Overleg:Jakobsmantel

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Naam gewijzid in overeenstemming met Van Dale. Känsterle 5 mei 2005 11:58 (CEST)

Is het niet Pecten Jacobaeus (Kristof vt 8 okt 2005 20:22 (CEST))

Pecten Maximus[bewerken]

Beste mensen van Wikipedia,

Pecten Maximus is de wetenschappeliojke naam van de Grote mantelschelp. Bij het artikel over de Sint-Jacobsschelp hoort u dus de naam Pecten Maximus te vervangen door Pecten jacobaeus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsmuschel (hier kan u het duiste artikel vinden)

Met vriendelijke groeten

Ook Amerikaanse[bewerken]

Ik was net in de winkel en daar werden toch echt sint-Jakobsschelpen uit Noord-Amerika aangeboden. Ik snap dan ook niet waarom dat weggehaald wordt. Groet,Bontenbal 24 feb 2007 16:47 (CET)

Dan was dat een verkeerde naam. Winkels zijn geen referentie. Pecten jacobeus, waarover dit artikel gaat, is een strict Mediterrane soort, P. maximus is een Atlantische soort, maar die heet dan weer grote mantel. Er bestaat hier en daar twijfel over de graad van cerwantschap tussen beide soorten (congenerisch dan wel intraspecifiek) maar zelfs dan wordt de Nederlandse naam behouden en gaat dit lemma over de Sint Jacobsschelp en niet over de Grote mantel. Er bestaan uiteraard nog vele andere soorten pectiniden die een commerciële/culinaire waarde hebben. Dit zijn echter géén Sint Jacobsschelpen. Groeten Lycaon 24 feb 2007 17:12 (CET)
Nou, dit artikel gaat gewoon over de Sint-Jakobsschelp. Over het gebruik daarvan in alle vormen en niet uitsluitend over de Pecten jacobus. Daar maakt iemand maar een aparte pagina voor. Wikipedia is voor alle encyclopedische informatie, dus ook de verschillen in gastronomische informatie. Groet,Bontenbal 24 feb 2007 17:17 (CET)
Dan maak je maar een artikeltje over gastronomie. Dit zijn artikelen over biologie, heb je de taxobox misschien niet opgemerkt? Lycaon 24 feb 2007 17:24 (CET)
De laatste opmerking is volkomen terecht.
Er zijn kennelijk meerdere soorten 'Sint-Jacobsschelp' die voor consumptie worden aangeboden. In de tekst staat 'varianten' maar dat kan niet juist zijn: het gaat zeker om soorten. Het betreft hier het geslacht Pecten, met de Grote Mantel (Pecten maximus, dit is ook de zgn 'Shell schelp') als typesoort. Biologisch is er maar één soort Pecten die mag worden aangeduid met de Nederlandstalige naam 'Sint-Jacobsschelp' en dat is Pecten jacobeus. De Nederlandstalige naam voor Pectinidae is Mantelschelpen en niet Sint-Jacobsschelpen. Pecten jacobeus (of jacobaeus, dat zou ik even moeten nakijken) is een mediterrane soort die misschien ook nog wel in het aangrenzende deel van de Atlantische Oceaan leeft. Pecten maximus of 'Grote Mantel' komt van nature oa voor in de Noordzee. Voor culinaire doeleinden zullen beide (en ook nog andere) soorten wel gekweekt worden, dat kan men overal waar de watertemperatuur geschikt is doen, maar ik moet bekennen dat ik de relevantie om dat hier te vermelden niet zie.
Het heeft met de informatie over een bepaalde soort nauwelijks iets van doen om hier te vermelden uit welke landen schelpen allemaal geïmporteerd worden die aldaar voor menselijke consumptie gekweekt worden. Om dan voor Amerika wel een uitzondering te maken door het kennelijk wel te vermelden, is een beetje raar.
Ik vind dit ssort info inderdaad niet op een biologische pagina passen. Dus graag een andere pagina met gastronomische info. Dat geldt ook voor andere biologische pagin's met gastronomische info (oa de wijngaardslak).
Zoals op deze pagina een fossiele Pecten als een fossiele Sint-Jacobsschelp wordt aangeduid, is trouwens ook onjuist. Het gaat vast niet om Pecten jacobeus. Er zou dan ook beter 'fossiele mantelschelp' kunnen staan.

--Tom Meijer 24 feb 2007 17:37 (CET)

Dit is zeker niet alleen een artikel over biologie. Tenminste, ik dacht niet dat een logo van een oliemaatschappij en een pelgrimssymbool tot het vak van de biologie behoorden. Jullie opmerkingen zijn daarom dan ook niet terecht. Groet,Bontenbal 24 feb 2007 17:42 (CET)
Daar heb je volkomen gelijk in, daarom moet dat er tzt eveneens uit. Het feit dat er een taxbox staat, geeft aan dat het een biologisch lemma is.
Het artikel zoals het eruitziet (met een wetenschappelijke naam in de inleiding en een taxobox) lijkt me duidelijk een wetenschappelijk gericht artikel over de soort Pecten jacobeus. Maar zoals in andere soortbeschrijvingen (zie maar de plantenbeschrijvingen met verwijzingen naar medicinaal gebruik) zou je natuurlijk ook een hoofdstukje kunnen maken over het gebruik van de sint-Jacobsschelp in de geschiedenis, de gastronomie en de reclame. Tenzij dat alles het wetenschappelijk aspect zou overschaduwen, dan beter een apart artikel als Sint-Jacobsschelp (geschiedenis) en Sint-Jacobsschelp (gastronomie) . Hoe dan ook moet er gesteld worden dat de term Sint-Jacobsschelp in die gebieden een andere inhoud heeft dan de strict wetenschappelijke naam.Johan N 25 feb 2007 15:07 (CET)
Dat zou dan beter een apart artikel over alleen de biologische beschrijving kunnen zijn, bij voorkeur dan ook nog op Wikispecies! Dat is nu juist daar voor bedoeld. Wikipedia is een encyclopedie die alle beschikbare informatie ter beschikking wil stellen. Groet,Bontenbal 25 feb 2007 17:07 (CET)
  • Ik denk zelf niet dat wikispecies een goed alternatief is. Een plek waar je een overzicht kunt krijgen van mollusken die in Nederland en België bekend zijn, met relevante (encyclopedische) info die betrekking heeft op deze regio, en dat Nederlandstalig, lijkt mij perfect op de Nederlandstalige wikipedia thuis te horen en niet bij wikispecies.
  • Ik ben het tot op zekere hoogte met je eens dat niet-biologische info gegeven zou moeten worden. Dat hoort ook zo. Ik ben niet voor het verwijderen van die informatie, maar wel op het beter beschikbaar stellen. Dat is nu slecht gedaan. De manier waarop het gedaan is op de pagina's waarvan ik tot nu toe onderdelen bewerkt heb, zijn niet te pruimen en hebben weinig met een encyclopedische aanpak te maken. Enige structuur zou heel raadzaam zijn. Zoals info die weinig met elkaar te maken heeft nu met elkaar verweven is, is heel slecht. Het maakt mij eigenlijk weinig uit hoe de oplossing eruit ziet, als het maar systematischer is dan nu. Dat maakt het beter opzoekbaar, beter te catalogiseren, beter leesbaar, etc. Wat mij ook heel erg opvalt is dat de informatie die over culinaire zaken, economische schade, bestrijdingsmogelijkheden van mollusken (dat zal bij andere plant- en diergroepen wel niet anders zijn) etc. vaak heel subjectief geformuleerd wordt. Dat is dacht ik niet volgens de wikipedia regeltjes.--Tom Meijer 25 feb 2007 18:33 (CET)
Wikispecies is daar niet voor bedoeld. Het is een 'Directory of Life' zoals ze treffend omschrijven, een boom van het leven. De beschrijving van de takken, bladeren en vruchten is taal- en cultuurafhankelijk en hoort hier thuis. En vermits de wetenschap (in dit geval de biologie) de voornaamste bron van kennis is over diersoorten, worden die eerst en vooral op wetenschappelijke basis beschreven, en worden andere gegevens, indien encyclopedisch, er aan toegevoegd. Zoniet krijg je een onontwarbare kluwen van gebruiksnamen niet gesteund op enige systematiek of taxonomie.Johan N 25 feb 2007 18:58 (CET)
  • He lijkt mij op zich een hele mooie oplossing om voor de Sint Jacobschelp een doorverwijspagina te maken, èèn naar een kookboek, èèn voor de malacologische omschrijving en èèn voor het ecologische aspect, elk in hun eigen categorie. Lijkt mij trouwens een mooi oplossing voor alle plant- en diergroepen, secar_one 25 feb 2007 20:19 (CET)

diermishandeling[bewerken]

Al ben ik rechtgeaard verzamelaar van alles wat uit de natuur komt (ook schelpen), ben ik vierkant tegen het gebruik van zeedieren in de keuken, aangezien het de gewoonte is om kreeften en schelpdieren levend te koken, wat mijn insziens verder gaat dan diermishandeling, zou het hele idee om dergelijke zaken in een encyclopedie op te nemen verboden moeten zijn op wiki~~ laat staan dat dergelijke zaken een goed wetenschappelijk artikel te laten vervuilen. Stel ik voor dit bij die kannibalen van de Franse wiki~~ te zetten, secar_one 25 feb 2007 20:46 (CET)

Dat jij zo maar encyclopedische informatie hebt verwijderd, omdat dat tegen jouw principes in zou gaan, gaat veel te ver. Ik heb jouw wijzigingen dan ook teruggedraaid. Nogmaals, dit artikel gaat over alle informatie over de Sint-jakobsschelp, dus ook de gastronomische. Groet,Bontenbal 25 feb 2007 21:19 (CET)
Informatie over de teloorgang van dierpopulaties zijn honderd keer encyclopedischer dan jouw gezwets over deze dieren levend te koken, als het aan lui als jouw lag hebben we over een paar jaar alleen nog maar lege schelpen, secar_one 25 feb 2007 21:28 (CET)
Ik zou je toch willen vragen om je professioneel op te stellen in deze. Ik geloof niet dat ik deze opmerkingen hoef te accepteren. Groet,Bontenbal 25 feb 2007 22:30 (CET)
Ik hoop toch niet dat je denkt dat de bedoelde opmerking persoonlijk was, ik heb het (denk ik) professioneel opgelost: zie: Coquille St-Jacques‎,...secar_one 25 feb 2007 22:49 (CET)
Nee, dat is een totaal verkeerde benaming voor de Nederlandstalige wikipedia. Die schelpen in de winkel heten gewoon Sint-jakobsschelpen. Ik nomineer dat artikel voor verwijdering. Groet,Bontenbal 25 feb 2007 22:51 (CET)
  • Daar ben ik het dus duidelijk niet mee eens, het is de naam van een gerecht, toevallig met een Franse slag, sint jacobschelp is geen naam voor het gerecht, wel voor de soort schelp, secar_one 25 feb 2007 22:55 (CET)
    • Nee, hoor de sint-jakobsschelp is de naam van een ingrediënt, niet van een gerecht. En ze worden overal gegeten, ook in Nederland en niet alleen in Frankrijk. Groet,Bontenbal 25 feb 2007 22:57 (CET)
  • Het ingediënt is wel het voornaamste bestanddeel. Het gerecht heeft ook niet voor niets de naam van het dier.
  • Los van de hele discussie valt mij opeens op dat men de populaties van deze soort kennelijk al volgt 'sinds de laatste ijstijd'. Dat is natuurlijk onzin. Ik weet niet waarop het getal van die restantpopulatie (20 of 30 %) gebaseerd is, maar dat is natuurlijk niet ten opzichte van de laatste ijstijd (c.a. 12.0000 jaar geleden dus). Ik neem onmiddellijk aan dat de populaties enorm te lijden hebben gehad maar dat kan pas begonnen zijn met de moderne visserij, pakweg in ieder geval na 1900, waarschijnlijk nog later. Dat maakt het natuurlijk nog dramatischer.
  • Ik ga binnenkort de biologische informatie van deze soort (zoals ik tevens bij een aantal andere mollusken al gedaan heb) editen. Ik meng mij niet meer in de discussie of die andere info erbij moet blijven of niet. Mijn standpunt daarover heb ik al eens eerder uitgelegd. De biologische info van dze pagina is erg mager en kan veel beter.--Tom Meijer 25 feb 2007 23:50 (CET)
  • Ik blijf het een nette oplossing vinden om biologie en gastronomie in aparte artikels te beschrijven, ik stel voor het "recept" op zijn gastronomische artikel uit te weiden met een warm pitta broodje en knoflookboter, secar_one 25 feb 2007 23:56 (CET)

Recept[bewerken]

Op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is staat het vrij duidelijk uitgelegd: Recepten van gerechten staan in een ander wikiproject: Wikibooks:Kookboek. Ik verzoek dan ook het recept te verplaatsen naar Wikibooks en onderaan een link op te nemen naar het desbetreffende recept op Wikibooks. Alvast dank, groet,Bontenbal 26 feb 2007 20:48 (CET)

Hoi Bontebal, is gedaan. Multichill 1 mrt 2007 21:19 (CET)
Dank je wel. Groet,Bontenbal 1 mrt 2007 21:45 (CET)
Doe het zelf, secar_one 26 feb 2007 22:20 (CET)

2[bewerken]

Er is nu zowel een artikel Sint Jacobsschelp als Sint-jakobsschelp. De eerste is zowat een kopie, dus ik heb er een {weg} op gekwakt, of misschien is {nuweg} en een redirect maken beter?B kimmel 5 mrt 2007 18:42 (CET)

Wat mij betreft kan Sint Jacobsschelp weg. Ik zie hier het nut van een redirect niet.--Tom Meijer 5 mrt 2007 19:58 (CET)
Nooit redirects weggoien. Mig de Jong 5 mrt 2007 20:00 (CET)
Is het niet Sint-Jacobsschelp? Lijkt me wel zo logisch. Dan moet de rest een redirect zijn daarnaartoe. Mig de Jong 5 mrt 2007 20:02 (CET)
Ik begrijp het. Dus Sint-Jakobsschelp blijft en Sint Jacobsschelp kan een redirect naar Sint-Jakobsschelp worden. Vind ik ook prima.--Tom Meijer 5 mrt 2007 20:33 (CET)
Dat is zonder meer het beste. Daarnaast moet Coquille St-Jacques ook een redirect worden. Die info is dubbelop met wat hier staat. Groet,Bontenbal 5 mrt 2007 21:40 (CET)
Ooo, ik had al redirects gemaakt voordat ik hier het overleg zag. Alles is nu een redirect hier naartoe (de pagina met de langste historie). Nu vraag ik me alleen nog af of de spelling Sint-jakobsschelp correct is. Multichill 6 mrt 2007 01:01 (CET)
Coquille St-Jacques wordt geen redirect. De discussie op de verwijderlijst wordt pas volgende week afgesloten. daarna wordt Coquille St-Jacques een gastronomisch lemma en kan de meeste niet-biologische info van Sint-Jakobsschelp daarheen verhuizen. Simpel als bonjour. Lycaon 6 mrt 2007 09:17 (CET)
Nee hoor, want als ik in een restaurant Sint-jakobsschelpen of, bij een francofiele restaurateur, Coquilles St. Jacques bestel, heten ze echt nog steeds sint-jakobsschelpen in het Nederlands. Gastronomische informatie hoort gewoon op dit lemma thuis. Nogmaals, als je exclusiviteit voor biologische info wilt, dan doe je dat maar op een andere plek. Groet,Bontenbal 6 mrt 2007 19:33 (CET)
Volgens de Dikke van Dale (zoeken op sint) is de correcte schrijfwijze sint-jakobsschelp, alles in kleine letters; wat dus vanwege technische redenen niet als titelpagina gebruikt kan worden.. - DeSinT 23 mei 2007 23:33 (CEST)
Nederlandse naamgeving van mollusken is volgens "Nederlandse naamlijst van de weekdieren (Mollusca) van Nederland en België" (De Bruyne et al., 1994) en niet volgens Van Dale of welke andere woordenlijst dan ook. We moeten ons houden aan de officiële naamlijst(en) en niet aan iets anders. Dit geldt natuurlijk voor alle Nederlandse molluskennamen en niet alleen voor de soort waar het hier om gaat. Volgens de nog steeds officiële naamlijst worden Nederlandse molluskennamen met hoofdletter geschreven, op Wikipedia dus ook.--Tom Meijer 24 mei 2007 09:59 (CEST)
Ik vergat erbij te vermelden dat de Sint-jakobsschelp helemaal niet in De Bruijne et al staat: het is tenslotte geen soort die in Nederland en België voorkomt. Wel is het zo dat de regels zoals aangegeven in deze naamlijst geldig zijn voor alle in deze beide landen gebruikte niet-wetenschappelijke molluskennamen, dus ook voor deze.--Tom Meijer 24 mei 2007 10:04 (CEST)

De volgende allinea's zijn een reactie op Bontenbal van 6 mrt 2007 Het is nu inderdaad een redirect, maar toen ik hier reageerde was het een artikel, vandaar mijn reactie, zie ook deze versie, maar het is nu al opgelost :) -B kimmel 6 mrt 2007 19:13 (CET)

Ik vind dit echt een volstrekt belachelijke discussie. Het dient nergens toe. Iedereen heeft gelijk en toch ook niet. Waar het om gaat is dat informatie goed gevonden kan worden. Daarvoor is structuur nodig. Die structuur was er, toen ik deze pagina voor het eerst aantrof, niet. Het was een rotzooitje. Dat is niet iemand in het bijzonder aan te rekenen, pagina's groeien kennelijk zo. Ik heb mij tot nu toe bezig gehouden met een beetje orde aan te brengen in de pagina's over mollusken. Ik heb daarbij geprobeerd wat mensen met de dieren doen of er van vinden (gastronomie, kunst, schade door het beest, etc.) gescheiden te houden van de biologische en aanverwante info over het dier zelf.
Dat een dier schade aan gewas toebrengt hoort niet thuis in de beschrijving van het dier. Het is een gevolg van het feit dat de leefomgeving van betreffende soort helaas samenvalt met de omgeving waarin wij groenten kweken. Wij hebben daar last van, maar dat heeft weinig met de eigenschappen van het dier te maken. Voor economisch, gastronomisch gebruik etc., geldt een dergelijke redenering. Niet mixen die info dus (zoals het op veel pagina's gedaan was) maar scheiden. Dat maakt alles veel inzichtelijker voor en bezoeker (ook voor de bewerker van een pagina trouwens).
Ik ben er zelf zéér voor om de info die het dier zelf betreft, volledig te scheiden van alles wat de mens er mee doet of er van vindt. Verschillende pagina's dus. Dat is echter niet altijd even haalbaar, nog afgezien van de onzalige discussie bij de Sint Jakobsschelp. Een alternatief is om de info op dezelfde pagina te houden maar veel duidelijker van elkaar gescheiden dan tot nu toe werd gedaan.
Ik heb een aantal hoofdkoppen aangebracht bij mollusken pagina's: 1 - 'Beschrijving', 2 - 'Verhouding tot de mens', 3 - Verwijzingen. Kop nr 2 is wat houterig, maar ik was even niet geïnspireerd. Misschien weet iemand een betere? Onder 'beschrijving' gaat alles wat met het dier zelf te maken heeft (biologisch, palaeontologisch, etc.), onder 'Verhouding tot de mens' gaat alles wat wij met dat beest doen of ervan vinden (kalkbranderij, keuken, schilderij, symboliek, etc. vallen hier dus onder). En 'verwijzingen' lijkt mij voor zich te spreken. Daaronder vallen verwijzingen naar commons, externe sites, literatuur verwijzingen en de categorie(en). Afbeeldingen galerijen zijn geen echte verwijzingen maar zou je hier toch ook kunnen plaatsen.
Het lijkt mij trouwens niet de bedoeling dat er recepten op dit soort pagina's terecht moeten komen. Ook info waar en hoe je één en ander zou kunnen kopen hoort hier niet thuis. Dat zijn onderwerpen die bij het kookboek thuishoren.
Wat mij betreft is dit een goede tussenoplossing waar ieder mee zou moeten kunnen leven.--Tom Meijer 6 mrt 2007 21:29 (CET)

Uh-oh, I should've read the Overleg first, before changing all the foreign language links. Feels like I've kind of walked into the middle of a maelstrom. Not only that, but I forgot to log in before I updated the links (logged as 68.125.167.64). Whatever the case in English (scallop) and some other languages, there is at least the historical connection of the shell with the Way of St. James in Fr/De/Nl/Sv, so to me, it's more than a biological or taxonomic issue (so in that, I guess I generally follow Bontenbal). Anyway, undo my changes if you think it's wrong, I'm just glad to be here on the Dutch pages, trying to rescue my fast fading Dutch (and apologies for writing English, but I know you all speak it!) Mathglot 18 dec 2007 10:00 (CET)

Nog maar eens de naam[bewerken]

het hoofdartikel stond onder de wetenschappelijke naam terwijl er een goede Nederlandse beschikbaar is. De keuze is alleen: "jacobsmantel" of "jakobsmantel". Ik heb gecheckt: meeste artikelen die jacob (met een "c") hebben verwijzen door naar het artikel met "k": jacobsladder, jacobskruiskruid, jacobsstaf, Sint-Jacobsschelp, maar niet: sint-jacobsvlinder en jacobsdraaistel. Omdat Sint-Jacobsschelp doorlinkt naar het artikel met een "k", de Woordenlijst Nederlandse Taal geen van beide versies kent, en de naam afgeleid is van de bijbelse Jakobus de Meerdere, die met een "k" gespeld wordt, heb ik het artikel nu naar Jakobsmantel verplaatst, van Pecten jacobaeus een redirect gemaakt, en alle verwijzingen naar jacobsmantel gewijzigd in jakobsmantel. En passant heb ik waar ik de naam met hoofdletters geschreven zag die veranderd in sint-jakobsschelp en jakobsmantel, naar het voorbeeld sint-bernardshond dat de taalunie (helemaal onderaan) en de Woordenlijst Nederlandse Taal geven. Wikiklaas (overleg) 19 jun 2012 21:08 (CEST)