Overleg:Italiaans (doorverwijspagina)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Overleg:Italiaans)
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Buitengewoon ergerlijke dp. Eerst die motorfietsmerken, dan die schaakopeningen. Gr. Steinbach 3 mrt 2006 19:58 (CET)

Inderdaad, deze graag net zo hernoemen als Spaans en Russisch. Een taal even belangrijk laten zijn als een schaakopening is van de zotte. Torero 17 jul 2006 22:03 (CEST)
Buiten dat een encyclopedie inweze geen onderscheid moet nemen hoe klein of groot iets is, is er nog andere reden waarom deze dp erg gewenst is. Er is naast de huidige taal ook nog de Italische talen. Tel daarbij de betekennis nog eens bij op en dp is echt gewenst... Dolfy 17 jul 2006 23:08 (CEST)

Titelwijzigingsdiscussie van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen[bewerken]

hierheen verplaatst door «Niels» zeg het eens.. 24 jul 2006 18:17 (CEST)

  1. Zie ook de varianten Spaans (doorverwijspagina) en Russisch (schaakopening)
  2. Onnodig veel botwerk wat anders moet gebeuren, zie de bot van LondenP die nu met Italiaans aan de gang is
  3. Een schaakopening is prima, maar niet als gelijkwaardig aan een veelgesproken taal

Torero 17 jul 2006 22:10 (CEST)

heb daar probleem mee, eigenlijk hoort de dp er te zijn vanwege Italische talen en Italiaans de taal. Alleen daarvoor is de dp al gewenst, daarbij komen de andere betekennisen.. Ik heb de dp iets verbeterd, graag dp niet verplaatsen, juist vanwege de twee 'verschillende' talen... Dolfy 17 jul 2006 23:06 (CEST)
Italisch is iets wezenlijk anders dan Italiaans. Iedereen die Italisch bedoelt, noemt het ook Italisch, het is een specifieke term. Italiaans wordt gebruikt in alle artikelen waar de taal Italiaans bedoeld wordt. Niet een schaakopening, niet een dode taal, gewoon Italiaans. Italiaans in de zin van "uit/van Italië" wordt aangeduid met [[Italië|Italiaans]]. Er kan toch bij Italiaans een link staan naar: {{zie ook|Italisch}} o.i.d.? Dit soort belachelijke consequentiseringen brengen een encyclopedie die gebaseerd moet zijn op common sense alleen maar schade toe. Dit is denken in starre regeltjes, in Verdonkiaanse termen. Uitermate storend om dat bij volwassen mensen zo te zien gebeuren... Torero 18 jul 2006 00:18 (CEST)
Wat onzin allemaal, sorry hoor, maar Italisch wordt echt vaak verward met Italiaans, dat is gewoon een feit. Kijk opzich zou er geen probleem wanneer er niet ook nog andere betekennisen zouden zijn, dan kan je het ook anders oplossen, door het bijvoorbeeld in lopende tekst uit te leggen in de kop van het artikel, informatief en men wordt doorverwezen. Maar er zijn nu eenmaal andere betekennis, dan krijg je optelsom van meerdere waardoor het beetje raar wordt deze allemaal achterelkaar te proppen bij die tekst... Nog vreemder is dan zie dp te maken, vooral omdat het beter is dat basis twee worden uitgelegd. Daarom is een dp echt gewenst hier... Dolfy 18 jul 2006 10:44 (CEST)
Dolfy lijkt er vanuit te gaan dat alle lezers van Wikipedia grote debielen zijn die helemaal níets weten. Italisch is iets wezenlijk anders dan Italiaans. Desnoods kan bovenaan het artikel over de Italiaanse taal en verwijzing naar Italisch komen te staan, maar om deze reden van Italiaans een dp maken is toegeven aan de debilisering van Wikipedia die sommige mensen lijken na te streven. Känsterle 18 jul 2006 10:46 (CEST)
Ché bello! Mooi gesproken, Kansterle! Torero 18 jul 2006 10:49 (CEST)
Tuurlijk joh, tuurlijk ... Dolfy 18 jul 2006 10:51 (CEST) zucht wat een trieste reactie Känsterle, echt...

Maar als het op z'n Dolfy's moet, dan ook de volgende pagina's aanmaken: Russisch kan betekenen:
*Een taal uit Rusland, zie [[Russisch (taal)]]
*Een schaakopening, zie [[Russisch (schaakopening)]]
*Uit/van [[Rusland]]
*Een standje bij de seks, zie [[Russisch (seksstandje)]]
{{dp}}
Grieks kan betekenen:
*Een taal uit Griekenland, zie [[Grieks (taal)]]
*Een taal uit het Oude Griekenland, zie [[Klassiek Grieks]]
*Een schaakopening, zie [[Grieks (schaakopening)]]
*Eten uit Griekenland, zie [[Grieks (culinair)]]
*Uit/van [[Griekenland]]
*Een standje bij de seks, zie [[Grieks (seksstandje)]]
{{dp}}
Spaans kan betekenen:
*Een taal uit Spanje, zie [[Spaans (taal)]]
*Een schaakopeneing, zie [[Spaans (schaakopening)]]
*Uit/van [[Spanje]]
*Spaans benauwd, zie [[Spaans (medisch)]]
{{dp}}
... :rolleyes: Torero 18 jul 2006 10:57 (CEST)

Inderdaad, een andere motivatie: er wordt ook gelinkt naar Italiaans (maar dat kan ook Duits, Engels, etc. zijn) terwijl men eigenlijk het land bedoelde. Bijvoorbeeld: XXX is een Italiaans schrijver. Ik weet uit ervaring met het oplossen van disambiguations dat dit echt heel vaak voorkomt, al zullen vele verkeerde links inmiddels zijn rechtgezet. Elly 18 jul 2006 10:59 (CEST)
Lijkt me alleen maar beter Torero, des te meer variatie des te handiger een dp is.. En zoals Elly ook al geeft gebeurd het vaak dat niet de taal maar het land wordt bedoeld. Dit valt als verder geen andere betekennisen zijn makkelijk zonder dp op te lossen, maar bij meer wordt het voor de gebruiker alleen maar verwarrender. De persoon wordt namelijk eerst verwezen naar weer ander hokje. Terwijl als je het met een dp oplost is dat hokje verder meteen het geen wat de persoon zocht of op uit wou komen of uit kwam.. Daarmee is de navigatie stukken beter dan wanneer van hot naar her te worden gestuurd, waarbij de gebruiker ook wat op de verkeerde been wordt gezet.... Dolfy 18 jul 2006 11:08 (CEST)

Ik zie dit nu pas, sorry dat ik niet eerder gereageerd heb. Ik vond de dp ook niet echt zinvol, maar hij schijnt te bestaan sinds, wat is het, november 2005? Ik had het pas recentelijk ontdekt. Persoonlijk vind ik dat het past bij heel veel dp's waar ik de zin niet van in zie (als ik Zürich zoek, dan bedoel ik in 95+% van de gevallen ook Zürich als stad). Aan de andere kant zie ik de zin van dp's wel in, juist voor het oplossen van de interne links; en een constructie als Italiaans (doorverwijspagina), naast Italiaans als artikel voor de taal, daarvan gruwel ik. Nu ja ambivalente gevoelens dus, ik heb me bij dp's als fenomeen neergelegd. Van de gisteren 272 voorgestelde verwijzingingen naar Italiaans was ongeveer 95% naar Italiaans (taal), geen enkele naar een schaken-openingsterm en dus ongeveer 5% naar Italië. Dus geen oordeel over het verzoek van Torero, maar wat extra info dus Londenp zeg't maar 18 jul 2006 11:33 (CEST)

Dat soort wijzigingen loop ik vaak zelf wel even na, maar er zullen er altijd tussenzitten. Maar als we 95% Taal-uitingen hebben en geeneen schaakopening, dan is het toch te belachelijk voor woorden dat als iemand een artikel aanmaakt net na jouw botactie, met [[Italiaans]] dat aanklikkers van de link in dat artikel dan tot de volgende botactie moeten worstelen met schaakopeningen of -om juist gechargeerd aan te tonen hoe onzinnig dit allemaal is- Russische seksstandjes? Waar hebben we het dan over? Waar is de realiteitszin? En waar treedt het Verdonkisme in? Ik hoop nooit. Torero 19 jul 2006 21:02 (CEST)
Waarom Torero volkomen misplaatst overal de politiek met de haren bij moet slepen ontgaat me. Ik wil (nogmaals !!) voorstellen discussies zakelijk te houden; ik hoop dat ook bij Torero eens het inzicht intreedt dat hier veel voor te zeggen valt.
Wat betreft de inhoud waar het hier over gaat sluit ik me aan bij Torero. Als een bepaalde interpretatie dominant is ( >95% ), zoals bij Italiaans dan zou die pagina gewoon over de taal moeten gaan, en geen dp moeten zijn; bovenaan het artikel kan dan verwezen worden naar de dp. Over een vergelijkbare situatie met Amsterdam is overigens al een keer een peiling gehouden. Zie voor het resultaat van die peiling: Gebruiker:Valhallasw/Amsterdam-Redirect. Groeten, Bob.v.R 24 jul 2006 16:51 (CEST)
Die peiling is niet echt ter zake doende hoor .. Verder Torero is nu eenmaal zo... :-) Enne het aantal links kunnen een vals beeld gegeven immers de encyclopedie is bij lange na niet af... ps als je overal het woordtje 'een' ga linken zal je uiteindelijk die ook de meeste links krijgen, toch maakt het dat woordtje niet meer of minder belangrijker dan de andere betekennisen... Dolfy 24 jul 2006 16:59 (CEST)
Nou, m.i. is die peiling juist wel degelijk ook relevant voor dit geval. Ik zou geen reden zien voor een aparte peiling over Italiaans, jij wel? Bob.v.R 24 jul 2006 17:58 (CEST)
In dit geval? hoezo? is Itailaans Amsterdam dan? Als we voortaan maar de hele tijd specifieke peilingen maar overal gaan toepassen/gebruiken geef je een president om anarchie te voeren. Er zijn ook peilingen geweest die ander uitkomst hebben (denk maar aan China), dus ik zou niet weten waarom dan 1 peiling er zomaar uitgekozen zou moeten worden.. Anders dan alleen een poging doen om iets hard door te drukken... Dolfy 24 jul 2006 18:19 (CEST)
Dolfy, de peiling rond Amsterdam is naar mijn mening relevant omdat het daar ook draait om het principe dat we ervoor kiezen dat wanneer er een sterk dominante interpretatie bestaat, we deze interpretatie niet tussen haakjes toevoegen. In plaats daarvan werken we met een constructie zoals 'Italiaans (doorverwijspagina)'. Omdat er een relevant precedent is, waarover reeds een peiling gehouden is, is er nu m.i. geen nieuwe peiling noodzakelijk, ik stel dat dus ook niet voor. Waarom jij een peiling gelijkstelt aan anarchie ontgaat mij overigens. Groeten, Bob.v.R 24 jul 2006 18:35 (CEST)
Je geeft het zelf al aan waarom, namelijk om je eigen mening te overdreven ondersteunen. Zo kan iedereen uit iedere peiling wat halen om zijn voordeel of iemand anders nadeel te laten zien.. Das niet de bedoeling...Dolfy 24 jul 2006 18:39 (CEST)
Graag merk ik op dat ik inhoudelijke argumenten heb gegeven over waarom die 'Amsterdam-peiling' relevant zou zijn. Bezwaren tegen deze argumenten heb ik niet vernomen. Dat hoeft ook niet, wat mij betreft gaan we hier op vergelijkbare wijze mee om. Groeten, Bob.v.R 24 jul 2006 23:02 (CEST)
Ik had ook niks anders verwacht, maar zoals gezegd, jammer dat je op die manier misbruik wil maken van een specifieke peiling .. Ik vind zoiets alles behalve netjes en enorm afbreuk doen aan a peiling inkwestie en vb aan de peilingstatus... Er naar verwijzen is e1n ding maar de conclusie uittrekken dat daarom andere ook zo behoren is iets totaal anders.Dolfy 25 jul 2006 19:04 (CEST)
Waarom zeg je er dan niet direct bij dat er een maand geleden ook reeds een algemene peiling plaats heeft gevonden? Omdat je de uitslag niet zo aantrekkelijk vond wellicht? Bob.v.R 26 jul 2006 00:49 (CEST)

Tsja, een peiling met de uitslag dat een 'zie dp'-constructie op zich bestaansrecht heeft, daar ziet Dolfy niet graag verwijzingen naar. Allicht niet, want de uitslag kwam Dolfy niet zo heel goed uit. Blijft staan dat we nog niet weten in welke gevallen die constructie bestaansrecht heeft en wanneer niet. Zolang we geen criteria hebben afgesproken, moeten we maar van geval tot geval beslissen en desnoods maar een poosje over elk afzonderlijk geval een peiling opzetten. De optelsom van die gevallen zal ons dan vast verder helpen bij het afbakenen van de grens. Daar gaat hij dan. Fransvannes 25 jul 2006 20:06 (CEST)

Maar deze door u opgezette peiling duurt nu ondertussen al wel langer dan een week, en u gaf geen einddatum op. Bart Versieck 2 aug 2006 13:43 (CEST)
Bob.v.R: die stemming ging over de amsterdam-constructie in het geheel, niet over het specifieke geval amsterdam. valhallasw 25 jul 2006 20:16 (CEST)
Frans, je mist totaal het punt en waar de discussie overgaat, das jammer.. :-( Het ging erom dat Bob verwees naar de peiling over Amsterdam en daar de conclusie aanmakte dat omdat die peiling zo uitkwam dan maar ook deze zo maar moet... En dus niet om de wel of niet zie dp peiling van jezelf kort geleden..
Het is ook weer zeer typerend meteen te gaan gooien met zwart/wit peilingen.. Ik begin steeds meer het idee te krijgen dat men zich nergens wat wil van aantrekken en maar hup zijn ding start, inplaats zich te buigen over het onderwerp.. Dolfy 25 jul 2006 20:24 (CEST)
Meer smaken dan de twee hieronder zijn er niet. De peiling van toen heeft in zoverre niets opgeleverd, dat de hakken weer in het zand zijn gezet, inclusief de krankzinnige terminologie van dien (vooral het steeds weer terugkerende woord 'misbruik') en jouw kennelijke onvermogen om het concept 'overheersende betekenis' te bevatten. Dan zijn we echt even uitgepraat. Fransvannes 25 jul 2006 20:31 (CEST)
Frans lees de tekst eens, inplaats van je blind te staren op je eigen peiling, het betreft een andere peiling, de discussie ging dus over iets anders.. Dus je hele geraas slaat nergens op.. Ook net doen of mensen hakken in de sloot hebben staan nergens op, lees ook even de reactie van Londenp de discussie was gewoon nog open, en zelfs nog weinig opgang over de daarwerkelijke materie.. Dolfy 25 jul 2006 20:39 (CEST)

Mijn vraag aan de voorstanders van de Amsterdam-constructie voor Italiaans[bewerken]

Hoe denken jullie die 5% die nadien verkeerd linkt (namelijk had moeten linken naar de schaakopening of het land Italië, maar linkt naar Italiaans) juist te laten linken als de Amsterdam-constructie wordt gekozen. Graag antwoord: het gaat om veel meer dan 500 links in dit geval. (gevoelsmatig zeg ik ook Italiaans moet naar Italiaans linken, maar ik heb gewoon geen technische oplossing voor de 5%, en bedenk het gaat om meer dan alleen de verwijspagina ItaliaansLondenp zeg't maar 25 jul 2006 22:07 (CEST)

Ik weet niet hoe een bot precies in z'n werk gaat, maar een bot moet toch een houvast kunnen hebben om te kiezen welke versie gekozen wordt? Bij de taal wordt dat dan gewoon Italiaans in plaats van Italiaans (taal) en bij een schaakopening, als een bot het woordje "schaakopening" in het artikel ziet staan, dan wordt het Italiaans (schaakopening).
Je krijgt namelijk nu nog steeds tussen 2 botacties zoals jouw botje de Italiaanse pagina's deed, dat mensen Italiaans gewoon laten staan. Dan moet je dus in de tijd tussen 2 botacties, als opzoeker eerst door schaakopeningen heen terwijl je overduidelijk de taal bedoelt. Torero 25 jul 2006 22:02 (CEST)
Een botje maakt gebruik van de doorverwijspagina om de mogelijkheden binnen te halen. Daarna wordt mbv 'Links naar deze pagina' een lijst met te behandelen pagina's binnengehaald. In het geval van een dp geldt voor al deze pagina's dat ze verwerkt moeten worden, en na verwerking linken deze pagina's niet meer naar het originele artikel. In het geval van een amsterdam-constructie blijven er pagina's naar de pagina linken, aangezien dat het goede onderwerp is.
Nieuwe -foute- links worden echter óók naar die pagina gelinkt. Deze links verwijzen in het geval van een dp naar de doorverwijspagina, waar alleen de foute pagina's naar linken. In het geval van een amsterdam-constructie staan deze links verhuld tussen een honderdtal juiste links. Iedere keer als de links nagelopen worden moeten deze juiste links opnieuw gecheckt worden.
Ik zal even nadenken over een duidelijkere uitleg, maar ik hoop dat je het zo snapt. valhallasw 25 jul 2006 22:33 (CEST)
Vergelijk dp-links met amsterdam-links en bedenk dat al deze links gecheckt moeten worden door de botoperator. In het geval van de dp worden de foute links echter verwijderd uit de lijst (waardoor die na het opruimen in principe leeg is) valhallasw 25 jul 2006 22:36 (CEST)
Dit betekent dus dat in 1 week tijd er 29 links naar Italiaans zijn bijgekomen! Het gaat nog harder dan ik dacht :-( Londenp zeg't maar 25 jul 2006 23:28 (CEST)
(na bwc) Bij Solve-disambiguation.py geeft je de naam van een pagina in. In dit geval Italiaans. De bot kijk op deze pagina ten eerste naar wat er naar deze pagina linkt, ten tweede geeft hij als keuzemogelijkheden aan de interne links die op de pagina Italiaans staan (maar niet de keuzemogelijkheden die staan op de pagina Italiaans (doorverwijspagina)). Dus in dit geval bij Italiaans de keuze uit zeg 50 links, waarvan de twee relevante er niet opstaan. Je kunt dus niet met een bot de boel doorlopen. Of de bot zou automatisch de keuzes die staan op Italiaans (doorverwijspagina) moeten meenemen en daarvoor zou de bot opnieuw geprogrammeerd moeten worden.
Stel dat dat kan, nu doe ik eens in de zoveel tijd Italiaans. In 3 maanden tijd zijn 50 nieuwe italiaans-links aangemaakt, dat zijn er dan 50 te doen. Als Italiaans de hoofdpagina is moet ik telkens opnieuw de gelijke links doorlopen (zeg telkens 1000 + de nieuwe) en dan wordt het ondoenlijk. You see? Londenp zeg't maar 25 jul 2006 22:38 (CEST)
Ok, ik ben niet heel erg IT-minded, maar volgens mij snap ik het. Maar kan je niet, als je zeg elke eerste van 3 maanden zo'n bot runt, een tijdsduur erop zetten? Zo van: de pagina's waar deze bot langer dan 3 maanden ook al is geweest, niet doen? Misschien dat je dan nog een heel klein beetje mist, maar dat mis je met elke doorverwijzing, hoe je hem ook maakt. Torero 25 jul 2006 23:03 (CEST)
Dat zou misschien wel kunnen(ik ben ook maar een gebruiker, geen programmeur), maar werkt dan alleen als altijd dezelfde persoon dezelfde pagina's doet en dat kan je niet verwachten (de bot is persoonlijk staat op mijn harddisk en is niet centraal) Londenp zeg't maar 25 jul 2006 23:23 (CEST)
Londen, ik vind het een -helaas op veel plekken gehanteerd- fundamenteel verkeerd uitgangspunt dat we een project moeten aanpassen aan de IT-functies. Ik zou het om willen draaien. Wij willen een mooie en goede encyclopedie, dan moet de IT in dienst van die encyclopedie handelen, niet andersom. Ik snap de problemen met de dp's en een oplossing moet er zeker komen, maar niet een die IT-gemak (grof gezegd) stelt boven de werkbaarheid en logische coherentie van de encyclopedie. Torero 26 jul 2006 09:25 (CEST)
In principe mee eens, maar zeg dat de developers niet mij. Ik vind jouw standpunt fout, je moet namelijk roeien met de riemen die je hebt. Ik wil ook wel eens wat (bijvoorbeeld weg pagina's automatisch op de verwijderlijst, dat is efficiëntie) en vind Italiaans als naam voor de taal echt logischer, ik vind Zürich als dp ook niks, maar 5% van de links die verkeerd doorverwijzen kan ik gewoon niet accepteren. Dan kunnen we beter alle links afschaffen imho Londenp zeg't maar 26 jul 2006 09:54 (CEST)

Ik zou ook graag reactie ontvangen van Fransvannes, Hullie, Aleichem en Advance met hun oplossingen voor het probleem, wanneer de Amsterdam-constructie wordt gekozen Londenp zeg't maar 25 jul 2006 23:29 (CEST)

Bob.v.R, Levenius, Peter boelens ook graag een oplossing voor het technische probleem of intesseert het jullie gewoon niet dat 5% van de interne links, verkeerd doorverwijst als de door jullie voorgestane constructie wordt doorgezet? Londenp zeg't maar 26 jul 2006 08:29 (CEST)

Bij deze, Londenp. Drie dingen daarop. Het eerste is dat ik het volledig eens ben met Torero die stelt dat de techniek in dienst moet staan van de encyclopedie en niet omgekeerd. Anders geformuleerd: de structuur moet niet gericht zijn op ons eigen gemak, maar op dat van de gebruikers. In dit geval: de overgrote meerderheid daarvan, want je kunt het niet iedereen naar de zin maken. Daarmee zou alles gezegd kunnen zijn. Maar toch, punt twee: je formuleert het probleem niet helemaal goed. De geïnteresseerden in de schaakopening komen namelijk niet helemaal verkeerd uit als ze op de pagina over de taal belanden. Bovenaan die pagina staat namelijk een verwijzing die hen via de dp op de juiste plek doet belanden. Dat vergt voor de betrokkenen twee extra muiskliks, maar daar staan 0 extra muiskliks tegenover voor wie de taal wilde hebben en op een dp Italiaans belandt. Dat zijn er naar mijn stellige overtuiging meer, al voer je nog zo vaak een botactie door. Waarbij ik, als derde punt, een dp voor Italiaans wel een heel stuk reëler vind dan die voor Aquarium, het andere hete hangijzer van dit moment. De aquarium-dp vind ik onvoorstelbaar vergezocht, die van Italiaans vind ik goed verdedigbaar (de overheersende betekenis is hier veel minder overheersend). Een dp voor Italiaans heeft niet mijn voorkeur, maar ik zou hem best kunnen begrijpen. Fransvannes 26 jul 2006 09:55 (CEST)
Daarbij vergeet je dat bij het gebruik van Italiaans als pure redirect naar Italië (land), Italiaans (taal) en Italiaans (schaakopening), na één botactie alle links goed staan (dus naar het correcte artikel verwijzen) en dus in plaats van 95%, 100% van de artikelen direct goed verwijst. Na verloop van tijd zullen alleen de *nieuwe* links fout wijzen, en dat is met een botactie erg makkelijk op te vangen.
Verder zie ik een argumetn dat wikipedia er is voor de gebruiker en niet voor de IT-er of bot: dat klopt natuurlijk wel, maar als de botoperator het erg moeilijk gemaakt word om te onderhouden heeft hij er geen zin meer in, gebeurt het straks helemaal niet meer en dan word wikipedia een ongecontroleerde bende, waardoor ook de gebruiker het niet meer zal lezen. Dat is wat cru geschetst, maar om wikipedia goed van kwaliteit en goed te houden is het net zo belangrijk dat het goed bruikbaar is voor de groep van mensen die het aanvullen en corrigeren als voor de gewone lezers. IIVQ 26 jul 2006 10:08 (CEST)
Ik ben het met jullie eens met dat de techniek in dienste van het project moet staan. Maar MediaWiki-software is gewoon beperkt. Ik wil al heel lang een werkzame editor, maar als je op wikipedia je je een beetje bezig wilt houden met opmaak, moet je ook gewoon kennis hebben van HTML. Zelfs de editor is dus al beperkend. Als ik naar Nederland wil, dan wil ik ook maximaal een uurtje door-to-door besteden, maar de technologie is er gewoon niet. Als ik auto rijd, dan wil ik ook dat mijn autopilot automatisch een botsing vermijdt (kan ik slapen of werken tijdens het autorijden). Je moet je dus bewust zijn van je beperkingen (ik wil zelfs ook graag taalkundig Besselse teksten schrijven, maar ik ben zeer beperkt op dat gebied). Ik wil graag dat de hoofdbetekenis een naam krijgt zonder haakjes, en of dat 60%, 90% of 95% of 99% is dat interesseert niet. Het gaat gewoon niet, je moet je dus aan de situatie hier aanpassen en er al helemaal niet vanuit gaan dat de gemiddelde Wikipedia-gebruiker op de hoogte zal zijn van het bestaan van Italiaans (dp) naast Italiaans. Ik vind het ook een beetje aan armoegetuigenis om dan maar te accepteren dat 5% van de links fout is, alleen vanwege een paar haakjes in de titel? En daarvoor heb je bots nodig en die bots moeten bediend worden en bot gaat namelijk bijna nooit automatisch; elke wijziging moet beoordeeld worden door de bot-gebruiker. Wees blij dat er mensen zijn die dat willen doen en maak ze het leven niet moeilijker, want dan houden ze er mee op. Ik ga zeker niet 1000 links naar Italiaans telkens weer nalopen als ik de links juist wil zetten, omdat er altijd weer editors zijn, en dit is aanmatigend, dat weet ik, te lui zijn om piped links te gebruiken. No way Londenp zeg't maar 26 jul 2006 11:20 (CEST)

Ik heb geen technische oplossing maar wel een rekenvoorbeeld. Als bij de Amsterdam-constructie 95% van de Italiaans-verwijzigingen naar de taal gaat, Is er in 95% van de gevallen maar 1 klik nodig. De ander 5% heeft 3 klikken nodig. (Italiaans -> dp -> schaken ofzo) Totaal 110 klikken. Als je dit afzet tegen altijd 200 klikken voor de dp-oplossing, lijkt me de amsterdam-constructie in de meeste gevallen gebruikers sneller op de gewenst pagina te laten komen, en gemiddeld bijna altijd. Ook zullen schrijver-gebruikers zich bewust worden van het bestaan van deze constructies en bij dit soort quasi-ambiguïteit eerst even checken of ze de goede link hebben geschreven.Aleichem overleg 26 jul 2006 10:03 (CEST)

Zoals ik hierboven schrijf: bij jouw getallen: bij amsterdam-constructie 110 klikken, na wijziging naar dp initieel 200 klikken, maar na één botactie terug naar 100 klikken. Naar mijn mening neemt het gebruiksgemak alleen maar toe met het gebruik van een dp, zowel voor de lezer als voor de botoperator. Het werkelijke enige nadeel dat ik zie is dat de paginatitel Italiaans (taal) heet ipv Italiaans maar ik zie dat echt niet als een enorme belemmering. IIVQ 26 jul 2006 10:12 (CEST)


Ik completeer even het rekenvoorbeeld: Er is een naam met meerdere betekenissen, 100 links ernaartoe, waarvan 95 verwijzen naar de "hoofdbetekenis" (in dit geval de taal) en 5 naar de diverse zijbetekenissen. Na een maand zijn er 10 links bij, waarvan 2 "foute".
In geval van de "amsterdam"-constructie heb je initieel alles naar de hoofdbetekenis wijst. daarvan zal 5% fout zijn en die moet dus 3 klikken doen. in totaal dus 110 klikken. Een bot-operator moet bij een controle-actie al deze 100 artikelen bekijken, zal deze 5 verbeteren. Nu staat alles goed en zijn er dus nog maar 100 klikken. Na een maand zijn er 105 links naar italiaans, waarvan 2 foute, dus 109 kliks, en de 5 al eerder goedgezette links maakt samen 114 kliks. De botoperator moet nu 105 artikelen controleren om deze 2 eruit te halen. Daarna heb je weer gewoon 110 kliks
In geval van de "doorverwijspagina"-constructie heb je dat initieel alles naar de dp verwijst. Dit zijn dus 200 kliks. Na een botrun, waarbij de botoperator 100 artikelen moet controleren heb je 0 artikelen die naar de dp komen, dus in totaal 100 kliks. Na een maand zijn er 10 links naar de dp bij gekomen, in totaal 120 kliks. Nu moet een botoperator slechts 10 artikelen controleren. Daarbij worden alle links goed gezet en heb je dus 110 kliks.
Het verschil tussen DP en amsterdams zit hem dus niet in het aantal kliks in de situatie als alles goed is (dat is evenveel), maar in de onderhoudbaarheid. Op het moment dat er nieuwe "foute" links bijkomen tellen deze in de amsterdam-constructie driedubbel en bij en in de dp-constructie dubbel, goede tellen bij de dp-constructie echter ook dubbel, dus de dp-constructie heeft dan tijdelijk een nadeel. Voor de botoperator is het voordeel van de DP-constructie echter enorm, omdat hij niet elke botrun weer dezelfde links hoeft te controleren, maar dat slechts op de nieuwe artikelen hoeft te doen. Het voordeel hiervan is dat de botoperator sneller de dp's kan oplossen en dus vaker de foute links kan controleren, waardoor de correctheid van de encyclopedie veel hoger is en deze sneller op dat hoge peil gebracht word. IIVQ 26 jul 2006 10:40 (CEST)
Hoe doen ze dit dan op en: ? (waar veel amsterdam-constructies bestaan) Aleichem overleg 26 jul 2006 11:11 (CEST)
Daar kan je ook zien en merken hoe groot het probleem is van de zie dp constructie. Ik ben daar echt verdwaald geraakt... Bepaalde dingen gaan wel automatisch wat beter, zoals Amerikaanse plaatsnamen, omdat ze daar gewend zijn te werken met toevoegen, maar als niet Amerikaan worden er toch ook daar fouten meegemaakt die niet meteen verbeterd worden.. Niet alleen omdat niet altijd makkelijk is uit zoveel links de fouten te halen, met bot of niet, maar ook nog eens door het enorm aantal bewerkingen per minuut waardoor het live verbeteren een stuk minder gebeurd ook al zijn er meer gebruikers die live verbeteren en (fouten) herstellen dan hier...
Er was een tijdje ook tendens daar gekomen om wel dp's te maken, rond die periode zie je ook meer dp's maar das later weer wat verwaterd... Maar het probleem van de Engelstalige Wikipedia is veel groter dan alleen zie dp constructie, zo zijn artikelen die er gemerkt worden, een korte discussie waar niets uitgeconcludeerd wordt en het artikel behoud daardoor maanden die merking zonder ook maar iets is gebeurd.. Het is soms zelf zo gemakzuchtig dat wanneer het weghaald wordt, dat die wijziging nog wel eens teruggedraaid wordt, dus blijft die merking staan...
Sterk voorbeeld is het artikel Flame, artikel staat gebrand als kan beter samengevoegd en beter geschreven worden en is ook nog eens betiteld met een zie dp.. En als je dan alleen al de eerste pagina van links naar deze pagina bekijk [1] zie je al vrij snel dat veel doorverwijzingen fout staan.... Dolfy 26 jul 2006 12:00 (CEST)
(uit de kroeg )Omdat dit nou de zoveelste keer is dat deze discussie de kop opsteekt, heb ik een inventarisatie gemaakt van welke discussies er omtrent het linken lopen. Op Gebruiker:IIVQ/Homoniem heb ik een opsomming van een aantal discussies, mogelijke oplossingen en de voor- en tegens daarvan gemaakt. Ik zou iedereen willen vragen om extra discussies, oplossingen en voors/tegens toe te voegen op de overlegpagina van dat artikel (NIET op het artikel zelf, dat doe ik!). Alleen toevoegen a.u.b., de discussie over wat goed of slecht is wil ik nog even uitstellen, dit is alleen en enkel een inventarisatie, met als reden het duidelijk maken en scheiden van verschillende discussies. IIVQ 26 jul 2006 12:18 (CEST)
Londenp, van mij moet je geen technische oplossing verwachten. Die 5% waar je zo mee in je maag zit, vind ik een verwaarloosbare hoeveelheid, en via de Amsterdam-constuctie komen mensen toch wel uit op de goede plek. Ik maak er overigens geen halszaak van. Advance 26 jul 2006 17:02 (CEST)

Opiniepeiling[bewerken]

Het woord Italiaans wordt op Wikipedia op twee manieren gelinkt, namelijk als het land bedoeld wordt, of als de taal bedoeld wordt. Daarnaast zijn er nog wat meer betekenissen die iemand kan linken. De doorverwijspagina bestaat al sinds november 2005, er zijn momenteel minder dan 100 links naartoe, de rest is al goed gezet. Elly

Tot wanneer duurt deze opiniepeiling nu eigenlijk? Bart Versieck 31 jul 2006 15:53 (CEST)
Er moet toch een deadline of einddatum zijn. Bart Versieck 1 aug 2006 18:24 (CEST)
Het lijkt me inderdaad wel netjes om vooraf duidelijk te maken wanneer deze peiling zal eindigen. Bob.v.R 1 aug 2006 21:06 (CEST)
Want ik dacht al dat ik blind was. Bart Versieck 1 aug 2006 21:17 (CEST)
Elly, als je dat niet doet, dan verklaar ik deze peiling nu voor beëindigd. Bart Versieck 3 aug 2006 16:30 (CEST)
Conclusie: het blijft dus allemaal zoals het is, want optie A heeft duidelijk gewonnen. Bart Versieck 3 aug 2006 16:58 (CEST)
Dit is dus niet de bedoeling Bart. Het is m.i. netjes om vooraf te weten wanneer een peiling zal eindigen; ik neem aan dat ook Elly dit vindt. Misschien moeten we even de reactie van Elly afwachten. Bob.v.R 3 aug 2006 17:04 (CEST)
Dan had ze maar een einddatum moeten plaatsen, maar ik denk zelfs dat het eerder "Fransvannes" is die deze peiling begon (je moet niet vragen hoe onduidelijk én onoverzichtelijk deze pagina hier is, hé): wéét jij het eigenlijk wel? Bart Versieck 3 aug 2006 17:10 (CEST)
Maar ja, jij hebt op optie A gestemd (waarom eigenlijk?), dus ik begrijp dat jij ervoor bent om nu te stoppen. Met evenveel enthousiasme zou iemand die op optie B gestemd heeft kunnen hopen dat de peiling nog een aantal dagen doorloopt! Ik beschouw deze peiling bijvoorbeeld nu nog niet als afgesloten. Bob.v.R 3 aug 2006 17:56 (CEST)
Dat heeft daar nu eens écht niets mee te maken (want ik wil bv. ook dat die peiling over die Messiasbelijdende Joden daar gedaan is om juist dezelfde reden, want daar staat ook géén einddatum bij, terwijl dat juist niet in mijn voordeel zou zijn) en de voorsprong van optie A op optie B is trouwens héél duidelijk in dit geval, beste vriend Bob. Bart Versieck 3 aug 2006 18:01 (CEST)

Een peiling hóeft geen einddatum te hebben! Een peiling is afgesloten als hij zijn doel heeft bereikt: duidelijk te krijgen wat men wil. Welnu: dat doel is bereikt: de overgrote meerderheid kiest voor optie A. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat er zich (drie dagen na de laatste stemmer) ineens nog een groot aantal aanhangers van B zal melden dus in die zin is de peiling wel "afgesloten". Aangezien A de bestaande situatie is, hoeft er niets te veranderen. Fransvannes 4 aug 2006 14:50 (CEST)

En zo zie ik het ook, Frans. Bart Versieck 4 aug 2006 16:24 (CEST)

A. Italiaans moet een doorverwijspagina zijn, de taal moet worden behandeld op Italiaans (taal)

  1. FlyingbirdFby0.jpg 25 jul 2006 20:54 (CEST) Argumentatie
  2. valhallasw 25 jul 2006 21:02 (CEST)
  3. Londenp zeg't maar 25 jul 2006 21:32 (CEST) Als een keuze tussen A en B, dan moet ik A kiezen. Alle verwijzingingen door mensen gemaakt naar Italiaans terwijl Italië wordt bedoeld, of zelfs de schaakopening, zullen altijd verkeerd linken en we zullen die 5% van de gevallen nooit oplossen, want er is geen bot die dat kan oplossen, dus het wordt dan werkelijk toeval dat die 5% links in orde komen. De Amsterdamconstructie is werkelijk de allerslechste oplossing van alle mogelijkheden
  4. Erik Baas - Lijkt me logisch, en is voor de "kijker" een bekende constructie. Verder is voor mij persoonlijk de kans dat ik de schaakopening wil opzoeken vele malen groter.
  5. effe iets anders 26 jul 2006 00:32 (CEST)
  6. – gpvos (overleg) 26 jul 2006 00:55 (CEST) Jammer dat ik die Amsterdampeiling heb gemist, het verschil was toen erg klein.
  7. Elly 26 jul 2006 07:17 (CEST)
  8. Sander Spek (overleg) 26 jul 2006 09:32 (CEST), geen overheersende betekenis naar mijn idee.
  9. Johjak (!) 26 jul 2006 10:04 (CEST)
  10. IIVQ 26 jul 2006 10:15 (CEST) logischer voor gebruiker, editor en botgebruiker. voorkomt foute links en bespaart muisklikken, en levert voor niemand extra muisklikken op (behalve bij nieuwe links, die regelmatig en met weinig moeite gecontroleerd kunnen worden door een botgebruiker), en bij een deel minder muisklikken.
  11. Alankomaat 26 jul 2006 10:50 (CEST) - Ben normaal voor de "Amsterdamconstructie", maar alleen daar waar de kans op verkeerde links <1% is (zoals bij Berlijn). Hier is een dp dus verstandiger.
  12. Dolfy 26 jul 2006 12:00 (CEST)
  13. Bart Versieck 27 jul 2006 01:48 (CEST)
  14. Patio 27 jul 2006 05:57 (CEST)
  15. Robotje 27 jul 2006 09:44 (CEST)
  16. C&T 27 jul 2006 19:12 (CEST)
  17. Teunie 28 jul 2006 23:11 (CEST)
  18. Ronaldvd 31 jul 2006 13:35 (CEST)
  19. Onderwijsgek 31 jul 2006 14:21 (CEST)

B. Italiaans moet over de taal gaan, de overige betekenissen moeten bereikbaar zijn via de bovenaan aangekondigde pagina Italiaans (doorverwijspagina)

  1. Fransvannes 25 jul 2006 20:06 (CEST)
  2. Aleichem overleg 25 jul 2006 21:03 (CEST) Ik zal in alle gevallen stemmen voor de Amsterdam-constructie. Verder vind ik peilingen over elke pagina op zijn minst overdreven.
    1. Prima, dat mag natuurlijk, maar er zijn situaties die echt 50/50 zijn, of woorden met veel gelijkwaardige betekenissen. Welke betekenis heeft dan jouw voorkeur? Moeten we daar eindeloos over gaan steggelen. Ik bedoel woorden als Java, Saturnus, Sint Elisabethsvloed, Willem I, Retrograad.... dat wordt echt heel heel moeilijk. Elly 26 jul 2006 10:14 (CEST)
      1. Elke dp waar één van de opties meer dan 50% scoort levert in mijn rekenvoorbeeld al winst op. Aleichem overleg 26 jul 2006 10:25 (CEST)
        1. Behalve dat met een DP je zeer makkelijk controle uit kan zien dat alle links correct zijn, en dan altijd minder of evenveel kliks hebt als met een amsterdam-constructie, waar deze controle niet triviaal is. IIVQ 28 jul 2006 23:37 (CEST)
  3. Torero 25 jul 2006 21:58 (CEST) - argumenten heb ik hierboven gegeven.
  4. Hullie 25 jul 2006 22:36 (CEST)
  5. Advance 25 jul 2006 23:50 (CEST)
  6. Bob.v.R 26 jul 2006 00:55 (CEST)
  7. Levenius 26 jul 2006 00:58 (CEST)
  8. Peter boelens 26 jul 2006 01:16 (CEST) Moet hier werkelijk over gestemd worden?
  9. Bontenbal 26 jul 2006 11:16 (CEST)
  10. Ninane (overleg) 28 jul 2006 17:07 (CEST)
  11. --Willem Huberts 31 jul 2006 18:44 (CEST)
  12. --Westermarck 1 aug 2006 12:34 (CEST)
  13. Magalhães 7 dec 2006 15:09 (CET)

Opmerkingen[bewerken]

Dat is met Spaans en Russisch ook zo. En met Grieks, Nederlands, Vlaams, Duits, Frans. Géén van die heeft een doorverwijspagina en terecht. De Spaans/Russisch/Franse oplossing is de oplossing die hieronder B genoemd wordt. Vlaams heeft een kort stukje over wat Vlaams nog meer kan zijn, naast de taal/dialect, namelijk betrekking hebbend op Vlaanderen. Al die pagina's zijn heel netjes en goed. Waarom moet Italiaans nu net een uitzondering zijn? Als het toch allemaal zo "consequent" moet, dan is Italiaans dus het buitenbeentje en niet de standaard. Torero 26 jul 2006 07:57 (CEST)
Ja in jouw voorbeelden accepteren we dat 5% van de links fout staat, deze stemming is dan ook wegwijzend voor de toekomst of we accepteren een 5% fout of we accepteren de consequentie voor de andere talen Londenp zeg't maar 26 jul 2006 11:26 (CEST)

De stellingstekst is fout: A had moeten zijn: A. Italiaans moet een doorverwijspagina zijn, de taal moet worden behandeld op Italiaans (taal) EN daarmee worden alle interne links juist gelinkt

B had moeten zijn: B. Italiaans moet over de taal gaan, de overige betekenissen moeten bereikbaar zijn via de bovenaan aangekondigde pagina Italiaans (doorverwijspagina) en daarmee wordt geaccepteerd dat ongeveer 5% van de links Italiaans in artikelen in feite naar de verkeerde pagina linken.

Londenp zeg't maar 26 jul 2006 11:26 (CEST)

Als de uitslag van de peiling A is, moet straks wel Nederlands in een {dp} naar Nederlands (taal) en Nederland als adjectief. Ik heb al enorm veel biografieën gezien waar men linkt naar Nederlandse sporters --LimoWreck 27 jul 2006 11:09 (CEST)
(na bwc)@Londenp: Als iemand informatie toevoegt aan de encyclopedie en daar links bij gebruikt, dan is dat in de meeste gevallen goed. Wel is het netjes om dan even de linken die je hebt toegevoegd te controleren (zeker als je linkt naar een weinig gebruikte betekenis!!). Een foutieve link is dus een fout die gemaakt is door degene die de link heeft neergezet. Dat is dus die aan die auteur verwijtbaar, maar toch komt het soms helaas voor. Gelukkig worden toevoegingen, met name die door anoniemen, weer door anderen gecontroleerd. Bob.v.R 27 jul 2006 11:11 (CEST)
Bob van R. ga even een botje draaien en je krijgt meteen door dat het eerder de regel is dan de uitzondering, zoals jij meent Londenp zeg't maar 27 jul 2006 21:17 (CEST)
Het lijkt me beter om in welkomst- en helpteksten aan te geven dat eenieder zijn linken dient te controleren, dan dat we de kwaliteit van Wikipedia omlaag gaan halen met aquarium-constructies. Bob.v.R 28 jul 2006 12:48 (CEST)
Ik zie het probleem niet helemaal, als ik link naar de taal Italiaans en als ik link naar deze wijn is Italiaans. Met andere woorden mensen mogen best af en to nadenken hoe ze iets linken ipv zomaar in het wilde weg te linken. Er wordt dus na mijn mening een verkeerde oplossing voor dit zogenaamde probleem gezocht.E Giezen 28 jul 2006 11:43 (CEST)
Precies. Bob.v.R 28 jul 2006 12:43 (CEST)
Precies, ik denk ook precies zo en ik doe het ook zo, terwijl ik ook nog eens spaarzaam ben met linken (zeker naar talen). Maar was het maar zo simpel, de waarheid is anders. Ik kom regelmatig artikelen tegen ook van langjarige medewerkers (niet alleen nieuwe medewerkers) die dat niet doen. Verder ook nog: het eerste wat je zou moeten doen is Voorkeuren, bij Divers, Grootte waaronder een pagina als 'beginnetje' wordt aangegeven (in bytes) op ongeveer 400 zetten, zo zie je meteen wanneer je naar een dp linkt (is als link dan afwijkend gekleurd) en kan je gaan piped linken, want dit hier geldt natuurlijk niet alleen voor de dp Italiaans. Londenp zeg't maar 28 jul 2006 13:32 (CEST)
Aha, bedankt voor de tip, collega. Bart Versieck 28 jul 2006 15:04 (CEST)
Limowreck: Precies, en dat is wat ik ook zou willen. IIVQ 28 jul 2006 16:27 (CEST)

Net als Torero vind ik het vreemd dat er mensen zijn (nu zelfs een meerderheid) die van Italiaans een buitenbeentje willen maken ten opzichte van Spaans, Frans, enz. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik iets wil veranderen aan de bij alle overige talen gehanteerde constructie. Bob.v.R 31 jul 2006 17:38 (CEST)

Over zin en onzin van deze peiling[bewerken]

Nog even een reactie op degenen die deze peiling overdreven vinden: de keus tussen dp en 'zie-dp' is al heel lang een splijtzwam. Er is een peiling geweest die het bestaansrecht van de 'zie-dp'-constructie heeft aangetoond, maar die ook heeft aangetoond dat ongeveer een derde van de gebruikers nergens een zie-dp wil zien. De vraag of 'zie dp' in zijn algemeenheid een optie is, is beantwoord. De openstaande vraag is: in welke gevallen dan? De onderhandelingen daarover zijn op niets uitgelopen. De weinige voorstellen om tot een algemene richtlijn te komen zijn niet omarmd. Zo'n algemene richtlijn (officieel of officieus) kan er dan ook alleen maar komen als gebruikers de moeite nemen in een handvol twijfelgevallen hun stem uit te brengen. Als geval A oplevert dat het geen zie-dp moet worden, en geval B dat het wel moet, dan kan bij geval C worden gekeken of het meer op geval A of meer op geval B lijkt. Vandaar we hier even doorheen moeten. Een stemming is dit trouwens niet: stemmingen vinden hier alleen in het Stemlokaal plaats, hebben veel grotere gevolgen (bijvoorbeeld dat je er een hele tijd aan vast zit) en gaan gelukkig niet over afzonderlijke artikelen. Fransvannes 26 jul 2006 10:13 (CEST)

Naamgeving van het TAAL-artikel[bewerken]

Als suggestie voor de naamgeving van het taalartikel... WAARSCHIJNLIJK is dat in de discussie al ergens gevoerd, maar heb geen zin het na te lezen. Ipv Italiaans (taal) is misschien Italiaanse taal een suggestie ? Treedt er dan onduidelijkheid ergens op of niet of niet ? De "Nederlandse taal" is eveneens een gangbaar begrip dat slaat op Nederlands, niet enkel op de taal van Nederland dus. Ook de Engelse wiki doet het op zo'n manier (en:Italian Language en er is de:Italienische Sprache) en jawel, zelfs de Italianen zelf it:Lingua italiana. Voor als men de haakjes in de titel slordig vindt, biedt dit alternatief, want met "Italiaanse taal" heeft men dan misschien gewoon een correcte gangbare term voor het begrip als titel (terwijl "Italiaans (taal)" een geconstrueerde titel is) ? --LimoWreck 28 jul 2006 16:44 (CEST) bijgewerkt --LimoWreck 23 aug 2006 11:38 (CEST)

Vind ik ook een prima optie. Om de een of andere reden staat op Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Talen dat alleen de kale naam Russisch moet worden gebruikt en niet Russische taal, maar het is met niet duidelijk waarom: de kale naam kan immers ook naar het volk of land verwijzen en is dus niet eenduidig. Ongetwijfeld zijn er ook wel eens mensen die linken naar zo'n naam terwijl ze eigenlijk het volk of het land bedoelen. Dan zou het beter een doorverwijspagina kunnen zijn, dan kunnen die verkeerde linken er makkelijker uitgevist worden. Bever (overleg) 28 jul 2015 08:29 (CEST)
Mensen die linkjes aanleggen, hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Straks gaan we ook nog een dp maken van Duits. Bovendien: we maken de encyclopedie voor de lezers, niet om het onderhoud makkelijk te maken. Wikiwerner (overleg) 28 jul 2015 16:32 (CEST)

Nieuwe peiling[bewerken]

Tien jaar geleden is gepeild over de wenselijkheid van Italiaans als dp ipv als lemma over de taal. De uitkomst was destijds, zie hierboven 13-19. Alle andere talen in Europa hebben als titel gewoon de taal zonder toevoeging. Wellicht dat Italiaans tien jaar verder nu eindelijk ook eens zo kan worden behandeld. Ik begin een peiling die twee weken loopt op deze pagina. Twee opties zoals tien jaar geleden. De peiling begint direct en loopt tot zaterdag 12 november 00.01. Peter b (overleg) 27 okt 2016 17:21 (CEST)

A. Italiaans blijft een dp, de taal wordt behandeld op Italiaans (taal)

  1. Goudsbloem (overleg) 27 okt 2016 18:26 (CEST) Zoals altijd bij élk artikel met dezelfde benamingen, vóór een dp. (ik moet wel zeggen dat op deze dp alléén maar Italiaans (schaakopening) als serieus alternatief staat voor 'Italiaans', de rest is er bij de haren bijgesleept)
    • Ik moet hierbij opmerken, dat vaak ook Italië wordt bedoeld, wanneer er gelinkt wordt naar Italiaans. Zoals bij: X is een Italiaans persoon. De rest is er dus niet enkel bij de haren bijgesleept. Pompidom (overleg) 27 okt 2016 19:30 (CEST)
  2. Saschaporsche (overleg) 27 okt 2016 19:43 (CEST) de dp hoort te bevatten: * Italiaans (taal) en * Italiaans (schaakopening)
  3. Enige consequentie zou fijn zijn uiteraard - maar wat mij betreft mag die andersom. Zeker bij titels als 'Duits' waar het ook nog eens een achternaam is... Maar dat is hier niet aan de orde. Effeietsanders 28 okt 2016 11:24 (CEST)
  4. — Zanaq (?) 28 okt 2016 22:07 (CEST) Uiteraard eens met bovenstaanden. Niet eens met de niet-neutrale toonzetting van de stelling.
  5. ed0verleg 29 okt 2016 09:15 (CEST) Mensen komen hier toch via een interne link, en niet door zelf in te tikken. En doorverwijspagina's worden in de regel binnen een week gefixed, dat project loopt echt weer als een tierelier. Hier wordt dus een verzonnen probleem opgelost.
  6. Robotje (overleg) 29 okt 2016 12:32 (CEST) - geen overleg vooraf en introductie bij peiling is in strijd met de waarheid dus mening wordt gevraagd nadat de gemeenschap al dan niet bewust misleid is. Daarom voorlopig voor behoud va huidige situatie.
  7. De Wikischim (overleg) 30 okt 2016 09:58 (CET) Zie ook hieronder, ik ben tegen hernoeming zolang Italiaans (schaakopening) niet van naam verandert. (Gebeurt dat wel, dan zal ik ook mijn stem verplaatsen). De Wikischim (overleg) 30 okt 2016 09:58 (CET)
  8. Meerdere betekenissen/ingangen, dus een DP (waarbij ik overigens alleen de schaakopening en de keuken volwaardige andere termen vindt, voor de volledigheid kan Italië er wel bij). Nietanoniem (overleg) 31 okt 2016 10:53 (CET)
  9. FakirNLoverleg 31 okt 2016 11:27 (CET)
  10. Wereld van W.G.J. W.G.J. (overleg) 2 nov 2016 12:23 (CET)
  11. Alice2Alice (overleg) 4 nov 2016 12:47 (CET) - Bij Frans en Russisch zou dit ook veranderd moeten worden
  12. Japiot (overleg) 9 nov 2016 00:51 (CET)
  13. Bever (overleg) 9 nov 2016 17:05 (CET) – helaas is er weinig gereageerd op mijn alternatieve voorstel...

B. Italiaans wordt het lemma over de taal, de dp wordt verplaats naar zie (Italiaans (doorverwijspagina).

  1. Peter b (overleg) 27 okt 2016 17:21 (CEST)
  2. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 27 okt 2016 17:31 (CEST) (heb het zelf ook al een paar keer ter sprake gebracht)
  3. Natuur12 (overleg) 27 okt 2016 17:32 (CEST) doh
  4.  Klaas `Z4␟` V:  27 okt 2016 17:36 (CEST) assolutamente consequentie is belangrijker dan dogmatisch anti-amsterdamconstructies blijven
  5. Belsen (overleg) 27 okt 2016 17:40 (CEST) En Italiaans (schaakopening), de enige verwarring, hernoemen naar Italiaanse partij of Italiaanse opening.
  6. Sijtze Reurich (overleg) 27 okt 2016 18:14 (CEST) Wel zo consequent.
  7. RonnieV (overleg) 27 okt 2016 18:16 (CEST) - Maar Italiaans (schaakopening) gewoon handhaven, naast Catalaans (schaakopening), Engels (schaakopening), Frans (schaakopening), Hollands (schaakopening), Oud-Indisch (schaakopening),... Op Italiaans (doorverwijspagina) is ruimte genoeg hiervoor.
  8. Wikiwerner (overleg) 27 okt 2016 18:32 (CEST) Per RonnieV.
  9. Hans Erren (overleg) 27 okt 2016 19:19 (CEST)
  10. JP001 (Overleg) FSM Logo.svg 27 okt 2016 19:51 (CEST) – Akkoord, maar zie opmerking.
  11. CaAl (overleg) 27 okt 2016 20:25 (CEST) Ik zie niet waarom Italiaans (plus wat bij 'opmerkingen staat) een uitzonderingspositie moet krijgen
  12. Hannolans (overleg) 27 okt 2016 22:19 (CEST)
  13. Bjelka (overleg) 28 okt 2016 00:42 (CEST)
  14. Balko Kabo (overleg) 28 okt 2016 00:58 (CEST)
  15. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 28 okt 2016 04:58 (CEST) Enkel Italië heeft veel grotere aantallen, maar als je italië zoekt, zoek je (gewoonlijk) niet op italiaans. Verder is Italiaans (taal) de hoofdbetekenis. De dp wordt overigens amper bezocht (minder dan alle betekenissen)
  16. Cuoregr (overleg) 28 okt 2016 08:49 (CEST)
  17. Pucky (overleg) 28 okt 2016 16:29 (CEST)
  18. Joris (overleg) 28 okt 2016 20:09 (CEST) Duidelijke hoofdbetekenis
  19. Woudloper overleg 29 okt 2016 05:14 (CEST)
  20.  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  29 okt 2016 10:47 (CEST)
  21. Jurre (overleg) 29 okt 2016 10:53 (CEST)
  22. Brimz (overleg) 29 okt 2016 12:43 (CEST) Voel me totaal niet misleid door m.i. niet gekleurde stelling.
  23. Vinvlugt (overleg) 29 okt 2016 14:19 (CEST)
  24. Brya (overleg) 30 okt 2016 04:19 (CET)
  25. JurriaanH (overleg) 30 okt 2016 14:57 (CET)
  26. Lymantria overleg 31 okt 2016 07:33 (CET)
  27. De Geo (overleg) 1 nov 2016 16:56 (CET)
  28. Woody|(?) 2 nov 2016 09:57 (CET) Per Natuur12.
  29. Richard kiwi Overleg 2 nov 2016 15:04 (CET)
  30. Fey|Bart - 2 nov 2016 22:05 (CET)
  31. Malinka1 (overleg) 2 nov 2016 22:32 (CET)
  32. Take Mirrenberg (overleg) 5 nov 2016 00:42 (CET)
  33. Caudex Rax ツ (overleg) 5 nov 2016 02:54 (CET)
  34. Meerdervoort (overleg) 8 nov 2016 09:59 (CET)
  35. Chielbuseyne (overleg) 8 nov 2016 23:10 (CET)

Conclusie[bewerken]

De peiling geeft een overduidelijke voorkeur voor het hernoemen van de pagina. Ik zal daarom een verzoek indienen zodat een moderator de conclusie van de peiling kan verwerken. Peter b (overleg) 14 nov 2016 10:43 (CET)

Het is een peiling. Slechts 72% is voorstander. Dat is geen consensus, dus blijft de status quo gehandhaafd. Een peiling heeft alleen gevolgen als er consensus blijkt. — Zanaq (?) 14 nov 2016 17:46 (CET)
Consensus is niet hetzelfde als unanimiteit. 72% lijkt me duidelijk.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 nov 2016 02:12 (CET)
Er wordt nergens gesteld dat consensus hetzelfde is als unanimiteit. 72% is duidelijk, maar is ook duidelijk geen consensus: zoals voorspeld is ca. 30% tegen, zoals meestal. Daarom heeft het ook geen zin om peilingen hierover te organiseren, maar kan er beter meteen een stemming plaatsvinden. — Zanaq (?) 16 nov 2016 07:26 (CET)
De eerlijkheid gebied me te zeggen dat je niet echt een hele goede verliezer bent. Vooraf aan de peiling is niet een quorum geëist, nog een percentage vastgesteld. Dan is het vrij normaal om uit te gaan van de meerderheid en is het vrij zwak om na afloop te eisen dat een bepaald percentage ineens vereist zou moeten zijn voor een wijziging. Je kunt niet halverwege een peiling de spelregels bepalen, maar al helemaal niet na afloop pas de spelregels opstellen. Je hebt verloren, accepteer dat en ga verder. Brimz (overleg) 16 nov 2016 10:26 (CET)
Bij een peiling moet geen percentage en quorum vastgesteld worden. Het is een peiling, en dus heeft die alleen gevolg bij consensus. Deze spelregels zijn al jaren geleden bepaald. Een stemming moet aan allerlei eisen voldoen, en jaren geleden is vastgesteld dat een optie 55% moet halen om aangenomen te worden. Het maakt niet uit welke getallen de coordinator vantevoren bij een stemming of peiling zet: als deze in conflict zijn met de bestaande regels gelden deze niet, of dat nu vooraf of achteraf opgemerkt wordt. De kans dat het vooraf opgemerkt wordt is bij een stemming wel hoger. — Zanaq (?) 16 nov 2016 17:38 (CET)
Ik heb je al op WP:AV gewezen dat consensus niet hetzelfde is als unanimiteit (daarvoor ook al). Overigens is er deze pagina. Consensus betekent ook niet dat iedereen akkoord is. Als je nu zo moeilijk deed bij een lage opkomst zoals 10 stemmers, dan zou het resultaat inderdaad onbetrouwbaar zijn. 48 stemmers en 72% zegt genoeg. Verder heb ik op WP:AV ook al gewezen op WP:SNEEUW. Je enige argument dat je tot nu toe gegeven hebt, is jouw interpretatie van consensus. Het is echter gelukkig/helaas geen vast begrip. Verder begint je hele gedoe nu te neigen naar WP:PUNT. Een prettige dag verder.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 nov 2016 18:54 (CET)
Ikzelf heb altijd een PUNT-gevoel bij de personen die zo graag een titel zonder disambiguatie willen. Ik heb nog NOOIT een écht 100% goede reden gehoord voor de titel zonder disambiguatie, er wordt meestal gegeven dat een titel met disambiguatie 'lelijk' is of iets dergelijks. Nog nooit is er via een onderzoek aangetoond dat de lezers zulks 'lelijk', 'onduidelijk', 'raar' of iets dergelijks hebben gevonden, terwijl vaak wordt geroepen dat mensen het 'vervelend' vinden om via een dp geleid te worden (terwijl dat pertinent niet waar is, ook hier wordt dat weer aangetoond doordat het afgelopen jaar maar 1635 keer op de dp is terechtgekomen, tegen 30357 voor de taal of 1971 voor de schaakopening of 11696 voor de keuken. Misschien waren al die 1635 wel op zoek naar die andere betekenis dan de taal en is dus niemand verkeerd verwezen, wie zal het zeggen, want ook ik kan daar geen echte onderzoekscijfers over neerleggen. Feit is en blijft dat wij hier op de NL-wiki een praktisch 100% sluitende controle hebben op de dp's, waardoor ELKE link in de encyclopedie verwijst naar het juiste artikel. Ook komt de dp praktisch nooit als eerste optie in het zoekvak van Wikipedia en staat de dp ook praktisch nooit op de eerste pagina's bij Google als er gezocht wordt (net aangemaakte constructies daargelaten natuurlijk). Dus de angst voor het desambigueren zit er in, en is er niet uit te slaan. Ik zie het liefst overal een disambiguatie, het zou het geheel als encyclopedie een stuk beter maken. Nergens heb je dan ook die lelijke (zoals 'jullie' het noemen) verwijzingen nodig boven een artikel. Alleen daarom al heb ik een schijthekel aan de EN-wiki, daar staat boven praktisch ELK artikel zo'n verwijslink. En ga maar eens naar de Encyclopedia Britannica. Bij ELKE ZOEKACTIE krijg je een 'doorverwijspagina' voorgeschoteld. Goudsbloem (overleg) 16 nov 2016 19:23 (CET)
En nogmaals: niemand beweert dat consensus hetzelfde is als unanimiteit. En los van definities van consensus: wie vindt dat er hier consensus over is? — Zanaq (?) 16 nov 2016 19:35 (CET)
Jij beweert dat: Het is een peiling. Slechts 72% is voorstander. Dat is geen consensus, dus blijft de status quo gehandhaafd. Een peiling heeft alleen gevolgen als er consensus blijkt. Peilingen werken echter niet met status quo's (zoals stemmingen), daar gaat het over de meerderheid. Dat peilingen niet bindend zijn, is om ruimte open te laten voor het gezond verstand (dus uitzonderingsgevallen), niet voor dit. Aangezien er dus geen sprake is van een status quo, is in dit geval consensus datgene wat een meerderheid heeft. Daar jij concludeert dat er geen consensus is ondanks dat de meerderheid voor is, houdt in dat ofwel je een hoger percentage als consensus acht (maar daar is geen regel over) of dat je het gelijkstelt aan unanimiteit. Ik ga er namelijk vanuit dat je een argument hebt. Bij een peiling met een hoge opkomst (48 is veel voor een peiling) met een 72% is de consensus duidelijk. Consensus is een breedgedragen overeenstemming over het betreffende onderwerp (nou ja, simpel uitgedrukt). Vervolgens vermelden we WP:SNEEUW meermaals waarom er dus geen stemming hoeft te komen. Amsterdamconstructie/DP is altijd een heel gedoe, maar hier is nu duidelijk consensus en dan is het klaar.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 nov 2016 20:01 (CET)
Nee, een meerderheid is net zomin consensus al unanimiteit. Er is inderdaad geen regel voor te geven, maar zelfs voor de moderatorstatus wordt meer dan 75% steun verwacht. Zoals ik eerder aangaf begint het in mijn ogen bij ongeveer 80% een beetje op consensus te lijken. — Zanaq (?) 16 nov 2016 20:11 (CET)

Opmerkingen[bewerken]

Enige taal in Europa zei je? Dit klopt niet helemaal; dit wordt ook nog gedaan bij Siciliaans, Schots, Catalaans en –als Turkije nog tot Europa wordt beschouwd– Osmaans. Bij Welsh heb je ook een doorverwijspagina, maar daar is die zéker terecht en is er geen discussie over mogelijk. JP001 (Overleg) FSM Logo.svg 29 okt 2016 10:04 (CEST)

Het lijkt mij dat deze DP's ook via de peiling worden omgezet?  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  29 okt 2016 10:51 (CEST)
Siciliaans is een dergelijk kleine taal en daarnaast een van de belangrijkste schaakopeningen (belangrijker nog dan het Italiaans). Daarom kan Siciliaans niet zomaar worden omgezet zonder dat er meer consensus is. Elizabeth'94 (overleg) 5 nov 2016 18:52 (CET)

Waarom heet Italiaans (schaakopening) eigenlijk niet gewoon Italiaanse schaakopening? Dan is disambigueren op dit artikel overbodig (en dus ook deze hele stemming). De Wikischim (overleg) 30 okt 2016 09:31 (CET)

  • Nee, disambigueren doen we op zoekingangen, niet op titels. Slechts het feit dat Italiaans een voordehandliggende zoekingang is, is voldoende om een doorverwijsconstructie aan moeten te leggen. Wat voor doorverwijsconstructie dat dan is maakt niet uit (maar mijn voorkeur is bekend). — Zanaq (?) 30 okt 2016 09:50 (CET)
    Maar Italiaanse keuken heet toch ook niet Italiaans (culinair) of zoiets? De Wikischim (overleg) 30 okt 2016 09:53 (CET)
    Het zou wel kunnen. En dus moet Italiaanse keuken op de dp staan. — Zanaq (?) 30 okt 2016 10:48 (CET)
    Vreemde redenatie. De Wikischim (overleg) 30 okt 2016 10:51 (CET)
    Niet als je begrijpt dat we disambigueren op zoekingangen, niet op titels. Zie ook Wikipedia:Doorverwijspagina: Een doorverwijspagina in Wikipedia is een artikel waarin wordt doorverwezen naar verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term. — Zanaq (?) 30 okt 2016 10:56 (CET)
    Dus alle artikelen met in de titel een adjectief dat naar een land of de taal van dat land verwijst, moeten worden hernoemd à la [[Nederlands (...)]]? Dan is er nog aardig wat te doen. De Wikischim (overleg) 30 okt 2016 11:00 (CET)
    Dat is absurd. Wat is er niet duidelijk aan Een doorverwijspagina in Wikipedia is een artikel waarin wordt doorverwezen naar verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term.? — Zanaq (?) 30 okt 2016 14:53 (CET)

Waarom peiling zonder voorafgaand overleg + alternatief voorstel[bewerken]

Normaal wordt er eerst overlegd over de inhoud van de peiling voordat deze start. Er is hierboven opgemerkt dat 'Italiaans' ook op het land kan slaan. Hoezo is dat er 'met de haren bijgesleept'? In de eerdere gedachtenwisselingen gaat het vooral over de links binnen Wikipedia, maar je moet ook kijken naar hoe het betreffende woord in het algemeen gebruikt wordt. In een willekeurige publicatie slaat het woord 'Italiaans' héél vaak op het land, ook kan het slaan op diverse aspecten van volk of cultuur.

Je kunt het Italiaans wel gaan behandelen zoals de andere talen, maar misschien kunnen die andere talen beter ook worden aangepast, in elk geval de talen waarvan de naam samenvalt met die van een volk of land. In serieuze encyclopedieën zoals de Winkler Prins heet een artikel als dit Italiaanse taal en net zo met de andere talen. In de Encyclopedia Britannica idem dito. Bever (overleg) 27 okt 2016 21:48 (CEST)

Zie Nederlands, Duits, Frans, Spaans, Portugees. Nee, toch? Wikiwerner (overleg) 27 okt 2016 21:55 (CEST)
Moi Bever, in zijn algemeenheid heb je gelijk dat je eerst overlegt voordat je een peiling start. In dit geval gaat het om een eerdere peiling van 10 jaar geleden en de vraag of de uitkomst daarvan nog overeenkomt met de ideeën van de gemeenschap. De argumenten die daarbij van belang zijn kun je denk ik allemaal vinden op deze pagina, dat overleg heeft zowel voor als na de peiling van 10 jaar geleden dus wel degelijk plaatsgevonden. Peter b (overleg) 27 okt 2016 22:00 (CEST)

Het alternatieve voorstel is nu uitgewerkt op Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Namen van talen. Bever (overleg) 28 okt 2016 02:44 (CEST)

Beste Bever,
Je schrijft de talen waarvan de naam samenvalt met die van een volk of land. Dat is bij Italiaans niet helemaal waar. In zeker vier landen of een deel ervan ('t Zwitsers kanton Ticino) is Italiaans een officiële taal.  Klaas `Z4␟` V:  28 okt 2016 07:47 (CEST)
Waarom lees je in mijn zin iets compleet anders dan er staat? Ik zei niet dat het taalgebied samenvalt met een land, maar de naam. Het was wel een beetje slordig geformuleerd (ik bedoelde dat hetzelfde bijvoeglijk naamwoord op een land én op een taal kan slaan), maar dan nog. Bever (overleg) 30 okt 2016 08:49 (CET)

Bezoekersaantallen[bewerken]

Italiaans Bezoekers %
Italiaans (taal) 30340 93
Italiaans (schaakopening) 1962 6
Totaal 32302
  • 1538 (4%) bezoekers voor de doorverwijspagina.
  • Gemeten over de afgelopen 365 dagen.

Volgens het bezoekersaantallencriterium is de hoofdbetekenis 93% duidelijk. Dat is minder dan 95%. — Zanaq (?) 30 okt 2016 19:07 (CET)

Indien men de afrondingsregels gebruikt, is dit 94%. JP001 (Overleg) FSM Logo.svg 31 okt 2016 11:41 (CET)
Er moet altijd naar beneden afgerond worden als het criterium "minimaal X" is. Er moet altijd naar boven afgerond worden als het criterium "maximaal X" is. — Zanaq (?) 31 okt 2016 18:43 (CET)
Italiaans Bezoekers %
Italiaans (taal) 30357 68
Italiaans (schaakopening) 1971 4
Italiaanse keuken 11696 26
Totaal 44024
  • 1635 (3%) bezoekers voor de doorverwijspagina.
  • Gemeten over de afgelopen 365 dagen.

Ook nog met italiaanse keuken, omdat dat (bij nader inzien) een volwaardige betekenis is. — Zanaq (?) 31 okt 2016 18:47 (CET)

De enige conclusie die je uit bovenstaande statistieken kunt halen, is dat bovenstaande peiling laat zien dat de gebruikte methodiek met statistieken feitelijk failliet is. Houd dus rekening met een precedent voor toekomstige situaties. Brimz (overleg) 2 nov 2016 07:29 (CET)
In welke zin? De statistieken tonen slechts hoe sterk een hoofdbetekenis is op basis van het aantal bezoekers. — Zanaq (?) 2 nov 2016 21:12 (CET)
Omdat ongeveer 75% (stand 03Nov16) van de stemmers indirect aangeeft dat ze dat feit kennelijk niet belangrijk vinden. Brimz (overleg) 3 nov 2016 09:24 (CET)
Ik zie dat niet. De statistieken geven aan dat er een duidelijke hoofdbetekenis is. De meeste stemmers stemmen voor een hoofdbetekenisconstructie. Ik zie toch nog steeds wel een correlatie. — Zanaq (?) 3 nov 2016 19:57 (CET)