, dat is eerlijk gezegd ook nieuw voor mij en niet conform Wikipedia:Citeren. Ik lees in je link ook:

Natuurlijk is citeren legaal, maar als Wikipedia als huisregel zegt “citeren is verboden” dan is dat hun goed recht. Hoe raar het ook is om dit te verbieden. Wel zou het goed zijn om dat standpunt eens wat beter te onderbouwen, want ik kan het nergens als beleidsregel vinden.

Encycloon (overleg) 30 jun 2022 17:34 (CEST)[reageer]
Wikipedia:Citeren kan prima toegepast worden voor vrijgegeven materiaal of publiek domeinmateriaal, zoals wetgeving of ouder materiaal. Alleen enwiki heeft een uitzondering voor fair use afbeeldingen gemaakt onder specifieke omstandigheden. Hannolans (overleg) 30 jun 2022 18:26 (CEST)[reageer]
"Het citaat is niet langer dan nodig is om het doel te bewerkstelligen" - dat gaat toch duidelijk niet over tekst die al auteursrechtenvrij is. Als je gelijk hebt, lijkt het me toch wel goed om daar in breder verband een discussie over te hebben en/of dit ergens expliciet vast te leggen. Encycloon (overleg) 30 jun 2022 18:38 (CEST)[reageer]
Het artikel van Engelfriet is van 2011. Wikipedia:Citeren is wel erg beknopt, maar stelt expliciet dat citeren mag. De vrije WP-licentie is een kul-argument. Iemand die een citaat met copyright uit WP zou overnemen zou daarbij ook de licentie en/of een link naar WP moeten vermelden, maar kan natuurlijk ook zelf verwijzen naar het citaatrecht. Waar staat de WP-richtlijn met voorwaarden voor citeren? Deze discussie verplaatsen naar de OP van Wikipedia:Citeren? Wickey (overleg) 1 jul 2022 14:07 (CEST)[reageer]
Citeren mag, voor zover relevant, maar wel van teksten die zijn vrijgegeven. Uitgebreide teksten kunnen beter op Wikisource. De discussie over auteursrecht is al eerder gevoerd, lees dat eerst voordat je weer opnieuw een discussie begint. Overleg Wikipedia:Citeren#Citaatrecht. Hannolans (overleg) 1 jul 2022 14:25 (CEST)[reageer]
Heb je het zelf wel gelezen? Heb je mijn vorige bijdrage wel gelezen? Wickey (overleg) 1 jul 2022 16:48 (CEST)[reageer]
Ja natuurlijk heb ik het gelezen. En ja ik vind het zelf ook jammer dat citeren van beschermde werken in Wikipedia niet mogelijk is. Maar jeetje wat een wantrouwen, ik vind jou wijze van discussieren erg denigrerend. Je haalt de Holocaust erbij, verweert je met als argument 'kulargumenten' en nu dat ik over auteursrecht onvoldoende zou zijn ingelezen. Kan je alsjeblieft een normale discussie voeren? Hannolans (overleg) 1 jul 2022 17:36 (CEST)[reageer]