Overleg:Jan van de Beek

Waken voor subjectieve inhoud

Bij 'Kritiek' is de neiging de kritiek sterker aan te zetten dan wat werkelijk gezegd wordt. Zo is het commentaar van de Hoofdeconoom CBS op X feitelijk een belediging die verder niet inhoudelijk gestaafd wordt. Laten we objectief blijven a.u.b. 95.99.179.66 25 okt 2024 15:33 (CEST)

De mededeling dat de hoofdeconoom van CBS hem een 'cherrypickende charlatan' heeft genoemd is feitelijk en relevant. Je zit zelf inmiddels POV-bijdragen te doen op de lemma's van Van de Beeks critici, dus dit heeft een hoog pot & ketel-gehalte. CaAl (overleg) 25 okt 2024 15:57 (CEST)

Het is zeker relevant, maar ik vind het geen kritiek. Prima om te laten staan. Wat ik toevoeg is objectief en feitelijk juist, zonder daar onnodige bijvoeglijke naamwoorden bij te zetten. Daar konden de vorige schrijvers wel wat van leren. 95.99.179.66 25 okt 2024 16:54 (CEST)

@95.99.179.66, kan je me uitleggen waarom je feitelijke info over citaties verwijdert? Dit is onaanvaardbaar, want komt van een betrouwbare bron. Verder staat dat hij gefinancierd werd door het Vlaams Belang ook gewoon in een erg betrouwbare bron als Knack, dus onaanvaardbaar dat dit verwijderd wordt. PJ Geest (overleg) 28 okt 2024 17:43 (CET)

@PJ Geest Volgens mij klopt het helemaal niet dat zijn h-index 0 is. Ik weet niet waar Knack dit op baseert, maar zijn boek "Kennis, macht en moraal" is volgens Google scholar bijvoorbeeld 15 keer geciteerd. Dan is zijn h-index al minimaal 1. Nakuram (overleg) 29 okt 2024 11:43 (CET)

Ten eerste, dat hij betaald wordt voor onderzoek door bepaalde partijen doet niets af van de kwaliteit van het onderzoek. Ten tweede, betaald worden door partijen is niet iets wat bij ‘kritiek’ hoort. Dat hoort kritiek te bevatten van belangrijke personen, nieuwsmediums of wetenschappers.

Daarnaast klopt ook je toevoeging wat betreft citaten niet, zoals Nakuram ook al aangeeft. Kijk hier maar.

Ik heb het ongedaan gemaakt. 95.99.179.66 29 okt 2024 20:37 (CET)

@Mathijsloo jammer dat je de overlegpagina niet raadpleegt voordat je dingen terugdraait. Zie discussie boven. MonsieurTribunaal (overleg) 29 okt 2024 21:13 (CET)

Dat heb ik wel degelijk gedaan en op Wikipedia volgen wij de bronnen en doen we Geen origineel onderzoek. Als secundaire literatuur ons vertelt dat de h-index 0 is dan is die 0, mits een andere bron anders aantoont. Ik zet mijn bewerking terug tot dat die andere bron opduikt. Mathijsloo (overleg) 29 okt 2024 21:19 (CET)

Oke, dus als een bron het aantoonbaar fout heeft is er geen mogelijkheid dat te corrigeren? Wat is überhaupt de toegevoegde waarde van die h-index in zijn lemma? Kun je dat onderbouwen? MonsieurTribunaal (overleg) 29 okt 2024 21:34 (CET)

Het klopt dat Google scholar iets anders zegt. Je zou ook kunnen schrijven dat zijn h-index 1 is, maar dan is het inderdaad het risico dat sommige mensen die origineel onderzoek vinden. Voor mij kan allebei, schrijven dat hij h-index 0 of 1 heeft. Sowieso is een h-index van 1 heel erg slecht 15 jaar na het afleggen van een doctoraat. Dat wil zeggen dat je heel weinig wetenschappelijke impact hebt gemaakt. En Knack bewijst dat het vermelden van zijn citatie-index erg relevant is in deze discussie. PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 10:53 (CET)

Het enige wat Knack zegt is het volgende: "Zijn zogenaamde h-index, een wetenschappelijk maatstaf voor de impact van wetenschappelijke publicaties, bedraagt nul." Verder doet het stuk geen oordeel over zijn expertise vanuit dit statement. Dus Knack 'bewijst' hier niets. Helaas kan het blijkbaar niet gecorrigeerd worden volgens Mathijs, dus de meest eerlijke weg lijkt mij het verwijderen van het citaat. 46.22.182.225 30 okt 2024 11:06 (CET)

En je kunt zeggen dat betaald door partijen voor onderzoek geen 'kritiek' is, maar dat wil niet zeggen dat je het moet verwijderen. Je kunt het ergens anders in het artikel aan bod laten komen. PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 10:55 (CET)

Ik vind het geen relevant feit, het zegt niets over de betrouwbaarheid van de onderzoeken. Dat is anders dan dat een andere expert kritiek levert, dat is wel relevant. 46.22.182.225 30 okt 2024 11:09 (CET)

Dat jij het zelf niet relevant vind is van geen enkel belang. Dat betrouwbare bronnen het wel relevant vinden is dat wel. Daarom is het onaanvaardbaar dat je dit verwijdert.PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 11:13 (CET)

Dat Knack het relevant vindt betekent niet dat het ook voor het artikel relevant is is mijn standpunt. Laten we maar even wachten tot een derde (neutrale) persoon hierover oordeelt. 46.22.182.225 30 okt 2024 11:50 (CET)

Er zijn genoeg algemene onderzoeken die wel degelijk zeggen dat wie betaalt voor een onderzoek uitmaakt voor het resultaat. Verder doet het artikel helemaal geen oordeel over of het ook effectief uit heeft gemaakt voor het resultaat. Dus de beschrijving zoals ze is over wie betaalt is neutraal. PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 12:18 (CET)

En wiki is de plek om te verwijzen naar de discussie zodat mensen zelf mogen oordelen. Niet om de discussie zelf te voeren. Laat staan om jouw mening als waarheid te poneren. Want waarom is jouw mening wel geschikt voor de wikipedia pagina en die van een ander niet? Je gevoelsmatigheden horen hier niet thuis. 143.179.242.29 22 jan 2025 01:41 (CET)

Hoe kan charlatan als term ooit objectief toegepast worden? De keuze voor het specifieke woord zelf in plaats van het bekendere synoniem "oplichter", waarmee gekozen wordt om de doelgroep die dit kan lezen te verkleinen, alleen al is genoeg reden om te twijfelen over de intentie van de auteur.

Heldere eenvoudige en oordeelloze taal die de mogelijkheid om zelf na te denken over wat je leest faciliteert. Verwijzen naar discussie is prima, de conclusie voor waarheid aannemen op Wiki niet zolang die actueel is. Is dan mijn mening. Uiteraard.

Wat hier op wiki gebeurt, is om te kotsen, is ook mijn mening. Kleine pikkies die niets beters te doen hebben dan de macht van het kleine ego los te laten op een medium dat ze denken te beheersen. Met de opkomst van AI zal wikipedia snel overbodig zijn in zijn huidige vorm. Gelukkig maar. Er is geen ruimte meer voor. 143.179.242.29 22 jan 2025 01:40 (CET)

Hoewel ik het eens ben dat 2/3e van dit artikel vooral een hetze van @PJ Geest tegen de heer van de Beek is, is hem een klein pikkie noemen nou niet echt vriendelijk. Laten we een beetje respectvol met elkaar omgaan. MonsieurTribunaal (overleg) 22 jan 2025 11:03 (CET)

Citatie-index

Wat vinden andere mensen, ook mensen nog niet in deze discussie betrokken, over hoe de citatie-index te beschrijven? PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 11:58 (CET)

De citatie-index zelf is niet zonder kritiek, dus om een enkele index zonder toelichting aan een zekere wetenschapper te plakken - zelfs al doet een gezaghebbende bron als Knack dat - is niet in lijn met het Wikipedia-beleid van een evenwichtige beschrijving, zeker wanneer het een BLP betreft. Daarom zou er tenminste enkele gepubliceerde indexen (niet op basis van eigen bevindingen berekende indexen) genoemd kunnen worden, mogelijk met woordelijke toelichting, ingegeven door - wederom - publicaties. Voorts zou een voetnoot als "Google Scholar toont dat meerdere publicaties van Van de Beek geciteerd zijn" wmb een feitelijke constatering zijn die binnen de marges van GOO valt en dus acceptabel is. Het kritische leespubliek kan vervolgens zelf haar conclusies trekken over of hoe wetenschappelijk relevant de persoon is. ツ Chescargot (overleg) 30 okt 2024 13:50 (CET)

Ok, dan schrijven we ook over de i10-index, die is ook 1. Ik denk dat dat de twee belangrijkste zijn. Ik denk dat dit zelf bereken van indexen onder en:WP:CALC valt, een routineberekening die niet onder origineel onderzoek valt. Verder ben ik het niet eens dat Knack geen goede basis kan vormen voor een evenwichtige beschrijving. PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 14:07 (CET)

Ik vind dit wel een goede suggestie. Mathijsloo (overleg) 30 okt 2024 14:09 (CET)

Ik vind het geen goede suggestie en betwijfel net als Chescargot de relevantie. 46.22.182.225 30 okt 2024 14:16 (CET)

Het noemen van de H-index of soortgelijke index doen we bij geen enkele onderzoeker, dus ook hier zie ik de noodzaak niet. Wel zet het artikel de lezer nu op het verkeerde been: de bio begint met de wetenschappelijke opleiding van Van de Beek, waarmee de suggestie gewekt wordt dat hij zich nu ook nog bezighoudt met wetenschappelijk onderzoek dat hij via de reguliere wetenschappelijke kanalen (peerreviewed tijdschriften) publiceert. Dat doet hij niet: hij richt zich met zijn onderzoek niet op collega-wetenschappers, maar op politici en het brede publiek. Het lijkt me goed om dat duidelijk te maken. Dat kan met een zin als “zijn werk is slechts één keer geciteerd door andere wetenschappers” (want dat betekent die H-index van 1), maar ook met een zin die minder negatief geframed is. CaAl (overleg) 30 okt 2024 17:11 (CET)

Bij de meerderheid van wetenschappers wordt dit inderdaad niet vermeld. Maar er zijn ook een heleboel wetenschappers waar dit wel vermeld wordt, zie bvb alle wetenschappers die hier vermeld worden: [1]. In dit geval kan dit in mijn inziens wel vermeld worden omdat Knack het relevant vind en omdat het ook blootlegt dat er een gigantische verschil zit tussen hoe hij zich in de media presenteert en zijn werkelijke kwalificaties. Persoonlijk zou ik iets als het volgende schrijven in de inleidng: "Hij is niet officieel verbonden aan een universiteit maar werkt op freelance basis voor verschillende instellingen voor hoger onderwijs. Anno 2024 had hij een h-index van 1, wat betekent dat hij slechts voor 1 publicatie meer dan 1 keer is geciteerd, namelijk voor zijn doctoraat uit 2010." PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 17:34 (CET)

Knack zegt namelijk het volgende: "Met Jan van de Beek wil de partij op dat elan verdergaan. Al kan de Nederlander niet al te veel adelbrieven voorleggen. De man behaalde wel een doctoraat aan de Universiteit van Amsterdam over de economische effecten van migratie naar Nederland en studeerde wiskunde en informatica aan de Universiteit van Utrecht, maar hij is officieel niet aan een universiteit verbonden. Zijn zogenaamde h-index, een wetenschappelijk maatstaf voor de impact van wetenschappelijke publicaties, bedraagt nul. Knack vroeg drie demografen aan drie verschillende Belgische onderzoeksinstellingen naar de reputatie van Van de Beek, maar niemand had al ooit van hem gehoord." Eventueel kunnen stukken van deze tekst geciteerd worden. PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 17:43 (CET)

Als Knack zegt dat hij weinig adelbrieven kan voorleggen dan is schrijven dat hij slechts een h-index van 1 heeft nog een milde beschrijving. PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 20:20 (CET)

Dat kunnen jij en ik wel zo vinden, maar tenzij een bron specifiek aangeeft dat de h-index 'slechts' 1 is, blijft een suggestieve waardeoordeel POV en framing en dus ongewenst. ツ Chescargot (overleg) 30 okt 2024 20:34 (CET)

@PJ Geest, excuus voor de verwijdering van de Lucassen-quote, dat is per abuis gebeurd (ik en mn mobiele bewerkingen :/) en merkte ik pas na je opmerking daaromtrent. ツ Chescargot (overleg) 30 okt 2024 20:52 (CET)

Excuses aanvaard. Verder, we kunnen dan even goed schrijven "Op wetenschappelijk gebied kan van de Beek niet al te veel adelbrieven voorleggen. Anno 2024 had hij een h-index van 1, wat betekent dat hij voor 1 wetenschappelijke publicatie meer dan 1 keer is geciteerd door andere wetenschappers, namelijk voor zijn doctoraat uit 2010." Verder, als wetenschappers uitzonderlijk goed zijn, dan kan dit ook aan bod komen in de inleiding, waarom mag dit niet aan bod komen in de inleiding als dit in negatieve zin is? PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 21:01 (CET)

Oh, maar het is niet omdat het niet mag (ongeacht of dat het positief of negatief is), maar omdat het details zijn die niet in de inleiding thuishoren. In de inleiding wordt iha een beschrijving van het onderwerp gegeven en mogelijk toelichting op waarom het onderwerp relevant zou zijn danwel waarom hij bekend is. De details/nuanceringen zouden in het verhaal verderop pas moeten komen. Ik dacht dus aan Levensloop omdat je specifiek het jaartal 2024 noemde, maar een plek onder Kritiek zou het mogelijk ook passen, vermits het ingebed is met objectieve toelichting. ツ Chescargot (overleg) 30 okt 2024 21:12 (CET)

Jij noemt dat zelf een detail, maar de overgrote meerderheid van gevestigde bronnen (zowel kwaliteitskranten als experts op vlak van migratie zoals Leo Lucassen en zeker Hein de Haas) zegt dat er iets scheelt aan zijn wetenschappelijke merites en ze vermelden ook bijna allemaal dat hij betaald wordt door Vlaams Belang en of Forum voor Democratie. Dit niet aan bod laten komen in de inleiding is net niet neutraal. Je kunt erover discussiëren hoe dit precies aan bod te laten komen, maar dat er iets moet worden over gezegd in de inleiding is duidelijk als je de gevestigde bronnen bekijkt. Bijvoorbeeld kan het volgende worden gezegd in de inleiding: "Op wetenschappelijk gebied kan van de Beek niet al te veel adelbrieven voorleggen. Anno 2024 had hij een h-index van 1, wat betekent dat hij voor minstens 1 wetenschappelijke publicatie minstens 1 keer is geciteerd door andere wetenschappers, namelijk voor zijn doctoraat uit 2010. Sommige van zijn onderzoeken werden gefinancierd door Forum voor Democratie en Vlaams Belang." Het enkel aan bod laten komen van de citatie-index is eigenlijk nog een heel milde manier om hem te beschrijven als je bekijkt wat de gevestigde bronnen over hem zeggen. Verder is die h-index net een samenvatting van de wetenschappelijke impact van al zijn onderzoeken die in de paragraaf "Leven" worden beschreven. Het is dus correct om dit in de inleiding te zetten, omdat dit een samenvatting is. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 11:44 (CET)

Veel van de problemen worden veroorzaakt door het misverstand dat de publicaties van Van de Beek wetenschappelijk onderzoek zouden vertegenwoordigen. Dat is niet zo. Er worden geen hypothesen opgesteld die hij probeert te falsificeren en er worden geen counterfactuals aangegeven. Hij verwerpt juist expliciet een moral reading, dus alles wat je bedenkt dat immigranten in een beter daglicht zou kunnen stellen mag om dat laatste alleen al niet geopperd worden. Het gevolg is niet alleen een tendentieuze methodiek maar ook een tendentieuze inhoud. Vandaar dat de winsten van het bedrijfsleven niet worden meegerekend, dat publieke goederen hoofdelijk worden omgeslagen (hoewel we de kosten voor dijken en het koningshuis ook zonder immigratie zouden hebben moeten maken), dat veranderingen in de sociale stratificatie niet worden meegenomen (wat miskent dat het risico op werkloosheid en een laagbetaalde baan ten dele op immigranten wordt afgewenteld) en dat intergenerationele overdrachten niet worden verwerkt (in feite betaalt de derde generatie voor een flink deel van de AOW en zorgkosten van eerdere generaties). Ook de presentatie van de resultaten is tendentieus. Zelfs als de inhoud zou kloppen, is die in feite niet alarmerend. De kosten hebben ook in het model van Van de Beek niet belangrijk bijgedragen aan de vrij beperkte vermindering van het vrij besteedbaar inkomen van de laatste jaren en zullen dat in datzelfde model ook in de toekomst niet doen, ook als er een structureel hoge asielinstroom is. MWAK (overleg) 3 nov 2024 12:45 (CET)

Opiniestukken

@Chescargot, bedankt voor je aanpassingen, maar ik begrijp wel niet helemaal wat de meerwaarde is van links naar opiniestukken toevoegen die geen wetenschappelijke basis hebben. PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 14:08 (CET)

Dit valt onder 'gezaghebbende publicatie', namelijk de krant Trouw en is geen opiniestuk. 46.22.182.225 30 okt 2024 14:21 (CET)

Beste PJ Geest, het artikel in de Trouw is een kritische kijk op Van de Beeks werk en De Telegraaf een iets minder kritische interview betreffende Van de Beeks inzichtspunten. Ik heb ze onder het kopje 'Meer lezen' geplaatst, niet in de lopende tekst, met het idee dat het leespubliek haar eigen mening kan vormen over Van de Beeks werk (momenteel staat in het artikel zelf niets dan oordelen over zijn werk, maar komen we niets te weten over het werk zelf). Geïnteresseerden kunnen delen ervan in de hoofdtekst verwerken en dan deze bronnen als referenties naar het artikel verplaatsen.

Ik heb er overigens niks op tegen als die artikels onder Meer lezen naar de OP verplaatst worden. ツ Chescargot (overleg) 30 okt 2024 14:32 (CET)

Ik heb geen volledige toegang tot de artikels, dus delen mag altijd, maar het artikel in De Telegraaf lijkt me in strijd met de wetenschappelijke consensus zoals hier beschreven door Hein de Haas in zijn boek "Hoe migratie echt werkt". Zie deze boeksamenvatting: "De mythe dat immigranten niet integreren of dat culturele verschillen een blijvende barrière vormen, wordt weerlegd door tal van studies die juist wijzen op een patroon van intergenerationele vooruitgang. Hoewel er korte termijnuitdagingen zijn, zoals discriminatie en werkloosheid onder de eerste generatie, toont het langetermijnperspectief dat migranten op indrukwekkende wijze succesvol integreren in hun gastlanden. Deze vooruitgang wordt vaak bereikt door eigen inspanningen, ondanks de obstakels van discriminatie en achterstand." (Mythe 10: Integratie heeft gefaald). Zie ook nog hoofdstuk 4 (Mythe 4: Onze samenlevingen zijn diversers dan ooit). PJ Geest (overleg) 30 okt 2024 14:42 (CET)

Huidige functie

Het klopt niet dat van de Beek nog steeds onderzoek doet naar de economische effecten van migratie. Dit is namelijk in strijd met deze bron: "Van de Beek was vroeger verbonden aan de Universiteit Amsterdam, maar keerde de academische wereld de rug toe." ([2]). Zijn laatste publicatie die een peer review onderging is minstens al 8 jaar geleden, misschien zelfs nog langer. ([3]) Wat hij doet is politieke rapporten schrijven (bijvoorbeeld voor Vlaams Belang, Forum voor Democratie of Kabinet-Schoof). Dit is gelijkaardig als wat mensen op een ministerie doen, alleen doet hij het in dit geval als freelancer. Het is dus correcter om hem als beleidsadviseur te kwalificeren. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 11:44 (CET)

Mag de kritiek wat bondiger?

Ik snap dat kritiek op vd Beek groot uitgemeten moet worden door zijn tegenstanders, maar het is nu wel erg bond met allerlei quotes en bijna groter dan zijn levensloop. De 'False Balance' lijkt nogal zoek hier. 46.22.182.224 1 nov 2024 15:42 (CET)

De uitgebreidheid van de kritiek is consistent met de gevestigde bronnen over dit onderwerp (kwaliteitskranten en wetenschappelijke experts). Wat jij verwijdert zijn goed bebronde relevante feiten. Onaanvaardbaard dat je dit verwijdert. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 16:05 (CET)

Dat geloof ik best, maar de balans is zoek. Zie bijvoorbeeld de kritiek op andere migratie experts. Heb je ook positieve bronnen gevonden?

Wat ik verwijder is waar nog geen concensus over is + subjectieve dingen zoals aanhalingstekens om woorden etc. 46.22.182.224 1 nov 2024 16:15 (CET)

Op Wikipedia is het niet puur de popular vote die telt. Als iemand zaken toevoegt die consistent zijn met de richtlijnen, dan mag dat. Jij hebt de regels van Wikipedia niet voor ogen. Je kent de Wikipedia-regels niet goed en je hebt weinig kennis van de wetenschappelijke literatuur over migratie. Dat is geen probleem, maar stel je dan wel terughoudend op. Het punt is dat op Wikipedia volgende regel telt (WP:BVB): "Wikipedia steunt ook in belangrijke mate op teksten die zijn geschreven door academici uit de hele wereld. Dergelijke bronnen worden doorgaans als betrouwbaar beschouwd, maar daarbij dient scherp te worden gelet op de wetenschappelijke merites van de auteur en het tijdschrift waarin wordt gepubliceerd, aangezien niet iedere bron die zich als wetenschappelijk presenteert dat ook werkelijk is." en ook volgende regel (WP:NS) "Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties. "In de juiste verhoudingen" betekent: in dezelfde verhoudingen die te vinden zijn in betrouwbare publicaties (let wel, het gaat niet om de verhoudingen tussen de opvattingen van Wikipedia-gebruikers onderling, en niet om de verhoudingen in de buitenwereld in het algemeen, maar om de verhoudingen in betrouwbare publicaties). Wikipedia beoogt een getrouw beeld te geven van wat er in betrouwbare publicaties te vinden is, inclusief de controverses die in betrouwbare publicaties te vinden zijn. Als uitgebreid aandacht geschonken zou worden aan standpunten die in betrouwbare publicaties relatief weinig steun genieten, zou de lezer een verkeerde indruk van het onderwerp krijgen. Elk standpunt hoort de aandacht te krijgen die het in betrouwbare publicaties verdiend heeft. Een zorgvuldige en kritische studie van de literatuur, met de nadruk op de meest betrouwbare en gezaghebbende publicaties, zal de weg wijzen in de meeste geschillen tussen gebruikers omtrent schrijven vanuit een neutraal standpunt." Dus het is veel logischer dat kritiek van een toonaangevende internationale topexpert zoals Hein de Haas veel meer gewicht krijgt in een artikel over een "wetenschapper" met h-index 1, dan dat een wetenschapper met h-index 1 de vrije baan zou worden gegeven om kritiek te geven in een artikel over een top-expert zoals Hein de Haas zelf. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 16:40 (CET)

De aanhalingstekens staan letterlijk zo in de bron. Trouwens je zegt: "'De timing van de publicatie was doelbewust, dat is een mening van een columnist en komt niet uit de Beeks mond". In de bron staat letterlijk dat de onderzoekers (inclusief van de Beek dus) dit zelf beweren. Je verwijdert verder de zin "Hij keerde keerde echter de academische wereld de rug toe.", terwijl dit letterlijk ook zo in de bron staat. Dit is dus onaanvaardbaar. Niet peer-reviewde publicaties hebben erg weinig waarde binnen de wetenschap. Kan je mij een bron geven van een recente peer reviewde publicatie door van de Beek? Nee dat kan je niet. Trouwens in de discusie over de citatie-index ging de discussie met meer ervaren gebruikers over de locatie waar dit moet staan. Er was geen sprake van het geheel verwijderen van dit stuk, wat jij wel doet. Dit is dus vandalisme. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 16:51 (CET)

Zoals ik al zei, 'In de juiste verhoudingen' is momenteel niet wat er gebeurd, daarnaast is zoals ook al eerder aangegeven, die h-index omstreden (slechts een van de bronnen). Volgens jou is dus degene met de meeste publicaties automatisch de winnaar in het debat. Iemand zoals vd Beek, die onderzoek doet (nog steeds dus) met openbare CBS cijfers, is dan volgens jou ineens niet meer relevant. Het gaat om de inhoud, niet om de kwantiteit.

De Beek mag dus, ook al mag jij hem niet, gewoon kritiek hebben op de Haas. 46.22.182.224 1 nov 2024 17:00 (CET)

@46.22.182.224 Geen enkele index is perfect. De democratie-index is ook niet perfect maar toch is die index relevant en gebruiken we die. Het is waar dat je van iemand met h-index 55 niet per sé kunt zeggen dat die minder wetenschappelijke impact heeft dan iemand met h-index 60. Maar het verschil tussen van de Beek en andere experts is zo gigantisch dat het wel erg relevant is. Je moet maar eens het totaal aantal citaties van Hein de Haas opzoeken op Google scholar, dat is gigantisch veel grooteordes meer dan van de Beek. Aan een internationaal topexpert in zijn domein moeten we inderdaad dus veel meer gewicht geven op Wikipedia. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 17:19 (CET)

En zelfs zonder citatie-index is het verschil duidelijk. van de beek is een ex-doctoraatstudent, Hein de haas is professor. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 17:25 (CET)

Trouwens ik kan zelf ook gebruik maken van openbare CBS cijfers, wat berekeningen doen in excel en dan zeggen 'migratie is slecht'. Dat is totaal geen argument. Er is totaal geen controle op die berekeningen als het niet peer review gebeurd is. Verder, van de beek heeft in zijn doctoraat enkel onderzoek gedaan over het onderzoek naar migratie. Hij heeft dus zelfs geen onderzoek gedaan naar migratie zelf. Het is dus iemand die buiten zijn domein spreekt. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 18:09 (CET)

Bevriezing

@PJ Geest, het punt is dat we het hier over een levend persoon hebben en dus terughoudend dienen te schrijven. In de inleiding geven we een beschrijving van het onderwerp, zodat de snelle lezer een eerste indruk krijgt, eventueel met een indicatie waarom het encyclopedisch relevant is. Door daar reeds met 'details' als h-index te gaan schermen en suggestieve terminologie als 'tegenwoordig' en 'echter' te gebruiken vertroebelt de inleiding en wordt het onderwerp (een levend person) geframet. Dat moeten we niet willen.

Onder het kopje Kritiek worden allerlei waardeoordelen gegeven over de persoon, terwijl de lezer nergens iets verneemt op basis waarvan het onderwerp bekritiseerd wordt. Met andere woorden: de lezer krijgt geen kans zelf een mening te vormen, maar heeft uitsluitend de kritische noten te slikken. Dat is ongebalanceerd. Als er meer basis gegeven wordt waarop het kritiek gebaseerd is, dan wordt het stukje onder kritiek ook gebalanceerder en maakt het ook niet meer uit of het korter of langer is dan het kopje Levensloop.

Aangezien de bewerkers hier (mezelf incluis) het fundamenteel oneens lijken te zijn over hoe met name de inleiding en het stukje Kritiek ingevuld moet worden, heb ik een verzoek geplaatst het artikel op een in de ogen van een moderator billijke versie te bevriezen, zodat het onderwerp enigszins beschermd is, totdat consensus is bereikt over hoe genoemde delen ingevuld dienen te worden. ツ Chescargot (overleg) 1 nov 2024 17:26 (CET)

Ik heb al rekening gehouden met je feedback door bijvoorbeeld het woord 'slechts' weg te laten bij de beschrijving van de h-index, ook al vind ik persoonlijk wel dat dit eigenlijk gerechtvaardigd zou zijn, zie [4] en hier [5]. Ik wil gerust rekening houden en een constructief debat houden over de woorden die jij suggestief vind. We kunnen inderdaad meer aangeven van waar de kritiek komt. Het probleem is echter dat drastische anonieme wijzigingen de sfeer verzieken en het debat ophitsen. Ik denk dus dat het beter is om het artikel af te schermen van wijzigingen door anoniemen. En dan denk ik dat er geen probleem is, dan kunnen we gerust een constructief debat houden en ben ik zeker dat we tot een oplossing komen. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 18:44 (CET)

Mathijsloo vond het toevoegen van de h-index een goede suggestie. En ook CaAl vond het volgende: "Wel zet het artikel de lezer nu op het verkeerde been: de bio begint met de wetenschappelijke opleiding van Van de Beek, waarmee de suggestie gewekt wordt dat hij zich nu ook nog bezighoudt met wetenschappelijk onderzoek dat hij via de reguliere wetenschappelijke kanalen (peerreviewed tijdschriften) publiceert. Dat doet hij niet: hij richt zich met zijn onderzoek niet op collega-wetenschappers, maar op politici en het brede publiek. Het lijkt me goed om dat duidelijk te maken." Daar heb ik proberen mee rekening te houden. De bewerkingen van anoniem houden hier geen rekening mee. PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 18:57 (CET)

Bedankt voor je aanpassingen @gebruiker:CaAl, ik volg je redenering die je gebruikt over de inleiding. Kunnen we dan de h-index toch gebruiken onderaan de paragraaf levensloop? PJ Geest (overleg) 1 nov 2024 19:12 (CET)

Bij de introductie is het overdreven om te melden. Verderop kan je uitgebreider zijn. Ik zou dan wel kiezen voor iets dat enkel zijn proefschrift academische citaties opgeleverd heeft (anno 2024), dat is voor de leek volgens mij beter te volgen dan een H-index, en zegt hetzelfde. CaAl (overleg) 1 nov 2024 20:08 (CET)

Uitspraken Peter Hein van Mulligen

Van Mulligen trok zijn uitspraken terug omdat dit niet bij zijn functie past, maar niet omdat hij het inhoudelijk niet meer eens was. Deze uitspraken lijkt me daarom wel relevant voor Jan van de Beek. PJ Geest (overleg) 5 nov 2024 09:52 (CET)

Dit kun je toch niet laten staan als serieuze kritiek? Het CBS zelf heeft erkend dat CBS erkent dat Van Mulligen Van de Beek onjuist bejegend heeft en dat dit ongepast is. link En zelfs nog excuses aangeboden. Daar kun je een mening over hebben, maar dat maakt de tweet niet bruikbaar in een serieuze encyclopedie. Stipenstoer (overleg) 8 nov 2024 14:44 (CET)

De tweet is teruggetrokken vanwege de vorm, niet de inhoud. Hij is op zich nog wel bruikbaar maar m.i. niet essentieel. Het doel van de sectie is niet om een opsomming te geven van alles en iedereen die kritiek heeft van Van de Beek; maar om te laten zien dat er kritiek is op (en ook steun voor) zijn werk. Dat kan ook zonder dit ene voorbeeld. CaAl (overleg) 8 nov 2024 15:17 (CET)

Factcheks

Is het relevant dat sommige factchecks uitspraken van van de Beek als waar bestempelen? Het zou maar erg zijn als geen enkele uitspraak van van de Beek enig waarheidsgehalte zou hebben. Daarom lijken mij enkel de uitspraken die als onwaar worden bestempeld relevant. PJ Geest (overleg) 8 nov 2024 16:58 (CET)

Neutraliteit betwist

Recente wijzigingen in dit artikel zijn een klassiek voorbeeld van POV-pushing. Tweederde van dit artikel wordt gewijd aan 'Kritiek' op de persoon Jan van de Beek, veelal selectief gewinkeld in allerlei posts in niet-academische webblogs geschreven door mensen zonder aantoonbare wetenschappelijke expertise (bijvoorbeeld een blog van ene Joost(Wie?) op webblog Sargasso). De critici uit academische kring die wel in dit artikel voorkomen, hebben beiden juist geen economische achtergrond, wat essentieel is om relevante kritiek te kunnen uiten op een onderzoek naar de economische gevolgen van migratie. De opvatting van een hoogleraar Migratiegeschiedenis over een onderzoek naar de economische gevolgen van migratie is immers net zo relevent als de opvatting van een hoogleraar Theologie over een onderzoek in kwantumfysica.

Een veel logischere en neutralere opbouw van dit artikel zou zijn een hoofdstuk te hebben met als titel 'Grenzeloze Verzorginggstaat', waarbij kort verteld wordt wat dit onderzoek van Jan van de Beek c.s. inhoudt. Vervolgens kan in dit hoofdstuk verwerkt worden welke kritiek op onderzoek is gegeven (kritiek van relevante academici met een economische achtergrond). Dan krijg je een veel neutraler artikel, dat wél voldoet aan de standaarden die voor een Wikipedia-artikel gelden. Histopol1 (overleg) 2 jan 2025 01:10 (CET)

Door de modus operandi van Van de Beek, door zijn studies buiten de academische paden te schrijven, belanden zijn studies eerder in het publieke debat. Daardoor wordt het werk juist daar bekritiseerd door Sargasso e.a.. Door het verwijderen van dit soort kritieken en te vragen om academische reacties maak je de studies van Van de Beek wetenschappelijker dan ze zijn. Zodoende hebben die factchecks wel degelijk een functie in het artikel, zeker als ze goed inhoudelijk zijn. Mathijsloo (overleg) 2 jan 2025 08:59 (CET)

Migratieonderzoeker Leo Lucassen over de kosten en baten van migratie - Universiteit van Nederland

Leo Lucassen heeft wel degelijk veel kennis over economische gevolgen van migratie. Zie bijgevoegde lezing.

Hein de Haas (internationaal in top 5 van van meest geciteerde wetenschappers over migratie) heeft ook veel kennis over de economische literatuur van migratie, zie maar de hoofdstukken van zijn boek:

• Mythe 7: We hebben geen arbeidsmigratie nodig https://lodecossaer.substack.com/p/mythe-7-we-hebben-geen-arbeidsmigratie
• Mythe 8: Immigranten stelen jobs en verlagen lonen https://lodecossaer.substack.com/p/mythe-8-immigranten-stelen-jobs-en
• Mythe 9: Immigratie ondermijnt de welvaartsstaat https://lodecossaer.substack.com/p/migratie-9-immigratie-ondermijnt

PJ Geest (overleg) 2 jan 2025 08:45 (CET)

De studie Grenzeloze Verzorgingsstaat is een studie die niet alleen door Jan van de Beek is geschreven, maar tevens door econoom Hans Roodenburg, die als CPB-econoom meegewerkt heeft aan het CPB-onderzoek "Immigration and the Dutch Economy" (https://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/immigration-and-dutch-economy.pdf), en emeritus professor economie en KNAW-lid Joop Hartog, onder andere auteur van "Employment Assimilation of Immigrants in the Netherlands: Catching Up and the Irrelevance of Education" (https://ideas.repec.org/p/iza/izadps/dp3534.html). Grenzeloze Verzorggingstaat is dus een studie die tevens is geschreven door gerenommeerde economen met publicaties op het gebied van migratie-economie en verdient daarbij dus kritiek van andere academische experts.

Ik ga in op jullie opmerkingen:

1. Het argument dat Sargasso een gezaghebbende bron zou zijn op migratie-economie, aangezien het in 2006(!) een prijs van Dutch Bloggies heeft gewonnen, is - met alle respect - lachwekkend. Dat Sargasso in 2006 en GeenStijl in 2007 prijzen voor hun webblogs van Dutch Bloggies hebben gewonnen, maakt niet dat anonieme artikelen op Sargasso of GeenStijl serieuze academische bronnen zijn over migratie. Dat Mathijsloo van mening is dat 'ze goed inhoudelijk zijn' is irrelevant. Wat is immers de expertise van Mathijsloo? Wikipedia is geen blog voor persoonlijke opvattingen, maar tracht een neutrale gebalanceerde encyclopedie te zijn (hetgeen dat mist in de pagina over Jan van de Beek).

2. Dat Leo Lucassen een 'lezing' (filmpje op populair-wetenschappelijk Youtube-kanaal Universiteit van Nederland) heeft voorgedragen, maakt hem geen migratie-econoom noch iemand die de expertise heeft hierop kritiek te kunnen geven. Wat zijn de wetenschappelijke publicaties van Leo Lucassen op het gebied van rekenmodellen met betrekking tot de economische gevolgen van migratie? Dat is ook ongeveer de kritiek die Volkskrant-journalist Kustaw Bessems geeft op Lucassen (en De Haas):

Op het boek van Van de Beek gaan ze niet in. Ze leggen accenten op enkele zaken die door Van de Beek niet worden bestreden: sommige migrantengroepen doen het goed in het onderwijs. Of: dat asielzoekers niet mogen werken, is slecht voor hun latere kansen op de arbeidsmarkt. En ze maken gekke fouten. De raarste: ze beweren dat het CBS geen criminaliteitscijfers heeft die zijn uitgesplitst naar herkomstlanden van vluchtelingen, maar durven wel de stelling aan: er zijn geen aanwijzingen dat zij negatief bij het gemiddelde afsteken. Terwijl je maar twee keer hoeft te klikken in de bron die zij zelf aanhalen om bij precies die uitsplitsing met die aanwijzingen te komen. Toen ik Lucassen hierop wees, reageerde hij slechts met: ‘Dank!’ Ja, kom nou. Van de Beek, Lucassen en De Haas zijn geen van allen achterlijk. Maar iemand als Lucassen, een van de vaakst gepubliceerde inzenders van stukken in deze krant en NRC, is dag in, dag uit aan het ageren tegen radicaal-rechts en racisme. Het regent statements van hem die niets met wetenschap te maken hebben. Wat doet zo’n gevecht met het beoordelingsvermogen? Ik heb, zonder bijzonder op zijn werk te letten, in de loop van de jaren al meerdere malen gezien dat hij verkeerd rekent. (https://archive.is/pLqOL#selection-1205.0-1217.316)

3. Hetzelfde geldt voor Flip van Dyke. Dat iemand Volkskrant-journalist is geweest (zoals velen), maakt hem geen expert op het gebied van migratie-economie, die de wetenschappelijke merites heeft verdiend om een onderzoek van gerenommeerde economen te bekritiseren. Zeker aangezien hij zich in zijn blogje op www.stellingchecker.nl baseert op een onderzoek uit 2007, ruim voor de publicatie van Grenzeloze Verzorggingstaat.

4 Het onderzoek Grenzeloze Verzorgingsstaat is niet betaald door de politieke partij Forum van Democratie, maar deels gefinancierd door het Renaissance Instituut, het wetenschappelijke instituut van die partij. Dit is een relevant nuanceverschil, vandaar het Bron?-sjabloon.

Kortom het is heel goed dat er kritiek voorkomt in een Wikipedia-pagina, maar de bewerkingen van voornamelijk PJ Geest zijn een voorbeeld van POV-pushing . Het is geheel terecht dat men Jan van de Beek bekritiseert om het geringe aantal citations, maar dan moet men wel consequent zijn en critici aanhalen die tevens aan de gestelde standaarden voldoen en niet anonieme figuren zoals Joost(?) op een webblog dat geen relevantie heeft in de migratiewetenschap. Door dat soort bronnen toe te voegen krijg je een False Balance en is de pagina niet in lijn met de standaarden die voor een artikel gelden.

Vanwege het feit dat dezelfde kritiek - soms in andere bewoordingen - vaak al op deze Overleg-pagina is geuit, graag in overleg treden in plaats van als samenwerkende groep (zeer opvallend een paar minuten achter elkaar) het Neutraliteit betwist-sjabloon al te verwijderen zonder te hebben overlegd. Histopol1 (overleg) 2 jan 2025 14:10 (CET)

• Sargasso werkt ook samen met Tegenlicht, wat hen credibiliteit geeft.
• Leo Lucassen is een betrouwbare bron en zijn beweringen liggen in de lijn van zijn domein. Om de historische geschiedenis van migratie te kennen moet je ook de invloed van migratie op de economie kennen. Je interpreteert de expertise van Lucassen zeer nauw. Het is niet gebruikelijk op Wikipedia dat een hoogleraar zich enkel en alleen mag uitspreken over eigen publicaties. Om publicaties te schrijven moet je ook op de hoogte zijn van de andere publicaties in je vakgebied, alleen al om een goede inleiding van je wetenschappelijk artikel te schrijven.
• Gereputeerde journalisten zijn wel degelijk een betrouwbare bron op Wikipedia. En nee Flip van Dyke is zelf geen hoogleraar, maar een journalist is wel opgeleid om met wetenschappelijke gegevens om te gaan en om dus factchecks te doen. En je beweert dat van Dyke zou ontkracht worden door het rapport Grenzeloze verzorgingsstaat, maar in dat rapport komen de woorden "islam", "moslim" en "muslim" niet eens voor.
• In de bron van NRC staat dat van de Beek 30.000 euro kreeg. Geef dan een bron die het tegendeel beweert. PJ Geest (overleg) 2 jan 2025 14:50 (CET)

1. Dat webblog Sargasso een kleine twintig jaar geleden heeft samengewerkt met Tegenlicht, maakt niet dat een blogpost twintig jaar later van anonieme blogger Joost(?) over migratie-economie (een onderwerp dat geen onderdeel was van de bovengenoemde samenwerking) een relevante academische bron is.

2. Economische ontwikkelingen zijn een onderdeel van de geschiedenis en zullen daarom in de geschiedwetenschap behandeld worden. Echter een onderzoek naar de economische gevolgen van immigratie is gedaan op grond van economische (wiskundige) modellen. In tegenstelling tot een econoom heeft een historicus zoals Leo Lucassen niet de kennis daar een zinnige uitspraak over te doen. Gezien het feit dat Leo Lucassen geen econoom is en niet alleen bekritiseerd is door Volkskrant-journalist Kustaw Bessems zoals in eerder genoemd citaat, maar ook door gerenommeerde economen als Hans Roodenburg (https://www.wyniasweek.nl/leo-lucassen-verspreidt-onwetenschappelijke-migratiepropaganda/) en emiritus professor Harrie Verbon (https://www.socialevraagstukken.nl/aanzuiging-migranten-reactie-leo-lucassen-is-misleidend-en-boosaardig/) kan men concluderen dat Leo Lucassen niet een relevante bron over een onderwerp dat duidelijk buiten zijn vakgebied ligt.

3. Gereputeerde journalisten zijn een betrouwbare bron op Wikipedia, mits zij relevante expertise hebben. Een journalist is in beginsel niet opgeleid 'om met wetenschappelijke gegevens om te gaan en om dus factchecks te doen', aangezien een journalist een onbeschermde titel is, waarvoor in beginsel geen enkele expertise dan wel opleiding benodigd is. Iedereen kan zichzelf journalist noemen. In hoeverre is iemand in staat een correcte 'factcheck' te doen over een onderwerp waar hij zelf geen relevante wetenschappelijke expertise over heeft? Uiteraard zijn er journalisten die wel expertise hebben, bijvoorbeeld een Mathijs Bouman die als journalist expertise heeft verslag te doen over economische ontwikkelingen, vanwege zijn economie-studie en jaren ervaring bij De Nederlandsche Bank. Bij Flip van Dyke mis ik de onderbouwing van zijn expertise.

4. Jan van de Beek heeft niet zelf persoonlijk EUR 30.000 ontvangen, maar het onderzoek is deels gefinancierd door het Renaissance Instituut, het wetenschappelijk instituut van Forum voor Democratie. Wettelijk gezien is er een duidelijk onderscheid tussen het politiek-wetenschappelijk instituut en de politieke partij zelf. Politiek-wetenschappelijk instituten zijn zelfstandige rechtspersonen en krijgen overheidssubsidies om soortgelijke onderzoeken te laten uitvoeren. Histopol1 (overleg) 2 jan 2025 19:02 (CET)

Ik denk dat we het er over eens zijn dat, zoals dat nu ook bovenaan in het kopje kritiek staat, Van de Beek zich aan de periferie van het wetenschappelijk debat bevind. Eigenlijk komt jouw kritiek @Histopol1 erop neer dat jij je vragen stelt bij de relevantie van de kritiek vanuit Sargasso en Lucassen. Ondanks dat je best wat op deze laatste kan aanmerken, denk ik toch dat zijn mening, juist vanwege dat hij een veelgevraagde expert is, wel relevant is. Wat zou je van het voorstel vinden als we het stuk van Sargasso schrappen, maar de uitspraken van Lucassen wel laten staan? Mathijsloo (overleg) 2 jan 2025 20:40 (CET)

Ten eerste Hans Roodenburg is zelf niet betrouwbaar, want hij werkt mee aan onderzoeken gefincancierd door Forum voor Democratie. Ten tweede één van de conclusies van het rapport is dat migratie tientallen miljarden zou kosten. Dit wijkt heel sterk af van de wetenschappelijke consensus. Zie hoofdstuk 9 uit het boek "Hoe migratie echt werkt", waarvan dit een samenvatting is voor de mensen die het boek niet hebben liggen: [6]. Met als conclusie: "Onderzoek toont keer op keer aan dat de netto fiscale bijdrage van immigranten – het verschil tussen de belastingen die ze betalen en de publieke diensten die ze ontvangen – klein is. Dit betekent dat immigranten de verzorgingsstaat nauwelijks onder druk zetten, en in veel gevallen zelfs meer bijdragen dan ze kosten." Roodenburg vertegenwoordigt dus een minderheidsstandpunt in de wetenschap, terwijl Lucassen, zeker in grote lijnen, veel meer aansluit bij de wetenschappelijke consensus. Het rapport Grenzeloze verzorgingstaat is dus een rapport dat heel sterk afwijkt van de wetenschappelijke consensus, niet peer reviewed is en werd betaald door Forum voor Democratie. Dit is meer dan voldoende om de kritische uitspraak van Leo Lucassen over het rapport gerechtvaardigd te vinden. Verder de discussie tussen Verbon en Lucassen gaat voor het grootste deel niet over het rapport Grenzeloze verzorgingsstaat, dus deze discussie doet hier niet echt ter zake. Voor deze discussie moet je maar eens hoofdstuk 21 (Mythe 21 immigratierestricties reduceren migratie) lezen uit het boek "Hoe migratie echt werkt": , voor je oordeelt wie van die twee gelijk heeft. Maar goed, deze discussie doet hier niet terzake. PJ Geest (overleg) 3 jan 2025 10:00 (CET)

Trouwens ook Verbon geeft kritiek op van de Beek en zijn rapport Grenzeloze verzorgingstaat, hij zegt: De door Van de Beek gebruikte methode voor het onderzoek is volgens Verbon “gebaseerd op aannames die niet te verifiëren zijn”. Die methode kan volgens hem leiden “tot een overschatting van de kosten”. Ook hekelt hij “de niet erg transparante onderbouwing van de berekende hoge migratiekosten”., bron: Pointer. PJ Geest (overleg) 3 jan 2025 13:37 (CET)

• Beste PJ Geest, uit jouw reactie blijkt duidelijk een groot kennisgebrek over wat wetenschap inhoudt. Een onderzoek is wetenschappelijk en dus betrouwbaar indien het onderzoek is uitgevoerd volgens de wetenschappelijke standaarden die daarvoor gelden. Financiering van een onderzoek staat compleet los van de uitgevoerde onderzoeksmethode. Een onderzoek gefinancierd door een externe partij (politieke partij, bedrijf of andere organisatie) is een wetenschappelijk onderzoek indien het uitgevoerd is volgens die wetenschappelijke standaarden. Voor het beoordelen van het wetenschappelijke gehalte van een onderzoek is daarom slechts de inhoud van belang. De financieringswijze is voor de inhoudelijke beoordeling compleet irrelevant.

• Jouw uitspraak Hans Roodenburg is zelf niet betrouwbaar, want hij werkt mee aan onderzoeken gefincancierd door Forum voor Democratie getuigt daarom voor mensen met enige kennis van wetenschap niet alleen van een enorm kennisgebrek, het is een compleet ongefundeerde aanval op de wetenschappelijke integriteit van een gerenommeerde econoom. Heb je enig hard bewijs dat Forum voor Democratie hem of anderen actief heeft aangespoord tot het vinden van een bepaalde conclusie? Laat ik je derhalve wijzen op de regels die we hier hebben op Wikipedia: Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de hoofdnaamruimte van Wikipedia, maar ook uit overlegpagina's, gebruikerspagina's en andere projectruimten.

• POV-pushing door jou (vermoedelijk voortkomend uit kennisgebrek over wetenschap) is een zaak, maar zonder enige serieuze onderbouwing de wetenschappelijke integriteit van een wetenschapper aanvallen, die zich hier niet kan verweren, druist niet alleen tegen het verstand in, maar ook tegen de basisregels die we hier op Wikipedia hebben.

• Tot slotte zijn jouw persoonlijke opvattingen - zonder enige wetenschappelijke bronvermelding - over wat "de wetenschappelijke consensus" is uiteraard irrelevant. Een neutrale encyclopedie als Wikipedia is geen uithangbord voor privé-opvattingen, zeker indien die niet expliciet worden ondersteund door wetenschappelijke bronnen. De conclusies van het onderzoek 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' wijken trouwens niet bepaald af van eerder CPB-onderzoek naar de economische gevolgen van immigratie voor Nederland, zie 'Immigration and the Dutch Economy (2003)' (https://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/immigration-and-dutch-economy.pdf). Die discussie doet hier echter verder niet terzake. Histopol1 (overleg) 5 jan 2025 01:15 (CET)

  Ik wil er graag even op wijzen dat dr discussie die we hier zouden moeten voeren de discussie is over het verbeteren van het Wikipedialemma. We kunnen wel enorm gaan uitwijden over wat wetenschappelijk onderzoek is, maar daar komen we geen steek verder. Daarnaast zou het ook het overleg ten goede komen als je geen vage verwijten naar je discussiepartners ("wat is jouw expertise?" En "een groot kennisgebrek") en zou dan ook willen vragen om dit achterwege te laten. Beste @Histopol1, ik heb andere halve dag terug een voorstel gedaan voor het aanpassen van de pagina. Graag daar jouw reactie op. Mathijsloo (overleg) 5 jan 2025 10:13 (CET)

@Histopol1, je moet niet overdrijven/panikeren, ik heb geen persoonlijke opvattingen zonder bron toegevoegd aan het artikel en ik zal dat ook niet doen.

Ten eerste hoe vaak elke expert voorkomt in Google Scholar

• Hans Roodenbrug ([7] 129 resultaten
• Harrie Verbon ([8]), 259 resultaten
• Hein de Haas ([9]), 4400 resultaten

Hoewel geen perfecte maatstaf, geeft dit een geode indicatie aan welke wetenschapper je het meest belang moet hechten.

Het rapport dat Hein de Haas (remember top 5 in meest geciteerde wetenschappers over migratie) aanhaalt (namelijk Ana Damas de Matos, 2021, ‘The fiscal impact of immigration in OECD countries since the mid-2000s’, in OECD, International Migration Outlook 2021, OECD Publishing, pp. 111–62., [10]) zegt het volgende "In these estimations, the total net fiscal contribution of immigrants is between minus one and plus 1% of GDP for most countries, which is in line with the literature." Ik heb dus effectief een bron dat dit is wat de literatuur zegt, niet mijn persoonlijke mening.

De OECD haalt de stelling "De totale netto fiscale bijdrage van immigranten bedraagt ​​tussen min één en plus 1% van het bbp" uit volgende studie: Rowthorn, Robert. "The fiscal impact of immigration on the advanced economies." Oxford Review of Economic Policy. Dit is een peer-reviewde en erg veel geciteerde studie, zie hier [11]. Volgens Consensus is de paper "Highly cited" en Consensus definieert "Highly cited" als "This paper is in the top 5% of most cited papers in our database." Vergelijk dit met je aangehaalde rapport van Hans Roodenburg uit 2003 dat niet peer-reviewed is en letterlijk 0 citaties heeft ([12])

Rapport 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' beweert het volgende:

• Indien de immigratie qua omvang en kostenbatenstructuur blijft op het niveau van 2015-2019, zal het jaarlijkse beslag op de begroting geleidelijk toenemen van 17 miljard euro in 2016 tot ongeveer 50 miljard euro per jaar op lange termijn, een verdrievoudiging die de verzorgingsstaat hoogstwaarschijnlijk niet zou overleven.

Dit zou dus neerkomen op meer dan 2% van het bpp ([13]) en op lange termijn nog veel meer percent van het bbp.

Het boek "hoe migratie echt werkt" van Hein de Haas zegt het volgende:

• Graph 12 depicts the net fiscal contribution of immigrants for some of the major countries of her study. In the UK, Spain, Italy (and also Ireland, Greece and Portugal), the fiscal impact of immigration was positive, and higher than that of native-born residents. In the US, Germany and France (and also the Netherlands, Austria and Denmark), no major differences between immigrants and native-born were found. In some other countries, like Canada (and Sweden and Belgium), the fiscal balance for immigrants was more negative compared to native-born. However, differences between the two groups were really small, generally between 0.1 and 0.2 percentage points. (bron, boek Hein de Haas, volledige tekst staat hier op het internet: [14]).

Dus in Nederland werden geen grote verschillen in fiscale bijdrage gevonden tussen immigranten en autochtonen. De haas definieert grote verschillen pas vanaf 0.1% van het bbp. Dus het rapport 'Grenzeloze verzorgingsstaat' wijkt duidelijk sterk af van de wetenschappelijke literatuur.

Volgens die veel geciteerde studie van Rowthorn zou het volgende het geval zijn "Four studies that estimated the government surplus from all immigrants residing in the US found the annual net fiscal contribution of immigration to be −$16 billion, −$40 billion, $27 billion and $23.5 billion. This may sound like a lot, but these effects are equivalent to only −0.2 per cent, −0.6 per cent, +0.4 per cent and +0.35 per cent of the total GDP of the US." Dit zou dus willen zeggen dat de kosten van migratie in de VS in dezelfde grootteorde zouden liggen als diezelfde kosten in Nederland. Dit terwijl het BBP van de VS meer dan 15 keer zo groot is als het BBP van Nederland.

Verder, je hebt het over de goede "wetenschappelijke standaarden" waar 'Grenzeloze verzorginsstaat' aan zou voldoen. Harrie Verbon, een econoom die je enkele dagen geleden nog als "gerenomeerd" bestempelde, heeft bij TPE volgend rapport gepubliceerd met waar het allemaal mank loopt in het rapport 'Grenzeloze verzorginsstaat': https://www.tpedigitaal.nl/sites/default/files/bestand/de-verzorgingsstaat-kent-zijn-grenzen-163.pdf

Verbon stelt namelijk "De impliciete aanname van deze methode is dat er geen enkele ontwikkeling in de aanpassing van migranten aan de Nederlandse situatie kan zijn". Volgens Verbon is dat een te pessimistische aanname want "Uit het CBS-jaarrapport integratie 2020 blijkt bijvoorbeeld dat de arbeidsparticipatie voor de niet-westerse migranten van de eerste generatie 58,6% was in 2020, terwijl dat voor de niet-westerse migranten van de tweede generatie gelijk was aan 67,2%. Voor dezelfde migrantengroep was het beroep op bijstand in 2020 16,6% voor de eerste generatie en 4,3% voor de tweede generatie."

En zoals ik al eerder zei, zegt Verbon: de door Van de Beek gebruikte methode voor het onderzoek in 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' “gebaseerd op aannames die niet te verifiëren zijn”. Die methode kan volgens hem leiden “tot een overschatting van de kosten”. Ook hekelt hij “de niet erg transparante onderbouwing van de berekende hoge migratiekosten”

Tot zover dus de door jouw geroemde "wetenschappelijke standaarden" van het rapport. PJ Geest (overleg) 5 jan 2025 13:23 (CET)

Beste PJ Geest,

Ik overdrijf/panikeer niet, ik citeer slechts uit je eerdere reactie waarin je de wetenschappelijke integriteit van econoom Hans Roodenburg aanvalt zonder enige onderbouwing. Ik lees in je verhaal ook geen antwoord op mijn eerder gestelde vraag: heb je enig hard bewijs dat Forum voor Democratie Hans Roodenburg of anderen actief heeft aangespoord tot het vinden van een bepaalde conclusie?

Ik ga verder in op de door jou genoemde punten:

1. Ten eerste hier de drie genoemde experts met daarachter hun vakgebied:

• Hans Roodenbrug Econoom
• Harrie Verbon Econoom
• Hein de Haas Socioloog

Los van het feit dat de hoeveelheid citations van een bepaalde academicus in principe niets zeggen over de inhoudelijke kwaliteit van zijn werk, maar vooral over de bekendheid, is de hoeveelheid citations van Hein de Haas irrelevant. De vraag welke specifieke gevolgen immigratie voor de economie hebben, is immers een economisch-wetenschappelijk vraagstuk. Hein de Haas is geen econoom, maar socioloog. Dat is niet alleen een ander vakgebied, het is ook geen vakgebied zoals economie dat op wiskunde is gebaseerd. De hoeveelheid citations van een academicus is logischerwijs compleet irrelevant, indien er sprake is van een discussie die buiten zijn wetenschappelijke vakgebied ligt.

2. Ten tweede citeer je uit 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' de volgende paragraaf:

"Indien de immigratie qua omvang en kostenbatenstructuur blijft op het niveau van 2015-2019, zal het jaarlijkse beslag op de begroting geleidelijk toenemen van 17 miljard euro in 2016 tot ongeveer 50 miljard euro per jaar op lange termijn, een verdrievoudiging die de verzorgingsstaat hoogstwaarschijnlijk niet zou overleven."

Vervolgens concludeer je dat bovenstaand fragment niet zou kloppen en dat "het rapport Grenzeloze Verzorgingsstaat duidelijk zou afwijken van de wetenschappelijke literatuur ":

"Dus in Nederland werden geen grote verschillen in fiscale bijdrage gevonden tussen immigranten en autochtonen. De haas definieert grote verschillen pas vanaf 0.1% van het bbp. Dus het rapport 'Grenzeloze verzorgingsstaat' wijkt duidelijk sterk af van de wetenschappelijke literatuur."

Bij deze opvatting noem je de volgende twee onderzoeken:

* A. Damas de Matos, 2021 ' The fiscal impact of immigration in OECD countries since the mid-2000s ' [15]

* R. Rowthorn, 2008, ' The fiscal impact of immigration on the advanced economies ' [16]

Er zijn twee redenen waarom je jouw conclusie op grond van bovenstaande onderzoeken niet kan trekken:

1. Chronologie

2. Onderzoeksmethode

1. Chronologie

In het onderzoek A. Damas de Matos, 2021 ‘The fiscal impact of immigration in OECD countries since the mid-2000s’ wordt data uit de periode 2006-2018 gebruikt om de netto fiscale bijdrage van eerstegeneratiemigranten te berekenen (zie pagina 112 e.v.) [17]. Het onderzoek van Rowthorn 'The fiscal impact of immigration on the advanced economies is een onderzoek gepubliceerd in 2008. Hoe kan je uit een Brits onderzoek uit 2008 (gefocust voornamelijk op de immigratie naar de Verenigde Staten) een conclusie trekken over een uitspraak uit 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' over de fiscale nettogevolgen van de immigratie naar Nederland uit de periode 2015-2019? Hetzelfde geldt immers ook voor A. Damas de Matos, 2021 ‘The fiscal impact of immigration in OECD countries since the mid-2000s’, waarin dus data wordt gebruikt uit periode 2006-2018. De periode 2015-2019 was immers in Nederland de periode van destijds recordmigratiesaldo's. [18]

2. Onderzoeksmethode

Ten tweede wordt in zowel A. Damas de Matos, 2021 ‘The fiscal impact of immigration in OECD countries since the mid-2000s’ als in R. Rowthorn, 2008, 'The fiscal impact of immigration on the advanced economies slechts de fiscale bijdrage van eerstegeneratiemigranten berekend: een onderscheid tussen de 'native-born population' en 'foreign-born population'. In zowel 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' [19] als 'Immigration and the Dutch Economy (2003)' [20] (79 citations, niet 0 zoals je beweert [21]) wordt voor de berekening van de fiscale nettobijdrage een bredere CBS-definitie van autochtoon/allochtoon gehanteerd en tevens de tweedegeneratiemigrant meegenomen. [22] Dit is een wezenlijk verschil in onderzoeksmethode. Dit verschil in de methodologie heeft tot gevolg dat niet op grond van A. Damas de Matos, 2021 ‘The fiscal impact of immigration in OECD countries since the mid-2000s’ dan wel R. Rowthorn, 2008, 'The fiscal impact of immigration on the advanced economies een conclusie kan worden getrokken over de juistheid van bovengenoemde conclusie uit 'Grenzeloze Verzogingsstaat'.

Samenvattend kan je geen conclusie stellen over 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' op grond van twee onderzoeken die zowel afwijkende chronologie (jaren waarvan de data wordt gebruikt) als onderzoeksmethode gebruiken. Deze twee onderzoeken gebruiken niet alleen data uit andere jaren dan 'Grenzeloze Verzorgingsstaat', ze zijn ook in tegenstelling tot 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' beperkt tot eerstegeneratiemigranten. Het CBS hanteert voor de definitie van 'autochtonen' mensen die in Nederland geboren zijn én waarvan beide ouders in Nederland geboren zijn (dus zowel geen eerstegeneratiemigranten als geen tweedegeneratiemigranten) [23]. Jouw conclusie 'in Nederland werden geen grote verschillen in fiscale bijdrage gevonden tussen immigranten en autochtonen' is dus op grond van de door jou gedeelde onderzoeken helemaal niet te stellen.

Daarnaast kan je niet op grond van een van de (deel)conclusies uit een rapport concluderen dat het gehele rapport "sterk afwijkt van de wetenschappelijke literatuur".

Overigens is een van de conclusies uit R. Rowthorn, 2008, 'The fiscal impact of immigration on the advanced economies ':

Highly skilled immigrants tend to make a positive fiscal contribution, as they pay more in taxes than they consume in public benefits. Conversely, unskilled immigrants may impose a net cost if they settle permanently, although they can be net contributors if they leave without making significant claims on government resources. [24]

Bovenstaande is tevens precies een van de centrale conclusies uit 'Grenzeloze Verzorginggstaat, waarin een duidelijk verschil in nettobedrage wordt geconcludeerd tussen verschillende herkomstlanden op grond van verschillen in opleidingsniveau:

Er is een zeer sterke samenhang tussen nettobijdrage en opleidingsniveau. Immigranten met een hbo of wo-masteropleiding leveren over hun gehele leven een positieve nettobijdrage van drie ton, immigranten met ten hoogste basisonderwijs leveren over hun gehele leven een negatieve nettobijdrage van vier ton. Voor een batig saldo is nodig dat de immigrant minimaal een hbo- of wo-bachelor opleiding heeft of een daarmee vergelijkbare opleiding, of over vaardigheden beschikt die hem of haar in staat stelt een inkomen te genereren dat vergelijkbaar is met iemand die werkt op hbo+ niveau. Dat Nederlands – in tegenstelling tot klassieke immigratielanden – nauwelijks selecteert op opleidingsniveau veroorzaakt een groot deel van de nettokosten van niet-westerse immigratie. (Grenzeloze Verzorgingsstaat 2001, pagina 14) [25]

Je bent van mening dat Grenzeloze Verzorgingsstaat "sterk afwijkt van de wetenschappelijke literatuur" en noemt vervolgens in je redenering een onderzoek dat tot ongeveer dezelfde belangwekkende conclusie komt als 'Grenzeloze Verzorgingsstaat'. Een conclusie die overigens al eerder in een Nederlands onderzoek in 2010 is gesteld (zie L. van der Geest e.a., 2010, Budgettaire effecten van immigratie van niet-westerse allochtonen [26])

Tot slotte is een totaalbedrag van EUR 16 miljard niet schrikbarend radicaal, indien men bedenkt dat de begrote kosten van asiel (slechts een klein deel van de totale eerstegeneratiemigratie naar Nederland voor 2025 [27]) begroot is op 9,4 miljard euro in 2025. [28]

Histopol1 (overleg) 11 jan 2025 03:15 (CET)

Hallo @Histopol1, ik zie dat het NPOV-sjabloon er inmiddels een week staat en is reeds de informatie uit het weblog van Sargasso verwijderd. De critici die momenteel aan het woord komen (Verbon, De Haas, Lucassen) zijn allemaal op hun eigen manier expert op dit gebied en dat geldt eveneens voor de journalistieke stukken die worden aangehaald (NRC, Pointer, BNR). Dat maakt hun kritiek wel valide zeker aangezien deze 9/10 inhoudelijk is. In de grote kranten zijn er nauwelijks serieuze recensies te vinden over het recente boek van Van de Beek. Het enige wat ik vind is ook half negatief. Ik zie eigenlijk op dit moment nauwelijks nog reden om het NPOV-sjabloon te handhaven, want positieve geluiden behalve van rechtse opiniemakers zijn er niet te vinden. Davizz (overleg) 9 jan 2025 21:33 (CET)

Ik heb zojuist besloten om het NPOV-sjabloon te verwijderen, aangezien de laatste reactie van de aanvankelijke plaatser nergens in gaat op het voorstel dat eerder door Mathijsloo is gedaan of mijn eigen punten. Overigens, dit soort enorm uitgebreide discussies over of een bepaalt onderzoek wel of niet wetenschappelijk is vertroebelt de werkelijke discussie in mijn. P.S. Dat Van de Beek betaalt werd door FVD komt bijna letterlijk uit het stuk van het NRC, dat je het daar niet eens bent soit. Davizz (overleg) 11 jan 2025 09:11 (CET)

Evenwicht betwist

Het Contactpunt heeft een klacht over dit artikel ontvangen. Het zou eenzijdig gevuld zijn met subjectieve en ook verifieerbaar onjuiste bronnen, met als gevolg dat het hele artikel onevenwichtig is. Aan de redacteuren/bijdragers van dit artikel het verzoek onderstaande punten in beschouwing te nemen, om te verzekeren dat we voldoen aan de strenge maatstaven die gelden voor Biografieën over levende personen.

(Begin gekuiste tekst uit genoemde klacht):

1. De affaire Van Mulligen is herhaaldelijk teruggeplaatst zonder context (Van Mulligen heeft de betreffende tweets verwijderd, gezegd dat ze ongepast waren, het CBS heeft Van de Beek excuses aangeboden, enz.) zie Van de Beeks tweet hierover.
2. PJ Geest doet alsof Van de Beeks economisch onderzoek onzinnig is en haalt daarbij een opinieartikel in de Volkskrant aan, een artikel dat later tot tweemaal toe gerectificeerd is door de Volkskrant omdat het vol fouten zat.
3. Daarnaast beweert hij dat onderzoek dat gefinancierd wordt door een wetenschappelijk bureau van een politieke partij niet betrouwbaar is. Alle politieke partijen in Nederland hebben wetenschappelijke bureaus en laten onderzoek doen en er is nooit vastgesteld dat dergelijke onderzoek om die reden ondeugdelijk is. Dit is een groot oordeel van Geest dat niet gebaseerd is op goed wetenschappelijk onderzoek. Geest defameert hiermee ook Van de Beeks collega-onderzoeker Hans Roodenburg: “Ten eerste Hans Roodenburg is zelf niet betrouwbaar, want hij werkt mee aan onderzoeken gefinancierd door Forum voor Democratie”, staat in de overlegpagina. Roodenburg is hoofdonderzoeker bij het CPB geweest nota bene.
4. Geest stelt ook dat Roodenburg een minderheidsstandpunt inneemt in de wetenschap. Dat kan hij niet beoordelen, Geest volgt steeds een hoogleraar migratiegeschiedenis en een socioloog, maar het gaat hier om de economische wetenschap. De methode die Van de Beek en Roodenburg eerder bij het CPB gebruikte heet generational accounting en is gewoon een gangbare peer-reviewed methode. Het CBP gebruikt die methode nog steeds voor haar vergrijzingsstudies en eerder ook voor onderzoek naar immigratie, zie o.a. dit rapport. Ook in de internationale peer-reviewed literatuur wordt die methode toegepast op immigratie, zie o.a.: Schou, P. (2006). "Immigration, integration and fiscal sustainability". Journal of population economics, 19(4), 671-689 en Storesletten, K. (2003). "Fiscal implications of immigration: A net present value approach". Scandinavian Journal of Economics, 105(3), pp. 487.
5. Het Renaissance-instituut wordt geclassificeerd als “een vehikel van Forum voor Democratie”, zo classificeert Wiki vast niet de Wiarda Beckmanstichting van de PvdA of de Guido de Bresstichting van de SGP, weer een voorbeeld van POV-pushing richting heer van de Beek. Ook weer door Geest zo neergeschreven.
6. Geest voegde het volgende toe: “Omdat zijn rapport 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' en zijn rapport voor het Vlaams Belang nooit een peerreview hebben ondergaan door onafhankelijke wetenschappers is volgens NRC het wetenschappelijke gehalte van deze rapporten omstreden.” Een algemeen krantenartikel is geen goede bron om het wetenschappelijk gehalte van een rapport te beoordelen (dat zouden andere wetenschappers moeten doen). Verder: het krantenartikel dateert van ver vóór de publicatiedatum van het rapport voor Vlaams Belang, dus de uitspraak is ook om die reden alleen al tenminste deels onwaar.
7. Dat de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050 Van de Beek en zijn team driemaal heeft gesproken en het rapport Grenzeloze Verzorgingsstaat 2050 aanhaalt in haar bevindingen wordt dan weer niet vermeld. Dat hij afgelopen november zowel in de Senaat als de Assemblee National van Frankrijk heb gesproken voor een conferentie wordt dan weer niet vermeld. Ook niet vermeldt is dat Van de Beek en zijn team team hun rapport Grenzeloze Verzorgingsstaat uitgebreid hebben toegelicht bij het CPB, dat hen ook citeert (zie hier). Dat Van de Beek andere artikelen/publicaties voor een door de EU gefinancierd wetenschappelijk onderzoeksproject (Eurosphere) heb geschreven en gepubliceerd wordt niet vermeld.
8. Bij zijn levensloop wordt Van de Beek ‘wiskundedocent’ genoemd en de bron is dan een column van Sander Schimmelpenninck en dat is zeker geen betrouwbare bron. Er is niets mis met wiskundedocent, maar het is niet accuraat omdat Van de Beek meer dingen doet; ‘freelance docent onderzoeksmethoden, statistiek, economie en wiskunde in het hoger onderwijs en vrijgevestigd wetenschappelijk onderzoeker’ is een stuk accurater. Wellicht dat de website van Studium Generale van de UU betrouwbaarder moet worden geacht en dat geeft al een breder en accurater beeld.
9. Wat er dan ook weer niet op staat is dat het werk voor Grenzeloze Verzorgingsstaat geaccepteerd is als Discussion Paper bij het onder economen als zeer gezaghebbend bekendstaande Institute of Labour Economis (IZA).
10. Geest haalt bij voortduring De Haas aan waar ook echt flink wat kritiek op is, bv door oud-hoogleraar Jaap van Duijn, een econoom. Door Steije Hofhuis in Elsevier.
11. Van Duijn schreef eerder dit over Grenzeloze Verzorgingsstaat, het mag toch aangenomen worden dat classificaties door een wetenschapper over andere wetenschappers een zwaarder gewicht krijgen bij Wikipedia dan classificaties van journalisten.

Kortom: er zijn veel artikelen met en over Van de Beek verschenen in NRC, Volkskrant, Telegraaf, Elsevier Magazine en de internationale pers zoals Welt en WSJ en daar wordt heel selectief uit geshopt; ook een deel van zijn onderzoek voor de universiteit ontbreekt, net als positieve kritiek, citaties door het CPB, enz. Het resultaat is een heel eenzijdig en veel te negatief beeld. Kritiek is prima en altijd mogelijk bij wetenschappelijk werk, maar dit is geen gewone, afgewogen en gefundeerde kritiek, integendeel.

Verder wordt er veel gezondigd tegen de Wiki-regel: “Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd zijn op betrouwbare, onafhankelijke, gepubliceerde bronnen met een reputatie op het gebied van feitencontrole en nauwkeurigheid.” Hispotol1 citeert in de overlegpagina uit Wiki regels: “Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de hoofdnaamruimte van Wikipedia, maar ook uit overlegpagina's, gebruikerspagina's en andere projectruimten.”

Einde gekuiste tekst.ツ Chescargot (overleg) 11 jan 2025 18:22 (CET)

Dank voor het melden, al is het Contactpunt er niet voor dit soort klachten: die kunnen gewoon op de OP hier gemeld worden. Alle bovenstaande punten zijn ook al in het reguliere overleg hier aan bod gekomen. CaAl (overleg) 11 jan 2025 20:09 (CET)

Dank voor het melden inderdaad. Ik antwoord later punt per punt. Nog een vraagje. Komt deze klacht van Jan van de Beek zelf of is dat niet geweten? En ook op welk vlak moest deze tekst gekuist worden? Op vlak van beledigingen of op vlak van spelling? PJ Geest (overleg) 11 jan 2025 20:59 (CET)

Op het moment van schrijven kon ik er geen betere woord voor vinden, maar met 'gekuisd' bedoelde ik 'geanonimiseerd' (hiermee het antwoord op de eerste vraag), het internaliseren van urls (voor leesbaarheid), en het nummeren van de klachten (voor eenvoudige referentie in eventueel hieropvolgend overleg). Misschien dat er daardoor spellingsfouten ingeslopen zijn, maar er is verder niet aan de tekst geknutseld of delen weggelaten.

@CaAl, ik begrijp je commentaar "het Contactpunt er niet voor dit soort klachten" niet. Het Contactpunt dient er m.i. onder andere voor om de drempel naar wikipedia te verlagen en problemen vertrouwelijk te verhelpen. Omdat ik onbekend ben met het onderwerp en me dus niet in dit overleg zal mengen, heb ik op voorwaarde van anonimisatie met toestemming van de betreffende persoon de klachten naar deze OP overgedragen, hetgeen in lijn is met wat jij ook suggereert. Mocht je hierover meer willen uitwisselen, laten we dat dan op mijn of jouw OP doen - per slot van rekening heeft dit verder weinig met onderhavige artikel van doen.

Enfin, ik hoop maar dat alle betrokkenen er op bevredigende wijze uit zullen komen. ツ Chescargot (overleg) 11 jan 2025 22:17 (CET)

Goed dat hier naar gekeken wordt. Ik heb het even nagerekend, maar liefst 72,53% van dit artikel is kritiek op deze levende persoon. Dat is echt buitensporig. MonsieurTribunaal (overleg) 22 jan 2025 11:48 (CET)

Bedankt voor verduidelijking van wat het "kuisen" inhield. Nu is het duidelijk voor mij. Verder als volgt de bespreking punt per punt van de klacht:

1. Klopt, maar die tekst is nu weg. Wikipedia is nu eenmaal een proces van incrementele verbetering.
2. Ik heb nergens het Van de Beeks economisch onderzoek onzinnig genoemd. Verder heb ik nergens het opinieartikel uit de Volkskrant aangehaald in mijn redeneringen op deze overlegpagina en ook niet zelf toegevoegd aan het artikel, dus dit doet niks af aan mijn redeneringen over de betrouwbaarheid van bronnen op de overlegpagina.
3. Er is wel degelijk bewijs dat de bron van funding invloed kan hebben op het resultaat van een wetenschappelijke studies. Zie en:Funding bias en en:Funding_of_science#Influence_on_research, : "The source of funding may introduce conscious or unconscious biases into a researcher's work." Dit lijkt me nog meer het geval als studies niet peer-reviewed zijn. Dus alle reden om voorzichtig te zijn met dit soort studies.
4. a) Ik wil mezelf corrigeren. Ik wil beargumenteren dat het rapport 'Grenzeloze verzorgingsstaat' door Roodenburg en van de Beek een minderheidstandpunt inneemt in de wetenschap. Dat doe ik op basis van de hooggeciteerde peer-reviewde studie van Rowthorn, die het volgende zegt: "De totale netto fiscale bijdrage van immigranten bedraagt ​​tussen min één en plus 1% van het bbp". Of Roodenburg in zijn eerdere studies afwijkt van de wetenschappelijke consensus, dat weet ik niet. De netto fiscale bijdrage heb ik niet gevonden in eerdere rapporten van Roodenburg en kan ik dus niet concluderen of dit afwijkt van "min één en plus 1% van het bbp". Sowieso is de discussie over Roodenburg wat off topic, want de discussie hier gaat niet of er al of niet een bron van Roodenburg moet worden toegevoegd aan het artikel. b) Wat betreft de methode van generational accounting. Je hebt twee zaken: de aannames en de methodes. In het artikel gaat de kritiek die genoemd wordt vooral over de aannames, niet over de methode. Maar ook op de methode is er kritiek door Harrie Verbon. Verbon zegt: "Bovendien zal blijken dat als volgens de dynamische methode een migrantengroep een negatieve nettobijdrage aan de overheidsbegroting levert, het daarnaast mogelijk is dat volgens een statische berekening juist het omgekeerde kan gelden." ([29]) Ik heb deze kritiek niet besproken in het artikel omdat dit over ingewikkelde zaken gaat, die moeilijk te begrijpen zijn voor een leek. Maar in theorie zou deze kritiek zelfs ook nog kunnen worden besproken in dit Wikipedia-artikel
5. In Knack staat er effectief dat het Rennaissance instituut een vehikel is van Forum voor Democratie. Dus nee, niet door mij zo verwoord, maar komt uit Knack. En ja er zijn bronnen die het anders benoemen, namelijk als wetenschappelijk bureau van Forum voor Democratie. De bedenking die ik dan heb, is in welke mate dit veel met wetenschap te maken heeft aangezien het hoofd van het Rennessaince Instituut complottheorieën verspreidt: https://www.vn.nl/paul-cliteur-cultuurmarxisme?srsltid=AfmBOopGTos3zKtYHFjq03EbbmXR6CYiRNXicFLWAB62qvDNeBfkmtJj. Maar ik ben benieuw wat andere gebruikers hierover vinden.
6. Hier op Wikipedia is een kwaliteitskrant wel een betrouwbare bron. En inderdaad andere wetenschappers zouden het wetenschappelijke gehalte moeten beoordelen. Maar dit is net het punt van NRC. Deze beoordeling is niet kunnen gebeuren omdat er geen peer review heeft plaatsgevonden. Verder dateert het NRC-krantenartikel van heel recent, namelijk 18 december 2024. Het Knack-artikel over het rapport van Vlaams Belang dateert van 29 februari 2024. Dus dat lijkt me een vreemde opmerking dat het artikel van NRC van ver voor de publicatie van het rapport van Vlaam Belang zou zijn.
7. Ik sta open voor aanvullingen van het artikel als daar goede bronnen voor zijn.
8. De bron van Universiteit van Utrecht lijkt me inderdaad een goede bron, die we kunnen gebruiken. Het enige probleempje is nog dat er geen datum bij staat. Volgens webarchive dateert die website-pagina van 2020: [30] Dus dan schrijven we best anno 2020?
9. Een discussion paper wil nog niet zeggen dat het peer reviewed is. Dat er nog veel te 'bediscussieren' is over de paper lijkt me duidelijk (zie Verbon).
10. Verrassend dat de bron van de 'klacht' Steije Hofhuis benoemt als bron om mee rekening te houden. Hofhuis is net negatief over van de Beek, zie hier: [31]. Zeker over de inhoud van zijn boek zelf 'Migratiemagneet Nederland' is hij vrijwel uitsluitend negatief. Daarom stel ik volgende toevoeging aan het artikel voor: Van de Beek beargumenteert in 'Migratiemagneet Nederland' dat bij laagopgeleide migranten, zelfs als zij werken, hun nettobijdrage aan de schatkist negatief is. Volgens cultuurhistoricus Steje Hofhuis miskent dit de onmisbare economische waarde van laaggeschoolde arbeid. ­Zonder bouwvakkers, vakkenvullers en schoonmakers kunnen ook hoogopge­leiden hun werk niet doen en laaggeschoolden structureel weren, zou leiden tot enorme personeelstekorten en stijgende kosten. Bij drastische migratiebeperkingen ligt het risico op een stagnatiesamenleving à la Japan op de loer. Volgens Hofhuis ziet Van de Beek cultuurverschillen ook als te robuust, dit terwijl vroegere immigratiesamenlevingen als de Verenigde Staten en Brazilië tonen dat hardnekkige cultuurverschillen binnen enkele generaties kunnen eroderen.
11. Ik heb geen abbonement of de Telegraaf, dus ik kan deze bron helaas niet lezen.

Als er zo veel positieve kritieken in internationale media zouden zijn verschenen, dan sta ik open voor toevoegingen. Mijn indruk is echter dat positieve kritieken van betrouwbare bronnen erg moeilijk te vinden zijn.

Verder, volgens de richtlijnen moet ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen inderdaad verwijderd worden van de overlegpagina. Maar volgens mij gaat die richtlijn over het publiceren van informatie zoals een verkeerde geboortedatum, persoonlijke informatie over wat de partner is of wie de kinderen zijn van de persoon in het artikel, enzovoort. Waar ik mijn mening over heb gegeven is de betrouwbaarheid van een bron als Roodenburg. Het beoordelen van betrouwbaarheid van bronnen is één van de kerntaken van Wikipedia-editors. Als daar ook al censuur op komt dan zijn we ver van huis. En dit is volgens mij zeker niet de intentie van die richtlijn. PJ Geest (overleg) 12 jan 2025 11:42 (CET)

Dat Telegraaf-artikel is een column en is daarom wetenschappelijk of journalistiek niet serieus te nemen. Davizz (overleg) 14 jan 2025 14:20 (CET)

Onderbouw je standpunt. Waarom zou een column/ingezonden brief van academicus en econoom Jaap van Duijn over een economisch onderzoek wetenschappelijk of journalistiek niet serieus te nemen zijn, maar een NRC-artikel [32] van een niet-econoom (Derk Walters) wel? Histopol1 (overleg) 14 jan 2025 15:15 (CET)

Omdat een column een subjectief (persoonlijk) stuk is dat persoonlijke uitspraken bevat die niet journalistiek of wetenschappelijk getoetst hoeven te worden. Dit in tegenstelling tot journalistieke profielen, zoals het hierboven aangehaalde NRC-profiel dat geschreven is door migratie-redacteur Derk Walters. Je mag het niet eens zijn met elementen die Walters (en Bart Hinke!) in zijn artikel heeft geschreven, maar kom dan met inhoudelijke argumenten aan ipv halve verdachtmakingen door iemands (vermeende) gebrek aan expertise. Dat profiel is mede geschreven aan de hand van interviews met andere experts uit het vakgebied en analyses van zijn stukken en daarmee veel betrouwbaarder dan een gemiddelde column. Davizz (overleg) 14 jan 2025 16:11 (CET)

Een column is inderdaad een persoonlijk stuk, maar dit is wel een column van Jaap van Duijn, een econoom met expertise. Journalistieke profielen/krantenartikelen als deze van NRC worden eveneens niet wetenschappelijk getoetst. Een "migratie-redacteur" bij een krant zoals Derk Walters is niet hetzelfde als een migratiedeskundige, net zoals een wetenschapsjournalist ook niet hetzelfde is als een wetenschapper. Ik kom niet met verdachtmakingen, ik stel gewoon simpelweg vast dat Derk Walters geen wetenschappelijke opleiding heeft gevolgd in de economische richting (in tegenstelling tot Jaap van Duijn). Dat is niet mijn persoonlijke mening, maar een feit. Daaruit volgt de logische vraag, wat de expertise is van Derk Walters op economisch gebied? Histopol1 (overleg) 17 jan 2025 18:55 (CET)

Ik vind deze discussie eigenlijk niet zo relevant als het gaat om het verbeteren van de kwaliteit en neutraliteit van dit artikel. Nogmaals, kom met inhoudelijke punten over het artikel, de rest is slechts ruis. Tevens worden hier op de OP al enige weken voorstellen gedaan om het artikel te verbeteren waarop je nog 0,0 hebt gereageerd, op deze manier traineer je enorm het verbeteringsproces. Davizz (overleg) 18 jan 2025 11:42 (CET)

@Histopol. Jaap van Dujn is al toegevoegd, dus geen probleem/niet nodig om verder je punt te maken daarover. Verder NRC wordt wel duizenden keren als bron gebruikt op Wikipedia. Er lijkt mij geen consensus (ook niet op deze overlegpagina) om bronnen als NRC, wat een kwaliteitskrant is, te verwijderen. PJ Geest (overleg) 18 jan 2025 20:29 (CET)

Reactie Histopol1 op klacht

Dank voor de melding! Ik heb de klacht en de 11 inhoudelijke punten gelezen en zal ook per punt reageren. Een aantal punten zijn al overigens op deze overlegpagina (hierna: OP) genoemd.

Jan van de Beek is migratiedeskundige en migratie is in het hedendaagse publieke debat uiteraard erg gevoelig thema. Zeker met betrekking tot gevoelige thema's is het van belang dat we doel van Wikipedia in gedachte houden: een vrije encyclopedie waarbij op grond van serieuze bronnen op zo neutraal mogelijke wijze informatie wordt opgeschreven voor het grote publiek. Wikipedia is daarmee geenszins een platform voor persoonlijke (politieke) opvattingen.

De kern van de klacht – waar ik mij in kan vinden – is dat PJ Geest (dit is geen persoonlijke aanval, maar een constatering) zichzelf beschouwt als een migratie-expert en op basis van zijn eigen visie uitspraken doet over de deskundigheid van academici, zoals Jan van de Beek en Hans Roodenburg, evenals over wat in zijn ogen de "wetenschappelijke consensus" en het "wetenschappelijke minderheidsstandpunt" zijn. Als we toestaan dat Wikipedia-gebruikers op eigen inzicht gaan bepalen wat "de wetenschappelijke consensus" is over bepaalde onderwerpen, verwordt Wikipedia van een neutrale encyclopedie tot een opinieblog.

1. De verwijzing naar Van Mulligen heb ik inmiddels al verwijderd met verwijzing naar de excuustweet van dhr. Van Mulligen. Dit lijkt mij dus op dit moment geen probleem meer.
2. Ik lees nergens dat Geest het onderzoek 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' letterlijk "onzinnig" noemt. Echter kan ik mij wel goed inbeelden dat klager de reacties van hem op deze OP zo interpreteert.
3. Met dit punt ben ik het volledig eens. De uitspraak “Ten eerste Hans Roodenburg is zelf niet betrouwbaar, want hij werkt mee aan onderzoeken gefinancierd door Forum voor Democratie” is een regelrechte aanval op de wetenschappelijke integriteit van Hans Roodenburg. Ik heb Geest op deze OP al meerdere keren gevraagd om deze ernstige beschuldiging te onderbouwen. Ik heb (vooralsnog) geen reactie gekregen. In de reactie van Geest op deze klacht schrijft hij: "er is wel degelijk bewijs dat de bron van funding invloed kan hebben op het resultaat van een wetenschappelijke studies". Dat kan wellicht zo zijn, maar er wordt verder door hem geen concreet en overtuigend bewijs geleverd dat daarvan in het geval van Roodenburg sprake van is. Defamatie van een levend persoon dus. Belangrijk om snel bij dit soort [Onrechtmatig daad|onrechtmatige]]in te grijpen.
4. Dit punt heb ik ook al gemaakt: Wikipedia-gebruikers moeten niet op de stoel van wetenschappers gaan zitten en naar eigen politieke visie bepalen wat wel of niet de "wetenschappelijke consensus" is. Dan krijg je een opinieblog, geen neutrale encyclopedie. De persoonlijke opvatting van Geest (of elke andere Wikipedia-gebruiker) over wetenschappelijke consensus/wetensdschappelijke minderheidsstandpunten is compleet irrelevant.
5. Het Renaissance Instituut is het wetenschappelijk instituut van de politieke partij Forum voor Democratie. Dat lijkt mij de meest neutrale verwoording. Persoonlijke bedenkingen van Geest over individuele wetenschappers van deze organisatie zijn irrelevant, zoals bovenstaand verwoord is Wikipedia geen opinieblog voor anonieme gebruikers zonder kenbare expertise. In de algemeenheid vind ik het wel belangrijk te benoemen in een artikel indien een instituut verbonden is aan een politieke partij. Dat het onderzoek 'Grenzeloze Verzorgingsstaat' deels gefinancierd is door het Renaissance Instituut, lijkt mij zeker encyclopediewaardig. Persoonlijke aannames die daaruit voortkomen niet.
6. Dit punt deel ik eveneens. Voor de kwaliteit van Wikipedia-artikelen over (academische) onderwerpen/personen, is het mijns inziens essentieel dat krantenartikelen aangevuld dienen te worden met meningen van experts, tenzij het desbetreffende artikel is geschreven door iemand met relevante expertise. Het specifieke NRC-artikel waar klacht op duidt is Minister Faber heeft zijn boek ‘altijd bij zich’. Wie is migratieonderzoeker Jan van de Beek? [33]. Dit artikel is geschreven door Derk Walters. Derk Walters heeft literatuur gestudeerd aan de Erasmus Universiteit en heeft dus geen migratie-economische expertise. Daarmee lijkt mij klacht in dit specifieke geval terecht.
7. De Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050 speelt een belangrijke rol in het Nederlands demografisch beleid. Dit is uiteraard belangrijk te vermelden, mits er een bron bij is. Indien het CPB het onderzoem 'Grenzeloze Verzorginstaat'. Overige publicaties van Van de Beek dienen ook te worden toegevoegd, indien er een bron bij is.
8. Van "wiskundedocent" naar "freelance docent onderzoeksmethoden, statistiek, economie en wiskunde in het hoger onderwijs en vrijgevestigd wetenschappelijk onderzoeker" lijkt mij een eenvoudige aanpassing.
9. Publicatie als "Discussion Paper" bij het gerenommeerde economische instituut IZA lijkt mij zeker vermeldenswaardig.
10. Kritiek op niet-econoom de Haas door economen kan inderdaad een sterk argument vormen om aan de Haas minder waarde toe te kennen. Dit punt heb ik overigens zelf al gemaakt in een eerdere reactie op deze OP.
11. De column van econoom Jaap van Duijn is een interessante en uitgebreide bron die toegevoegd kan worden. Ik ben het eens met opvatting van klager dat classificaties door een wetenschapper over andere wetenschappers een zwaarder gewicht dienen te krijgen bij Wikipedia dan classificaties van journalisten.

Kortom deel ik de kern van de klacht dat dit geen neutraal Wikipedia-artikel is, maar een opinieblog is geworden met negatieve kwalificaties over dr. van de Beek op basis van selectief winkelen en persoonlijke opvattingen. Zeker indien er door gebruikers ongefundeerde laster wordt verspreid over academici, zijn er grenzen overschreden. Histopol1 (overleg) 14 jan 2025 15:08 (CET)

Even mijn reactie op een paar elementen uit de klacht en wat opmerkingen richting de verbetering van dit artikel:

• Het NRC-profiel door Walters en Hinke lijkt mij een uitstekende bron om het lemma over Van de Beek op enkele punten te kunnen verbeteren
  • "Hij verdient de kost als freelanceonderzoeker, scriptiebegeleider en docent aan de (particuliere) Academie voor Vastgoed." Lijkt mij een prima zin om de inleiding mee te verbeteren en daarmee de column van Schimmelpenninck als referentie te verwijderen.
  • Het gaat in het overleg met enige regelmaat over de rol van het FVD bij de totstandkoming van Grenzeloze Verzorgingsstaat. Hierover zegt het NRC het volgende: "het rapport Grenzeloze Verzorgingsstaat, mede gefinancierd door Forum voor Democratie (FVD)." Dit kan dus als extra referentie aan de zin het lemma worden toegevoegd.
  • Daarnaast kan er door middel van dit artikel gerefereerd worden aan de gesprekken die Van de Beek voerde met de "Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050
• Als we de Discussion Paper van het IZA in het artikel willen opnemen lijkt me de beste plek daarvoor in de bibliografie van het artikel.
• Wat betreft de column van Van Duijn, deze is tot op zekere hoogte bruikbaar, maar dan moeten we ook hier duidelijk maken dat het om een mening gaat. Een klein voorzetsel: "Van de Beek en zijn medeonderzoekers kregen wel bijval van emiritus-hoogleraar Jaap van Duijn die in een column schreef dat 'De wetenschappers rekenen ook nog weer eens af met de nog steeds gehoorde opvatting dat immigratie nodig is om de vergrijzing tegen te gaan.'" Meer woorden zou ik aan die column niet weiden en kan prima ingevoegd worden naast de mening van Lucassen over Grenzeloze Verzorgingsstaat.

Mathijsloo (overleg) 14 jan 2025 17:39 (CET)

Klinkt als een prima voorstel. Davizz (overleg) 15 jan 2025 20:25 (CET)

* De toevoeging van de tekst "Hij verdient de kost als freelanceonderzoeker, scriptiebegeleider en docent aan de (particuliere) Academie voor Vastgoed.", lijkt me goed.

* Een discussion paper is een voorlopige publicatie. Bij hoogleraren (die waarschijnlijk een veelvoud aan dissussion papers hebben) zetten we die toch ook niet in de bibliografielijst? Voorlopige publicaties lijken me niet encyclopediewaardig.

* Mening van Van Duijn zoals Mathijsloo die beschrijft lijkt me bruikbaar. Wat Van Duijn zegt over vergrijzing is ook in lijn met wat Hein de Haas erover zegt, zie zijn boek 'Hoe migratie echt werkt', mythe 15: immigratie is een oplossing voor de vergrijzing, waar hij beargumenteert op basis van wetenschappelijk onderzoek dat migratie geen substantiele oplossing is voor de vergrijzing.

Verder beschuldigt Histopol1 dat ik mijn eigen mening zou geven over de wetenschappelijke consensus. Dit terwijl ik met een betrouwbare bron daarover die dit expliciet beweert, namelijk de OESO over Robert Rowthorn, een veel meer gerenomeerd econoom met een veelvoud aan citaties in vergelijking met de economen die Histopol1 aanhaalt. Maar tegelijk haalt Histopol1 wel zijn eigen selectie van lokale Nederlands economen aan om aan te voeren dat de Haas niet aan bod zou mogen komen. Dit doet Histopol1 vanuit zijn eigen gekleurde invalshoek (maar in dit geval wel zonder bronnen). Heb ik een bron dat econoom Rowthorn de wetenschappelijke consensus vertegenwoordigt, ja. Heeft Histopol1 een bron dat de economen die hij aanhaalt de wetenschappelijke consensus vertegenwoordigen, nee.

De Wikipedia-richtlijn over betrouwbaarheid van bronnen zegt het volgende "Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties. "In de juiste verhoudingen" betekent: in dezelfde verhoudingen die te vinden zijn in betrouwbare publicaties (let wel, het gaat niet om de verhoudingen tussen de opvattingen van Wikipedia-gebruikers onderling, en niet om de verhoudingen in de buitenwereld in het algemeen, maar om de verhoudingen in betrouwbare publicaties)." Als er nu éénmeel veel betrouwbare bronnen zijn die negatief zijn over van de Beek en erg weinig positief, dan is het net neutraal om vooral die negatieve standpunten weer te geven. Als de mening van Van Duijn en de positieve factcheck van BNR ook al aangehaald worden, dan lijkt mij het artikel evenwichtig en in overeenkomst met de verhouding van negatieve versus positieve bronnen die te vinden zijn. PJ Geest (overleg) 16 jan 2025 13:56 (CET)

Ik heb 'scriptiebegeleider' weer weggehaald. Het wordt me uit het NRC-stuk niet duidelijk of hier op scripties aan de Academie voor Vastgoed gehint wordt, of scripties elders. In het eerste geval: dit hoeft niet genoemd, het begeleiden van scripties hoort bij de basistaken van docenten in het hoger onderwijs en dat noemen we bij geen enkele wetenschapper expliciet. In het tweede geval: dan is Van de Beek formeel niet de scriptiebegeleider (want dat mag alleen een bij de instelling aangestelde medewerker zijn), maar meer bijlesdocent. Dat is een bijbaantje die ook niet noemenswaardig is. CaAl (overleg) 16 jan 2025 14:34 (CET)

Het geeft te denken als de commentaren van NRC worden aangehaald maar de commentaren in de Telegraaf bijvoorbeeld worden genegeerd. Er zijn beschuldigingen richting Jan van de Beek geuit die pertinent onjuist bleken, dit wordt verbloemd.

De hele bijdrage riekt naar een vooropgezet doel de man te beschadigen en is zeker niet objectief. Bedenkelijke bijdrage die niet bijdraagt aan het vertrouwen in Wikipedia.

Theo Dekkers. 62.195.66.73 21 jan 2025 16:26 (CET)

NRC is een kwaliteitskrant, de Telegraaf is dat niet. Ook op de Engelstalige wikipedia worden kwaliteitskranten aanvaard als bron en sensatiekranten niet: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. PJ Geest (overleg) 21 jan 2025 17:35 (CET)

Erg makkelijk om zo een Wikipedia-pagina te censureren inderdaad: ideologisch gewenste bronnen zijn "kwaliteitskranten", ideologisch ongewenste bronnen zijn "sensatiekranten". Subjectieve etiketjes die compleet los staan van de inhoud van de desbetreffende artikelen en expertise van de desbetreffende journalisten. Histopol1 (overleg) 22 jan 2025 03:13 (CET)

In de reactie van PJGeest lees ik:

"Verder beschuldigt Histopol1 dat ik mijn eigen mening zou geven over de wetenschappelijke consensus. Dit terwijl ik met een betrouwbare bron daarover die dit expliciet beweert, namelijk de OESO over Robert Rowthorn, een veel meer gerenomeerd econoom met een veelvoud aan citaties in vergelijking met de economen die Histopol1 aanhaalt. Maar tegelijk haalt Histopol1 wel zijn eigen selectie van lokale Nederlands economen aan om aan te voeren dat de Haas niet aan bod zou mogen komen. Dit doet Histopol1 vanuit zijn eigen gekleurde invalshoek (maar in dit geval wel zonder bronnen). Heb ik een bron dat econoom Rowthorn de wetenschappelijke consensus vertegenwoordigt, ja. Heeft Histopol1 een bron dat de economen die hij aanhaalt de wetenschappelijke consensus vertegenwoordigen, nee."

1. Grenzeloze Verzorgingstaat is een onderzoek over de gevolgen van immigratie voor de Nederlandse economie.
2. Het onderzoek van Rowthorn richt zich niet specifiek op de Nederlandse economie en verschilt zowel in onderzoeksmethode als in chronologie van het onderzoek Grenzeloze Verzorgingsstaat. Hierdoor zijn de twee onderzoeken niet vergelijkbaar (zoals ik al aangaf in mijn reactie op 11 januari). Op deze overlegpagina is bovendien geen enkele bron te vinden die de bewering ondersteunt dat het onderzoek van Rowthorn de wetenschappelijke consensus vertegenwoordigt over de economische gevolgen van immigratie voor specifiek Nederland. Deze claim is een onterechte aanname zonder bewijs en vormt exact een voorbeeld van wat ik in mijn reactie op de ingediende klacht aantoon: PJGeest creëert eigenhandig een zogenaamde 'wetenschappelijke consensus' zonder enige bronvermelding.
3. De "selectie lokale Nederlandse economen" zoals Hans Roodenburg hebben wetenschappelijke geciteerde onderzoeken gedaan met betrekking tot de specifieke gevolgen van immigratie voor de Nederlandse economie [34] [35]. Dit sluit precies aan bij het onderwerp van het onderzoek Grenzeloze Verzorgingsstaat. Dit onderzoek wordt derhalve door de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid "gedegen" genoemd [36] en vandaar geciteerd in publicaties van betrouwbare overheidsinstanties als het Centraal Planbureau [37] [38] Zou zo'n organisatie, gevuld met experts, een onderzoek citeren dat haaks staat op de wetenschappelijke consensus? Nee, natuurlijk niet. Dat is puur de persoonlijke opvatting van PJGeest. Histopol1 (overleg) 22 jan 2025 02:54 (CET)

   Ik zit het overleg van afgelopen nacht door te lezen en ik vind het enorm frustrerend om te lezen dat er geen enkele stap is gezet voor de daadwerkelijke verbetering van het artikel. Beste @Histopol1, ik zou echt graag een reactie van je ontvangen over de voorstellen die ik heb gedaan voor de verbetering van deze pagina op 2 januari (waarvoor ik 2 dagen later een herinnering heb gestuurd) en mijn voorstel van 14 januari voor het verbeteren van het artikel of hiermee bepaalde pijnpunten worden verholpen. @PJ Geest is al zo vriendelijk geweest om de handschoen op te pakken om dit ook door te voeren.

   Inhet verlengde daarvan zou ik je ook willen vragen om concreet te benoemen waar het lemma momenteel nog aan schort qua POV zodat we kunnen werken aan het verwijderen van het lemma.

   Ten slotte @Histopol1, wil ik nog opmerken dat zowel het NRC als De Standaard algemeen aanvaardbare bronnen zijn voor het schrijven van artikelen op Wikipedia. Het bediscussiëren van deze kranten is een totaal irrelevante zijpad van de discussie. Ik hoop dat je nu daadwerkelijke het constructieve overleg opzoekt door middel van zelf ook met concrete suggesties te komen voor het verbeteren van dit artikel. Mathijsloo (overleg) 22 jan 2025 19:06 (CET)

   Ik snap je frustratie over het gebrek aan voortgang, maar jij en @PJ Geest spelen zelf een grote rol in de stagnatie. Jullie bijdragen zijn duidelijk gekleurd en tonen een selectieve aanpak die niet past bij de neutraliteit waar Wikipedia naar streeft. Bij tegenhanger Lucassen wordt kritiek zonder overleg verwijderd tenzij het van academisch gezag komt, terwijl hier alles uit de kast wordt gehaald om hem negatief te framen met minder relevante bronnen. Deze dubbele standaard maakt je oproep tot constructiviteit moeilijk serieus te nemen.

   Daarbij is het absurd dat 3/4(!) van het artikel uit kritiek bestaat. Dit is allesbehalve een gebalanceerd lemma en volledig in strijd met wat Wikipedia hoort te zijn. Laten we niet vergeten dat dit over een levende persoon gaat. Wikipedia’s beleid rondom biografieën van levende personen benadrukt dat we extra voorzichtig moeten zijn met onbewezen beschuldigingen, suggestieve framing en onevenwichtige weergave. Wat er nu in het artikel gebeurt – een overmatige focus op negatieve aspecten zonder tegenwicht – is een directe schending van die richtlijnen.

   De kritiek van @Histopol1 is in dit licht volledig terecht. Om dit op te lossen stel ik voor dat we wachten op (meer) stemmen van neutrale bijdragers. Dus nog even geduld alsjeblieft. MonsieurTribunaal (overleg) 22 jan 2025 19:39 (CET)

   Ik heb tot twee keer toe voorstellen gedaan (zie de links in mijn voorgaande reacties) voor het verbeteren van dit artikel. Ik wil je overigens aanraden om het kopje "Kritiek" goed door te lezen, want het bestaat niet 100% uit kritiek, maar ook punten van mensen die Van de Beek op enkele punten bevestigen. Ook van jou hoor ik graag concrete voorstellen voor het verbeteren.

   Over de proportionaliteit heb je redelijk een punt. Dat zou dan ook belangrijke vraag moeten zijn die hier bediscussieerd moet worden, maar wat momenteel niet wordt gedaan: als we gaan snoeien, welke punten/bronnen willen we dan behouden? Wellicht valt er bijvoorbeeld wat te snoeien in het commentaar van Hofhuis.

   In het verlengde daarvan moeten we ook oog hebben voor Valse balans. Neutraliteit betekent niet dat we positieve kritiek en negatieve kritiek in balans moeten houden, nee dat het in verhouding is. Er is best wat negatieve kritiek op het werk van Van de Beek en dat moet het artikel wel reflecteren.

   Ik wil heel graag deze discussie zuiver op de inhoud voeren. Zodoende @MonsieurTribunaal, kan ik niks met vage verwijten als "duidelijk gekleurd" en een "selectieve aanpak". Ik probeer als wetenschapper naar deze zaak te kijken en dit roepen zonder onderbouwing, vind ik allerminst constructief. Dit is de laatste keer dat ik iets zeg over de vorm waarop deze discussie momenteel wordt gevoerd, want het maakt het voor mij veel minder aantrekkelijk om mij er mee bezig te houden. Dixit. Mathijsloo (overleg) 22 jan 2025 20:34 (CET)

Er is hierboven te veel discussie om alles bij te houden, maar ik wil op 1 punt ingaan: hierboven wordt door PJ Geest gesteld dat de Telegraaf ongeschikt is als bron en de NRC wel geschikt is. Dat mag hij vinden, maar dat is geen Wikipediabeleid. Er zijn ook ladingen artikelen op Wikipedia waarin de Telegraaf als bron wordt opgevoerd. Het is wel zo dat het ene artikel het andere niet is. Het stuk in de NRC is een journalistiek stuk, bijna een biografie over Van de Beek, waarin verschillende migratie-experts aan het woord komen. Het meermaals weggehaalde stuk in de Telegraaf was een column van een columniste zonder aantoonbare kennis van migratie, economie, etc. Had het journalistieke profiel juist in de Telegraaf gestaan, en de column juist in de NRC, dan was er juist wel gerefereerd aan de Telegraaf en niet aan het NRC. CaAl (overleg) 22 jan 2025 20:47 (CET)

Ik wil toch nog even reageren op Histopol1. Het klopt niet dat Roodenburg 2003 precies zou aansluiten bij Grenzeloze verzorgingstaat & Grenzeloze verzorgingstaat wijkt wel degelijk af van andere onderzoeken over Nederland.

• Volgens Rowthorn ([39]) zijn de conclusies van twee andere rapporten de volgende: "Roodenburg et al. (2003) and Ter Rele (2003) obtain similar results for the Netherlands. Their findings are summarized as follows: ‘Taking into account the fact that immigrants usually have families, their long-term fiscal impact turns out to be practically zero."
• Zoals al eerder aangehaald, bron OESO van econoom Ana Damas de Matos, zegt het volgende: "Graph 12 depicts the net fiscal contribution of immigrants for some of the major countries of her study. In the US, Germany and France (and also the Netherlands, Austria and Denmark), no major differences between immigrants and native-born were found." Dus de conclusie over Nederland volgens OESO, dat er geen grote verschillen zijn tussen immigranten en inheem geboren mensen. Nederland presteert in de middenmoot van Europse landen volgens deze bron. Trouwens, sidenote, ook deze bron zegt het volgende: 'In line with Rowthorn, she concluded that the fiscal impact of immigration remains small, at levels ranging from –1 per cent to +1 per cent of GDP'.
• Dekker, R. 2016. "Macro-economische effecten van arbeidsmigratie", Databank Arbeidsmigratie, Tilburg, Tilburg University. [40] zegt volgende dingen over Nederland: "Samengevat lijkt de conclusie gewettigd dat immigratie een relatief gering en gematigd effect heeft op de economie van een ontvangend land. Er is weinig bewijs dat migratie ten koste gaat van economisch succes, terwijl economisch succes immigratie lijkt te veroorzaken. Ten slotte laten bevindingen met betrekking tot de arbeidsmarkteffecten slechts een beperkte invloed zien op de sociale zekerheid, noch positief, noch negatief."

Dus samengevat zijn er 4 studies die specifiek over Nederland gaan en tot andere conclusies komen dan Grenzeloze Verzorgingsstaat. Geen van deze studies komen tot de conclusie dat migratie meer dan 2% van het bpp zou kosten.

Verder MonsieurTribunaal lijkt te suggereren dat hij aan canvassing wil doen. Dit wordt binnen de Wikipedia-gemeenschap als niet echt ethisch beschouwd. Zie bijvoorbeeld ook en:Wikipedia:Canvassing. Verder wordt er op Wikipedia niet gestemd over onderwerpen. Goed argumenten die in lijn zijn met het respecteren van de richtlijnen zijn meer van belang. PJ Geest (overleg) 23 jan 2025 11:40 (CET)

Opinie van een willekeurige lezer

Behalve dat ik onder bovenstaande kopje 'Evenwicht betwist' als mailbox voor de klacht heb gediend, had ik me geenszins in het artikel verdiept en was ik onbekend met het onderwerp. De discussie die hier lijkt voort te duren trok me over de drempel om het artikel toch maar eens te lezen.

Ik maak uit zijn levensloop op dat Van de Beek zich gespecialiseerd heeft in migratie en er kennelijk iets over te vertellen heeft. Ik word derhalve nieuwsgierig naar wat zijn gedachten hierover zijn, maar daar wordt vervolgens helemaal niks over uit de doeken gedaan; het kopje 'Werk' of 'Gedachtegoed' of iets dergelijks ontbreekt totaal! Wel volgt op levensloop een kopje Kritiek die het merendeel van het artikel in beslag neemt. Maar waar gaat die kritiek dan over? Waar Van de Beek voor staat wordt helemaal niet beschreven, dus moet de lezer maar aannemen dat de kritiek terecht is - ongeacht wat Van de Beek feitelijk gezegd of geschreven heeft. Het leest alsof Van de Beek aan een berechting wordt onderworpen zonder recht op wederhoor en de lezer niet toegestaan is zelfstandig een opinie te vormen door Van de Beeks gedachtegoed af te wegen tegen de kritiekpunten. Wel vreemd, want per slot zou dit lemma in de eerste plaats een beschrijving moeten zijn over het onderwerp Van de Beek en zijn wapenfeiten danwel gedachtegoed, eventueel gecombineerd met een kritische beschouwing daarover.

Als lezer heb ik derhalve de volgende vraag: zijn de betrokken schrijvers bereid om een kopje Gedachtegoed toe te voegen tussen Levensloop en Kritiek. Bij voorbaat dank :).

Terzijde, het laatste zinnetje in het anderszins ok geschreven Levensloop: "Anno 2024 had van de Beek 1 wetenschappelijke publicatie die meer dan 1 keer is geciteerd door andere wetenschappers, namelijk zijn doctoraat uit 2010" leest als een trap na: onder de schijn van neutraliteit wordt hier en passant Van de Beek voor paal gezet. Als dit statistiekje al genoemd moet worden, stel ik voor dat het onder het kopje Bibliografie verplaatst wordt, waar het in de juiste context zou zijn. ツ Chescargot (overleg) 22 jan 2025 20:36 (CET)

Ik heb na alle commotie zijn boek maar eens besteld en wil t.z.t. graag meer over zijn gedachtegoed toevoegen. Het is inderdaad schrijnend hoe het artikel nu vooral functioneert als kritiekplatform zonder context over zijn werk of standpunten.

Dus eens met je observatie. Die citatie quote is een stokpaardje van @PJ Geest en voegt niets toe behalve Van de Beek passief-agressief bejegenen. Zoals al genoemd in discussies hierboven richt v.d. Beek zich voornamelijk op beleidsvorming en het brede publiek, wat een andere context heeft dan reguliere wetenschappelijke publicaties. MonsieurTribunaal (overleg) 22 jan 2025 20:49 (CET)

Ik denk dat het goed is als er een alinea/paragraaf wordt toegevoegd over zijn wetenschappelijke standpunten. Dat valt volgens mij prima te doen aan de hand van de artikelen die over Van de Beek en zijn werk zijn geschreven en de interviews met hem, dus daarvoor hoeven we niet per se de leessessie van MonsieurTribunaal af te wachten.

Is het een idee om die h-index in de bibliografie per noot toe te voegen achter het kopje? Ik zie anders niet echt een elegante optie. Mathijsloo (overleg) 22 jan 2025 21:02 (CET)

Merk op dat het boek niet gebruikt kan worden om de informatie op de pagina uit te breiden, want het is een primaire bron. Het kan natuurlijk wel gebruikt worden om een beter beeld te krijgen van zijn onderzoek en om secundaire bronnen te vinden. Die citatiezin kan wat mij betreft ook weg. Het is al duidelijk uit de tekst dat Van de Beek niet een aan de universiteit werkzame onderzoeker is die publiceert voor een academisch publiek - de opmerking dat hij weinig academische citaties heeft voegt dan weinig toe. Daarnaast is de kwantitatieve focus op citaties achterhaald; (nagenoeg) alle Nederlandse onderzoeksinstellingen hebben de DORA-verklaring ondertekend, waarin staat dat je impact niet simpelweg moet meten door citaties te tellen. CaAl (overleg) 22 jan 2025 21:03 (CET)

Terechte opmerking, ik zal de zin verwijderen. Mathijsloo (overleg) 22 jan 2025 21:08 (CET)

Naar aanleiding van de opmerking van Mathijsloo een eerste concrete suggestie van mijn kant ter verbetering van dit artikel.

Stap 1: De naam van het hoofdstuk 'Kritiek' wordt gewijzigd naar 'Grenzeloze Verzorgingsstaat'.

Waarom:

• Dr. van de Beek is vanaf periode 2021 voor het eerst in het nieuws gekomen met het publiceren van 'Grenzeloze Verzorgginsstaat' over de gevolgen van immigratie voor de Nederlandse economie [41][42]. De groei in zijn bekendheid (en dus encyclopediewaardigheid) ontstond vervolgens door een interview in de Volkskrant in 2024 en de reacties daarop. [43] [44]. Dit interview hing samen met publicatie van zijn nieuwe boek 'Migratiemagneet Nederland', waarvan de inhoud grotendeels voortkomt uit 'Grenzeloze Verzorgingsstaat (2021)'. De encyclopediewaardigheid van Van de Beek komt dus (bijna) geheel voort uit dit onderzoek en het publieke debat over dit onderzoek.
• Een nieuw hoofdstuk met de titel 'Grenzeloze Verzorgingsstaat', waarin eerst kort wordt uitgelegd waar het onderzoek over gaat en vervolgens wordt ingegaan op de (kritische) reacties daarop, biedt een veel evenwichtiger beeld dan een losstaand hoofdstuk met de titel 'Kritiek', waarin een inhoudelijke samenvatting van het onderzoek dat bekritiseerd wordt ontbreekt. De huidige opzet is voor een neutrale lezer namelijk onduidelijk en wekt de indruk van een subjectief standpunt.
• Indien de naamswijziging verwerkt is, kunnen we vervolgens gaan overleggen wat in dit hoofdstuk een goede korte samenvatting van het onderzoek Grenzeloze Verzorggingsstaat zou zijn en welke kritiek/critici relevant zijn om te vermelden onder de samenvatting van dit onderzoek (Stap 2). Zo komen wij als wikipedianen ook tegemoet aan de ingediende klacht en het beleid rond levende personen. Histopol1 (overleg) 23 jan 2025 02:39 (CET)

Ik heb rekening gehouden met de opmerking van Chescargot om de conclusies van Van de Beek zelf meer aan bod te laten komen. Het hernoemen van Kritiek naar 'Grenzeloze verzorgingstaat' vind ik geen goed idee, omdat de kritiek over veel meer gaat dan enkel Grenzeloze verzorgingstaat.

Wat CaAl zegt over dat het boek niet gebruikt kan worden om de informatie op de pagina uit te breiden, klopt. Secundaire bronnen zijn beter geschikt. Verder is ook zijn opmerking "Het is al duidelijk uit de tekst dat Van de Beek niet een aan de universiteit werkzame onderzoeker is die publiceert voor een academisch publiek" terecht. Ondertussen is dit inderdaad al enigszins beschreven door de bron van NRC. Verder ben ik het niet volledig eens dat de focus op citaties achterhaald is. Citaties zijn geen perfecte maatstaf, maar ook niet compleet irrelevant. Het ligt ergens daar tussenin, en waar ergens daar tussenin kun je over discussieren. Het is toch in enige mate nuttig om het belang van bronnen in te schatten, lijkt me. Dat Nederlandse universiteiten citaties niet meer als maatstaf willen gebruiken is net positief, omdat volgens en:Goodhart's law als iets niet als doelstelling wordt gebruikt de index dan net betrouwbaarder wordt. Maar dus ik kan leven met de verwijdering van deze paragraaf omdat het al op andere plaatsen in het artikel indirect enigszins besproken wordt. Dat deze tekst natrappen of assief-agressief bejegenen zou geweest zijn ben ik het niet mee eens, het ging gewoon om een feit. Maar goed, de tekst is nu weg om andere redenen. Als er uiteindelijk toch nog een bron zou bovenduiken met de exacte juiste h-index kan die eventueel wel nog gebruikt worden vind ik, maar voorlopig hebben we die niet. PJ Geest (overleg) 23 jan 2025 12:39 (CET)

Ik ben het met PJ Geest eens dat de hernoeming van het kopje naar "Grenzeloze verzorgingsstaat" de kritiek bij voorbaat al enorm beperkt (tot slechts een titel). Het lemma heeft aan de nodige kracht gewonnen doordat de conclusies van Van de Beek in zijn studies nu zijn opgenomen en dat juich ik ook zeker toe. Ik denk wel dat we na moeten denken over de hoeveelheid "kritiek" op het lemma. Het zou een idee kunnen zijn om dit kopje te hernoemen "Maatschappelijke reacties", dit klinkt neutraler dan "kritiek" en geeft ook iets meer weer dat er in de paragraaf ook positieve kritieken te vinden zijn. Mathijsloo (overleg) 24 jan 2025 14:26 (CET)

Ik vind niet dat er moet gesnoeid worden in de paragraaf kritiek. Als je vind dat het evenwicht van het artikel wat scheef zit (wat denk ik niet het geval is gegeven de bronnen), dan moet de rest van het artikel maar uitgebreid worden. Ik zou eerder de paragraaf veranderen naar "Kritieken", wat wat neutraler klinkt en aangeeft dat er verschillende perspectieven zijn. PJ Geest (overleg) 24 jan 2025 14:44 (CET)

Gedachtegoed en standpunten (van Van de Beek)

Aangezien (nog) niet ingegaan is op mijn bovenstaande verzoek een kopje in te voegen waarin Van de Beeks gedachtegoed en standpunten uiteengezet worden, hierbij een poging tot invulling van het in mijn ogen gewenste kopje, vooraf te gaan aan Kritieken:

Van de Beek heeft onderzoek gedaan naar de economische en sociale gevolgen van migratie en publiceerde in 2024 het boek Migratiemagneet Nederland, waarin hij betoogt dat massa-immigratie financieel onhoudbaar is en kan leiden tot culturele conflicten. Hij stelt dat een aanzienlijk deel van de immigranten meer kost dan oplevert voor de Nederlandse staat. Hij benadrukt dat ongeveer tachtig procent van de immigranten een netto kostenpost vormt voor de samenleving. Daarnaast uit hij zorgen over de integratie van orthodoxe islamitische gemeenschappen, die volgens hem moeilijk te verenigen zijn met de westerse cultuur, wat kan leiden tot culturele botsingen.

Van de Beek pleit voor een herziening van internationale verdragen met betrekking tot asiel en migratie, omdat hij van mening is dat deze niet zijn ontworpen voor de huidige migratiestromen en de druk op de verzorgingsstaat vergroten. Hij stelt dat verblijf in Nederland eerder een gunst zou moeten zijn dan een recht en pleit voor strengere maatregelen om de druk op sociale voorzieningen te verlichten. In het publieke debat benadrukt Van de Beek het belang van een open discussie over migratie, waarbij zowel de voordelen als de nadelen in ogenschouw worden genomen. Hij pleit voor een realistische benadering die gebaseerd is op feiten en cijfers, zonder bepaalde argumenten taboe te verklaren uit angst voor radicalisering.

Voor mij als lezer helpt dit om een beeld te krijgen van Van de Beeks gedachtegoed en lijk ik de Kritieken beter in perspectief te kunnen zien. Ik laat het verder aan de beter ingewijde collega's over om te bepalen of dit al dan niet geschikt is voor feitelijke invoeging in het artikel. ツ Chescargot (overleg) 26 jan 2025 11:56 (CET)

Heel netjes. Mag er van mij in zo. MonsieurTribunaal (overleg) 26 jan 2025 12:08 (CET)

De standpunten komen tot uiting in zijn rapporten en boeken, en dat is al beschreven, dus niet echt waar dat daar nog geen rekening mee is gehouden. Nieuwrechts is geen betrouwbare bron, dus dat stuk kan niet gebruikt worden. Ook dat 80 procent van de migranten een kostenpost zou zijn komt uit Nieuwrechts, niet uit NRC, zoals nu overkomt in deze tekst. Verder staat in de bron van de Volkskrant helemaal niet dat Van de Beek voor een open discussie over migratie is en een realistische benadering gebaseerd op feiten en cijfers, het is Pieter klok die dit beweert. Kortom, erg slordig brongebruik, helemaal niet "heel netjes". PJ Geest (overleg) 26 jan 2025 13:00 (CET)

Dat gezegd zijnde, bedankt voor je voorstellen. Een aanpassing van volgende tekst kan in het artikel komen: Van de Beek heeft onderzoek gedaan naar de economische en sociale gevolgen van migratie en publiceerde in 2024 het boek Migratiemagneet Nederland, waarin hij betoogt dat massa-immigratie financieel onhoudbaar is en kan leiden tot culturele conflicten. Daarnaast uit hij zorgen over de integratie van orthodoxe islamitische gemeenschappen, die volgens hem moeilijk te verenigen zijn met de westerse cultuur, wat kan leiden tot culturele botsingen. Culturele botsingen komen wel nog twee keer aan bod in deze tekst. Ik denk dat van de Beek bedoelt dat de culturele afstand leidt tot culturele botsingen. Dat de financiële onhoudbaarheid zou leiden tot culturele conflicten begrijp ik niet uit de bron. PJ Geest (overleg) 26 jan 2025 14:03 (CET)

Die Nieuwrechts quotes komen uit de Telegraaf, artikel hier: https://www.telegraaf.nl/nieuws/1702366386/migratie-expert-adviseert-asielminister-faber-plek-in-ons-land-moet-gunst-zijn-geen-recht Als @Chescargot die wisselt heb je een betere bron. MonsieurTribunaal (overleg) 26 jan 2025 13:19 (CET)

Op basis van @PJ Geests en @MonsieurTribunaals zijn de suggesties in de oorspronkelijke voorsteltekst aangescherpt. Dit slechts voor de goede orde, want PJ Geest heeft hierboven een verbeterde versie voorgesteld, waarvoor dank. PJ Geest, n.a.v. van je commentaar "De standpunten komen tot uiting in zijn rapporten en boeken, en dat is al beschreven, dus niet echt waar dat daar nog geen rekening mee is gehouden." , wil ik wel nog even wijzen op wat ik eerder schreef: een apart kopje met Van de Beeks standpunten zonder gekleurd te zijn door de kritieken lijkt me wenselijk om de lezer te helpen een totaalplaatje van zijn gedachtegoed te krijgen en een eigen mening te vormen en zodoende de kritieken die erop volgen in perspectief te kunnen zien - dit afgezien van de balans die het kopje met zich meebrengt. ツ Chescargot (overleg) 26 jan 2025 14:43 (CET)

De kritiek ging vooral over zijn rapporten en boeken en die conclusies van die rapporten en boeken kwamen nu al aan bod, maar goed. Verder, Van de Beek heeft ook niet echt onderzoek gedaan naar de sociale gevolgen van migratie. Ik vind ook dat het kopje gedachtegoed enkel moet gaan over zijn opinie, niet over zijn onderzoek. Er moet namelijk een duidelijk onderscheid gemaakt worden voor de lezer, wat zijn onderzoek is en wat zijn opinie. Verder hoeft zijn opinie nu ook niet super uitgebreid aan bod te komen. Rapporten en zo zijn belangrijker dan heel uitgebreid zijn opinie beschrijven. Maar zijn opinie kan dus wel beperkt aan bod komen. PJ Geest (overleg) 26 jan 2025 15:01 (CET)

Verder, er staat nergens in de bron dat Van de Beek pleit voor een herziening van internationale verdragen met betrekking tot asiel en migratie, OMDAT hij van mening is dat deze niet zijn ontworpen voor de huidige migratiestromen en de druk op de verzorgingsstaat vergroten. Er staat enkel "Van de Beek denkt aan een nieuw asielsysteem – weg van het VN-vluchtelingenverdrag.", maar niet expliciet de reden. Er staat inderdaad dat verblijf in Nederland eerder een gunst zou moeten zijn dan een recht, maar er staat niet expliciet in de bron dat hij pleit voor strengere maatregelen om de druk op sociale voorzieningen te verlichten. Dat laatse is ook nog eens heel vaag geformuleerd en niet concreet. Laten we het houden op wat expliciet in de bron staat. PJ Geest (overleg) 26 jan 2025 19:01 (CET)

Het is nu anderhalf week geleden sinds de laatste bijdragen op deze OP zijn gedaan en in het artikel. Betekent dat nu dat iedereen hier het nu eens is over de huidige status van het artikel en het NPOV-sjabloon verwijderd kan worden? Mathijsloo (overleg) 6 feb 2025 19:21 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Scriptiebegeleider

Ik merkte dat scriptiebegeleider werd weggehaald omdat hij al docent is en docenten dat sowieso doen. Maar het punt is denk ik dat hij freelance scriptiebegeleider is en dus dat doet voor veel meer studenten dan diegene waarvoor hij enkel docent is. PJ Geest (overleg) 25 jan 2025 13:30 (CET)