Overleg:Jan Pieter Theodoor Huydecoper

Chronologie

T. Tichelaar beklaagt zich per mail dat de chronologie sinds mijn toevoegingen/wijzigingen in de war is en meent dat "svp verbeteren" op zijn plaats is. Dat laatste lijkt me niet het geval. Alleen is de informatie over zijn familiegeschiedenis in de alinea "Familie" bij elkaar gebracht; daarmee loopt de alinea "Leven" natuurlijk niet meer chronologisch in de pas. Dit lijkt me echter geen enkel probleem, maar een logisch gevolg van de herziening van de structuur van het lemma. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2012 22:43 (CET)

Tja. In dit geval ben ik het toch een beetje met Tichelaar eens. Familie kopjes zijn handig als als de verschillende leden van een familie ook eigen artikeleen hebben, maar dat is hier niet het geval. In Tichelaars oude versie stond het verhaal over Peni wel op een handige plaats. Er stond ook een hoop weinig relevants in trouwens. Sir Iain _overleg 11 dec 2012 23:22 (CET)

Wat ik probeer en hier probeerde is iemand in een familie-context te plaatsen: van welke familie je lid bent is tenslotte niet primair relevant voor je loopbaan, wat hier ook een beetje blijkt. In Tichelaars versie werd in ieder geval niet stil gestaan bij het feit dat het hier om een echte echtgenote ging, met wie hij overigens nageslacht had wat uitvoerig in de bron aan de orde komt. Ik vond de plaats én haar aanduiding als 'vriendin' van Peni in de eerder versie eigenlijk dus wat minder. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2012 23:29 (CET)

Inhoudelijk is het ook zeker een verbetering. Alleen over de plaatsing ben ik het met Tichelaar eens: hij trouwt nu zonder verdere context met Penni. Sir Iain _overleg 11 dec 2012 23:36 (CET)

En die context is dan, zoals de voorgaande edit was: "Hij had verhouding met een tapoejerin, Penni Raems, een dochter van een blanke man en een inheemse vrouw, die naast gezelschap, ook strategische betekenis had"? Wat is die context dan? Raems was de dochter van een bekende vader; strategisch? Maar ik heb Kooymans niet hier, dus ik weet niet wat hij daarover zegt. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2012 23:44 (CET)

Hoi Paul,

Het is niet mijn bedoeling om dit op de spits te drijven. We weten allebei dat t.Tichelaar nuttige artikelen schijft maar dat die echter vol staan met irrelevante details en dat een helder structuur meestal ontbreekt. Ook hier. Jouw poging om er enige structuur in aan te brengen is dus alleen maar goed.

De context bestaat uit weinig meer dan dat dit huwelijk waarschijnlijk plaats vond in Axim. Maar dan weet ik als lezer ten minste wel dat Peni de dochter was van een inheemse vrouw uit de Goudkust.

Verder past het huwelijk beter bij de rest van het verhaal over Afrika en minder bij Jan Pieters Nederlandse afkomst.

In ieder geval zou er nog veel aan dit artikel moeten gebeuren.

P.S. Het is natuurlijk zeer vreemd dat T.Tichelaar jou een mail stuurt omdat jij "zijn" artikelen bewerkt. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 12 dec 2012 01:25 (CET)

OK: ik zal er dan later misschien nog eens naar kijken. Paul Brussel (overleg) 12 dec 2012 08:25 (CET)

Ook vrees ik dat het lemma nogal wat copyvio bevat, want bijvoorbeeld de tweede zin in dit lemma luidt: "In zijn jongensjaren was hij de schrik van de familie Huydecoper: een talentvolle jongen met veel eerzucht maar weinig geld; een plaag voor zijn voogden en een voortdurende bron van zorg voor de tante Sophia Adriana die zich over hem had ontfermd", en in het boek van Kooymans luidt deze zin aldus: "een talentvolle jongen met veel eerzucht maar weinig geld. Opgegroeid en half verwaarloosd in een periode waarin zijn familie in allerlei drama's was verwikkeld, had hij zich ontpopt als een e n f a n t t e r r i b l e , een plaag voor zijn voogden en een voortdurende bron van zorg voor de tante die zich over hen had ontfermd". Paul Brussel (overleg) 12 dec 2012 16:11 (CET)

J.P.

Ik vind het persoonlijk bijzonder irritant dat er in dit artikel steeds gesproken wordt over "J.P.". Naar mijn mening is het meer des Wikipedias om hier te spreken van "Huydecoper" Graag jullie mening. Michiel (overleg) 12 dec 2012 09:08 (CET)

Geheel mee eens, én conform de gewoonten op wikipedia. Paul Brussel (overleg) 12 dec 2012 10:29 (CET)

Ik heb dit aangepast, maar het artikel heeft nog wel een flinke poets nodig; het komt op sommige plekken nogal warrig over. Michiel (overleg) 12 dec 2012 10:52 (CET)

Schrijfstijl en trivia

Ik keek eens naar dit lemma maar het staat werkelijk bol van de trivialiteiten en bevreemdende zinnen, als:

• Op zijn achttiende kreeg hij een pruik (ja, en?)
• Hij hield zich ledig met het schrijven (het is onledig)
• Twee jonge dames wezen hem af, toen hij een aanzoek deed (zaken kunnen ook te triviaal zijn)
• Hij kwam iedere avond laat thuis en bleef tot ver in de middag in bed liggen (ja, en?)
• Van een berooide student was hij plotseling een hele meneer geworden (pardon?)
• Stijl: "Op 27 januari 1756 vertrok een deel van het gezelschap uit Genève en reisde langs het Meer van Genève, over de Jorat (873m), via Bern en Bazel bereikten ze na een week" en "Op 22 februari bereikten ze Brussel, en maand later was hij weer thuis"
• Er zat niets anders op dan ergens heel veel geld te gaan verdienen (spreektaal)
• Streven naar eerlijkheid en goede trouw werd door bijna iedereen als onnozelheid beschouwd, terwijl arglistigheid doorging voor ervaring (dit is een aantijging waarvoor ter onderbouwing meer nodig is dan slechts een noot)
• Erasmi was kwaad toen die operatie niet slaagde, maar stierf kort daarna. (spreektaal)
• Last not least -alle noten zijn afkomstig van 1 bron, Kooymans, L. (1997) Vriendschap en de kunst van het overleven in de zeventiende en achttiende eeuw.

Aangezien ik geen ongewenste post van de aanmaker wil zet ik mijn commentaar maar op de overlegpagina in plaats van het lemma aan te passen.Menke (overleg) 12 dec 2012 12:02 (CET)

Betreft aanpassingen

Inmiddels de tekst aangepast. Voornamelijk bijzaken verwijderd. Er zijn echter nog vragen over:

• De stad betaalde zijn opvoeding, maar over welke stad gaat het?
• Hij trouwde volgens de "lokale riten". Dat doet men meestal, dus dat heb ik weggehaald. Of wordt hier bedoeld dat het een verstandshuwelijk betrof?
• Huydecoper had grote schulden, maar hoe kwam hij daaraan?
• Er staat bovenin dat hij bij "tenminste twee vrouwen kinderen had." Onderaan staat "(Hij had nog twee andere kinderen bij twee verschillende vrouwen: Constanter Ferdinand en Cudjo.)" Ik denk dat dit over hetzelfde gaat. Maar hoeveel 'andere kinderen' had hij nu? Zeker twee? Of minstens twee? Was die tweede vrouw een slavin? Die andere misschien ook? Waar was zijn vrouw?
• In de tekst staat dat hij soldaat werd. Is dat zo of werd hij (onder)officier? Hij kwam uit een gegoede familie, dus ik kan mij voorstellen dat hij minimaal als onderofficier begon.
• Wat hield die militaire operatie uit 1763 in? mvg. Happytravels (overleg) 14 dec 2012 05:35 (CET)

De meeste vragen van hierboven zijn inmiddels in het lemma beantwoord. Waarvoor dank! De vermelding over "volgens lokale riten" getrouwd, weer toegevoegd want hij blijkt in Elmina in het huwelijk te zijn getreden. mvg. Happytravels (overleg) 14 dec 2012 14:44 (CET)

Elmina

Elmina

Elmina-afbeelding

Is de afbeelding uit de zeventiende eeuw niet beter dan die uit de 21ste? - Menke (overleg) 14 dec 2012 14:51 (CET)

Dat zijn inderdaad ook mogelijkheden. Ik had ze al gezien, voordat ik die van nu publiceerde. De bovenste vond ik wat onduidelijk qua voorstelling en de tweede lijkt mij figuratief, maar het kan natuurlijk. Ga je gang! Ik zal in ieder geval morgen het internet afstruinen of er nog iets anders te vinden is en dat uit de tijd stamt dat Huydecoper er was, waarvan ik overigens denk dat er nog wel een portret van voorhanden is, aangezien hij uit een welgestelde familie kwam. Tenzij hij zijn portretten verkocht heeft om van zijn speelschulden af te komen. :) mvg. Happytravels (overleg) 14 dec 2012 16:06 (CET)

Opvoeding op kosten van de stad

Het aangehaalde artikel uit De Nederlandsche Leeuw (2000), kolom 562, vermeldt: "Lange tijd was Jan Pieter Theodoor een kandidaat voor de opvolging van zijn neef Balthasar Huydecoper als heer van Maarsseveen en Nigtevecht. Dit gegeven sorgde ervoor dat er voldoende financiering beschikbaar was voor een opvoeding en een redelijk welvarende jeugd". Overigens is de vraag of Nigtevecht hier juist genoemd wordt daar die heerlijkheid via het huwelijk in 1721 van een andere, mr. Joan Huydecoper (1693-1752) met Maria Agatha Reael (1695-1731) na 1731 in de familie Huydecoper kwam; eerder zal Neerdijk bedoeld zijn. Dan zou het er moeten gaan om een oom, geen neef Balthasar. Voorts lijkt het erop dat Balthasar nooit heer van Maarsseveen en Neerdijk is geweest maar dat die heerlijkheden eerst op een oom van Balthasar, mr. Joseph (1667-1709) en daarna naar diens oudere broer, Jan Elias (1669-1744) zijn overgegaan. (Zie ook: Elias, 1903-1905). Paul Brussel (overleg) 15 dec 2012 11:25 (CET)

Hoi Paul. Bedankt voor de aanvullingen. Inmiddels geschrapt dat Balthazar heer van Maarsseveen, etc. was. Ook dat de stad voor de opvoeding zorgde. Dat laatste vond ik al vreemd. Bij de biografieën over Balthazar wordt met geen woord gerept dat hij een heerlijkheid zou hebben gehad. mvg. Happytravels (overleg) 15 dec 2012 12:49 (CET)

Hoi Paul. Naar aanleiding van je opmerkingen, de vermelding over Nigtevecht vooralsnog geschrapt. Nog geen aanvulling over Neerdijk ingevuld, totdat er meer duidelijkheid is. Baltazar schrijf ik dus met een z, omdat het in zijn lemma ook met een z is, maar in de inventarisatie van het Utrechts Archief dat het archief van het geslacht Huydecoper beheert, wordt het consequent met een s geschreven. Dus dit heeft ook nog onderzoek nodig. mvg. Happytravels (overleg) 15 dec 2012 13:36 (CET)

In de contemporaine literatuur en volgens zijn publicaties was het Balthazar. Overigens wordt hij in De Nederlandsche Leeuw dus wel heer van Maarsseveen c.a. genoemd, maar dat is in navolging van Kooijmans, volgens mij; ik heb dat boek van Kooijmans niet (hé: ik zie nu ineens dat ik het wel heb!). Ik lees het na, het gaat om tientallen pagina's, en ik begrijp nu ook hoe dat zit met die 'opvoeding op kosten van de stad'. Paul Brussel (overleg) 15 dec 2012 13:53 (CET)

Inmiddels heb ik de informatie uit Kooijmans verwerkt in dit lemma en in het lemma van Balthazar. Paul Brussel (overleg) 15 dec 2012 14:42 (CET)

Hartstikke goed gedaan! Chapeau!! Ongelooflijk dat je dat boek van Kooijmans hebt !!! mvg. Happytravels (overleg) 15 dec 2012 15:52 (CET)

Huydecoper las Wagenaar

Hierbij wordt om een bron gevraagd. Er is een inventaris van zijn boekenbezit overgeleverd, waarin Wagenaar overigens niet genoemd wordt. Wel een Vaderlandsche Historie, die op basis van de beschrijving mogelijk Wagenaars werk kan zijn geweest. Ook in de brieven van Huydecoper zelf wordt niet nadrukkelijk verwezen naar Wagenaar. Fingerspitzengefühl (overleg) 1 feb 2013 12:33 (CET)