Overleg:Israëlische defensieleger

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Moet er niet Israelisch defensieleger in het titelhoofd staan? Als er geen bepaald lidwoord voor staat, dan is dit doorgaans gebruikelijk.

--Mvdw 14 okt 2006 12:13 (CEST)

IDF moet deze pagina niet heten, maar is Israëlische defensiekrachten de ideale plek? Rob Hooft 16 nov 2003 09:25 (CET)

Misschien Israëlische defensieleger? Flyingbird 16 nov 2003 09:39 (CET)
Israelische defensieleger lijkt mij inderdaad beter. Het hebreeuwse Tsva is namelijk enkelvoudig. Defensiekrachten is dus eerder een vertaling van de vertaling (Israeli Defense Forces), dan van het origineel (Tsva Hagana LeYisrael). Gidonb 15 dec 2003 18:27 (CET)


Kwam hier toevallig weer op terug. Aangezien we het eens zijn dat de Engelstalige naam niet ideaal is en we het min of meer eens zijn over de naam, ga ik deze dan maar verplaatsen. Gidonb 20 feb 2004 23:18 (CET)


oeps! Gidonb 21 feb 2004 00:36 (CET)

"Defensiekrachten" is natuurlijk een verwerpelijk anglicisme; maar daar het lemma over alle Wapens gaat, lijkt me "Israëlische Defensiemacht" een correctere titel.--MWAK 13 dec 2005 11:20 (CET)


Op Wikipedia wordt in principe de spelling uit het Groene Boekje gevolgd. Voor Hebreeuwse en Jiddische woorden wordt daarna zo veel mogelijk de transcriptie gevolgd uit het volgende naslagwerk:
  • Henk Heikens (e.a., red.), Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, Den Haag: Sdu, 2002. ISBN 9012092930.

Indien in dit naslagwerk de keuze gegeven wordt tussen een Hebreeuwse vorm (H) en een Hebreeuws-Nederlandse vorm (H-N), wordt de H-N-vorm gekozen voor de gewone spelling, en de H-vorm voor de transcriptie. Als er meerdere H-vormen of meerdere H-N-vormen voorkomen, wordt steeds de eerstgenoemde gebruikt.

De gekozen spelling en/of transcriptie van Tseva Hagana Lejisraël is hierop gebaseerd.

Voorstel[bewerken]

Volgens mij hoort dit artikel opgedeeld als volgt:

  1. Israelische defensieleger - informatie over het leger
  2. Lijst van stafchefs van het Israelische defensieleger - alhoewel misschien nog genoeg om in het artikel te houden, wat is de norm?
  3. Militaria van Israel - hierin in het kort wat de diensten zijn. Uit dit artikel wil ik verplaatsen de militaire technologieen en de dienstplicht die niet per se onder het leger vallen, maar wel bredere militaire vraagstukken zijn (direct onder de ministers).

Meeste verwijzingen zijn naar 1, dus als men het mij eens is en geen andere oplossing heeft ruk ik wat teksten naar nieuwe artikelen. gidonb 15 sep 2005 13:30 (CEST)

Niet echt zeker wat je juist bedoelt:
-dit artikel opsplitsen in 3 aparte artikels (en eventueel de lijst van stafchefs nog behouden)?
-Waar zou je het 'dienstplicht' deel onderbrengen? In een apart artikel of onder de minister van defensie?
Volgens mij zou het onderdeel 'dienstplicht' beter hier passen dan onder de minister van defensie.
Just my two cents, Lander 19 sep 2005 20:55 (CEST)

Ok, ik zal het nog eens uitleggen. Het voorstel is dat de onderwerpen in dit artikel op worden gedeeld in 2 a 3 artikelen:

  • Het eerste artikel heet militaria van Israël. Deze gaat over militaire vraagstukken in Israël, waar het leger wel iets mee te maken heeft, maar die er niet onder vallen, zoals dienstplicht en wapenproductie.
  • Het tweede artikel heet Israëlische defensieleger. Deze gaat over het leger zelf.
  • Het derde artikel zou lijst van Israëlische stafchefs zijn, als de lijst lang genoeg is voor een apart artikel.

Graag reacties. gidonb 2 okt 2005 23:54 (CEST)

Moet de titel van het artikel een juiste vertaling zijn van het Hebreeuws, of moet het artikel duidelijk aangeven waar het artikel over gaat? Geziende inhoud van het artikel nu, 3 oktober 00.06, lijkt mij dat een titel als Israëlisch leger of Israëlische strijdkrachten, beter past. Peter boelens 3 okt 2005 00:07 (CEST)
Hoi Peter, in principe mag het allemaal. Mijn plan is de inhoud aan te pakken, zoals hierboven staat uitgelegd. Het is duidelijk dat er nogal wat zaken onder dit artikel staan die weinig met de/het Israëlische strijdkrachten/(defensie)leger te maken hebben. Groet, gidonb 3 okt 2005 00:14 (CEST)
dan zou ik zeggen:ga je gang!Peter boelens 3 okt 2005 00:18 (CEST)

Nederlandse spelling![bewerken]

Een schrijfwijze als "Golani Brigade", hoe populair ook, is helaas geen Nederlands. Correct is "Golanibrigade" of "Golani-bigade' (dat laatste alleen omdat net hier een buitenlandse naam betreft).

Ook heb ik het zeer anglicistische "Barak gepantserde brigade" gewijzigd in "Gepantserde Brigade 'Barak'" (de aanhalingstekens om "Barak" alleen om verwarring met 'barak' als gebouwtje te voorkomen). Zou trouwens "Pantserbrigade" niet wat meer gebruikelijk Nederlands zijn?

Gebruikmakens vat het feit dat deze pagina's nog niet bestaan, heb ik dit alvast gewijzigd. Als die pagina's te eniger tijd worden aangemaakt, hoop ik dat men bereid is deze correcte spelling over te nemen!

  • Givati-brigade ( גבעתי )
  • Golani-brigade ( גולני )
  • Nahal-brigade ( נח"ל )
  • Parachutistenbrigade ( צנחנים )
  • Elite-eenheden SF en ST (Sayeret)
  1. Parate pantsereenheden ( שריון )
  • Gepantserde Brigade 'Barak'

etc.

--HHahn (overleg) 5 aug 2009 20:55 (CEST) Aangepast --HHahn (overleg) 5 aug 2009 20:57 (CEST)

"De Israëlische strijdkrachten bestaan uit één branche;"?[bewerken]

Het woord "branche" kom tuit het Frans en betekent letterlijk "tak". En een tak is nu eenmaal een tak dankzij het feit dat er méér takken zijn. "...Bestaan uit één tak" is dan ook een soort contradictio in terminis. Ik heb de betreffende zin daarom gewijzigd in De Israëlische strijdkrachten vormen één geheel; het leger, de marine en de luchtmacht zijn onderdelen van één organisatie.

(alsnog ondertekend) HHahn (overleg) 1 jun 2010 11:20 (CEST)

Aanvulling: "strijdkrachten" is een plurale tantum en kan (moet!) daarom in het meervoud blijven. HHahn (overleg) 1 jun 2010 11:21 (CEST)

Je lijkt de etymologie van een woord te verwarren met zijn betekenis. Zo betekenen "betekenen", "betekenen" en "bijtekenen" ook niet hetzelfde. --ErikWarmelink (overleg) 8 feb 2011 01:31 (CET)
Misschien kun je even expliciet aanegven waar je op doelt, want dat is allesbehalve duidelijk. -- HHahn (overleg) 8 feb 2011 10:28 (CET)
Je schreef dat het woord "branche" uit het Frans komt (dat is waar, maar heeft weinig te maken met je betoog) en dat het letterlijk "tak" betekent (dat is een misvatting, zeker als je daarna met "...Bestaan uit één tak" aan lijkt te geven dat je denkt dat het de enige betekenis zou zijn). --ErikWarmelink (overleg) 9 feb 2011 12:09 (CET)
De meest gangbare betekenis van "branche" in het Nederlands is zoiets als "bedrijfstak". Dat hele begrip impliceert dat er méér van dergelijke bedrijfstakken zijn. Ook andere betekenissen, die echter veel minder gangbaar zijn, impliceren zoiets. Ik zou niet weten welke andere betekenis het in het Nederlands nog kan hebben die een constructie als "bestaande uit één branche" rechtvaardigt. (In het Engels is dat anders. Daar kan "branch" ook zoiets als "aftakking" betekenen.)
Verder is in het Nederlands de term "branche" nogal ongebruikelijk in de betekenis van "krijgsmachtonderdeel". Wij zeggen ook niet dat de Koninklijke Landmacht een "branche" van de Nederlandse strijdkrachten is. En evenmin dat het Wapen der Infanterie een "branche" van de Koninklijke Landmacht is.
Kortom, ik zie geen reden om hier het woord "branche" te gebruiken. Daarom had ik het ook vervangen. Voorts wordt in het Nederlands de term "leger" vrijwel uitsluitend voor de landmacht gebruikt.
En dat een woord, na uit een andere taal te zijn afgeleid, een betekeniswijziging kan ondergaan, is ook bepaald niet uitzonderlijk. Maar in die gevallen waar het gebruik van het leenwoord beperkingen kent die samenhangen met de oorsponkelijke betekenis in de "gevende" taal, is verwijzing daarnaar niet ongebruikelijk. Als er dus sprake zou zijn van verwarring tussen etymologie en betekenis, dan ben ik blijkbaar niet de enige.
-- HHahn (overleg) 9 feb 2011 12:56 (CET)
Dat ("bedrijfstak") is geen letterlijke, maar een figuurlijke betekenis, en dat maakt je "betekent letterlijk" een wat zwakker argument. Dat branche nogal vaak onvertaald blijft, zelfs als het vertaald had moeten worden, is zeker waar.
De betekenis "krijgsmachtonderdeel" is ook niet wat we zoeken, volgens mij. De Israelisch krijgsmacht heeft immers wel een leger, vloot en luchtmacht, het (vanuit Nederlands, en misschien, Belgisch standpunt) bijzondere is, dat de bevelvoering van de strijdkrachten niet gesplitst is in die onderdelen. Daarvoor is "branche" niet het beste woord, maar jouw wijziging laat dat onderscheid helemaal ondersneeuwen, "De Nederlandse strijdkrachten vormen één geheel; het leger, de marine en de luchtmacht zijn onderdelen van één organisatie" is ook waar. Inderdaad is "branche" niet het beste woord, maar ik weet niets beters. Ehmm, misschien is het een oplossing om te beschrijving hoe de bevelvoering dan wel opgesplitst is (en dat weet ik ook al niet). --ErikWarmelink (overleg) 10 feb 2011 17:51 (CET)
Het "probleem" is inderdaad dat landmacht, luchtmacht en zeemacht in de meeste landen tot op het bijna-hoogste niveau apart zijn georganiseerd, met aparte uniformen, aparte exectitiemethodes. (Ik heb zelf in mijn diensttijd twee maanden (half januari – half maart 1967) bij een bepaald landmachtondeel gezeten waar ook een aantal luchtmachtfiguren zaten. Als we dan "samen" moesten exerceren, was dat géén gezicht!) V.w.b. Israël komt het er, naar ik begrepen heb, op neer dat de drie delen -- die ze uiteraard wel hebben -- op een relatief veel lager niveau "samenkomen". Een diepergaande discussie hierover lijkt me nogal zinloos. Het is misschien beter het betreffende gedeelte weg te laten. Zo belangrijk is het niet. In een situatie van een echte oorlog of een zeer grote oefening werken ook in NL en BE de diverse krijgsmachtonderdelen voldoende samen. Maar of dat nou op het niveau van "luitenant-kolonels" of van "generaal-majoors" is of wat dan ook, is hooguit interessant voor beroepsmilitairen. En die hebben daarvoor vast wel hun eigen vakliteratuur, dus die hoeven wij hier met Wikipedia niet te "bedienen". Ik had de tekst alleen gewijzigd omdat het woord "branche" me in die context nogal stoorde. Net als "het bedrijf bestaat uit één afdeling"; dan is het dus ook geen "af'deling meer.
Dus als u de betreffend eizn weghaalt, vind ik dat prima.
-- HHahn (overleg) 10 feb 2011 20:32 (CET)
Ik wil voorlopig de oorspronkelijke zin terug (ik vind het wel interessant, ook al ben ik geen beroepsmilitair), maar het liefst een formulering die de informatie behoudt, maar waarvan het Nederlands minder wringt. --ErikWarmelink (overleg) 11 feb 2011 21:21 (CET)
Zoals het er nu staat, is het wat mij betreft prima. Ik heb er alleen nog een komma in gezet (vergelijk http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/459/).
Wat u nu voorstelt, is ook prima. Alleen moet dan wel gecheckt worden hoe het nou precies zit, liefst met bronvermelding. Ik heb me, in plaats van mijn bovenstaande opmerking over luitenant-kolonels en generaals-majoor, nog gerealiseerd dat er een andere structuur denkbaar is. Normaal omvat de landmacht onderdelen als infanterie, cavalerie, artillerie, en allelei ondersteunende onderdelen. De luchtmacht omvat ook allerlei onderdelen, laten we zeggen vliegdienst, verkeersleiding, vliegtuigonderhoud etc., en de marine ook, bijv. varende dienst, scheepsonderhoud, etc. De "landmacht", "luchtmacht" en "marine" vormen dan a.h.w. "tussenkoepels". Wat ik me kan voorstellen, is dat in IL de infanterie, cavallerie, artillerie, vliegdienst, luchtverkeersleiding, vliegtuigonderhoud, varende dienst, scheepsonderhoud, etc., etc., allemaal onder één gezamenlijke koepel vallen. Maar let wel: dit is puut gokwerk van mij. Ik weet ook niet hoe het werkelijk zit. Dus zelfs als u de oorpronkelijke tekst terug wilt plaatsen, maar dan in beter Nederlands, dan zal er toch enige navraag voor gedaan moeten worden, en liefst ook nog een bronvermelding erbij.
Ik zie trouwens in de Engelse Wikipedia het volgend estaan: "The Israel Defense Forces differs from most armed forces in the world in many ways, including the conscription of women, and the structure, with close relations between the ground forces, air force and navy." (en:Israel Defense Forces). Wellicht zoiets van maken als "De israëlische strijdkrachten verschillen in veel opzichten van de meeste andere strijdkrachten ter wereld, zoals dienstplicht voor vrouwen en nauwe relaties tussen landmacht, luchtmacht en marine." Lijkt me ook wel een goede tekst. De exacte organisatorische realisatie van de relatie wordt dan in het midden gelaten, maar het belangrijkste verschik is wle duidleijk. In NL en veel andere anden staan de drie krijgsmachtdelen vaak nogal ver van elkaar af, met alle rivaliteiten die dat weer met zich meebrengt. (Ik ben zelf overigens géén militair. Ik heb alleen 16 maanden in dienst gezeten, in 1966/67.)
-- HHahn (overleg) 12 feb 2011 11:58 (CET)

Acroniemen[bewerken]

De afkorting "IDF" is zeker geen acroniem, tenzij het inderdaad als "idf" uitgesproken wordt. Tsahal zou een acroniem kunnen zijn. --DrJos (overleg) 8 okt 2014 16:31 (CEST)

Kritiek uit eigen kring[bewerken]

Ik heb kopjes plus tekst toegevoegd over gewetensbezwaarde israelische soldaat voor 1987 (herinnering van Prof Leibowitz z.l.) en over Breaking the silence; verder de brief van de 27 piloten en de brief van de 43 ; tenslotte een korte tekst over dienstweigeren in Israel.Van Mokum (overleg) 26 jun 2016 15:15 (CEST)Van Mokum

  • Ik heb Prof. Leibowitz hier (voor zolang het duurt eer hij een eigen lemma krijgt) gelinkt aan David Ben-Goerion, in wiens lemma een apart kopje is gewijd aan Leibowitz.
  • Onder het kopje 'De 43 van Unit 8200 wordt verwezen naar de militaire 'Operatie Wolkkolom'. Deze operatie was echter in 2012. Betreft het hier niet de 'Operation Protective Edge" in het conflict in de Gazastrook 2014 ? Kronkelwilg (overleg) 27 jun 2016 23:30 (CEST)

Neutraliteit betwist[bewerken]

De aan Israël gerelateerde artikelen op de Nederlandse wiki zijn thans, met name (maar beslist niet uitsluitend) door de gebruiker Van Mokum, van dergelijk lachwekkend niveau, dat ook overwogen zou kunnen worden om deze allemaal te verwijderen. Aangezien ik tijd noch zin heb in een dergelijke discussie, houd ik 't hier maar bij een NPOV-sjabloon. Het valt mij overigens wel op dat meerdere moderators de POV-wijzigingen van Van Mokum duidelijk zien, maar dat hier verder niet tegen wordt opgetreden; het is onwaarschijnlijk dat iemand met een pro-Israël-POV net zozeer vrij baan zou krijgen om lemma na lemma met de eigen POV (en erbarmelijk Nederlands, maar dat nog terzijde) te verarmen. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 8 aug 2016 18:23 (CEST)

Wat anders te doen nadat er jarenlang ruim baan is gegeven aan pro-Israël-POV in de aan Israël gerelateerde lemmata? Het wordt tijd dat deze lemmata minder eenzijdig beschreven worden. Het staat ieder, ook onze liefdevolle man, vrij om de teksten aan te vullen of te verbeteren. Zonder feitelijke bezwaren is een NPOV-sjabloon wel ál te gemakkelijk geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 9 aug 2016 00:17 (CEST)
Ik zie dat u drie maal dezelfde reactie heeft geplaatst, hier vindt u mijn reactie. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 9 aug 2016 00:47 (CEST)
Het had echter minimaal vier keer moeten zijn (+ deze), daarbij alle beschuldigingen van POV en tekstverwijderingen vanuit uw visie bij andere lemmata niet eens meegerekend.Kronkelwilg (overleg) 9 aug 2016 16:33 (CEST)
Sinds de melding van Knowalles is er niets gebeurd om de neutraliteit van dit artikel te herstellen en is het artikel verder ten prooi gevallen aan activistische editors. De laatste neutrale versie van het artikel is deze versie van MoiraMoira. Ik stel voor dat we daarnaar terugkeren. Hanhil (overleg) 15 jun 2018 06:24 (CEST)

Oude tekst hersteld[bewerken]

Ik heb de oude tekst hersteld . Wel heb ik geprobeerd deze in te korten zonder de werkelijkheid, zoals ik die heb leren kennen, geweld aan te doen. Hashomer, Bar Giora,de Woordvoerdersbrigade, de censor, unit 9900 zijn alle bestaande fenomenen in (de wordingsgeschiedenis van) het I.D. Waarom alles weghalen?Van Mokum (overleg) 30 aug 2016 16:46 (CEST)Van Mokum

Betrouwbare secundaire bronnen hebben we nodig, beste Van Mokum. Wat het leger over zichzelf schrijft is een primaire bron en daaraan twijfelt elke zinnige buitenstaander. Zaken, personen en dergelijke die je aan den lijve hebt ondervonden en/of gezien vallen onder origineel onderzoek en dat is hier zo ongeveer streng verboden.  Klaas `Z4␟` V:  8 sep 2016 11:07 (CEST)
De legerwebsite als primaire bron mag best gebruikt worden voor sommige ondubbelzinnige feiten. Hoe het leger georganiseerd is op zich niet betwistbaar, voor andere zaken zoals het respect van de mensenrechten is er veel meer twijfel over en is de primaire bron onbetrouwbaar.Smiley.toerist (overleg) 8 sep 2016 15:24 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Israëlisch defensieleger. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 apr 2018 18:49 (CEST)


very poor page... take some from here ----> https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces