Overleg:Jeruzalem

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Schrijfwijze[brontekst bewerken]

Op Wikipedia wordt in principe de spelling uit het Groene Boekje gevolgd. Voor Hebreeuwse en Jiddische woorden wordt daarna zo veel mogelijk de transcriptie gevolgd uit het volgende naslagwerk:
  • Henk Heikens (e.a., red.), Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, Den Haag: Sdu, 2002. ISBN 9012092930.

Indien in dit naslagwerk de keuze gegeven wordt tussen een Hebreeuwse vorm (H) en een Hebreeuws-Nederlandse vorm (H-N), wordt de H-N-vorm gekozen voor de gewone spelling, en de H-vorm voor de transcriptie. Als er meerdere H-vormen of meerdere H-N-vormen voorkomen, wordt steeds de eerstgenoemde gebruikt.

De gekozen spelling en/of transcriptie van Jeroesjalajim is hierop gebaseerd.

N.B.: Het bovenstaande geldt enkel voor de transliteratie, voor de rest wordt de stad als Jeruzalem weergegeven.

Ook dit artikel is helaas door het toedoen van eenendezelfde schrijver ver afgezakt beneden de NPOV-norm. Ik schrijf dit met grote spijt. Gidonb 13 feb 2004 19:14 (CET)

Tja, Gidonb, je zal mij wel weer bedoelen. Maar ik nodig je uit om inhoudelijk in te gaan op dingen die je niet zinnen. Dat lijkt me een betere oplossing dan mij zonder meer zwart te maken. In dit verband wil ik er nog even op wijzen dat ik, en zeker niet jij, degene ben die op deze pagina vermeld heeft dat de positie van Jeruzalem als hoofdstad van Israël door de internationale gemeenschap veroordeeld is. Iets dat me toch wel relevant lijkt voor dat neutrale standpunt!Bontenbal 13 feb 2004 21:22 (CET)

Laten we hier maar verder gaan discussieren, GidonB. Ik vind niet dat er een zin in deze tekst voor mag komen waar zonder meer in staat dat Jeruzalem de hoofdstad van is van Israël, zonder daar, met het oog op de neutraliteit van het geheel, bij te vermelden dat de status hiervan betwist wordt. Ik vind dat dit veranderd moet worden, maar het is echt iets waar we alleen gezamenlijk, als wikipediaers, uit zullen moeten zien te komen. Zo'n kleine moeite is dat toch niet dat ik de tekst '(betwist )' ergens tussen wil voegen? Waarom heb je daar nu zo'n probleem mee? Het consequent vermelden van de betwiste status van Jeruzalem lijkt mij alleen maar bij te dragen aan de objectiviteit van deze pagina. Ik stel dus voor, uit oogpunt van de objectiviteit, dat we consequent zijn als we de status van Jeruzalem vermelden. Aangezien het bij wikipedia om de consensus of peer-review (zoals dat zo mooi heet) gaat, wacht ik dus nog even af wat anderen hiervan vinden.Bontenbal 14 feb 2004 21:22 (CET)

Ik ben het in dezen met Bontenbal eens. En zelfs als we het een keer niet zeggen, dan nog is juist de eerste vermelding een plaats waar we het duidelijk wel moeten zeggen. Andre Engels 14 feb 2004 21:27 (CET)
Daar ben ik het dan weer niet mee eens, vaak is het juist na enige uitleg, dat het vermelden in de juiste context gebeurt, niet per se na de allereerste melding. Flyingbird 14 feb 2004 21:34 (CET)

OK dit was mijn tekst: Jeruzalem (Hebreeuws: Jeroesjalajim ירושלים; Arabisch: al-Qoeds, القدس), de huidige hoofdstad van Israël en de oude hoofdstad van de koninkrijken Israël en Judea, is een van de meest omstreden gebieden ter wereld. Als een duizenden jaren oude stad is het een bakermat van het jodendom, christendom en de islam, en worden de stad of plaatsen erin door volgelingen van deze drie religies als heilig beschouwd. Israël verklaarde Jeruzalem tot hoofdstad in 1950, en het is de locatie van het presidentsgebouw, het parlement, het oppergerechthof, en de meeste ministeries. De status als hoofdstad is niet intenationaal erkend en de meeste ambassades zijn gevestigd in de Israëlische kuststreek.

Dit maakte Bontenbal ervan: Jeruzalem (Hebreeuws: Jeroesjalajim ירושלים; Arabisch: al-Qoeds, القدس), de huidige (betwiste) hoofdstad van Israël en de oude hoofdstad van de koninkrijken Israël en Judea, is een van de meest omstreden gebieden ter wereld. Als een duizenden jaren oude stad is het een bakermat van het jodendom, christendom en de islam, en worden de stad of plaatsen erin door volgelingen van deze drie religies als heilig beschouwd. Israël verklaarde Jeruzalem tot hoofdstad in 1950, en het is de locatie van het presidentsgebouw, het parlement, het oppergerechthof, en de meeste ministeries. De status als hoofdstad is niet intenationaal erkend en de meeste ambassades zijn gevestigd in Tel Aviv.

  • Ik heb de eerste zin letterlijk overgenomen van de Engelstalige wiki, die niet betwist is. Dit is een opmerkelijk feit wat vele pagina's zijn daar wel betwist. Maar nog kunnen zij het natuurlijk fout hebben. Daarom inhoudelijk:
  • Het is gebruikelijk dat je een definitie begint met wat iets is. Jeruzalem is de huidige hoofdstad van Israël en dat feit is nadrukkelijk niet betwist. Uit Bontenbals opmerking huidige betwiste hoofdstad Jeruzalem zou kunnen blijken dat het feit dat Jeruzalem de hoofdstad is van Israël wel internationaal is betwist en dat die twist een gedeelte van de definitie van die stad is.

Ik citeer bijvoorbeeld de oficiële site van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken (minbuza.nl): "Israël

De Staat Israël

Hoofdstad: Jeruzalem" einde tekst

Of "2.1 Algemene gegevens Oppervlakte 20.325 km²: (0,5 x Nederland) Hoofdstad Jeruzalem Inwonertal 6,5 miljoen (2002) (Dit cijfer bevat ook de bevolking van Oost-Jeruzalem en de geannexeerde Golan Hoogte) Bevolkingsdichtheid 301 inwoners per km² Godsdienst Joden (80,%), Moslims (14,6%), Christenen (2,1%), Druzen en anderen (3,2%) Taal Officieel Hebreeuws, Arabisch, Engels; Russisch wordt onofficieel gebruikt Nationale feestdag(en) 14 mei (uitroepen van de onafhankelijkheid, 1948) Klimatologische gesteldheid Mediterraan klimaat. Hoeveelheid regenval vermindert snel van noord naar zuid." einde hoofdstuk (vette letters zijn van mij).

Wat wordt dan wel betwist?

  1. had Israël het recht om van Jeruzalem haar hoofdstad te maken?
  2. had Israël het recht om de stad of gemeente Jeruzalem Israël te herenigen?
  3. had Israël het recht om Oost-Jeruzalem eenzijdig in haar grondgebied op te nemen?

Wegens die oneenigheden (althans formeel en daar gaat het om; er bestaat ook een mondelinge leer), zijn alle behalve twee ambassades in de kuststreek van Israël (die ook gewoon veiliger is en veel leuker voor de diplomaten). Bontenbal veranderde dat in Tel Aviv echter vele ambassaden - inclusief de Nederlandse in Ramat Gan - zijn daarbuiten gevestigd.

Ik meen dat deze twisten al te ruim door mij omschreven zijn met mijn volgende zin, maar ik vind het persoonlijk uitstekend de feiten een tikkeltje te rekken om het Palestijnse standpunt tegemoet te komen (te meer omdat de engelstalige versie dat precies zo doet): "De status als hoofdstad is niet inte(r)nationaal erkend en de meeste ambassades zijn gevestigd in de Israëlische kusttreek." (oorspronkelijk Tel Aviv) Maar als ook dat te ver van de waarheid is, ga ik deze nog veranderen en laat ik jullie dit eerst weten. Ik ben nog niet bij het einde van het artikel en doe nog wat onderzoek.

Ik zag elders dat iemand die blijkbaar geen Nederlands sprak en ook niet een gedeelte is van de Wikipedia-gemeenschap alhier (natuurlijk geen misdaad) Andre Engels naar een website van de Britse Ambassade verwees met meerdere foute gegevens. Daarna heeft hij het woord betwist toegestaan op de hoofdpagina Israël naast het feit dat Jeruzalem de hoofstad is. Het woord betwist daar is onjuist en misleidend. Ik heb het maar even zo gelaten.

Andre, je verwees prompt ook anderen naar diezelfde pagina (op Overleg:Israël). Ik zou je toch willen aanraden de oertekst van die resolutie te lezen. In het Engels heeft men inmiddels dat woord betwist verwijderd (de voetnoten zelf zijn niet weggehaald), want het feit dat Jeruzalem Israëls hoofdstad is niet betwist. Als het betwist was, had Anwar Sadat er het parlement toegesproken toen hij daar was? Of Koningin Beatrix? Of zouden alle ambassadeurs er naartoe komen om beëdigd te worden? Zou het Nederlandse ministerie van buitenlandse zaken zomaar hoofdstad Jeruzalem schrijven, zonder Oost, zonder West?

Aan deze vraagstukken en anderen met betreffende de internationale status is speciaal een zeer lang hoofdstuk gewijd in hetzelfde artikel gewijd, met vele herhalingen (ook in de rest van de tekst). Ik wil hierbij opmerken dat ikzelf overal toevoeg dat gebieden bezet zijn, annexaties eenzijdig etctera juist omdat ik zo gevoelig ben voor het Palestijnse standpunt en ik condities en euvel waar Palestijnen onder lijden invoeg, omdat met dit lijden solidair ben.

Maar nog wat citaten:

Zelfmoordaanslag in Jeruzalem De Israëlische hoofdstad Jeruzalem is dinsdag voor een tweede keer opgeschrikt door een explosie. ... [NRC]

Landnaam, Israël, Yisra’el. Officiële naam, Staat Israël, Medīnat Yisra’el. Hoofdstad, Jeruzalem, Yerushalayim. Inwoneraanduiding, Israëliër / Israëli [taaluniversum]

NRC Handelsblad - Encyclopedie: Israël (aardrijkskunde) ... (271 personen per vierkante kilometer (2001 schatting)); hoofdstad: Jeruzalem. Munteenheid is de sjekel, verdeeld in 100 agorot. ... [NRC]

etcetera etcetera

Tot slot: de definitie van Jeruzalem (wat is Jeruzalem?) is *onbetwist, maar laat ook dat er svp uit vanwege de leesbaarheid...* de huidige hoofdstad van Israël. Het recht om van Jeruzalem een hoofdstad te maken wordt wel eens betwist (ook dat is uniek) en kwesties rond Oost-Jeruzalem veel vaker. Formeel is de locatie van ambassades buiten Jeruzalem vaak een protest. Alhoewel, ik herinner me nog zo hoe Joop den Uyl ronduit toegaf dat hij de Nederlandse ambassade onder druk had teruggetrokken. Twee conclusies:

  1. Met eerlijke politici is het niet meer druk bezaaid. ;-)
  2. Niet alles geloven wat je verteld wordt (zelfs niet als ik het zeg). Lees het origineel en niet een zeer comfortabele en zeer foute "samenvatting", waarnaar je door een onbekende wordt verwezen!

Ik verwacht dat je ook op de pagina Israël de zaak recht zet.

Vriendelijke groet Gidonb 15 feb 2004 01:53 (CET)

Ik zou graag de discussie (her)openen ivm de eerste zin "Jeruzalem is de huidige hoofdstad van Israël". Is dit correct? Is dit algemeen aanvaard? Misschien (de argumenten hierboven hebben toch een zekere overtuigingskracht). Ik vraag mij echter af of iemand met Pro-Palestijnse visie dit als POV zou beschouwen. Je kan natuurlijk argumenteren dat verder in de tekst meer uitleg staat, maar intussen is toch een eerste indruk gewekt. Laten we eens een (benaderende) vergelijking maken in het kader van de Belgische context: Het Lemma Brussel zou op verschillende manieren kunnen beginnen:

  • Brussel is de hoofdstad van België.
  • Brussel is de hoofdstad van Vlaanderen, de Franstalige Gemeenschap en van België.
  • Brussel is de naam van een Belgische stad

De eerste manier zou een flamingant (=Vlaams nationalist) tegen de borst stoten wegens onvolledig. De tweede manier zou dan weer een belgicist (=Belgisch nationalist) tegen de borst stoten omdat voor hem het Belgische niveau het belangrijkste is. De derde manier is de meest neutrale op voorwaarde dat er verder in het Lemma besproken van wat Brussel allemaal de hoofdstad is (en dit is effectief zo). Voor Jeruzalem: Kunnen we de zin van de Engelse Wikipedia niet overnemen (Jerusalem (Hebrew: ??????? Yerushalayim, Arabic: ????? al-Quds) is an ancient Middle Eastern city (31°47'N, 35°13'E) of key importance to the religions of Judaism, Christianity, and Islam.) en alles wat de "hoofdstadkwestie" betreft niet beschrijven onder "huidige situatie en claims"? Nog een vraag: Het wapen van Jeruzalem: Wordt deze aanvaard door de Palestijnen? (Gezien de Hebreeuwse letters en de kleuren vermoed ik dat dit wapen ingevoerd is door de Israëliërs (?)) Tenslotte voor alle duidelijkheid: ik ben noch Pro-Palestijns of Pro-Israëlisch, maar wel Pro-NPOV en Pro-Wikipedia. Denkertje 15 mei 2004 14:10 (CEST)

Geschiedenis[brontekst bewerken]

Ik heb de geschiedenis van Jeruzalem met betrekking tot de Helleense, de Romeinse (Byzantijnse) en de Middeleeuwse uitgebreid. Wat nog ontbreekt is de periode vóór Alexander de Grote. Ik stel vast dat de status van Jeruzalem nogal gevoelig ligt bij bepaalde personen (Mij kan het persoonlijk weinig schelen). Zou het niet nuttig zijn, zoals beetje op de Engelstalige pagina's, de standpunten van de Verenigde Naties, Israël, de Palestijnse Autoriteit, EU, Nederland en België (objectief) op te sommen door bijvoorbeeld teksten van resoluties en dergelijke te citeren? Het is al gedeeltelijk gedaan, maar men kan nog een stap verder gaan. Zodoende kan iedereen z'n eigen gedacht ervan maken. Denkertje 12 apr 2004 15:21 (CET)

Hallo Denkertje, bedankt voor je aanvullingen bij het artikel Jeruzalem, vooral voor de perioden dat de geschiedschrijving nogal wat te wensen overliet. Zie dat je sindsdien alleen nog zeer gedetailleerde links invoegt, die vele malen hetzelfde standpunt belichten (ook in je voorstel hierboven), met zeer uitgebreide uitleg wat daar zoal te halen valt. Met alle respect, gaat het ons niet zozeer om het "gedachten maken" van de lezers via extrene links, maar eerder om eigen informatie te verschaffen. Zo is één link naar de pagina's van het Palestijnse 'ministerie van informatie' en het Israëlische ministerie van buitenlandse zaken al snel voldoende. Maar laat dit je niet afschrikken. Misschien vind je juist weer eens tijd en interesse om bij andere artikels wat details bij te voegen. Het meest rampzalige op de Nederlandstalige wikipedia is het continent Afrika. Gidonb 24 apr 2004 23:16 (CEST)

Het hoofdstuk huidige situatie en claims moet m.i. inderdaad enigszins herzien worden in meer heldere taal en een uitbreiding van de informatie is ook zeker op zijn plaats. Standpunten vermelden is inderdaad nogal lastig, maar de genoemde VN-resoluties (181, 242 etc) verdienen verheldering en uitbreiding. Bontenbal 26 apr 2004 10:02 (CEST)

"Zo bevestigde hij zijn gezag over het aardse en het hemelse Jeruzalem." In de tijd van koning David geloofde men helemaal nog niet in een hemels Jeruzalem. Tiqwah 6 apr 2010 23:21 (CEST)

Het stuk "Geschiedenis" is erg mooi uitgewerkt, maar bestrijkt meer dan driekwart van het artikel. Misschien een idee om er een apart artikel van te maken? Dan wordt hier de geschiedenis kort verteld en kan men voor uitgebreide info terecht in het artikel Geschiedenis van Jeruzalem. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 7 jul 2011 21:45 (CEST)

Hoofdstadskwestie[brontekst bewerken]

Naar aanleiding van mijn opmerking van 15 mei (zie hierboven) stel ik het volgende voor om alles wat enigszins verwijst naar de "hoofdstadskwestie" te plaatsen onder huidige situatie en claims. Concreet stel ik voor om:

  • De eerste zin te vervangen door de Engelstalige inleidende zin (Jerusalem (Hebrew: ירושלים Yerushalayim, Arabic: القدس al-Quds) is an ancient Middle Eastern city (31°47'N, 35°13'E) of key importance to the religions of Judaism, Christianity, and Islam.Today, Jerusalem is a city of many faces. With a population of 700,000, it is a richly heterogeneous city, representing a wide range of national, religious, and socioeconomic groups. The section called the "Old City" is surrounded by walls and has four quarters: Jewish, Christian, Armenian, and Muslim.)
  • Het wapen van Jeruzalem te verplaatsen naar huidige situatie en claims.
  • De zinnen Israël verklaarde Jeruzalem tot hoofdstad in 1950, en het is de locatie van het presidentsgebouw, het parlement, het oppergerechthof, en de meeste ministeries. De status als hoofdstad is niet internationaal erkend en de meeste ambassades zijn gevestigd in de Israëlische kuststreek. Ook de Palestijnse Autoriteit beschouwt Jeruzalem als hoofdstad en onderhoudt een betwist kantoor in het Orient House. eveneens te verplaatsen naar huidige situatie en claims.

Graag jullie mening. Denkertje 17 mei 2004 23:59 (CET)

Falikant tegen. Bij geen enkel land schrijft men de hoofdstad onder claims. Kijk even naar de website Nederlandse ministerie van buitenlandse zaken. Die zeggen zeer duidelijk dat Jeruzalem de hoofstad is van Israël. Zonder boeh of bah. Zie ook uitgebreide uitleg hierboven wat nu eigenlijk betwist is. Gidonb 18 mei 2004 03:50 (CEST)
Ik kan de argumenten van Gidonb volgen, maar wat doen we dan met de volgende zin uit resolutie 476 The Security Council ... Deploring the persistence of Israel, in changing the physical character, demographic composition, institutional structure and the status of the Holy City of Jerusalem. Wat betekent dan de volgende zin uit de Oslo akkoorden It is understood that these negotiations shall cover remaining issues, including: Jerusalem, refugees, settlements, security arrangements, border, relations and cooperation with their neighbors, and other issues of common interest. Wat met het standpunt op http://www.minfo.gov.ps/permenant/English/Jerusalem/Pal_Official.htm ? Waarom staat er in de tekst van het lemma Israël hoofdstad: Jeruzalem (betwist). Waarom is het Nederlandse lemma het enigste, van de lemma's die ik begrijp, die begint met te zeggen dat Jeruzalem de hoofdstad is van Israel? Waarom staat er op het Portugese Lemma "Israël" "Capital: Jerusalém/ Tel Aviv" ??????????? Denkertje 18 mei 2004 12:10 (CET)
Denkertje: die informatie is helaas incorrect. Meerdere Wikipedias noemen Jeruzalem als hoofdstad, zonder er "betwist" bij te zetten. Ik heb Andre Engels uitgelegd dat dit incorrect is, alsook het document waar hij anderen naar verwees, maar hij heeft het nooit veranderd. De internationale status als hoofdstad van Jeruzalem is betwist en dat is een mondvol voor dat kleine vakje, daarom is deze incorrecte afkorting misschien ook niet zo verkeerd. Het zou het evenwel eerlijker zijn dit uit te leggen met een cijfertje, zoals men vaak bij Amsterdam doet. Gidonb 18 mei 2004 12:36 (CEST)
Gidonb:Feit is dat een eerste zin van een lemma cruciaal is en dat de Palestijnen Jeruzalem eveneens als hun hoofdstad claim. Aangezien Israël echter de fysieke controle heeft over de volledige stad, kunnen ze hun claim niet uitoefenen. Ik heb nog een voorstel: Kunnen we niet iets gelijkaardigs doen als in de Spaanse Wikipedia -> Jerusalén (en hebreo: Yerushalayim ירושלים; árabe: al-Quds, القدس), ciudad de población mixta árabe y judía, fue la antigua capital del Reino de Israel y del Reino de Judea; principal ciudad israelí y palestina, es la capital declarada del estado de Israel y de igual modo, donde el futuro estado palestino pretende establecer su capital. Een compromis moet toch mogelijk zijn ?Denkertje 18 mei 2004 12:10 (CET)

Denkertje, Onze tekst was direct van de Engelstalige Wikipedia overgenomen, ik meen toen deze nog niet POV was. Maar ik zal nog eens rondkijken en nadenken. Gidonb 18 mei 2004 20:02 (CEST)

Het merkwaardige is, dat het in de Islamitische wereld in het algemeen juist niet gebruikelijk is, dat een heilige stad de hoofdstad wordt van een land of rijk, kijk maar naar Mekka, Medina, Kairouan, ook Jeruzalem is in de vele eeuwen dat het onder Islamitische heerschappij was, niet hoofdstad geweest. Jeruzalem wordt waarschijnlijk een uitzondering, omdat Israël daarvan de hoofdstad heeft gemaakt. FlyingbirdFby0.jpg 18 mei 2004 20:10 (CEST)
Flyingbird, een ander merkwaardig punt bij de Palestijnse claim over Jeruzalem is dat Palestijnen vaak het hele latere Palestina claimen omdat dat gebied een Arabische meerderheid had voor het zionisme. Maar het feit dat het toenmalige Jeruzalem een joodse meerderheid had voor het zionisme vindt men dan geheel niet ter zake doen. Het Midden-Oosten en zeker dit conflict kennen vele paradoxen. Gidonb 18 mei 2004 20:31 (CEST)
Het ligt waarschijnlijk aan mij, maar ik begrijp niet goed waarom er zo nodig bij moet staan dat de hoofdstadstatus van Jeruzalem betwist is. Dit is toch in de hele geschiedenis ongehoord?! Als we dat 'betwist' er zo nodig bij moeten zetten, kunnen we bij Israel net zo goed zeggen: 'de betwiste staat' (de Arabieren wilden die staat immers niet), en in het verlengde daarvan van talloze andere steden en lappen grond op dezelfde manier van dat attributt voorzien. Het is interessant dat de Palestijnen die stad claimen als 'van hen', maar dat verandert de status van Jeruzalem niet. Ik stel dus voor de tekst als volgt te veranderen: de stad Jeruzalem is de hoofdstad van Israel; en ergens anders, eventueel er vlak achter als dat per se moet: de stad wordt door de Palestijnen geclaimd als hoofdstad van hun toekomstige staat. Koenb 18 mei 2004 23:02 (CEST)
Koenb, de "huidige hoofdstad" had ik juist overgenomen uit het engels omdat het enerzijds beduidt dat het momenteel een hoofdstad is, anderzijds niet bevestigt dat het internationaal iedereen dit als een rechtmatige hoofdstad ziet en ten derde het onderwerp in de eerste zin behandeld en niet omzijlt. Ik vind deze openingszin best goed en zeker neutraal, als je denkt dat dit een stad is waarin 600.000 mensen leven, en bijvoorbeeld naar school (kinderrijke stad) en werk gaan (veelal regeringsbanen). Met de politisatie en religisatie van lemma's raakt dat al snel vergeten. Gidonb 18 mei 2004 23:33 (CEST)
Inhoudelijk wil ik me met deze discussie niet zo bemoeien, maar ik wil er wel op wijzen dat artikelen die door de en.wiki (meest GB+USA) als niet-NPOV worden beschouwd wat mij betreft niet automatisch als niet-NPOV hoeven worden beschouwd voor o.a. de nl.wiki, zeker niet als het gaat om de actuele politiek/militaire onderwerpen. Er wordt toch anders tegenaan gekeken. Geus 19 mei 2004 00:23 (CEST)
Ik ben het met denkertje eens om de hoofdstad-benoemingen op Jeruzalem te verplaatsen naar de sectie 'huidige situatie en claims'. Ik vind de Spaanse en Engelse versie beter dan de Nederlandse. Bontenbal 19 mei 2004 10:05 (CEST)
Gidonb, ik vond die openingszin van jou wel fraai. Ik reageerde juist op de inhoud van deze Overlegpagina. Bontenbal, ik heb een sectie toegevoegd n.a.v. jouw idee. De Spaanse en Engelse versie heb ik nog niet gelezen - in welk opzicht zijn die beter? Koenb 20 mei 2004 20:42 (CEST)
Hoi Koenb, doe maar wat. Ik ben eventjeste geschokt om me hier mee bezig te houden. Gidonb 20 mei 2004 20:46 (CEST)
Koenb, Het begin van Engelse en het Spaanse lemma zijn in dat opzicht beter dat ze "evenwichtiger" zijn met betrekking tot het onderwerp van ons overleg. Het Engelse zegt er niets over, het Spaanse zorgt voor een mooi evenwicht. Letterlijk vertaald het je het volgende: Jeruzalem, stad met een gemengde Arabische en joodse bevolking, was de oude hoofdstad van het koninkrijk Israël en Judea, is de belangrijkste stad van Israël en Palestina, is door Israël uitgeroepen tot haar hoofdstad en is de stad waar de toekomstige Palestijnse staat haar hoofdstad wenst te vestigen. Ik stel op basis hiervan voor om het Lemma op de volgende manier te laten beginnen:Jeruzalem (Hebreeuws: Jeroesjalajim ירושלים; Arabisch: al-Qoeds, القدس), een stad met een joodse en Arabische bevolking, is de huidige hoofdstad van Israël en wordt eveneens geclaimd door de Palestijnse Autoriteit als haar hoofdstad. De stad was de oude hoofdstad van de koninkrijken Israël, Judea en van het Latijnse koninkrijk Jeruzalem. Akkoord?
Wat betreft je aanpassing, ik vind het een goede stap in de goede richting maar ik heb wel de volgende opmerking: De secties Huidige status en Huidige situatie en claims overlappen met elkaar. Volgens mij zouden we het best de secties samenvoegen. Ik stel voor dat ik een poging doe (?).
Tenslotte: Gidonb, ik ben akkoord dat de huidige stad vergeten is in het Lemma. Misschien moet er nog een sectie toegevoegd worden ivm met "bezienswaardigheden" ??? Denkertje 21 mei 2004 11:23 (CEST)
Denkertje, ik heb alvast de twee alinea's samengevoegd, waarmee de alinea 'Huidige status' meteen een soort samevatting is geworden. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik het gras voor je voeten heb weggemaaid. Niet àl het gras overigens: de openingszin heb ik ongewijzgd gelaten. Het zal met dit artikel altijd lastig blijven om in de ogen van iedereen neutraal te schijnen; misschien moeten we hier en daar wat bronvermeldingen toevoegen of verwijzingen naar detail-artikelen waar we bepaalde kwesties wat beter kunnen uitdiepen. Koenb 22 mei 2004 08:27 (CEST)
Koenb, het voornaamste is dat het gras gemaaid wordt, wie dat het doet is minder belangrijk. Ik ben het trouwens eens om eventueel detail-artikelen te creëren (bvb Jeruzalem (status)) zonder natuurlijk te overdrijven. Zodoende blijft het lemma "Jeruzalem" gespaard van een lange uitleg over bepaalde kwesties en blijft ze leesbaar. Ondertussen zal ik ook de eerste zin aanpassen. Denkertje 22 mei 2004 15:30 (CEST)

Ik zou wel eens willen weten waarom 'huidige hoofdstad' veranderd is in 'uitgeroepen hoofdstad'. Kan Bontenbal dat misschien uitleggen aan eenvoudige niet-begrijpende jongens zoals ik? Koenb 3 sep 2004 15:12 (CEST)

Ik heb plots een déja vu met de veranderingen van 'huidige hoofdstad' in 'uitgeroepen hoofdstad' in het kader van de hoofdstaddiscussie. Ik heb wel het woord 'huidige' toegevoegd omdat dit in tegenstelling staat met 'oude hoofdstad'. Waar ik echter nog meer problemen mee heb zijn de toevoegingen van 217.166.240.220. Enerzijds wel interessant, anderszijds NPOV voor niet-christenen. Iemand inspiratie om dit stukje te verbeteren? Denkertje 3 sep 2004 22:42 (CEST)

Afgezien van de vraag of de bedoelde toevoegingen neutraal zijn of niet, moeten we in een artikel over een stad geen beschrijvingen toelaten van (groepen) mensen die er wel eens kwamen of er heersten. Dat hoort thuis in een artikel over die (groepen) mensen. Het noemen van de Hasmoneeen, omdat ze over het land heersten waar Jeruzalem in lag, is meer dan genoeg. Voor het stukje over Jezus geldt e.e.a. evengoed, daar kunnen christenen en niet-christenen het over eens zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KoenB (overleg · bijdragen) 4 sep 2004 11:42

En alweer is 'huidige hoofdstad' veranderd, nu in 'uitgeroepen huidige hoofstad'. Steeds groter wordt mijn verlangen te weten, waarom dat woordje 'uitgeroepen' er zo nodig moet staan. Het klinkt als een afzwakking van het woord hoofdstad, alsof de stad weliswaar tot hoofdstad is uitgeroepen, maar het feitelijk niet is. Koenb 25 sep 2004 10:22 (CEST)

Ik heb enkele etymologisch-historische puntjes toegevoegd. Ropo 19 mei 2006 14:22

Jeruzalem is pas in 1980 volledig geannexeerd. Dat het sinds 1949 de hoofdstad is, is dus onnauwkeurig. De VS hebben de stad pas sinds 2005 officieel als hoofdstad erkend. De Verenigde Naties zeggen dat 'de internationale gemeenschap' de aanspraak op de stad als hoofdstad, niet erkent. De hoofdstadvermelding in het begin vanhet artikel is dus typisch een Nederlands of transatlantische visie. Ook al is dit een Nederlandse wiki, denk ik toch dat er recht gedaan zou moeten worden aan de visie van andere landen in de wereld. Het 1949 moet er dan uit, en Jeruzalem is de hoofdstad in de visie van de VS en een aantal bondgenoten. Het is natuurlijk gewoon een politieke en voorlichtingskwestie, en daar kan je verschillende kanten van laten zien. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.17.85.80 (overleg · bijdragen) 3 sep 2009 14:22.

Beste gebruiker, je haalt hier twee essentiele dingen door elkaar. Jeruzalem wordt internationaal niet erkend als hoofdstad maar dat doet niet ter zake hier. Die niet erkenning kan in het artikel maar staat er volgens mij al. Wat wel ter zake doet is wat de situatie is en die is dat Israel als Hoofdstad Jeruzalem heeft. Wikipedia geeft dan de feiten weer en niet de meningen. Er zijn zoveel dingen internationaal niet erkend, Kosovo, Taiwan, Zuid Ossetie of zelfs, de regering in Burma, Iran, etc. --Kalsermar 3 sep 2009 15:17 (CEST)

Gebruiker 217.17.85.80 heeft gelijk. Het staat inderdaad onjuist in dit artikel. Juist is dat Israël Jeruzalem als zijn hoofdstad beschouwt, maar dat dit door de rest van de wereld niet erkend wordt. De annexatie van West-Jeruzalem door Israël heeft tot nu toe geen internationale erkenning gekregen, en voor het bezette Oost-Jeruzalem geld dit uiteraard nog sterker. Natuurlijk doet dit wel degelijk ter zake. De bedoeling is uiteraard dat Wikipedia feiten weergeeft, en niet een eenzijdige mening van één partij. Ook bij het slechts door Rusland en Nicarugua erkende Zuid-Ossetië schrijft Wikipedia uiteraard niet dat het een onafhankelijk land is. Paul kuiper 4 sep 2009 02:51 (CEST)

De hoofdstadkwestie is m.i. een alinea waard. Er zijn twee zaken die spelen: de situatie van 1949 m.b.t. de status van West-Jeruzalem en de reactie op de Jeruzalem-wet van 1980. De situatie sinds 1949 is dat Jeruzalem de hoofdstad is, maar dat de Israëlische autonomie over de stad niet wordt erkend. Bij b.v. Oost-Berlijn wordt ook niet betwist of dit de hoofdstad van de DDR was, terwijl de DDR geen volledige autonomie had over de stad: tot het eind van de DDR konden Sovjet-, Britse, Franse en Amerikaanse militairen zich vrij door de hele stad bewegen. Hanhil 4 sep 2009 06:58 (CEST)

Hallo Kalsemar. Ik ben je voorbeelden even afgegaan mbt. je argument "Er zijn zoveel dingen internationaal niet erkend". Alle wiki's die je noemt zijn genuanceerd, en zetten het prominent bovenaan als iets niet internationaal erkend wordt. Jouw voorbeelden:

1 Birma: De wiki zegt Myanmar voor Birma, maar voegt gelijk toe dat het voorheen Birma was, en dit voor de VS nog altijd zo is.
2 Over Kosovo zegt de wiki gewoon dat het eenzijdig de onafhankelijkheid heeft afgeroepen.
3 De wiki over Taiwan zegt dat het een eiland is, "alsmede de gebruikelijke aanduiding van een daar gevestigde, de facto soevereine staat ".
4 Hoe de redactie van de wiki over Iran zich verhoudt tot je argument om in deze wiki voorop te stellen dat Jerusalem sinds 1949 de hoofdstad is, begrijp ik nog niet goed.
5 Over Zuid-Ossetië zegt de wiki gewoon,dat het een gebied is, wat door de meeste landen als onderdeel van Georgië wordt gezien.

De DDR had in het westen meer moeite gehad als het heel Berlijn als ondeelbare hoofdstad had geclaimd. Het eigen standpunt van een land wordt in al deze voorbeelden niet als uitgangspunt genomen! Ik vind de datum 1949 vreemd lezen: Zelfs rond 1970 zagen de VS Tel-Aviv nog als hoofdstad. Wel aardig: Het gaat in eerste instantie om de definitie van 'hoofdstad'. Eigenlijk voornamelijk voor sociaal-geografen leuk. Maar verder inderdaad om een massacommunicatie/voorlichtingskwestie. De 'feiten' omtrent de voorlichting zijn de standpunten van de belangrijke landen en organisaties in de wereld. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 204.83.147.153 (overleg · bijdragen) 4 sep 2009 17:05

Hierbij twee links omtrent het besluit in 1949 waarbij Jeruzalem als hoofdstad werd bepaald: [1] en [2]. Hanhil 4 sep 2009 17:18 (CEST)
Die twee links gaan over de verhuizing van het parlement. Het politieke karakter is ook duidelijk, er staat "defiance". Ik denk dat het aan bovenstaande kwestie voorbijgaat: Als een land of regio een claim doet, en die wordt internationaal niet erkend, staat dit gelijk met de claim vermeld bovenin de wiki. Kohirgabr 7 sep 2009 22:43 (CEST)
De conclusie is dus duidelijk: de feitelijk juiste en neutrale vaststelling is dat Jeruzalem door de staat Israël als zijn hoofdstad beschouwd wordt, terwijl dit (nog) geen internationale erkenning heeft. Aldus aangepast. Dat de status als hoofstad niet internationaal erkend is, staat al in de derde alinea. Verder heb ik het "in 1949" weggelaten, gezien de tegenstrijdigheid met de derde alinea, waar staat "in 1950". Paul kuiper 8 sep 2009 23:49 (CEST)

Waarom maken jullie de discussie zo ingewikkeld? Mijn voorstel voor de 4e alinea ("Israël verklaarde Jeruzalem..."): Israel beschouwt Jeruzalem als hoofdstad. Sommige landen erkennen dit wel en andere landen niet. Vooral moslims hebben er problemen mee omdat Jeruzalem ook voor hen een heilige stad is. Hun profeet zou hier namelijk op zijn paard naar de hemel zijn gevlogen. Tiqwah 6 apr 2010 23:20 (CEST)

Volgens wikipedia, u allen wel bekend, is een hoofdstad:

De hoofdstad van een land, (deel)staat of provincie is de stad waar de regering of het bestuur van het gebied zetelt.[1] Over het algemeen fungeert de hoofdstad ook als de plaats waar het parlement, het Hooggerechtshof en de woning van het staatshoofd gevestigd zijn. Daaruit valt te concluderen: 1. Dat een land zelf uitmaakt waar haar regering zetelt, en dus wat de hoofdstad is. Internationale erkenning is niet nodig. 2. De Palestijnse autoriteit zetelt volgens mij niet in Jeruzalem, en ook het Palestijnse parlement niet. Jeruzalem is op dit moment niet de hoofdstad van de autonome Palestijnse gebieden. 3. Een regering gezag of autoriteit heeft geen hoofdstad, maar een vestiging. De formulering "hoofdstad van de Palestijnse autoriteit" is gewoon taalkundig niet correct.Koosg 12 aug 2010 23:47 (CEST)

Tja, hier is natuurlijk geen speld tussen te krijgen. Ik heb al vaker gezegd, wat jan en alleman vindt is niet relevant. Jeruzalem is de hoofdstad van de Staat Israel en dat is niet anders.--Kalsermar 13 aug 2010 16:25 (CEST)

Haredi jodendom[brontekst bewerken]

Niet iedereen weet wat haredi is, ik wist het ook niet als ik de geschiedenis niet bekeken had. Meursault2004 5 mei 2005 02:20 (CEST)

Hoi Meursault2004, bedankt voor de uitstekende opmerking. Ik zal er direkt een hand aan passen. Hier lenen wiki's zich uitstekend voor. gidonb 5 mei 2005 02:29 (CEST)

Griekse naam[brontekst bewerken]

De volgende zin in het artikel is zonder uitleg onbegrijpelijk:

Het Griekse hiëro- (in Hiërosolyma) is dus zo gek nog niet, want de betekenis van hiëros in hiëros Pergamos is ‘door een god bewoond of beschermd’.

Wil iemand me uitleg geven? QVVERTYVS (hm?) 28 sep 2006 02:53 (CEST)

Reeds bij Homerus kom je hiëron ptolietron "heilige, d.w.z. aan de stadsgod toegewijde en door dezelfde beschermde stad" en hiëros Pergamos slaat op de burcht van Troje. Het punt is dat deze zin eerder na het stukje over Salmanitu en Salman zou passen. Wat mij betreft wordt de zin verplaatst. Ropo 6 aug 2007 12:48 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker[brontekst bewerken]

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

-- CommonsTicker 19 feb 2007 19:18 (CET)

Inheems of niet inheems?[brontekst bewerken]

De laatste dagen wordt er een passage heen- en teruggedraaid van wisselende omvang, die al of niet POV zou zijn. Daar valt over te discussiëren, en dat zou hier ook moeten gebeuren, al zal het wel niet de eerste keer zijn voor dit onderwerp - er zou toch een consensus bereikt moeten worden in het artikel. Eén van de strijdwoorden is kennelijk het bijvoeglijk naamwoord 'inheems' bij de Arabische bevolking van Palestina in de eerste helft van de twintigste eeuw. Maar het valt toch moeilijk te ontkennen dat er al vele eeuwen een Arabische bevolkingsgroep van aanzienlijke omvang in Palestina woonde. Waarom zou je die dan niet 'inheems' kunnen noemen? Hoe lang moet je ergens wonen om 'inheems' te zijn? Soczyczi 19 dec 2007 02:45 (CET)

Als je er de geschiedenis van Kanaän op natrekt, dan zijn daar blijkbaar heel wat volken 'inheems' en tegelijk 'niet inheems'. - MVG Ben Pirard 19 dec 2007 11:15 (CET)
Juist. En dus is het beter om die term gewoon te vermijden.
Wat betreft de vraag: 'inheems' is een relatief begrip. Het jodendom / Joodse volk is in het Land Israel geboren / ontstaan, de islam / het Arabische volk is in Saudi-Arabie ontstaan. Wij joden zijn dus ook inheems. Ik schrijf dit vanuit Jeruzalem, met zicht op de tombe van de profeet Samuel. Ik kijk uit, terwijl ik deze woorden typ, op de tombe van een van de allergrootste leiders van het joodse volk, uit de Tanach (bijbel). En je wilt mij vertellen dat ik niet inheems ben?! --Daniel575 19 dec 2007 12:45 (CET)
Term inderdaad gewoon vermijden daar vele volken er wonen/woonden, de arabieren zijn trouwens betrekkelijke laatkomers wat dat betreft, in tegenstelling tot het Joodse volk.--Kalsermar 19 dec 2007 20:05 (CET)

Beste mensen, Aanspraken op een grondgebied kunnen en mogen niet gebaseerd worden op beweringen van goddelijke openbaring. Bovendien kan men niet voorbij gaan aan het feit dat de term Arabier duidt op een bepaalde etniciteit cq. taal terwijl Jood op een godsdienst. De termen staan haaks op elkaar. Het bestaan van Arabische Joden (mizrahim) illustreert dit. Dat het jodendom is ontstaan in de zuidelijke Levant impliceert dus geenszins dat Europese Joden wereldlijke aanspraak kunnen maken op Palestina. Iemands godsdienst geeft hem het recht op bedevaart te gaan en zijn heiligdommen te bezoeken, niet op het onteigenen van huizen en landerijen. De geschiedenis laat geen ruimte voor twijfel dat Palestina eeuwenlang Arabisch was. Arabieren (waaronder ook Arabische Joden) waren de autochtone bewoners van dit gebied. Palestina was voor de komst van de zionisten even Joods als het gebied dat later Irak zou gaan heten, en Marokko was zelfs Joodser. Ter illustratie toon ik een fragment uit Le paradoxe juif, p.52 van Nahum Goldmann (oprichter en voorzitter van de World Jewish Congress). Hierin beschrijft hij een gesprek dat hij in 1956 had met David Ben-Goerion:

Cette nuit-là, une belle nuit d’été, nous eûmes une conversation à coeur ouvert sur le
problème arabe. « Je ne comprends pas ton optimisme, me déclara Ben Gourion. Pourquoi les
Arabes feraient-ils la paix? Si j’étais, moi, un leader arabe, jamais je ne signerais avec Israël.
C’est normal : nous avons pris leur pays. Certes, Dieu nous l’a promis, mais en quoi cela peut-il
les intéresser? Notre Dieu n’est pas le leur. Nous sommes originaires d’Israël, c’est vrai, mais il y
a de cela deux mille ans : en quoi cela les concerne-t-il? Il y a eu l’antisémitisme, les nazis,
Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute? Ils ne voient qu’une chose: nous sommes venus et nous
avons volé leur pays. Pourquoi l’accepteraient-ils?

Ik roep de zeloten vriendelijk doch dringend op hun religieuze/politieke pov buiten Wikipedia te houden. WP is een encyclopedie, géén spreekbuis voor propaganda. Vriendelijke groet, Adri 20 dec 2007 11:18 (CET)

Wat betreft je laatswte zin, inderdaad, hou je pov erbuiten en noem niet een van de volken inheems, zeker de niet inheemse.--Kalsermar 22 dec 2007 23:02 (CET)

Kalsermar, Daniel, De Joden of het Joodse volk omschrijven als de inheemse bevolking van Palestina is gebaseerd op de Blut und Boden-ideologie. Dezelfde mystieke en irrationele overtuiging die heeft bijgedragen aan de moord op miljoenen Joden en zigeuners door toedoen van de nazi's. Het Jodendom is een godsdienst en geen eigendomsacte! Adri 23 dec 2007 01:23 (CET)

Ik begrijp dat je vindt dat joden geen rechten hebben? Het op één lijn zetten van het jodendom en het nazisme is ook niet al te fris. Ik denk dat je jezelf hier onmogelijk gemaakt hebt. KoenB 23 dec 2007 19:18 (CET)
Ik reageer er maar niet op, negeer het gewoon. Met dergelijke figuren valt niet te praten. Gewoon reverten, dat is alles. --Daniel575 24 dec 2007 12:21 (CET)

Beste Koen, ik begrijp echt niet hoe jij tot deze wilde conclusies komt. Wat ik duidelijk probeer te maken is ten eerste dat iemands godsdienst hem geen rechten geeft boven iemand met een andere godsdienst of levensovertuiging. Ten tweede dat het denken over bevolkingsgroepen in termen van ras en de biologische band met een een landstreek niet alleen een grondbeginsel was van het nazisme, maar ook van het zionisme. Verwar zionisme nooit met Jodendom. Het zionisme is een seculiere ideologie die voortkomt uit de 19e eeuwse romantiek en nationalisme. Sommige orthodoxe Joden omschrijven zionisme zelfs als de antithese van het jodendom. Als je meer over dit onderwerp wilt weten, lees dan Lenni Brenner: "Zionism in the Age of the Dictators" (thans ook online beschikbaar). Aan Daniel wil ik vragen waaruit hij opmaakt dat met figuren als mij niet te praten valt. Laat je dogma's achterwege en ga inhoudelijk de discussie aan. Zalig Kerst! Adri 24 dec 2007 19:54 (CET)

Vrienden, Kan iemand met seculiere argumenten duidelijk maken waarom de Arabische bevolking van Palestina niet inheems zou zijn? Adri 29 dec 2007 23:18 (CET)

Als het zo is dat algemeen de Arabische bevolking van Ismaël zou afstammen, en de Israëlieten van Isaak, en dat beide zonen van de legendarische Abraham waren, al zou deze zelf een inwijkeling uit Mesopotamië zijn geweest, ja dan zijn allen vroeg of laat wel inheems geworden. - MVG Ben Pirard 29 dec 2007 23:57 (CET)

Kalsermar stelt voor "de inheemse Arabische bevolking" te veranderen in "de daar reeds wonende Arabische bevolking". Ik geef toe dat het een stapje in de goede richting is. Maar Kalsermar, je impliceert dat alle Joden inheems zijn in Palestina, ook al woonde er meer dan duizend jaar een gearabiseerde niet-Joodse eerderheid. Dan komen we op de vraag wat inheems-zijn betekent. Mijn stelling is dat de Oost-Europese Joden, de asjkenazim die naar de zuidelijke Levant migreerden, er niet inheems waren. Adri 1 jan 2008 18:59 (CET)

Neen, maar het Joodse volk is toch echt wel inheems in Palestina, en er is al enkele duizenden jaren een grote joodse aanwezigheid in het gebied. dit slaat terug op mijn mening elders (over de 1948 oorlog) om gewoon iedereen als bewoner aan te merken. Beidde groepen leefde lange tijd in Palestina, en het Joodse volk was er nou eenmaal eerder. Je ziet mij toch ook niet pleiten om alle Joden inheems te noemen?--Kalsermar 2 jan 2008 22:14 (CET)

Kalsermar, wat versta jij onder volk? En wat definieer jij als het Joodse volk? Adri 3 jan 2008 12:35 (CET)

Beste Adri, ik zou zeggen: vraag het de nazi's, die schenen precies te weten wat het joodse volk was. KoenB 3 jan 2008 15:50 (CET)

Deze smakeloze, opruiende niet terzake doende opmerking zullen we maar beter negeren, zeker. Het ontstaan van het Joodse volk (met hoofdletter) duidt op het ontstaan van het Jodendom (religie). En die identiteitsvorming gebeurde bij de Babylonische ballingschap toen de Bijbel werd geschreven. Enkele generaties later kwamen afstammelingen van hen naar Jeruzalem. Ondertussen schrijven we ook joodse volk met kleine letter, wanneer het niet over het geloof gaat, en dat is zeker een stuk recenter. Bovendien is de afstamming niet concreet aan te tonen. - MVG Ben Pirard 3 jan 2008 16:19 (CET)

Vrede stad[brontekst bewerken]

Beste mensen, aan het begin van het artikel lees ik: "Jeruzalem (Hebreeuws: ירושלים Jeroesjalajim; Arabisch: القدس al-Qoeds - betekent letterlijk 'Het Heiligdom')" Nu betekent al Qoeds wel het Heiligdom maar hoewel mijn Hebreeuws een stuk slechter is lees ik in Jeroesjalajim stad en vrede oftewel vredestad en niet "Het Heiligdom" ik wil het best aanpassen maar dat doe ik graag met overleg, straks maak ik weer een domme fout ;-) Matthias92 1 mei 2008 21:39 (CEST)

Een korte zoektocht leert dat je gelijk hebt dus voel je vrij en pas het aan. --Kalsermar 1 mei 2008 23:16 (CEST)
Bedankt voor je snelle reactie, ik heb het aangepast. mvg, Matthias92 2 mei 2008 00:55 (CEST)
Klopt dus niet: er zijn meerdere uitleggen voor de betekenis van die naam, en dat wordt in de sectie 'etymologie' uitgebreid behandeld. De huidige situatie is inderdaad niet ideaal, maar alle mogelijke betekenissen van 'Jeroesjalajiem' (Yerushalaim) aan het begin van het artikel geven is ook niet echt haalbaar. --Daniel575 2 mei 2008 09:42 (CEST)
Hoewel ik vindt dat "stad van de vrede" best in de aanhef had gekund heb ik voor de volledigheid dan ook maar de Arabische betekenis onder "etymologie" ondergebracht zodat er niet 1 wel en de ander niet in de aanhef vermeld wordt.--Kalsermar 2 mei 2008 15:08 (CEST)
Prima oplossing, had ik zelf ook wel kunnen bedenken... ;) --Daniel575 2 mei 2008 15:15 (CEST)

Arabische Israeliërs of Palestijnen[brontekst bewerken]

Ik heb vandaag geprobeerd een fout in het artikel over Jeruzalem te corrigeren en zie nu dat mijn correctie -ten onrechte- ongedaan is gemaakt. In het artikel wordt geschreven over 'Arabische Israeliers' als zijnde bewoners van Jeruzalem. Dit klopt niet. Het zijn Palestijnen, zonder enige vorm van Israelische staatsburgerschap. In tegenstelling tot de Arabieren die in Israel wonen en een Israelische staatsburgerschap bezitten, de zgn. 'Arabische israeliers', hebben de Arabische bewoners van Oost-jeruzalem na de annexatie van dit stadsdeel door Israel na de verovering in 1967 altijd geweigerd zich tot Arabische Israeliers te laten inburgeren. Zij wilden hun Palestijnse status behouden, zijn in feite statenloos, hebben in Israel geen enkele rechten en doen ook mee aan verkiezingen in de Palestijnse gebieden. Dus de bewoners van Oost-Jeruzalem zijn Palestijnen en niet 'Arabische Israeliers'.

Rob Schrama

In plaats van de b.g. termen kunnen we ook spreken van "Arabieren", ervan uitgaande dat er zowel Arabieren met de Israelische als de Palestijnse nationaliteit zullen zijn. Hanhil 29 mei 2008 21:50 (CEST)

Als je de bewoners 'Arabieren' noemt, omzeil je het probleem, maar is feitelijk niet volledig juist. Je zou alle Palestijnen 'Arabieren' kunnen noemen. De bewoners van Oost-Jeruzalem zijn gewoon Palestijn. Hoeveel Arabische Israeliers er (zijn gaan) wonen, weet ik niet, zou ik moeten navragen, maar het overgrote meerdendeel, de oorspronkelijke bewoners, is Palestijn.

Rob Schrama

Dat wil ik best aannemen, maar bronnen heb ik daarvoor nog niet kunnen vinden. De Israëlische statistieken die ik gevonden heb maken onderscheid in Joden en Arabieren (en overige groepen), maar een uitsplitsing naar nationaliteit kon ik zo snel niet vinden. Hanhil 29 mei 2008 22:29 (CEST)
Rob: "... hebben in Israel geen enkele rechten ...." Goh, van welk geld leven al die werkloze Arabieren dan (en dat zijn er nogal wat)? Leven die niet toevallig van een Israelische uitkering? En waar gaan ze naar de dokter? Toevallig bij een Israelisch (staats-beheerd) ziekenfonds (kupat cholim)?
Je hebt gelijk in dat de status van Jeruzalemse Arabieren niet volledig identiek is aan Arabieren in de rest van Israel. Dat is echter hun eigen keuze: de Jeruzalemse Arabieren, net als alle andere Arabieren in Israel, konden (en kunnen?) Israelisch staatsburgerschap krijgen, maar wezen dat af. En verder gebruiken ze gewoon dezelfde diensten die alle Israeli's hebben.
Ter vergelijking, ik zelf (een Nederlandse 'immigrant' in Jeruzalem) heb exact dezelfde status als de Oost-Jeruzalemse Arabieren. Ik heb een Israelische identiteitskaart, maar geen staatsburgerschap. Binnen Israel tel ik als een volledig staatsburger, met als enige uitzondering dat ik niet deel kan nemen aan de verkiezingen voor de Knesset, en geen paspoort heb (binnen Israel draagt sowieso niemand een paspoort, en mijn ID-kaart is 100% identiek aan de ID-kaart die alle Israelis dragen). De reden dat ik geen staatsburgerschap heb is overigens dat Nederland het Nederlandse staatsburgerschap intrekt van iemand die vrijwillig (niet door huwelijk) een ander staatsburgerschap aanneem; Israel biedt dus voor immigranten uit landen zoals Nederland de mogelijkheid om 'half-Israeli' te worden en je Nederlandse staatsburgerschap te behouden. De meeste Nederlandse immigranten in Israel doen dit, omdat niemand zo gek is z'n Nederlandse (EU) paspoort in te ruilen voor een Israelische.
Maar goed, mijn status is dus volledig identiek aan de status van de Israelische Arabieren. Net als zij heb ik recht op een uitkering (ik werk overigens 44 uur per week), studiefondsen, medische zorg, en de andere rechten (en plichten) van een Israelische staatsburger.
Kortom, je verhaal van "... hebben in Israel geen enkele rechten ...." is klinkklare onzin en leugens. --Daniel575 30 mei 2008 09:40 (CEST)

Beste Daniel, in gesprekken over de problematiek tussen Israeliers en Palestijnen ontmoet ik vaak genoeg mensen die beweren hoe goed de Palestijnen het wel niet hebben in Israel en dat feiten die wat anders laten zien 'klinklare onzin en leugens' zijn. Ga in Jeruzalem eens meer met Palestijnse bewoners om, dan verneem je uit hun mond hoe 'goed' zij het wel niet hebben.

Ik ga echter niet verder met jou in discussie, want daar gaat het hier niet om. Ik gaf enkel aan dat de Arabische bewoners van Oost-jeruzalem niet als Israelische Arabieren betiteld kunnen worden, maar als Palestijnen.

Rob Schrama, 30 mei 10.30 uur (CEST)

Hoi Rob, ik vraag me af, bedoel je met die Palestijnen soms het hoofd van een vluchtelingenkamp die Israelisch bestuur prefereert of de duizenden die Israelische papieren aanvroegen zodra er over verdeling van Jeruzalem werd gepraat[3]? Wellicht bedoelde je de 62% die volgens een opinieonderzoek liever Israeli dan Palestijn wordt in een onafhankelijk Palestina of de 78% die niets ziet in een verhuizing naar Palestijns gebied maar liever in Israelisch gebied blijft[4]? Mischien moest Daniel eens praten met Fadal Tahabub die stelt dat 70% onder Israelische soevereiniteit wil blijven of met Husam Watad die stelde dat men in paniek raakte bij het vooruitzicht om onder Palestijns bestuur te vallen? Misschien is een gesprek met Ahmed Jabrin of Umm al-Fahm interessant, hij vocht er namelijk voor om de veiligheidsmuur te verschuiven.... zodat hij in Israel kon blijven ipv erbuiten[5]. Tja, je kunt discussieren over het Israelisch-Palestijnse conflict tot je een ons weegt, maar waar men de meeste rechten en het beste leven heeft, dát hoef je veel Palestijnen niet te zeggen.--Palliser 30 mei 2008 15:59 (CEST)

Hallo Palliser,

het is toch onbegrijpelijk dat de Palestijnen die het volgens jou zo goed hebben in Israel toch al 60 jaar lang snakken naar een eigen staat.

Rob Schrama 30 mei 2008 18.28 (CEST)

Kunnen we terug naar de kern? Zijn er statistieken over de nationaliteit van de Arabische bewoners van Jeruzalem? Zo niet, dan stel ik voor het neutrale "Arabieren" te laten staan i.p.v. "Palestijnen" of "Arabische Israëliërs". Hanhil 30 mei 2008 18:56 (CEST)

Hallo Hanhil, het is in orde als je 'Arabieren' schrijft. Rob Schrama, 31 mei 9.35uur (CEST)

hoofdstad en twijfel[brontekst bewerken]

Ik heb even het twijfelsjabloon geplaatst nav de recente wijzigingen. Dat de hoofdstadsstatus niet internationaal erkend wordt is natuurlijk waar maar wat heeft dat te maken met de feitelijke situatie? Er zullen vast meer dingen niet internationaal erkend zijn maar als de situatie op de grond bestaat dan is het zo. De staat Israel functioneert met als hoofdstad Jeruzalem. Deze situatie bestaat heden ten dage en wat men er internationaal van vindt is hier niet zo relevant. Zeer veel landen en de VN erkende de Taliban regering niet, zetten we dan neer dat Afghanistan toendertijd geen regering had, geen staatshoofd had etc? Neen, natuurlijk niet. De situatie die bestaat behoort beschreven te staan met de erkenningssituatie uiteraard erbij maar dat Jeruzalem heden ten dage de hoofdstad van de staat Israel is is niet te ontkennen, ongeacht de internationale visie. Ik stel dan ook voor dat we de oorspronkelijke tekst weer terugzetten.--Kalsermar 14 sep 2009 17:04 (CEST)

Zucht... De huidige tekst, "Jeruzalem wordt door de staat Israël beschouwd als zijn hoofdstad en wordt eveneens geclaimd door de Palestijnse Autoriteit als haar hoofdstad." is onwrikbaar feitelijk juist, doet niemand onrecht, en kan door niemand redelijkerwijze bestreden worden. Ik betreur het zeer dat je elke kans lijkt te grijpen om de eenzijdige visie van één partij door te drukken, in plaats van neutrale formuleringen van harte te steunen, in overeenstemming met de opzet van Wikipedia. In het artikel Palestijnse Autoriteit staat tot twee keer toe (bij "basisgegevens" en bij een afbeelding) dat Jeruzalem de geclaimde hoofdstad van de Palestijnse Autoriteit is. Volgens jouw benadering zou dat ook veranderd moeten worden, en vervangen door een partijdige uitspraak. Maar de bedoeling van WP is dat feiten worden weergegeven, en dit betekent uiteraard dat kwesties waarover internationaal geen overeenstemming bestaat, niet moeten worden weergeven als vaststaande feiten. Paul kuiper 15 sep 2009 00:05 (CEST)

Oude discussie, maar toch, je zucht is niet echt beleefd en zeker niet op zijn plaats. De toevoeging 'wordt beschouwd' is overbodig, heel Israel wordt betwist. Als er straks een twee-staten oplossing komt voor het conflict zal Jerusalem waarschijnlijk een gedeelde hoofdstad worden. Je opmerking dat als er internationaal geen overeenstemming bestaat over iets, het niet als een feit moet worden weergegeven, houdt ook geen stand. Om een lullig voorbeeld te noemen: Bij het artikel over de aarde staat dat de leeftijd van de aarde 4.57 miljard jaar is. Dit wordt echter door heel veel gelovigen betwist...--Asimov6 7 feb 2010 21:34 (CET)

Asimov6 heeft gelijk. Technisch gesproken is Jeruzalem de hoofdstad van Israël: de regering zetelt er en het gebouw van het parlement, de Knesset, staat er (zij het in het Westelijk deel van de stad). Het is dwaas om te zeggen dat Israël Jeruzalem als hoofdstad beschouwt, omdat die formulering schijnt te betekenen dat het niet zo is. Andere partijen (VN, Palestijnen) mogen er hun eigen beschouwingen op na houden, die mogen ook vinden dat de VN de wereld verbetert en de koran uit de hemel is neergedaald, wij geven de zaken hier gewoon weer zoals ze zijn, politiek correct of niet. KoenB 7 feb 2010 22:18 (CET)
Ik zie dat Paul kuiper mijn correctie weer heeft teruggedraaid met als opmerking: "niet de uitvoerig bediscussieerde strikt neutrale formulering weghalen, aub. geen nieuwe bewerkingsstrijd". Maar beste Paul, die formulering is nou juist niet neutraal! Israël beschouwt Jeruzalem niet alleen als hoofdstad, het heeft de stad tot hoofdstad verklaard (30 juli 1980). Voor alle landen ter wereld geldt dat het daarmee ook de hoofdstad is, maar voor de staat Israël wordt kennelijk een uitzondering gemaakt. Bizar. KoenB 7 feb 2010 22:55 (CET)
Wanneer houdt deze onzin eens op. Israel heeft als hoofdstad Jeruzalem. Of dat nou internationaal wordt erkend of niet is volstrekt irrelevant. Die betwiste status wordt heus wel in het artikel behandeld en zo niet dan zou dat moeten gebeuren maar dat alles neemt niet weg dat Jeruzalem de hoofdstad van Israel is. Niks niets geen beschouwd, allemaal onzin. Wat anderen vinden is prima maar zie mijn eerder overleg. Wikipedia beschrijft wat is niet wat anderen vinden en wie wat beschouwt. We zeggen toch ook niet dat de Republiek China zich een land beschouwt of dat Zuid Afrika voor 1994 Namibie als mandaatgebied beschouwt of andere dergelijke vreemde uitspraken. --Kalsermar 8 feb 2010 15:59 (CET)
Eens. Wikix 9 feb 2010 02:36 (CET)
Je kan dit natuurlijk best volhouden binnen Israël. Maar daarbuiten is nog een hele wereld, waar bijvoorbeeld de VN er anders over denkt. En hier zit je op de Nederlandse Wikipedia, opnieuw een wereld buiten Israël. Hier kan je een eenzijdig Israëlische visie (noch Arabische) niet als algemeen geldend propageren. Je kan ze enkel vermelden als 'dit is de visie van'... Tenzij je met het neutraliteitscriterium van de encyclopedie in strijd wil zijn. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 9 feb 2010 10:37 (CET)

Om rekening te houden met enerzijds dat Jeruzalem de hoofdstad van Israël is maar anderzijds dat dit internationaal niet wordt erkend, heb ik het woordje 'omstreden' er tussen haakjes toegevoegd. Wikix 9 feb 2010 12:19 (CET)

@Ben Pirard: nee, dit is niet de Nederlandse WP, dit is de Nederlandstalige WP. Punt is, nogmaals kort gezegd, de staat Israel heeft als hoofdstad Jeruzalem, dit wordt internationaal niet erkend, maar dat maakt het feit er niet minder om. De visies in deze worden in het artikel besproken en ook de internationale erkenning of gebrek hieraan wordt vermeldt. Op deze manier wordt dus zowel het feit op de grond als de visies hierop netjes vermeld en is het neutraliteitsprincipe dus in het geheel niet in het geding.
@Wikix: die toevoeging is niet ideaal maar wel acceptabel lijkt mij.--Kalsermar 9 feb 2010 18:36 (CET)

Oudheid[brontekst bewerken]

Om nou uitgebreid een Egyptenaar te citeren die duizend jaar na dato ontkent dat de Joden uit Egypte getrokken zijn... Nogal wat foutjes verwijderd, bijvoorbeeld de familierelaties van Ataliah, die overigens haar hele schoonfamilie uitmoordde, de datering van Ezechiël enz. Hier en daar wat details bijgevoegd, bijvoorbeeld dat Sanherib een wreedaard was (volgens zijn eigen decoratieve behangetje; British Museum), en met de staart tussen de poten afdroop. Dat vertelt hij zelf natuurlijk niet, maar Herodotus wist het wel. Ik vind dat alle gespeculeer over de strijd tussen de vrouwelijke godsdienst van Babylonië en "de fanatieke priesters van JHWH" veel te veel aandacht krijgt. Heb het wat teruggesnoeid. Heb het geheel wat minder POV gemaakt. Zo vrouwvriendelijk was Babylonië echt niet. Nou ja, meer van dit soort vooringenomenheden. Maar om nou alles opnieuw te gaan schrijven.... Koosg 30 jul 2010 17:28 (CEST)

Dank voor je edits in deze! --Kalsermar 13 aug 2010 16:30 (CEST)

Neutraliteit betwist: Oudheid[brontekst bewerken]

Samuel wordt hier als een jaloerse priester afgeschilderd, terwijl onze enige bron (de Bijbel) dit niet zo ziet. Samuel krijgt de opdracht van God om het koningsschap van Saul in te trekken, terwijl hier wordt aangegeven dat Samuel dit op eigen initiatief deed. Enige terughoudendheid is hier natuurlijk wel op zijn plaats, maar de sfeer van het artikel is heel anders dan vanuit de bron.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Daniël Petri (overleg · bijdragen) 16 nov 2011 11:55‎ (CET)

Wat is de hoofdstad van Israël?[brontekst bewerken]

Internationaal wordt de hoofdstad van Israël géén Jeruzalem genoemd? Wat is het nu : Tel-Aviv of Jeruzalem? Laten we eens andere encyclopediën of verwijspagina's over deze kwestie raadplegen en dan is meteen duidelijk dat Israël weldegelijk een hoofdstad heeft die Jerusalem (Oudere schrijfwijze) (in het NL) heet. Zoek maar eens op via encyclopedie. In een oudere bladwijzer wordt het toch Jerusalem, de hoofdstad van Israël genoemd. Dit nieuwe bericht is met opzet BOVENAAN dit overleg geplaatst, omdat het een recent probleem is. Al het onderstaande is oud nieuws. Nieuwe reacties op dit probleem gelieve ook bovenaan dit bericht (maar onder het kopje "Wat is de hoofdstad van Israël" te plaatsen, dank u. Ik doe afstand van rants en ander kwaad over andere schrijvers. Mijn reactie is uitsluitend gericht op de werkelijke naam van de hoofdstad van Israël. Ik ben niet afkomstig uit Israël zelf. Ik heb deze vraag geplaatst omdat het net op het NOS journaal geweest is dat Romley problemen zou hebben door de Hoofdstad van Israël Jeruzalem te noemen. Apart... Hoe politiek....

Anoniem. 188.142.36.210

Hoofdstad (2)[brontekst bewerken]

sinds wanneer is Jeruzalem de hoofdstad van Israël? Volgens mij heeft de schrijver hiervan nooit aardrijkskunde gehad op school. Het is laf als je het niet kan veranderen en vervolgens je een waarschuwing van Wikipedia krijgt. anonie 19 okt 2012 16:37 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.213.152.15 (overleg · bijdragen)

Sinds 1950. Staat dat niet in het artikel? KoenB (overleg) 22 okt 2012 06:29 (CEST)
Since the time of King David - Jerusalem is the capital of the Jewish people – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door פארוק (overleg · bijdragen)

Opmerkingen/kritiek[brontekst bewerken]

  • Deze zin "Jeruzalem werd onder meer in 2002 door de Palestijnse Wetgevende Raad aangewezen als de hoofdstad van Palestina". zonder bron, heb ik even verwijderd. Als er een bron voor is kan hij eventueel weer in het artikel ingevoegd worden.
  • Verder ben ik van mening dat, vanwege de dubbele claims op deze stad de infoboxen links én rechts geplaatst moeten worden i.p.v. onder elkaar. Van alle foto's kan m.i. beter een horizontale galerie gemaakt worden.
  • De alinea's onder het kopje 'Joodse bewegingen gevestigd in Jeruzalem' en 'Liederen over Jeruzalem' horen m.i. níet in dit lemma thuis, maar onder het lemma "Jodendom" respectievelijk "Israël".
  • Graag een bronvermelding van het hier genoemde en in schema gebrachte werelderfgoed in Israël vermeld als het "Oude Ommuurde centrum van Jeruzalem en haar buitenwijken". Kronkelwilg (overleg) 27 mrt 2015 01:33 (CET)

M.b.t. de opmerkingen hierboven van 27 mrt 2015 01:33:

  • Bron bij punt 1 is toegevoegd en zin teruggeplaatst.
  • Bij Werelderfgoed referentie geplaatst.
  • W.b.t. de lengte van het artikel past het toch wel dat de foto's onder elkaar zijn geplaatst. Echter niet wat de infoboxen betreft.
  • Het kopje Joodse bewegingen gevestigd in Jeruzalem, de subkopjes en de opsomming van vnl religieuze groepen moeten m.i. 'hier weg. Deze groepen horen onder het lemma 'Jodendom' thuis of kunnen met een link verwezen worden naar bijvoorbeeld asjkenazisch, charedisch, sefardisch, en Meah Shearim, die in de beschrijvende zinnen vermeld worden. De nationale liederen over Jeruzalem horen thuis in het lemma 'Israël'.
  • Aanvulling: Onder het kopje Stadsdelen verwacht je niet een beschrijving van alle mogelijke joodse geloofsrichtingen met daartegenover de aanduiding Arabisch. M.i. moet dit helemaal weg en ook worden ingepast onder het kopje Religieuze betekenis van Jeruzalem. Kronkelwilg (overleg) 10 apr 2015 01:10 (CEST)

Beschouwingen[brontekst bewerken]

Teksten zoals deze heb ik verwijderd:

  • Door zowel Israël als Palestina wordt Jeruzalem, respectievelijk Oost-Jeruzalem beschouwd als hoofdstad van hun land.

Daar kun je niet mee volstaan. Om te beginnen betreft het hier meningen en die horen niet bij staten maar bij personen. De stad is officieel en feitelijk (de jure en de facto) hoofdstad van Israël, niet van Palestina, ook niet ten dele. De feiten - iets waar redacties van Wikipedia zich aan dienen te houden - zijn nu eenmaal zo. Daarnaast zijn er Palestijnen, zoals zij die verenigd zijn in de PWR, die vinden dat (Oost- ?) Jeruzalem de hoofdstad van Palestina zou moeten zijn, maar daar hebben zij niets over te zeggen. De stad valt om zo te zeggen niet binnen de jurisdictie van de "Staat" Palestina.

Bewerkingscommentaar zoals het volgende mist zelfs alle grond (pun not intended):

  • delen van Jeruzalem liggen wel degelijk in de Palestijnse Gebieden (of dit nu een staat is of niet)

Jeruzalem werd in het Verdelingsplan van de VN ooit aangewezen als een internationaal te besturen stad, niet een door Arabieren (tegenwoordig Palestijnen) te besturen stad. Maar na de verovering op Jordanië in 1967 valt de stad onder bestuur van Israël en is later zelfs officieel ingelijfd. De stad (of tenminste het ommuurde deel, de Oude Stad) ligt dus 100% binnen de grenzen van de staat Israël en voor 0% binnen de grenzen van "Palestijnsen gebieden". Hoe men daarover denkt (in alle denkbare variaties) is vers twee. KoenB (overleg) 2 apr 2015 22:44 (CEST)

De annexatie van Oost-Jeruzalem na 1967 is echter nooit erkend door de Verenigde Naties. Die hebben de annexatie zelfs veroordeeld. In 1980 verklaarde de Veiligheidsraad de annexatie nietig. Het feit dat Israël een gebied inlijft, betekent niet dat zoiets internationaal erkend is. Kijk naar de Krim, de Russen hebben dat gebied ingelijfd, maar internationaal wordt dat nauwelijks erkend. Het is overigens niet van belang wie de stad of delen daarvan feitelijk bestuurt. Het gaat om de geografische ligging en Oost-Jeruzalem ligt wel degelijk in wat over het algemeen wordt gezien als Palestijns gebied. Tijdens de Tweede Wereldoorlog zeiden we ook niet dat Amsterdam in Duitsland lag, in plaats van Nederland, omdat de Duitsers Nederland bestuurden. Sikjes (overleg) 3 apr 2015 00:31 (CEST)
Resolutie 181 van de VN adviseerde dat Jeruzalem een corpus separatum zou worden (met ruime grenzen waarbinnen bijvoorbeeld ook Bethlehem viel), naast de voorziene joodse en Arabische staat. Van dat idee kwam weinig terecht, vanwege de oorlog die uitbrak toen op het joodse deel de staat Israël werd uitgeroepen, maar dat maakte de stad niet automatisch ineens tot 'Palestijns' gebied (pas overigens op voor spraakverwarring hier: 'Palestina' betekende in 1948 nog het hele mandaatgebied, pas enkele decennia later ging men er het door Israël op Jordanië veroverde deel mee bedoelen). KoenB (overleg) 3 apr 2015 07:17 (CEST)
Natuurlijk hebben staten en organisatie 'meningen'. Poetin vindt dat 'De Krim deel is van Rusland'. Israël vindt dat '...'. De VN vindt dat '...'. Allemaal meningen. Wikipedia hoeft zich helemaal niet aan de feiten om terrein te houden. 'Meningen' van staten en internationale organisaties zijn ook relevant. Grutman (overleg) 3 apr 2015 11:14 (CEST)
Van individuen kun je zeggen dat ze een mening hebben, maar van een groep is dat minder duidelijk. Meningen binnen die groep kunnen immers verschillen. Wat we wel hebben, zijn publicaties uit naam van een groep. Eén van die publicaties is de "basic law" van de PWR waarin staat dat Jeruzalem de hoofdstad van Palestina is. Zo'n publicatie is een feit dat we kunnen vermelden. KoenB (overleg) 3 apr 2015 13:06 (CEST)
Je zegt dat Jeruzalem de jure en de facto hoofdstad is van Israël. De jure: inderdaad volgens de Israëlische wet (al wordt dit dus betwijfeld, aangezien de grenzen van Israël niet internationaal erkend zijn). De Israëlische wet is niet alles bepalend. De facto is Jeruzalem Israëlisch gebied, dit klopt, en je zou ook kunnen zeggen dat Jeruzalem de facto de hoofdstad van het land is. Anderzijds hebben veel andere landen hun ambassade dan weer niet in Jeruzalem (om gekende redenen) maar in Tel Aviv, zodat op terrein waar te nemen is (=de feiten) dat niet alle hoofdstedelijke functies zich in Jeruzalem bevinden. Grutman (overleg) 3 apr 2015 11:14 (CEST)
Er is geen twijfel over of Jeruzalem de jure de hoofdstad van Israël is. Erkenning door de VN zou wel leuk zijn, maar voor het land en voor de burgers van die stad maakt dat weinig uit. De reden waarom sommige (lees: bijna alle) landen hun ambassade niet (meer) in Jeruzalem hebben staan, heeft te maken met pressie uit Arabische buurlanden waarmee Israël in oorlog was. Denk aan de Oliecrisis. Niet bepaald een principieel uitgangspunt, vind je wel? Ook hier geldt weer dat de aan- of afwezigheid van ambassades weinig verandert aan de status van de stad. Vergelijk dat maar eens met Nederland: daar bevindt geen enkele ambassade zich in de hoofdstad. KoenB (overleg) 3 apr 2015 13:06 (CEST)
De jurisdictie van de "staat" Palestina is nog niet bepaald. Die van de staat Israël trouwens ook niet. Als de Palestijnen Jeruzalem aanduiden als toekomstige hoofdstad van de staat Palestina, is dat zeker relevant. Aangezien de grenzen tussen beide staten nog niet bepaald zijn, hebben zij daar zeker iets over te zeggen. Of het ooit tot iets zal leiden op terrein is iets anders. Grutman (overleg) 3 apr 2015 11:14 (CEST)
De jurisdictie van Israël is tamelijk duidelijk. Deze geldt ter hoogte van Jeruzalem tot aan de rivier de Jordaan, zeker sinds Jordanië de aanspraken op de 'West Bank' in het vredesverdrag heeft laten varen. Het is inderdaad relevant dat de (?) Palestijnen Jeruzalem willen als de hoofdstad van hun (toekomstige) Staat, maar dat verandert weinig aan de status van Jeruzalem nu. De Palestijnen buiten Israël - er zijn er ook een miljoen binnen die Staat - hebben niets te zeggen over de status van Jeruzalem, hoe graag zij (en sommige anderen) ook zouden willen dat het anders was. Maar misschien doel je niet op de feitelijke toestand, maar op een soort moreel recht dat de buiten Israël levende Arabieren zouden hebben op de stad Jeruzalem. Dat zou een interessante discussie kunnen opleveren, maar dat valt buiten het bestek van een inleiding van een paar zinnen. KoenB (overleg) 3 apr 2015 13:06 (CEST)

Mensen, dit is toch weer zo'n overbodige discussie? Wikipedia is een neutrale encyclopedie en kiest dus geen partij in politieke strijdvragen. Dat betekent dus dat NOCH de uitspraak dat Jeruzalem "deels in Palestina" ligt, NOCH de uitspraak dat Jeruzalem geheel "binnen de grenzen van de staat Israël" ligt hier thuishoort. Er bestaat nu eenmaal geen overeenstemming over die grenzen. En een uitspraak over wat "de jure" het geval is kan Wp. natuurlijk ook niet doen, want er is zoals bekend strijdigheid tussen de Israëlische wetgeving en het internationale recht. Gewoon de feitelijke situatie weergeven, en we laten politieke discussies achterwege. Paul K. (overleg) 3 apr 2015 16:14 (CEST)

Eens met hoe het er nu staat. Sikjes (overleg) 3 apr 2015 16:41 (CEST)
Wat een onzin is dit nou toch weer. Er geldt in Israël maar één wet, de Israëlische. "Internationaal recht" is hier helemaal niet van toepassing (dit is misschien wat kort door de bocht, maar zie de uitdaging hieronder KoenB (overleg) 3 apr 2015 21:16 (CEST)). Feitelijk ligt Jeruzalem binnen de grenzen van Israël - er is helemaal geen ander land binnen de grenzen waarvan die stad zou kunnen liggen. Eventueel in de toekomst zouden die grenzen anders kunnen komen te liggen, maar daar kunnen we niet op vooruitlopen. Dus, AUB, beperk U tot de feiten. KoenB (overleg) 3 apr 2015 20:14 (CEST)
Voordat we terechtkomen in een eindeloos welles-nietes-spelletje zou ik Paul K. en Sikjes willen uitdagen de precieze gronden te noemen op grond waarvan de uitroeping van Jeruzalem als hoofdstad van Israël onwettig is en/of het grondgebied waarop de stad ligt niet wettig aan Israël toebehoort. Tip: niet-erkenning door de AV van de VN is niet zo'n grond. KoenB (overleg) 3 apr 2015 20:23 (CEST)
Landen die Palestina erkennen als staat, 2012
Het punt is niet of (een deel van) Jeruzalem (legaal) als hoofdstad van Israël fungeert. Het gaat erom dat Jeruzalem gedeeltelijk op grondgebied ligt dat wordt geclaimd door Palestina, een staat met een eigen regering die door veel landen als zodanig wordt erkend. Er is sprake van een bezetting, daar is zelfs Israël het over eens. Het is dan niet aan ons om te stellen dat omdat Israël er de feitelijke macht uitoefent, de stad volledig in de staat Israël ligt. Iedereen weet dat de grenzen zeer omstreden zijn en dat het dus POV is om te stellen dat Jeruzalem volledig in Israël ligt (al helemaal alleen omdat een Israëlische wet dat zegt). Wikipedia dient te spreken van het bestaan van een stad die onder controle staat van de Israëlische regering, maar die tevens wordt geclaimd door Palestina. De ligging ervan is tussen de Middellandse en de Dode Zee, niets meer niets minder. Het is niet zo dat het recht van de sterkste geldt: Israël bezet een stuk land, dus dat stuk land ligt nu in Israël. Jij baseert de ligging puur op Israëlische wetgeving, dat is geen neutrale, onafhankelijke bron en al helemaal niet de enige juiste bron over de ligging van de stad. Sikjes (overleg) 4 apr 2015 00:48 (CEST)
"Er is sprake van een bezetting, daar is zelfs Israël het over eens." Het artikel waarnaar je linkt, heeft het niet over "bezetting". Ik kon de woorden "occupied" of "occupation" er in elk geval niet vinden. Wat ik er wél vond was de uitdrukking "a Palestinian state". Let op het lidwoord "a": die Palestijnse Staat is er dus nog niet. Die bestaat alleen op papier.
Nu. Het gaat hier niet om het "recht van de sterkste" zoals je zo schamper stelt maar om Israëlisch recht. De enige Staat die daar aanspraak op kon maken (zie de oorlog in 1967) heeft zich in een vredescontract bij die situatie neergelegd.
Tenslotte suggereer je dat er een "neutrale, onafhankelijke bron" bestaat die de ligging van Israëls grenzen (en daarmee die van Jeruzalem) bepaalt. Welke bron bedoel je dan precies? Ik stelde die vraag hierboven ook al, maar heb daar nog geen antwoord op gehad. KoenB (overleg) 4 apr 2015 07:02 (CEST)
“Adjacent territory has huge importance,” Netanyahu said, and could be used by terrorists to dig tunnels and to fire rockets. The closer terrorists can get to Israel’s borders, he said, the more rockets they fire — as the current conflict was proving. Hier zegt Netanyahu dat het vrijgeven van de West Bank tot gevolg heeft dat terroristen dichter bij de grenzen van Israël kunnen komen, waarmee hij impliceert dat de West Bank zelf niet binnen de grenzen van Israël valt. Dat de VS Palestina nog niet erkennen en het dus hebben over 'a Palestinian state' is compleet irrelevant, omdat vrijwel ieder land buiten de Westerse wereld (en een aantal daarbinnen) het land wel erkent en de VS niet het alleen recht hebben op het erkennen van staten. Je kunt het bestaan van Palestina niet alleen baseren op buitenlandpolitiek van de VS of op de Israëlische wetgeving. Er is simpelweg geen consensus over de status van Palestina dus dient Wikipedia niet te doen alsof dat wel zo is.
Ik probeer juist duidelijk te maken dat er geen neutrale, onafhankelijke bronnen zijn over de ligging van Jeruzalem, en dat een bron die al helemaal niet onafhankelijk is, de Israëlische wet is. Ik begrijp werkelijk niet waar je vandaan haalt dat de Israëlische wetgeving de enige bron is die de juiste ligging van Jeruzalem bepaalt. Dat is hetzelfde als zeggen dat het bij de Krim gaat om Russisch recht en dat alleen Russisch recht bepaalt waar de Krim ligt. Sikjes (overleg) 4 apr 2015 17:01 (CEST)
Jeruzalem was de hoofdstad van het mandaatgebied Palestina. In Resolutie 181 van de VN (het zg Verdelingsplan van 1947) bleef Jeruzalem neutraal gebied. In de oorlogen daarna heeft Israël West-Jeruzalem veroverd, en veroverde Jordanië Oost-jeruzalem waaronder de Oude Stad. Er is zelfs een muur tussen Oost- en West-Jeruzalem gebouwd. Beide veroveringen zijn internationaal niet erkend. Na de Oorlog van 1967 heeft Israël de Westelijke Jordaanoever, waaronder Oost-Jeruzalem veroverd en Oost-Jeruzalem + een groot gebied er omheen met Palestijnse dorpen geannexeerd. In 1980 heeft de Knesset zijn eigen 'Jeruzalemwet' gemaakt. Die annexatie én de wet werden gezien als een schending van het volkenrecht en in Resolutie 478 van de VN 'nietig' verklaard. De status quo ligt niet vast en de uitbreiding met nederzettingen naar het oosten, zuiden en noorden van Jeruzalem in bezet Palestijns gebied wordt als illegaal bestempeld. De staat Palestina is anno 2015 door 137 staten erkend. Kronkelwilg (overleg) 4 apr 2015 22:56 (CEST)
En dus is het naar mijn mening niet juist te vermelden dat Jeruzalem volledig binnen de staat Israël ligt. Sikjes (overleg) 4 apr 2015 23:31 (CEST)
Paul K. heeft het hier volstrekt bij het juist eind: Er bestaat niet één enkel antwoord op de gestelde vraag, er zijn verschillende standpunten. Wikipedia kan, mag en hoeft hierin niet te kiezen, maar moet de verscheidenheid van claims en standpunten zo neutraal mogelijk verwoorden. Dat is de enige NPOV-verantwoorde aanpak. We kunnen het Israëlische recht hier niet terzijde schuiven, maar kunnen het ook niet als alleengeldend aanvaarden, we kunnen zeker niet de AV van de VN en/of Internationaal Recht als iet terzake doende terzijde schuiven. En hoewel de VS natuurlijk een belangrijke rol speelt in de wereldpolitiek, is ook het VS-standpunt niet allesbepalend (en we weten dat er zelfs binnen de VS scherpe tegenstelling t.a.v. de Middenoosten problematiek leven tussen de persident en het door de GOP beheerste congres. Dus werk gewoon gezamenlijk aan een stuk tekst wat de verscheidenheid weergeeft, in plaats van te strijden voer de vraag wat het juiste antwoord is. (Kijk overigens eens hoe mooi en simpel EN-WP het heeft opgelost: "Israelis and Palestinians both claim Jerusalem as their capital, as Israel maintains its primary governmental institutions there and the State of Palestine ultimately foresees it as its seat of power; however, neither claim is widely recognized internationally.") W\|/haledad (zegt u het maar) 5 apr 2015 04:17 (CEST)
Het kan onmogelijk worden betwist dat er verschillende standpunten zijn, maar dat doet toch helemaal niets af aan de feitelijke status van de stad Jeruzalem? A: Jeruzalem is formeel de hoofdstad van Israël, en B: deze stad ligt geheel binnen uitdrukkelijk en officieel door Israël geannexeerd gebied. Ik mag toch hopen dat iedereen hier inziet dat dit feiten zijn? Er is toch geen reden die onder het tapijt te vegen? Vervolgens zijn er nog enkele belangwekkende feiten (gepubliceerde standpunten) die moeten worden genoemd, namelijk dat het Palestijns gezag (i.c. de PWR) dezelfde stad heeft aangewezen als hoofdstad van een Palestijnse staat (die nu nog geen grondgebied heeft) en dat de VN de aanspraken van Israël op Jeruzalem niet heeft erkend. Volgens mij zijn we er dan. KoenB (overleg) 5 apr 2015 07:46 (CEST)
"de feitelijke status van de stad Jeruzalem" zoals u die beschrijft is alleen "feitelijk" volgens Israëlisch recht. U kunt niet zomaar het oordeel van de VN als bijzaak afdoen. Dat oordeel is minstens zo belangrijk als dat van de staat Israël, want wordt gedragen door een veel groter deel van de wereldbevolking. W\|/haledad (zegt u het maar) 5 apr 2015 17:15 (CEST)

schandalig[brontekst bewerken]

KoenB, hierboven (3 apr 2015 16:14) heb ik nog eens duidelijk uiteengezet dat Wikipedia geen partij mag kiezen, en dat jouw POV-toevoegingen door de standpunten van één partij (Israël) als de enige juiste voor te stellen dus helemaal misplaatst zijn. Het is ronduit schandalig dat je hierop reageert door te beweren dat alleen maar de Israëlische wetgeving geldt, en dat "Internationaal recht hier helemaal niet van toepassing" is. Als je een propagandacampagne voor Israël wilt voeren zul je echt een ander medium moeten zoeken, een neutrale encyclopedie is daarvoor niet het medium.

Integendeel, mijn beste. Een neutrale encyclopedie is niet mogelijk zonder discussie. Dat mijn standpunten "schandalig" zouden zijn laat ik maar even voorbijgaan. Ik denk dat zulke sterke bewoordingen voortkomen uit een gevoel van machteloosheid. KoenB (overleg) 5 apr 2015 20:04 (CEST)

En dan plaats je ook nog een "uitdaging" om aan te geven hoe de wettigheid van de annexaties door Israël omstreden zou kunnen zijn. Eén van de twee: je vraagt naar de bekende weg, of je bent zo slecht op de hoogte dat je je duidelijk beter niet met dit onderwerp bezig kunt houden. Als je echt niet weet dat gebiedsuitbreiding door geweld een schending van het volkenrecht is (o.a. in strijd met het handvest van de VN), ben je waarschijnlijk een van de weinigen op de wereld.

Ofwel je hebt mijn 'uitdaging' niet goed gelezen, ofwel je stelt mijn vraag opzettelijk anders voor om die in diskrediet te brengen. Dat de annexaties omstreden zijn weet ik natuurlijk ook wel. Ik weet ook dat ze 'onwettig' worden genoemd. Mijn vraag was, anders verwoord: welke (ter plaatse geldige) wet is daar dan van toepassing, als het de Israëlische niet is? Daarop is hierboven nog geen antwoord gekomen, maar misschien geef jij die wel hieronder. KoenB (overleg) 5 apr 2015 20:04 (CEST)

Zoals bekend berust heel de (omstreden) wettigheid van de staat Israël op een resolutie van de Algemene Vergadering, namelijk Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties van 29 november 1947. Deze besloot Palestina te verdelen in een Joodse en een Arabische staat, met Jeruzalem en Bethlehem onder internationaal bestuur.

Deze resolutie was een niet-bindend advies (alleen de Veiligheidsraad kan onder artikel VII bindende uitspraken doen). We weten dat de resolutie door Israël werd aanvaard, maar door de Arabieren niet. Het internationaal recht dat hier had kunnen ontstaan, is daarom niet ontstaan. KoenB (overleg) 5 apr 2015 20:04 (CEST)

In de oorlog die volgde veroverde Israël veel gebied buiten dat van de door AV aangewezen Joodse staat, ook West-Jeruzalem.

Die oorlog 'volgde' niet zomaar, maar werd Israël door de Arabische buurlanden aangedaan. Het doel daarvan was: vernietiging van de nieuwe staat. Zoals bij elke oorlog kan het dubbeltje vervolgens de ene of de andere kant op vallen. Op sommige plaatsen won Israël terrein, op andere plaatsen juist niet. KoenB (overleg) 5 apr 2015 20:04 (CEST)

Die gebieden werden door Israël geannexeerd, ondanks protesten van de internationale gemeenschap. Ook de annexatie van West-Jeruzalem is nooit internationaal erkend, en daarom hebben zelfs de meeste landen die bereid waren Israël te erkennen (o.a. de Arabische landen deden dat niet) meteen al geweigerd hun ambassade in het omstreden West-Jeruzalem te vestigen.

Het was uiteraard niet leuk voor de VN dat advies 181 uitmondde in oorlog, dus die protesten zijn begrijpelijk. En toegegeven: de annexatie door (toen nog) Trans-Jordanië van het Arabische deel werd óók niet geaccepteerd. Dat andere landen liever de boze Arabieren dan Israël te vriend hielden is begrijpelijk. Nederland moest nog leren dat de meer principiële benadering handelstechnisch gezien geen lang leven beschoren was. KoenB (overleg) 5 apr 2015 20:04 (CEST)

In 1967 veroverde Israël (o.a.) ook nog Oost-Jeruzalem en heel de Westelijke Jordaanoever. In alle boeken over deze oorlog (ik heb er heel wat) kun je lezen hoe gretig Israël gewacht had op die kans om Oost-Jeruzalem in te lijven. Het werd dan ook bijna meteen geannexeerd, en ook werden later steeds meer stroken van de Westelijke Jordaanoever (buiten Jeruzalem) bij Jeruzalem ingelijfd. In 1980 volgde bovendien de Jeruzalemwet, die heel Jeruzalem als hoofdstad van Jeruzalem bestempelde (en ook nog bepaalde dat er nooit een internationaal bestuur gevestigd mag worden). Deze wet is algemeen veroordeeld.

Israël wilde heel graag Jeruzalem hebben, daar is niets verdachts aan. Ik hoef toch hopelijk niet uit te leggen hoe belangrijk die stad voor het jodendom is? Dat verlangen was vooral ook zo groot, omdat Jordanië bij de inname van de Oude Stad meteen alle joodse burgers verdreef, alle synagogen (op één na) liet slopen, en de stad verder voor joden ontoegankelijk maakte. Israëls besluit de stad te annexeren (met een veilige ruimte eromheen) was logisch en moreel verdedigbaar. De veroordeling hiervan daarentegen is hypocriet. KoenB (overleg) 5 apr 2015 20:04 (CEST)

De Veiligheidsraad heeft in resolutie 478 met 14 tegen 0 stemmen de wet "nietig" verklaard, de wet plus de weigering van Israël om zich te conformeren "in de krachtigste bewoordingen" veroordeeld, Israël bevolen deze te herroepen, Israël opnieuw bestempeld as "bezettende mogendheid" en alle landen opgeroepen diplomatieke missies uit Jeruzalem weg te halen. Voor de weinige landen die een ambassade in West-Jeruzalem hadden (waaronder Nederland) was dit reden om ook hun ambassade daar te verwijderen.

Opnieuw, een begrijpelijke zet (van onder meer Nederland), maar principieel alleen te verdedigen als er ook een alternatief was, namelijk een internationaal bestuur voor die stad zoals in resolutie 181 bedacht. Negentien jaar lang, toen de stad onwettig onder bestuur van Jordanië stond, had dat op principiële gronden misschien nog kunnen worden afgedwongen. Ná 1967 kon dat echter niet meer zonder de indruk te wekken met twee maten te meten. Het zou trouwens wel zo fair zijn geweest, Paul, als je bij het vermelden van resolutie 478 niet had weggelaten dat de VS zich van stemming hadden onthouden. Resoluties van de Veiligheidsraad zijn trouwens alleen bindend in de zin van internationaal recht als ze zijn uitgebracht onder hoofdstuk VII: dat was hier niet het geval. KoenB (overleg) 5 apr 2015 20:04 (CEST)

Over dat tegen beter weten vraagtekens zetten bij het woord "bezetting": op de website van het Rode Kruis kun je hier lezen dat behalve de Veiligheidsraad ook het Internationaal Gerechtshof en het Hooggerechtshof van Israël vastgesteld hebben dat Israël een bezetter is (wat trouwens iedereen kan weten die wel eens een krant leest.) Jou wordt dus dringend verzocht nu op te houden met je pogingen om dit artikel in het teken te zetten van een PR-campagne voor één partij. Paul K. (overleg) 5 apr 2015 18:31 (CEST)

De hele wereld heeft het over "bezetting", daar zet ik geen vraagtekens bij. Maar binnen Israël zelf wordt daar gevarieerd over gedacht. Het Hooggerechtshof ziet het wel zo, veel burgers en sommige regeringen zien het anders. Men zit met een dilemma: enerzijds zou men om historische en veiligheidsredenen alles tot aan de Jordaan willen annexeren, anderzijds zit niemand in Israël te wachten op een paar miljoen deels vijandige staatsburgers erbij. Maar in dit artikel gaat het specifiek om de stad Jeruzalem. Die stad is wél geannexeerd en kan dus niet langer bezet heten. Het is belangrijk dat onderscheid te maken, anders krijg je zinloze discussies. KoenB (overleg) 5 apr 2015 20:04 (CEST)

@KoenB Dat de stad geannexeerd is, betekent slechts dat Israël vindt dat de stad nu bij Israël hoort. Nogmaals, je denkt toch niet ook dat de Krim nu bij Rusland hoort, puur en alleen om het feit dat Rusland de Krim annexeerde? Volgens Israël is de stad Jeruzalem van Israël, volgens het overgrote deel van de wereld niet. Dat is wat Wikipedia dient te vermelden, en niet alleen het eenzijdige standpunt van Israël. Vragen als welke (ter plaatse geldige) wet is daar dan van toepassing, als het de Israëlische niet is? moeten wij dan ook helemaal niet beantwoorden, dat is aan de (internationale) actoren, niet aan Wikipedia. Je betoog over waarom Israël het (morele) recht had Jeruzalem in te nemen is volledig POV en heeft om die reden geen waarde voor Wikipedia. Sikjes (overleg) 5 apr 2015 21:15 (CEST)

KoenB. Die zinloze discussie is door jouzelf in gang gezet door per se in deze encyclopedie te willen zetten dat Jeruzalem -intussen in bezet Palestijns gebied vele Palestijnse dorpen ingelijfd hebbend én nog steeds Israëlische nederzettingen uitbouwend- dat dát Israëlisch grondgebied is (?), tegen alle internationale verdragen, Resoluties en veroordelingen en niet-erkenningen in. Kronkelwilg (overleg) 5 apr 2015 21:36 (CEST)
Paul K. vindt het vermelden van de Jeruzalemwet "POV", Sikjes denkt dat annexatie van Jeruzalem niets meer is dan iets dat "Israël vindt" en Kronkelwilg denkt dat internationale verdragen ook gelden voor landen die die niet hebben ondertekend. KoenB (overleg) 6 apr 2015 07:31 (CEST)
► Hier klopt dus niets van. Natuurlijk is het vermelden van de Jeruzalemwet geen POV. In de bewuste zin was de vermelding overbodig, omdat die wet vlak daaronder al behandeld wordt. Verder: de annexatie door Israël staat duidelijk vermeld als feit, niet als "Israël vindt", en het Handvest van de VN, dat alle gebiedsuitbreiding door geweld verbiedt, is wel degelijk onderschreven door Israël. Paul K. (overleg) 6 apr 2015 21:05 (CEST)
En KoenB gelooft dat Noord-Korea een democratie is, omdat dat in de Noord-Koreaanse Grondwet staat. On-topic: kunnen we concluderen dat er onvoldoende steun bestaat voor de manier waarop jij het wilt verwoorden en overgaan tot de orde van de dag? Sikjes (overleg) 6 apr 2015 14:32 (CEST)
Die conclusie is nog wat voorbarig. Misschien kunnen we nog even serieus blijven in een poging met toepassing van gezond verstand tot een soort consensus te komen:

Nog een poging[brontekst bewerken]

De discussie hierboven gaat over twee verschillende zaken:

  1. Is Jeruzalem de hoofdstad van Israël, of beschouwt dat land die stad alleen maar zo?
  2. Ligt Jeruzalem binnen de grenzen van de staat Israël, of (gedeeltelijk) niet?

Bij 1.

Een hoofdstad wordt aangewezen door de staat. In de hoofdstad komen (of staan reeds) doorgaans de gebouwen van de regering en (indien van toepassing) het parlement. Het zijn nooit andere landen die bepalen wat de hoofdstad van een land is, noch hoeft de VN er zijn goedkeuring aan te geven. Andere landen plaatsen hun ambassade doorgaans in de hoofdstad, maar vaak ook niet.

Jeruzalem is een voorbeeld van een hoofdstad, als zodanig door Israël aangewezen en in 1980 opnieuw officieel van grenzen voorzien. Om verschillende redenen staat er echter geen enkele ambassade (meer) in die stad. De redenen zijn soms onduidelijk. Zo werd in de VS in 1995 de Jerusalem Embassy Act aangenomen, met overweldigende meerderheid in beide 'kamers' en van beide grote partijen, met de volgende bewoordingen: “Jerusalem should be recognized as the capital of the State of Israel and the United States Embassy in Israel should be established in Jerusalem no later than May 31, 1999.”. Opvolgende presidenten hebben de uitvoering hiervan echter steeds uitgesteld - tot de dag van vandaag.

Deze erkenning - die eigenlijk niet nodig is - wordt Israël in brede lagen van de zgn. "internationale gemeenschap" niet gegund. De vraag wie er dan wél gaat over het aanwijzen van de hoofdstad van een land, is natuurlijk niet te beantwoorden. Na enig doorvragen blijkt er eigenlijk iets anders te spelen, namelijk dat de stad deels zou liggen op terrein van een andere staat, namelijk de Palestijnse. Dat brengt ons bij punt 2.

Bij 2.

Israël heeft het land waarop de stad Jeruzalem ligt, geannexeerd. Daarbij eindigde het militaire bestuur en konden de bewoners Israëlisch staatsburger worden. Sindsdien is er geen grens meer tussen West- en Oost-Jeruzalem en gelden overal dezelfde wetten. Dat lijkt mij voldoende voor de vraag op wiens grondgebied de stad ligt.

Er bestaan echter twee soorten bezwaren tegen deze opvatting.

  1. Israël mag niet beschikken over enig gebied ten oosten van de wapenstilstandslijn.
  2. Israël mag niet beschikken over enig deel van Jeruzalem, omdat dit in strijd is met VN-resolutie 181.

Deze bezwaren sluiten elkaar uit. Wie vindt dat Jeruzalem onder internationaal bestuur moet komen, zoals de opstellers van 181 wilden, kan niet ook vinden dat Oost-Jeruzalem onder Palestijns bestuur moet komen. Eigenlijk is bezwaar 1 überhaupt onhoudbaar, omdat er geen rechtsgrond is voor de toewijzing van Oost-Jeruzalem aan een (nieuw te vormen) Arabische staat.

Voor bezwaar 2 is echter ook geen grond, omdat a) resolutie 181 geen internationaal recht vormde en b) het advies (want dat was het) slechts door één partij, namelijk door de joden in Palestina, werd aanvaard en opgevolgd. Er had een verdrag kunnen ontstaan waar partijen aan gehouden waren, maar dat is niet gebeurd.

Nu de hamvraag.

Ben ik hier iets essentieels vergeten? Is er een bron van ter plaatse toepasselijk recht die zegt dat de grens van de stad Jeruzalem anders loopt dan zoals Israël bij wet heeft aangegeven? En zo ja, hoe loopt die grens dan precies? KoenB (overleg) 6 apr 2015 15:38 (CEST)

Ik heb het steeds over de ligging van Jeruzalem, en niet over de status van de stad als hoofdstad van Israël. Het moge duidelijk zijn dat Israël Jeruzalem ziet als hoofdstad en dat die stad ook in de praktijk fungeert als de hoofdstad van Israël. Daarom ben ik ook voor de zin: "Jeruzalem valt de facto onder het gezag van Israël en wordt door Israël beschouwd als zijn hoofdstad, maar in 2002 is de stad door de Palestijnse Wetgevende Raad ook aangewezen als de hoofdstad van Palestina." Mij gaat het meer om de ligging (punt 2 zo u wilt). Je stelt dat er geen rechtsgrond is voor de toewijzing van Oost-Jeruzalem aan een Arabische staat (Palestina). Het essentiële wat je daar vergeet is dat er net zo min rechtsgrond is voor de toewijzing van Oost-Jeruzalem aan Israël. Tussen Palestina en Israël bestaat een grensconflict over Oost-Jeruzalem, beide staten claimen Oost-Jeruzalem als hun eigen grondgebied. Beide landen hebben daar hun argumentatie voor. Wat jij nu doet is zeggen dat de argumentatie van de één meer klopt dan die van de ander en dat is een kant kiezen in dit grensconflict. Dat moet Wikipedia niet doen. Sikjes (overleg) 6 apr 2015 16:09 (CEST)
"Beiden claimen Oost-Jeruzalem als hun eigen grondgebied", zeg je. Daar ben ik het mee eens. Maar alleen Israël heeft die stad binnen de grenzen - "Palestina" heeft dat nooit gehad heeft het ook nu niet. Dit simpele feit moet in dit artikel gewoon kunnen worden vermeld. Ik snap werkelijk niet waarom daarover zo moeilijk wordt gedaan.
Als je gaat voor optie 2, dan zul je ook moeten erkennen dat de VN hier al meer dan een halve eeuw met lege handen staat. Er is gewoon geen internationaal geldende wet die de grenzen van Jeruzalem vastlegt en bepaalt dat (bijvoorbeeld) de VN mag zeggen wat daar gebeurt. Dat brengt ons bij de eerstvolgende "lagere" wet, en dat is die van Israël. Israël heeft de grenzen van Jeruzalem en de grenzen van het geannexeerde gebied vastgesteld, en daarmee staat het vast. Je kunt dat onwenselijk of zelfs immoreel vinden, maar dat verandert niets aan die realiteit, zelfs niet als de hele VN het vindt. Waar we met dit artikel nu in dreigen te belanden, is de indruk wekken dat het wél anders is, dat Jeruzalem niet de hoofdstad van Israël is en dat de stad niet binnen Israëls grenzen ligt, alleen maar omdat we vinden dat dat niet zou moeten zijn. Dat is POV in het kwadraat en daarmee zetten we onszelf voor schut. KoenB (overleg) 6 apr 2015 19:47 (CEST)
KoenB, de consensus die u zegt na te streven is er een van een eenduidig antwoord, en daarbij gaat uw voorkeur er vanuit dat dat eenduidige antwoord te vinden is binnen de staat Israël. Dit is een ten ene male onjuist uitgangspunt. Wikipedia dient ALLE ter zake doende standpunten te vermelden, ook als die tegenstrijdig zijn. Het is NIET aan Wikpedia om te bepalen welke van die claims/standpunten meer waard of juister zijn, dan de andere. Probeer nu eens consensus te bereiken over welke verschillende standpunten en claims er zijn, en hoe die op een dusdanige wijze op te nemen, dat aan alle betrokkenen recht wordt gedaan en dat Wikipedia daadwerkelijk een neutraal point of view weergeeft. W\|/haledad (zegt u het maar) 6 apr 2015 17:51 (CEST)
Hm. Kennelijk heb ik me toch nog niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Het gaat helemaal niet over standpunten: dat er verschillende zijn is duidelijk genoeg, en dat mag ook uitgebreid aan de orde komen zonder partij te kiezen. De kwestie is alleen dat je niet kunt zeggen, wat er voor mijn ingreep nog wel stond, dat "zowel Israël als Palestina Jeruzalem als hun hoofdstad beschouwen". Dat doet tekort aan de realiteit: Israël heeft die stad ook echt als hoofdstad, "Palestina" wenst dat alleen maar. Hierin zit geen waardeoordeel. Gaan we echter niet zeggen dat Jeruzalem Israëls hoofdstad is, dan laten we vanwege de visie van andere partijen (de Arabieren, de VN) een feit degraderen tot een mening. Dat staat haaks op de basis van Wikipedia, namelijk dat feiten als feiten en meningen als meningen moeten worden gebracht. KoenB (overleg) 6 apr 2015 19:47 (CEST)
Zucht... KoenB, je kunt natuurlijk best nog heel lang doorgaan. Hierboven op deze pagina is te zien dat je dezelfde pogingen om dit artikel in het teken van een pro-Israëlisch POV te zetten al ondernam in 2004, in 2008, in 2010 en in 2012. De huidige formulering is feitelijk en neutraal, en moet niet weer veranderd worden in een POV-tekst. Alles wat je schrijft is duidelijk en afdoende beantwoord door Sikjes, Grutman, Kronkelwilg, Whaledad en mij. Wat mij betreft is de discussie afgesloten. Paul K. (overleg) 6 apr 2015 21:05 (CEST)
Nog diepere zucht... Inderdaad, de discussie wordt al langer gevoerd. De tekst zoals die er nu staat is gelukkig beter dan die van 15 maart. Misschien is dit het best haalbare. Kennelijk is het onmogelijk over te brengen dat de uitdrukking "beschouwen als hoofdstad" onzinnig is als de stad feitelijk de hoofdstad is. Soit. KoenB (overleg) 7 apr 2015 18:54 (CEST)
Er is nog wel iets dat me van het hart moet. Dat is dat mij steeds wordt verweten dat ik geen neutraal standpunt inneem, maar het standpunt van Israël verwoord en daarmee dus verkeerd bezig ben. Dat is onzinnig. Het omgekeerde is het geval. Bij geen enkel land ter wereld wordt door de "internationale gemeenschap" bepaald wat de hoofdstad van een land is, maar hier meent men dat voor Israël een uitzondering moet worden gemaakt. Desgevraagd levert niemand een bewijs voor de wetmatigheid daarvan; het is een zuiver politiek standpunt dat belangrijker wordt gevonden dan het feit dat Israël een stad die de facto onder haar jurisdictie valt als de eigen hoofdstad bestempelt. Dat ik niet bij anderen tussen de oren kan krijgen hoe krankzinnig die mening is, verwijt ik ook mezelf. Ik blijk het talent te missen anderen te overtuigen van het vanzelfsprekende.
Laat me, ter vergelijking, de situatie van de Volksrepubliek China versus Taiwan noemen. Zowel de Volksrepubliek als Taiwan menen het enige ware China te zijn. Beide landen hebben een eigen hoofdstad: de Volksrepubliek heeft Peking, Taiwan heeft Taipei. Volgens de logica van sommigen hierboven, zou er moeten staan dat de Volksrepubliek Peking als hoofdstad beschouwt en Taiwan Taipei, immers: de landen betwisten elkaars grondgebied. Maar dat staat er niet. Wat er wél staat is dat Taiwan Nanking als hoofdstad beschouwt. En die bewoording is ook logisch, omdat Nanking zich onder gezag van de andere staat bevindt. Zouden we deze artikelen nu als norm nemen, dan schreven we dat Jeruzalem de hoofdstad van Israël is en dat Palestina dezelfde stad als haar hoofdstad beschouwt, precies wat ik hier wil bereiken. Het is mij een raadsel wat mensen dan toch bezielt Jeruzalem als hoofdstad van Israël te laten beschouwen, maar met neutraliteit heeft dat in elk geval niks te maken. KoenB (overleg) 7 apr 2015 22:40 (CEST)

@Even deze uitspraak recht zetten: "Palestina betekende in 1948 nog het hele mandaatgebied, pas enkele decennia later ging men er het door Israël op Jordanië veroverde deel mee bedoelen". (KoenB 3 apr 2015 07:17).

  • Door aanhoudende immigratie en kolonisatie in het mandaatgebied Palestina hebben zionisten in 1948 een staat, t.w. Israël, uitgeroepen in Palestina en, vanwege de strijd rond een beoogd nationaal Joods tehuis, hebben de VN toen een Verdelingsplan opgesteld, waarbij Jeruzalem neutraal moest blijven. Behalve een voor Joden bedoeld gebied heeft Israël toen óók West-Jeruzalem veroverd en vervolgens het overgebleven Palestina inclusief Oost-Jeruzalem met de Oude Stad en de oostelijk gelegen dorpen bezet, geannexeerd en binnen het Israëlische bestuur van Jeruzalem gebracht. Deze annexatie is internationaal veroordeeld en nog steeds niet erkend. Het door Israël bezette gebied is echter nog steeds Palestina, zoals het daarvoor als geheel ook al zo heette.. Kronkelwilg (overleg) 17 apr 2015 00:11 (CEST)

Dit neemt natuurlijk niet weg dat "Palestina" inderdaad heel het gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee was, dus inclusief het gebied waar de staat Israël gevestigd werd. Paul K. (overleg) 17 apr 2015 23:16 (CEST)

Het mandaatgebied Palestina omvatte veel meer, althans volgens de opvattingen van de Volkerenbond in 1922:
"Article 25 - In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine ..."
Later ging dat gebied Transjordanië heten, maar in 1922 was het dus nog Palestina. KoenB (overleg) 22 apr 2015 18:32 (CEST)

Burgemeester[brontekst bewerken]

Dit artikel heeft twee infoboxen, een met Jeruzalem als "Stad in Israël" en een met Jeruzalem als "Stad in Palestina". In de eerste infobox stond als burgemeester Nir Barkat vermeld, die inderdaad sinds 2008 burgemeester is. In de tweede infobox ("Stad in Palestina") staat Zaki al-Ghul als burgemeester. Deze heeft blijkbaar inderdaad die titel, maar van meer dan een titulaire situatie is natuurlijk geen sprake, gegeven het feit dat Israël heel de stad beheerst. Op 23 maart heeft een anoniem deze bewerking uitgevoerd, waarin Zaki al-Ghul in de eerste infobox is toegevoegd als burgemeester van het "oosten" terwijl Barkat burgemeester van het "westen" wordt genoemd. Het lijkt me dat dit een onjuist beeld geeft, want het is natuurlijk niet zo dat de feitelijke macht van Barkat zich tot West-Jeruzalem beperkt. Hij is in feite burgemeester van heel Jeruzalem. Misschien is het beter om de naam van Zaki al-Ghul toe te voegen met de vermelding "titulair". Paul K. (overleg) 18 apr 2015 00:32 (CEST)

In de 'Israëlische' infobox dient alleen de Israëlische burgemeester te worden genoemd. In die van Palestina dient de Palestijnse te worden genoemd en dan kan daar inderdaad de toevoeging titulair bij worden gezet, omdat er de facto geen sprake van gezagsuitoefening door Al-Ghul. Sikjes (overleg) 18 apr 2015 00:38 (CEST)

Akkoord. Intussen is dit uitgevoerd door gebruiker Kronkelwilg. De wijziging door deze anonymus was een pro-Palestijns POV waarbij waarschijnlijk de wens de vader van de gedachte was. Paul K. (overleg) 21 apr 2015 23:57 (CEST)

Infobox Jeruzalem[brontekst bewerken]

Ik heb zojuist de tweede infobox aangepast van Jeruzalem in Oost-Jeruzalem. Zaki al-Ghul is niet tot titulaire burgemeester van geheel Jeruzalem benoemt, maar de PA wenst Oost-Jeruzalem als haar hoofdstad te zien en legt vooralsnog geen claim op geheel Jeruzalem. Ook de website verwijst naar de Arabische vertaling van de formele website van Jeruzalem onder Nir Bakat: als je op de link klikt, krijg je dan ook een foto van Nir Bakat te zien. Ik heb de vrijheid genomen deze website te verwijderen. Wellicht dat een andere website genoemd kan worden die wel relevant te dezen is? Mvg Metzujan 11 mei 2015 17:41 (CEST)

Ik heb deze onjuiste en pov-bewerking ongedaan gemaakt. De laatste bewerking om 'titulair' bij burgemeester Zaki al-Ghul te zetten is correct. Zowel Israël als de Palestijnse Autoriteit claimen Jeruzalem/AlQuds als hoofdstad. Na de oorlog van 1948, waarbij Israël zijn grens trok en de Palestijnse dorpen (o.m. Deir Yassin ten westen van de Oude stad Jeruzalem tot wijken van West-Jeruzalem had gemaakt, is de oorspronkelijke Oude stad Jeruzalem tot Oost(elijk)-Jeruzalem geworden. In 1967 is deze door Israël op Jordanië veroverd, bezet en vervolgens geannexeerd binnen de gemeente Jeruzalem. Dit is tegen VN-resoluties en internationale veroordelingen in, die vasthouden aan de Groene Grens van 1947 en het internationale karakter van Jeruzalem. Dat Israël in 1950 een eigen Jeruzalemwet heeft gemaakt, Palestijnse inwoners in deze omgeving verdrijft en de stad steeds verder uitbreidt op Palestijns grondgebied neemt niet weg dat Jeruzalem Al-Quds nog steeds gezien wordt als hoofdstad van Palestina. Het handhaven of verwijderen van de (Israëlisch-geörienteerde) website in de infobox blijft overigens om het even. Kronkelwilg (overleg) 12 mei 2015 17:03 (CEST)
  1. Kronkelwilg gaat er in het geheel aan voorbij dat West-Jeruzalem niet geclaimd wordt als toekomstige hoofdstad, maar juist Oost-Jeruzalem. We hoeven het dus niet te hebben over het Oostelijke gedeelte. Wat er nu staat klopt feitelijk niet. Immers Zaki is alleen door de Palestijnen als titulaire burgemeester van Oost-Jeruzalem benoemt. Of niet Kronkelwilg? Verbeter mij dan svp: Graag bronvermelding, vanuit een betrouwbare bron dat Zaki als 'burgemeester' over de hele stad door de Palestijnen is benoemd.
  2. Ook is geheel Jeruzalem geen onderdeel van Palestina, dus wie plaatst hier nou POV? Graag bronvermelding, vanuit een betrouwbare bron dat geheel Jeruzalem in Palestina ligt. Ik wacht af. Tot die tijd zal ik tijdelijk verzoek tot bronvermelding plaatsen.
  3. Ook staat thans aangegeven dat het Jeruzalem (gouvernement) waarin volgens de infobox de stad ligt, in 2007 363.649 inwoners had, en toch wordt een een ander inwonertal genoemd? Klopt de info van PCBS niet waar het lemma Jeruzalem (gouvernement) naar refereert? Graag opheldering. Want de informatie spreekt elkaar thans duidelijk tegen.

Tot slot wat betreft de website, dat is juist pro-Israelische POV, kennelijk heeft Kronkelwilg er moeite mee dat ik dat aankaart, en daarom wil hij dat handhaven of is het om het even?? Metzujan 12 mei 2015 22:11 (CEST)

Deze verdeelde infobox is natuurlijk heel verwarrend en zeker niet neutraal. Zowel Israël als Palestina claimen namelijk Jeruzalem als hoofdstad. De huidige situatie wordt niet erkend door de Verenigde Naties, die nog steeds vasthouden aan de internationale status van Jeruzalem (Verdelingsplan). M.i. moet dit dan ook in de infobox tot uiting komen. Twee aparte boxen kunnen hierbij geen reëel beeld van Jeruzalem geven. Boven de infobox kan dan beter alleen de naam "Jeruzalem" vermeld worden. Onder het kaartje kunnen dan de algemene en specifieke gegevens vermeld worden, zoals inwoners, oppervlakte, district en gouvernement, burgemeesters, enz. Mede gezien het standpunt van de VN is de vermelding van Jeruzalem resp. Oost-Jeruzalem in de rubriek "Hoofdsteden in Azië (onderaan dit lemma) ook niet correct. Kronkelwilg (overleg) 21 mei 2015 22:55 (CEST)
"De huidige situatie wordt niet erkend door de Verenigde Naties, die nog steeds vasthouden aan de internationale status van Jeruzalem (Verdelingsplan)". Dit verdelingsplan was niet meer dan een plan, een voorstel, en we weten dat daarvan niet veel terechtgekomen is, behalve de stichting van een Joodse Staat. De internationaal bestuurde stad Jeruzalem heeft nooit bestaan. Wat heden ten dage wél bestaat, is een stad die door Israël wordt bestuurd. De rest is wensdenken. KoenB (overleg) 12 jul 2015 15:52 (CEST)
Dat de stad door Israël bestuurd wordt onder de militaire bezetting is duidelijk, maar dat is wel tegen o.m. de Oslo-akkoorden en internationale verdragen in. De wapenstilstandsgrens van 1949 bestaat nog steeds. Alleen West-Jeruzalem ligt in Israël, maar Oost-Jeruzalem, de Oude Stad, ligt in Palestina. In feite kan Israël alleen dus West-Jeruzalem als hoofdstad beschouwen. Palestina kan vanwege de bezetting en het sluiten van o.a. het Orienthuis Oost-Jeruzalem alleen nog maar claimen. Dat Israël de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem/de Oude Stad bezet heeft, en vervolgens deze stad en ook nog een aantal Palestijnse dorpen geannexeerd heeft als behorende bij Jeruzalem, betekent nog niet dat die in Israël liggen, ook al breidt Israël de stad steeds verder uit in bezet gebied. De infobox van Israël is daarom óók onjuist. Dat Israël na de bezetting wetten heeft gemaakt waarbij hij ook het bestuur van dit gebied (binnen het Gouvernement Jeruzalem van Palestina) naar zich toegetrokken heeft wil nog niet zeggen dat Jeruzalem door de internationale gemeenschap als hoofdstad van Israël erkend wordt. De (Hebreeuwse), volgens Metzujan pro-Israëlische, website heb ik verwijderd. Ik heb vraagtekens bij de vermelding in de Categorie archeologische plaatsen in Israël; de archeologische plaatsen liggen immers op Palestijns grondgebied; of liggen er ook archeologische plaatsen in West-Jeruzalem? Kronkelwilg (overleg) 30 nov 2015 23:12 (CET)
De huidige stand van het lemma met twee infoboxen is misleidend: er wordt een voorstelling van zaken gegeven die strijdig is met de waarheid. Jeruzalem is geen stad in Palestina, maar het is een stad in Israël en tevens de hoofdstad van Israël. Dat deze situatie internationaal niet wordt erkend doet niets aan die feitelijke situatie af. Dat de stad ook door de Palestijnse autoriteit wordt geclaimd als hoofdstad wordt al direct in de eerste alinea vermeld. De tweede infobox doet voorkomen of Jeruzalem een deel is van de Palestijnse staat, maar dit is slechts een claim, en normaal gesproken wordt dan over Oost-Jeruzalem gesproken. Kronkelwilg beweert hierboven dat in de Oslo-verdragen de status van Jeruzalem geregeld is. Dat is echter in strijd met de waarheid. Bij de laatste bewerking is de gemeentelijke website verwijderd (terwijl deze bij de tweede infobox is blijven staan), de hoofdstadcategorie, de standpunten van de Israëlische en de Palestijnse overheid m.b.t. Jeruzalem en de categoriesortering. Ik zal in ieder geval dit laatste herstellen en stel voor dat de tweede infobox "Stad in Palestina" verwijderd wordt. Hanhil (overleg) 30 nov 2015 23:37 (CET)
Om de woorden van Hanhil hierboven te gebruiken bij zijn verwijdering van één infobox: "de huidige stand van zaken van het lemma, na de verwijdering van de tweede infobox is misleidend, er wordt een voorstelling van zaken gegeven die strijdig is met de waarheid."
  1. Ik verwijder daarom ook de infobox van Israël en vervang deze door een neutrale infobox. Zolang er nog geen beslissing is over de status van Jeruzalem moet ook de infobox neutraal blijven. Feiten en gegevens kunnen in de tekst vermeld worden.
  2. Jeruzalem is geen stad in Israël maar een stad deels in de staat Israël, deels in de staat Palestina en wordt door beide staten geheel of gedeeltelijk geclaimd als hoofdstad. Deze situatie wordt internationaal niet erkend, reeds in 1949 met Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties en nogmaals herhaald in Resolutie 303 Algemene Vergadering Verenigde Naties. Een groot deel bestaat intussen ook uit Israëlische nederzettingen. De Jeruzalemwet wordt in Resolutie 478 Veiligheidsraad Verenigde Naties veroordeeld als schending van het Volkenrecht.
  3. Verder: i.t.t. wat H. beweert, heb ik niet vermeld dat de status in de Oslo-akkoorden in 1993 geregeld was. Ter verduidelijking: er was besloten dat er binnen 5 jaar daarna over de status van Jeruzalem onderhandeld zou worden. Dat is echter tot nu toe nog niet gebeurd.
  4. Intussen heeft H. hier een pov-website van het Israëlisch Ministerie toegevoegd en een loze Palestijnse pagina. Het lijkt mij gezien de bezettingssituatie neutraler om geen van beide op te nemen. Eventuele informatie kan in de tekst van het artikel verwerkt worden, zoals grotendeels al is gedaan.
  5. W.b.t. de categorisering: De hoofdstadscategorie kan met deze infobox blijven bestaan. De Oude Stad (Jeruzalem) is echter geen archeologische plaats in Israël, Israël doet opgravingen onder de Jordaanse Tempelberg in Palestina. Die categorie is dus onjuist. Kronkelwilg (overleg) 28 dec 2015 01:13 (CET)
Op Wikipedia gaan we uit van de feitelijke situatie en niet van wensdenken. Zo hebben we een lemma over Noord-Cyprus, een land wel bestaat, maar dat door geen enkel land erkend wordt, behalve door Turkije, dat Noord-Cyprus bezet heeft.
  1. De infobox zal ik terugplaatsen, er is geen reden om de lezer informatie verspreid over de tekst te laten opzoeken als deze compact kan worden weergegeven.
  2. Jeruzalem is geen stad die deels in Israël, deels in de staat Palestina ligt. De stad is in zijn geheel geannexeerd door Israël. Dat die situatie niet erkend is doet niets af aan de feitelijke situatie, en van die feiten gaan we uit. Er is ook geen enkel verdrag waarin geregeld is dat Jeruzalem deel uitmaakt van de staat Palestina die in 1988 is uitgeroepen.
  3. Je zin was "Dat de stad door Israël bestuurd wordt onder de militaire bezetting is duidelijk, maar dat is wel tegen o.m. de Oslo-akkoorden en internationale verdragen in." Daarmee beweer jij dat er in de Oslo-verdragen iets over het bestuur van Jeruzalem was geregeld. Dat is niet zo.
  4. Lees Wikipedia:Neutraal standpunt. Door beide sites op te nemen kunnen mensen zelf kennisnemen van beide standpunten.
  5. Er is geen Jordaanse Tempelberg. Jordanië heeft zijn aanspraken op de Westelijke Jordaanoever opgegeven, de Jordaanse bezetting van 1948 tot 1967 werd internationaal ook niet erkend. Weer terug naar het eerste punt: aangezien de site in Israël ligt hoort deze ook onder Israël gecategoriseerd te worden. Hanhil (overleg) 28 dec 2015 07:22 (CET)

Dit is geen antwoord op mijn bovenstaande opmerkingen van 28 dec.2015 01:13. De vergelijking met Noord-Cyprus gaat hierbij niet op, is een totaal andere situatie en leidt hier alleen maar van deze situatie af.

  1. De gegevens uit de Israëlische infobox staan al duidelijk in de tekst. De infobox 'Stad in Israël' is pov en onjuist: alleen West-Jeruzalem ligt feitelijk in Israël, Oost-Jeruzalem ligt in Palestina. Is de oppervlaktevermelding dan ex- of inclusief geannexeerd en/of geconfisqueerd Palestijns gebied, en hoever rondom Jeruzalem met doorgaande confiscatie?
  2. Je gaat hier voorbij aan mijn punt 2 w.b.t. resoluties van de VN en de Veiligheidsraad.
  3. Je hebt mijn punt 3 niet gelezen: feit is dat de status nog steeds niet vastligt, de annexatie en confiscatie van land wat alleen tijdelijk onder Israëlisch bestuur zou vallen is gewoon doorgegaan.
  4. Je gaat niet in op mijn argumenten m.b.t. de sites (punt 4). De Hebreeuwse website is onleesbaar-pov voor een Nederlandse WP. Bijna alle bezienswaardigheden en opgravingen bevinden zich bovendien in Oost-Jeruzalem. Ze worden in de tekst vermeld of verwezen naar een eigen lemma erover.
  5. Zowel de Jordaanse als Israëlische bezetting worden sinds 1949 niet erkend. De Tempelberg valt onder een Jordaanse Waqf, en de Oude Stad ligt op de Westelijke Jordaanoever, ook al heeft Israël de wapenstilstandsgrens/Groene Grenslijn vervangen door de Israëlische Westoeverbarrière diep in Palestijns gebied te plaatsen. Er is verschil tussen 'in Israël liggen' en 'in bezet Palestina liggen'. Amsterdam lag tijdens de Duitse bezetting ook niet in Duitsland.

Als H. wil uitgaan van een WP-neutraal standpunt moet in ieder geval ook de infobox geneutraliseerd worden. Bij deze dus weer teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 28 dec 2015 11:53 (CET)

Graag een uitleg waarom de vergelijking met Noord-Cyprus, waar eveneens een internationaal niet-erkende situatie bestaat, niet op zou gaan.
  1. Geheel Jeruzalem ligt in Israël. Israël heeft West- en Oost-Jeruzalem herenigd en de gehele stad tot zijn hoofdstad uitgeroepen. Dat die situatie internationaal niet erkend wordt doet daar niets aan af. Jeruzalem is nooit de hoofdstad geweest van de staat Palestina die in 1988 werd uitgeroepen; er is ook geen verdrag tussen Israël en de Palestijnse autoriteit waarin zoiets geregeld is. De oppervlakte is die van de huidige gemeente Israël, dus inclusief de omliggende dorpen die inmiddels in het stadsgebied zijn opgenomen.
  2. Een resolutie van de VN bepaalt niet of Jeruzalem de hoofdstad is of niet. Dat doet een soevereine staat zelf. Israël heeft niet alleen Jeruzalem tot hoofdstad uitgeroepen en bestuurt die stad ook daadwerkelijk en in zijn geheel. Vervolgens kan de VN die situatie wel of niet erkennen, maar dat wijzigt niets aan de feiten.
  3. Je zin bij punt 3 had ik beantwoord. Kan je aangeven waar de Oslo-akkoorden iets melden over annexaties in Jeruzalem?
  4. In de infobox bij een gemeente wordt de gemeentelijke website geplaatst, of we die nu kunnen lezen of niet. Op de homepage staat een link naar de Engelstalige content.
  5. Zie punt 1. Hanhil (overleg) 28 dec 2015 17:34 (CET)
Het heeft geen zin om na alle discussies, zoals die op deze OP ook al eerder zijn gevoerd, hier wéér dezelfde argumenten te moeten aanvoeren over het feit dat Jeruzalem niet alleen in Israël ligt, maar voor een even groot deel op de Westelijke Jordaanoever, en door twee landen geclaimd en gezien wordt als hun hoofdstad. Zoals bijv. met een neutrale infobox hier waarbij eventueel daarin ontbrekende gegevens in het artikel zelf vermeld kunnen worden. Een andere mogelijkheid is een infobox zoals in de En.WP hier. Kronkelwilg (overleg) 13 jan 2016 23:47 (CET)
Een infobox duidt de daadwerkelijke situatie aan. Die "neutrale" infobox was geen neutrale infobox: noch feitelijk en noch volgens de Oslo-accoorden maakt Jeruzalem deel uit van de staat Palestina. Dat toch vermelden is misleidend. Dat de huidige situatie omstreden is komt onmiddellijk in de inleiding van het lemma aan bod. Hanhil (overleg) 14 jan 2016 07:31 (CET)
Heb je niet op de En WP gekeken, zoals ik hierboven heb voorgesteld?
Het is juist misleidend om hier de infobox 'Plaats in Israël' [6] te plaatsen i.p.v. de neutrale infobox 'Plaats' [7]. Je had in een eerder stadium ook al de bijgaande infobox 'Plaats in Palestina' hier zonder overleg verwijderd. Wat is dan neutraal? De gegeven situatie is dat Jeruzalem deels in Israël ligt (West-Jeruzalem) en deels over de Groene lijn in Palestina (Oost-Jeruzalem) en dat de annexatie en doorgaande confiscatie van bezet Palestijns grondgebied d.m.v. Israëlische nederzettingen voor uitbreiding van dit geannexeerde Oost-Jeruzalem internationaal veroordeeld en niet erkend is. Kronkelwilg (overleg) 17 jan 2016 22:06 (CET)
Zie hierboven: noch feitelijk, noch volgens de Oslo-accoorden maakt Jeruzalem deel uit van de staat Palestina. De Engelse infobox is wat dat betreft geen verbetering. Hanhil (overleg) 17 jan 2016 22:22 (CET)
..... volgens de visie van Hanhil, zelfs al zijn en worden er nog steeds Palestijnse dorpen in de wijde omtrek bij Jeruzalem getrokken evenals Israëlische nederzettingen die ver over de Israëlische Westoeverbarrière op Palestijns grondgebied in een ring om Jeruzalem worden uitgebreid. (Zie ook Oost-Jeruzalem). Conform de Oslo-akkoorden (1993!) zou Israël moeten meewerken aan de totstandkoming van een Palestijnse staat en zou er ook nader overlegd worden over de status van Jeruzalem. Kronkelwilg (overleg) 17 jan 2016 23:49 (CET)
De neutrale infobox dus maar weer teruggeplaatst. De paar gegevens, zoal niet vermeld, zijn in de tekst verwerkt. Kronkelwilg (overleg) 4 feb 2016 00:32 (CET)

Waar ligt Oost-Jeruzalem?[brontekst bewerken]

Het westelijke deel van de huidige stad ligt in Israël (West-Jeruzalem), Oost-Jeruzalem het oostelijke deel waaronder de Oude stad ligt in Palestina op de Westelijke Jordaanoever.

Zou iemand kunnen vertellen bij welke gelegenheid Oost-Jeruzalem van land is gewisseld?

Ik vrees dat Kronkelwilg zich vergiste toen hij op 4 feb 2016 om 00:14 de volgende zin een nieuwe plaats gaf:

De stad ligt in een van de meest omstreden gebieden ter wereld, Palestina

Hier wordt de regio bedoeld, niet de staat Palestina. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KoenB (overleg · bijdragen) 15 mrt 2016 20:01

Ik had overigens de voorgaande zin, zoals hierboven geciteerd is, bij de verplaatsing op 4 febr. anders geformuleerd, nl: "De stad is gelegen tussen de Middellandse Zee en het noordelijke deel van de Dode Zee in een van de meest omstreden gebieden ter wereld, Palestina." Vervolgd met de zin: ".... de huidige stad ...."
Jeruzalem lag in het gebied Palestina, sinds 1922 mandaatgebied Palestina. Vanwege de zionistische claim op dat gebied en immigratie met de daaruit voortvloeiende conflicten heeft de VN in 1947 een Verdelingsplan uitgewerkt voor Palestina met Jeruzalem als internationale 'enclave'. De verovering in 1948 van een deel van Palestina als 'Israël', inclusief het gebied gelegen ten westen van de Oude Stad Jeruzalem, heeft ertoe geleid dat deze 'enclave' verdeeld werd in West- en Oost-Jeruzalem. Oost-Jeruzalem (dus met de Oude Stad), de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook bleven uiteindelijk over als Palestina, wat nu de staat Palestina heet. In 1967 werd de zogenoemde Groene Lijn als wapenstilstandsgrens tussen Israël en de Westelijke Jordaanoever van (het overgebleven) Palestina overeengekomen, waarbij West- en Oost-Jeruzalem gescheiden bleven. Oost-Jeruzalem heeft dus altijd in Palestina gelegen, zij het nu staat Palestina geheten. Het bestaan en het bestaansrecht van Palestina met als zijn hoofdstad beschouwde Oost-Jeruzalem wordt sindsdien echter, ondanks verdragen en internationale veroordelingen, steeds verder ingeperkt en bedreigd door Israël. Kronkelwilg (overleg) 16 mrt 2016 02:27 (CET)
Je vergist je, Kronkelwilg. Tenminste dat hoop ik. Lees de link die ik hierboven noemde nog maar eens na. Daarin staat toch echt dit: "het oostelijke deel ligt in Palestina". Of is dat het werk van een ándere Kronkelwilg?
Verder 'vergeet' je in je verhaal hierboven dat niet Israël maar Jordanië in '48 de Oude Stad innam en niet lang daarna annexeerde. Het was dus Jordanië dat de vorming van een 'internationale enclave' blokkeerde en zo bleef dat een papieren plan.
Na '48 bleef er helemaal geen 'Palestina' over maar alleen twee staten die zonder tussenruimte aan elkaar grensden. De Arabische staat die de VN vóór '48 nog voorzag, kwam er niet.
Kortom, Jeruzalem heeft nooit in 'Palestijns' gebied gelegen (in de zin van een aparte Arabische staat), niet de jure en niet de facto.
In de oorlog van '67 veroverde Israël de Oude Stad op Jordanië, herbouwde de verwoeste joodse wijk, noemde de nu verenigde stad de hoofdstad van het land en zo is het nog steeds. De Palestijnse Staat (?) kan de Oude Stad niet claimen omdat die er niets te vertellen heeft én omdat er geen rechtsgrond voor is. Maar misschien is er inmiddels een nieuw verdrag of een uitspraak van een bevoegd rechtscollege. Heb ik dat gemist? KoenB (overleg) 16 mrt 2016 20:36 (CET)
KoenB.: Zoals je hebt moeten zien was hier op 4 febr. een klein foutje ingeslopen, nl er ontbrak een (-haakje, wat echter op 9 maart al hersteld was: Palestina.
  • Israël had meteen in 1948 Westelijk Jeruzalem veroverd, waardoor Jeruzalem al geen internationale enclave ofwel Corpus Separatum meer was. Jordanië nam toen de Oude Stad in om die samen met de Westelijke Jordaanoever (als de bedoelde Arabische staat) voor de Palestijnen veilig te stellen tegen de verovering van de rest van Palestina (mandaatgebied) door Israël. In de Oude Stad bevinden zich namelijk ook islamitische heiligdommen.
  • In 1967 begon Israël weer een oorlog en bezette de Westelijke Jordaanoever een reeds door Israël gereduceerd Palestina met Palestijnen als inwoners. Onder de Palestijnse Autoriteit zou dit later de naam Palestina krijgen; dus twee staten met als grens de Groene Lijn.
  • Oost-Jeruzalem ligt dus nog steeds in die Palestijnse staat op de Westelijke Jordaanoever, ook al is die bezet door Israël die na de verovering direct o.m. de Marokkaanse wijk geheel met de grond gelijk gemaakt heeft en er een groot plein bij de Klaagmuur van heeft gemaakt. Palestina is intussen door een internationale meerderheid als staat erkend.
  • De Palestijnse Autoriteit heeft hier inderdaad geen gezag meer omdat Israël daarna zelf een wet heeft gemaakt die ook Oost-Jeruzalem claimt en bestuurlijk en d.m.v. de Muur bij West-Jeruzalem heeft getrokken en militair bezet houdt. Deze wet en inkadering is echter tegen internationale besluiten en verdragen in en daardoor ook niet erkend; evenals het feit dat de kolonisatie binnen bezet Oost-Jeruzalem en op de Westelijke Jordaanoever tegen internationaal recht is (Geneefse Conventies art.49). Kronkelwilg (overleg) 16 mrt 2016 23:26 (CET)
Het ligt allemaal een beetje anders, Kronkelwilg. Dit zijn de feiten:
  • Het Verdelingsplan van de VN werd door de joden geaccepteerd, door de Arabieren verworpen. De joden stichtten een staat op het aan hen toegewezen gebied, de Arabieren begonnen een oorlog.
  • Jeruzalem, tot dan toe gewoon één stad, raakte bij die oorlog verdeeld over twee staten. Jordanië verdreef alle joden en verwoestte hun woonwijk. Het oostelijke deel van de stad kwam onder bestuur van Jordanië, niet onder dat van Palestijnen.
  • Na 1967 werd Jeruzalem weer één stad onder het bestuur van één land; de situatie van een Oostelijk en Westelijk deel heeft precies 19 jaar geduurd.
Er wordt nu alleen nog over "Oost-Jeruzalem" gesproken als een Arabische stad omdat de Arabieren het niet kunnen hebben dat ze er de controle over zijn verloren. Maar hun politieke wensen staan los van de realiteit; mijn vraag heb je niet beantwoord dus daar zijn we het over eens. KoenB (overleg) 17 mrt 2016 06:03 (CET)
@KoenB: Jouw vraag "Waar ligt Oost-Jeruzalem?" is, wellicht tegen je zin, al een paar keer met feiten beantwoord, nl. Oost-Jeruzalem ligt in Palestina op de Westelijke Jordaanoever. Voor verduidelijking dan toch nog maar even een reactie:
  • De Arabieren verwierpen het VN-verdelingsplan in 1947 omdat ze niet konden instemmen met het feit dat het grootste deel van Palestina aan Israël zou toevallen. Ze wilden er verder over onderhandelen, waarvoor de zionisten hen geen kans gaven door de (door hen reeds voorbereide) staat Israël uit te roepen. De Arabieren verzetten zich tegen de onverhoedse uitroeping van de staat Israël waardoor de oorlog (van 1948) ontstond.
  • Israël verdreef daarop alle Palestijnen uit zijn verworven gebied en uit West-Jeruzalem (o.m. bloedbad van Deir Yassin) en verwoestte alle Palestijnse dorpen die op de route lagen van Tel Aviv naar Jeruzalem. Jordanië verdreef Joden uit Oost-Jeruzalem naar de voor hen gestichte staat Israël.
  • In 1967 werd bezet Oost-Jeruzalem weliswaar in 1967 door Israël onder zijn bestuur gebracht en vervolgens geannexeerd, maar dat door de VN met resoluties veroordeeld, evenals de Jeruzalemwet die Israël in 1980 t.b.v. zichzelf heeft gemaakt (zie mijn opmerkingen 16-03-2016, 23:26). Intussen gaat Israël steeds verder met zijn geplande gebiedsuitbreiding d.m.v. zijn illegale nederzettingenpolitiek rondom Jeruzalem en het betrekken van onteigend Palestijns gebied bij de bestuurlijke gemeente Jeruzalem onder de noemer 'Oost-Jeruzalem'. Geen kwestie van het niet kunnen hebben (van de Palestijnen) zoals jouw mening luidt, maar van een (door Israël) onrechtmatig toe-eigenen van en mensenrechtenschendingen in bezet gebied onder de dekmantel van de eigen daarop toegespitste (militaire) wetten. Kronkelwilg (overleg) 17 mrt 2016 13:55 (CET)
Je kunt zeggen wat je wilt over wat de Arabieren precies motiveerde om niet akkoord te gaan, maar onderhandelingsruimte was er niet: Arab leaders and governments rejected the plan of partition in the resolution and indicated that they would reject any other plan of partition. Dat heet: mordicus tegen zijn. De Arabieren wilden geen enkele Joodse staat, hoe klein ook.
Je kunt mopperen over de manier waarop Israël het gezag kreeg over Jeruzalem ("onrechtmatig", "mensenrechtenschendingen"), maar de vraag was een andere, namelijk welke bindend recht of verdrag "Oost-Jeruzalem" toekent aan "Palestina" (de staat van Abbas). Jeruzalem ligt geografische namelijk geheel binnen de grenzen van Israël, of je dat nu leuk vindt of niet, dus als je wilt beweren dat het "in Palestina" ligt bedoel je ongetwijfeld dat dat rechtens zo is (de jure), dat Oost-Jeruzalem door bindend internationaal recht of middels een verdrag aan de Palestijnse staat van Abbas is toegewezen. Dat bewijs lever je steeds maar niet en dat vind ik vreemd, want je bent erg fel in de verdediging van je tekst. KoenB (overleg) 17 mrt 2016 17:19 (CET)
Je bent nogal uitgesproken, maar wil je dan beweren dat Oost-Jeruzalem door bindend internationaal recht of middels een verdrag aan Israël is toegewezen?
  • Het Verdelingsplan werd niet geaccepteerd omdat het recht van de Palestijnen (volgens het Handvest van de VN) om te beslissen over de toekomst van hun eigen land geschonden werd. Palestijnen (en Arabische staten) waren tegen het ontwerp (waarbij ze overigens nauwelijks waren betrokken) dat hun land zou opdelen of waarin aan een minderheid speciale voorrechten en een voorkeurspositie gegeven zou worden[8] Wie beweert dat er geen verdere onderhandelingsruimte meer geweest zou zijn? De Jewish Agency for Israel, die (natuurlijk) wel met dat Verdelingsplan akkoord was gegaan, hield zich vervolgens ook niet aan dat plan maar riep kort daarop de staat Israël uit en veroverde daarbij zoveel mogelijk Palestijns gebied, waaronder West-Jeruzalem. Jordanië wist Oost-Jeruzalem veilig te stellen voor de Palestijnen. Israël kréég ook niet het gezag over Jeruzalem (zoals je beweert), maar veroverde West-Jeruzalem in 1948 dus en eigende zich in 1967 ook bezet Oost-Jeruzalem en omstreken enz. toe, in strijd met Resolutie 181 en 194.(Lijst van resoluties van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties).
  • Welk bindend internationaal recht of verdrag zou volgens jou Oost-Jeruzalem dan aan Israël toekennen? De wapenstilstandsgrens, de overeengekomen Groene Lijn, is immers tussen West-Jeruzalem (Israël) en Oost-Jeruzalem (Palestina) komen te liggen. Sinds zijn toelating tot de Algemene Vergadering van de VN in mei 1949 is Israël gehouden aan: (Citaat) "In admitting Israel the General Assembly specifically took note of Israel’s declarations and explanations made earlier to the Assembly’s Ad Hoc Political Committee regarding the implementation of resolutions 181 (II) and 194 (III). Those declarations and explanations referred, among other things, to the international regime envisaged for Jerusalem, the problem of Arab refugees and boundary questions. Kolonisatie en confiscatie van Palestijns grondgebied en het stichten van nederzettingen met eigen bevolking in bezet gebied is internationaal ook veroordeeld. Kronkelwilg (overleg) 17 mrt 2016 23:56 (CET)
Jordanië stelde Jeruzalem niet "veilig voor de Palestijnen" maar lijfde de stad gewoon in, net als de rest van het land dat volgens het Verdelingsplan was bedoeld voor (nog) een Arabische entiteit. Negentien jaar lang kwam er geen Arabische Palestijnse staat en niemand zou daar nog een punt van hebben gemaakt, ware het niet dat het gebied in '67 onder Israëlisch militair bestuur kwam.
Israël annexeerde vervolgens Jeruzalem en omstreken. En inderdaad werd die annexatie niet erkend, door Arabische landen niet omdat die niets als van Israël erkenden, door de VN niet omdat die nog steeds vasthielden aan het Corpus Separatum (waaronder ook Bethlehem zou vallen).
Wil je het Verdelingsplan van de VN als internationaal recht zien, dan moet je zeggen dat niet alleen de annexatie van Oost-Jeruzalem maar ook de annexatie van West-Jeruzalem niet in de haak was: de héle stad, met een ruim gebied eromheen, inclusief Bethlehem (nu Palestijns), zou dan alsnog onder internationaal bestuur moeten komen. Nu is zo'n constructie om te beginnen nogal uitzonderlijk, ik ken er tenminste geen enkel bestaand voorbeeld van, maar het zou betekenen dat zowel Oost- als West-Jeruzalem de jure noch in Palestina, noch in Israël liggen. Ze liggen dan op internationaal terrein als delen van het Corpus Separatum. Dát standpunt zou consequent zijn, maar een toevallige wapenstilstandslijn gebruiken om het gebied te splitsen in een Palestijns en een Israëlisch deel is dat niet.
Zo langzamerhand zijn we er wel uit, geloof ik. Oost-Jeruzalem is niet door de VN aan Israël toebedeeld maar evenmin aan Palestina. Hetzelfde geldt voor West-Jeruzalem (I) en Bethlehem (P). De grenzen kwamen te liggen zoals ze nu liggen door verschillende oorlogen, bezettingen en annexaties, zodat Jeruzalem geheel in Israël ligt en Bethlehem onder Palestijns bestuur valt. De zin: "Het oostelijke deel, Oost-Jeruzalem, waaronder de Oude stad, ligt in Palestina" is onjuist en het zou goed zijn de situatie te noemen zoals deze is. Vandaar mijn voorstel, als volgt:

De stad was tussen 1948 en 1967 verdeeld in een westelijk en oostelijk deel (met de Oude stad) tussen respectievelijk Israël en Jordanië. In 1980, dertien jaar na de Zesdaagse Oorlog, werd het oostelijke deel alsnog door Israël geannexeerd en formeel bij de hoofdstad getrokken, wat onder meer door de VN werd verworpen. Bovendien claimen Palestijnen (Oost-) Jeruzalem als de hoofdstad van Palestina.

Goed zo? KoenB (overleg) 18 mrt 2016 21:49 (CET)

Na mijn m.i. duidelijke antwoord, geef je de discussie hiermee weer helemaal een draai: nl.
1.door te ontkennen dat Jordanië de Palestijnen in 1948 te hulp schoot om het Arabische deel, waaronder het oostelijke deel van Jeruzalem, veilig te stellen tegen verovering door Israël.
2.door te beweren dat niet Israël (die in eerste instantie West-Jeruzalem veroverde) de splitsing in West- en Oost-Jeruzalem veroorzaakte, maar
3.dat de toevallige wapenstilstand voor die splitsing gebruikt zou zijn
4.door deze discussie te beëindigen met de opmerking dat 'Jeruzalem' (inclusief een vrijbrief voor de bezetting, annexatie, verdrijving, verwoesting, deportaties van inwoners naar andere gebieden illegale bouw en kolonisatie, onder militaire wetten, enz. tot op heden) in Israël ligt, en
5.door dat als bewijs te gebruiken dat Oost-Jeruzalem niet op Westelijke Jordaanoever van Palestina ligt en
6.ondanks dat toch vol te houden dat de zin: "Het oostelijke deel, Oost-Jeruzalem, waaronder de Oude stad, ligt in Palestina" onjuist is.

Integendeel: Door de verovering van West-Jeruzalem bleek dat Israël dus niet consequent het 'Corpus separatum' van Jeruzalem conform het Verdelingsplan wilde opvolgen maar zich d.m.v. de oorlog in 1967 ook nog zowel de Oude Stad als zoveel mogelijk grondgebied van Palestina daar omheen wilde (en nog steeds wil) toe-eigenen.

Op basis hiervan doe je vervolgens een voorstel waarmee ik het dus niet eens kan zijn en ook niet correct is.
Ik begrijp ook niet waarom je deze discussie hebt aangezwengeld. Het ging m.i. alleen om het ontbrekende ( haakje. In het lemma staat verder duidelijk beschreven hoe de situatie is, in tegenstelling tot jouw voorstel staat hier heel correct:

In 1980 werden Oost-Jeruzalem en de omliggende Palestijnse dorpen[5] op basis van de Jeruzalemwet door Israël geannexeerd binnen de Israëlische gemeente Jeruzalem, een besluit dat niet erkend wordt door de internationale gemeenschap. De Veiligheidsraad heeft deze wet in Resolutie 478 "nietig" verklaard.

Oost-Jeruzalem ligt in Palestina, maar is door een eigen (internationaal nietig) verklaarde wet binnen het bestuur van de Israëlische gemeente 'Jeruzalem' getrokken.
Het is mijn voorstel dus om de betreffende formulering zo te laten staan. Daarmee kan je het toch niet oneens zijn ? Kronkelwilg (overleg) 19 mrt 2016 01:22 (CET)
De stad ligt geografisch gezien in zijn geheel op de Westelijke Jordaanoever, ligt geheel binnen wat het Britse mandaatgebied Palestina heette en is nooit gedeeltelijk toegewezen aan joden of Palestijnen. Dus kun je me nou eindelijk eens het verschil uitleggen tussen de wettelijke status van de delen van Jeruzalem die van '48 tot '67 aan weerszijden van de wapenstilstandslijn lagen? Die lijn is al een halve eeuw weg hoor. KoenB (overleg) 19 mrt 2016 16:18 (CET)

Mensen, deze discussie verbaast enigszins. Het lijkt er wat op dat jullie beiden meer discussiëren over hoe het zou moeten zijn dan over hoe het is. Maar bij mijn weten is de bedoeling dat Wikipedia de feiten weergeeft, niet de wenselijk geachte oplossing. De huidige tekst voldoet daaraan niet helemaal, en het voorstel van KoenB ook niet echt. Meer hierover zodra ik meer tijd heb. Paul K. (overleg) 20 mrt 2016 13:50 (CET)

Mijn complimenten aan Kronkelwilg: zoals het er nu staat is er weinig meer tegenin te brengen. KoenB (overleg) 24 mrt 2016 17:43 (CET)

Jeruzalem als hoofdstad van Palestina en niet IL[brontekst bewerken]

Ik heb de tekst van Kronkelwilg gerevert, en teken bezwaar aan Jeruzalem, de oude stad etc. als Palestijns te bestempelen. Op de Engelse wiki wordt het mijns inziens veel beter omschreven: Israelis and Palestinians both claim Jerusalem as their capital, as Israel maintains its primary governmental institutions there and the State of Palestine ultimately foresees it as its seat of power; however, neither claim is widely recognized internationally. Je kunt het beste zoals per Paul K hierboven al aangeeft feitelijk blijven. Feit: Jeruzalem is de hoofdstad van Israel, en behalve Oost-Jeruzalem wordt dit internationaal erkend. Feit: Oost-Jeruzalem is niet internationaal erkend als horende bij Israel. Feit: het is internationaal ook niet erkend als Palestijns. Laten we dan niet net doen alsof Jeruzalem inclusief de oude stad inclusief de Klaagmuur etc Palestijns zouden zijn of in een land Palestina zou liggen. Dat is thans niet internationaal erkend, en aldus feitelijk onjuist. Metzujan 30 mrt 2016 10:43 (CEST)

Ik heb de tekst hersteld en beide claims weer weergegeven zoals voorheen: Jeruzalem valt de facto onder het gezag van Israël en wordt door Israël beschouwd als haar hoofdstad, terwijl de Palestijnen Jeruzalem als hoofdstad van Palestina beschouwen. Het lijkt mij niet opportuun alleen het Palestijnse oogpunt te benoemen. Dat druist in tegen alles waar Wikipedia voor staat. Doet mij denken aan de herdenking van de recente aanslag in Brussel, middels een bloemenzee ter herinnering aan de slachtoffers, waar de Israelische vlag door omstanders bedekt werd met de Palestijnse. Ik snap het politieke statement, maar daarmee is het niet een neutraal feit. Metzujan 30 mrt 2016 11:03 (CEST)
Lees nog even de discussie en concensus over dit punt, hierboven onder het kopje: "Waar ligt Oost-Jeruzalem?" Er wordt in het lemma zoals dat er stond helemaal niet beweerd dat Jeruzalem louter in de STAAT Palestina ligt. de samenvatting bij de bewerking van Metzujan van 30 mrt 2016 10:30 klopt dus niet, er stond nl. in Palestina (regio). Jeruzalem ligt geografisch op de Westelijke oever van de Jordaan in de regio Palestina en zowel West-Jeruzalem als Oost-Jeruzalem worden niet erkend als horend bij hetzij de staat Israël hetzij bij de staat Palestina. De verduidelijking over de status wordt, zoals ook hierboven is aangegeven, onder het betreffende kopje te lezen en onder 'geschiedenis'. Dat is niet de door Metzujan gewijzigde situatie. Ik zet daarom de feitelijke situatie weer terug. Kronkelwilg (overleg) 30 mrt 2016 23:32 (CEST)
De discussie hierboven nav Oost-Jeruzalem, gaat niet over de inleiding van het artikel Jeruzalem. Vandaar mijn nieuwe kopje, louter over de inleiding van dit artikel. Ik accepteer jouw pov niet, aangezien het geen voldongen feit is dat Jeruzalem in Palestina ligt. Een discussie over Oost-Jeruzalem met een andere gebruiker verandert dit niet. Ik ga dan ook expliciet niet met jouw pov akkoord. Er is dan ook geen consensus tav deze wijziging. Gaarne een peiling starten of een bredere discussie hierover voeren, maar jouw wijziging van de inleiding is misleidend. Metzujan 31 mrt 2016 14:15 (CEST)
Over pov gesproken, en verwarring zaaien over Palestina(regio) en Palestina(staat) zie kopje hierboven, en naar aanleiding daarvan verwijten maken over pov! Als er volgens Metzujan geen consensus zou zijn, had hij ook in overleg kunnen gaan in plaats van zijn opvatting er nadien doordrukken.
Ik wil er even op wijzen, dat zijn toevoeging ten eerste een stellige (de facto)dubbeling is van wat er stond vermeld onder het kopje 'Status'. Naar mijn mening is er onder dat kopje het een en ander toegelicht en uitgelegd. Ten tweede mag er naar zijn mening niet vermeld staan dat Jeruzalem in het gebied ligt tussen de Middellandse Zee en het noordelijke deel van de Dode Zee in een van de meest omstreden gebieden ter wereld. Als het feit, dat dit de regio Palestina is, dan volgens hem pov zou zijn, kunnen we dit dan eventueel weglaten (hoewel dit m.i. in combinatie met de link naar betreffende lemma correct is om de situatie te verduidelijken). Ten derde mag het feit dat Israël sinds 1967 Jeruzalem bezet heeft en na 1980 Oost-Jeruzalem (+ omgeving), dat in het Gouvernement Jeruzalem van de staat Palestina ligt, ook nog onder zijn gezag heeft gebracht blijkbaar niet vermeld staan. Tekst met enige wijziging in formulering hersteld. Kronkelwilg (overleg) 2 apr 2016 20:29 (CEST)
Ik heb de tekst hersteld, en teken nogmaals bezwaar aan de wijze van werken van Konrkelwilg. Je kunt niet een artikel naar je hand zetten door tekst simpelweg te verwijderen of te veranderen als die tekst je niet aan staat. Zeker niet als je er door anderen op wordt gewezen dat zij hier niet mee eens zijn. De tekst staat er al jaren en vaak ook na veel wikken en wegen door samenwerking met meerdere mensen tot stand gekomen. Ik verzoek dan ook hier je wijzigingen van de tekst voor te stellen, zodat anderen ook hun mening hierover geven. Het is niet de bedoeling een dergelijke tekst in je eentje te herzien, zeker niet als dit door anderen als partijdig en verwerpelijk wordt beschouwd. Ik roep nogmaals op tot overleg alhier, want het zou jammer zijn als de tekst een partijdige politieke lading gaat krijgen waardoor middels sjablonen e.d. de tekst schade wordt berokkend. Overleg betekent eerst hier overeenstemming bereiken en alsdan de tekst te wijzigen. Metzujan 4 apr 2016 11:02 (CEST)
Vreemd: Metzujan selecteert, wijzigt en voegt toe naar eigen believen en pov zonder overleg vooraf, wat hij anderen verwijt. Zie: dit, waarbij hij essentiële feiten verwijdert. Dus maar even teruggezet en het wachten is op de argumentatie van Metzujan. Kronkelwilg (overleg) 4 apr 2016 14:40 (CEST)
Is niet vreemd, jij verandert de tekst met pov en dat is niet gewenst. Nogmaals, tekst die er al jaren staat is door jou ineens aangepast omdat het niet in jouw straatje past. Ik heb de tekst hersteld zoals het voorheen stond en jouw wijzigingen aldus teruggezet, behoudens de tabel. Daar heb ik geen inhoudelijk bezwaar tegen. De overige wijzigingen wel. Je doet nu net voorkomen alsof ik tekst heb herschreven, maar de teksten stonden er al. Je hebt de afgelopen dagen allerlei wijzigingen doorgevoerd, waar geen consensus over is. Dus wat mij betreft kunnen we naar een oude versie terug, nog voordat jij de tekst grondig wijzigt met Jeruzalem als zijnde in Palestina liggend. Metzujan 4 apr 2016 15:01 (CEST)
Ik heb niets met pov veranderd, hooguit pov geneutraliseerd. In de tabel heb jij de gegevens over de ontwikkeling verwijderd. Die heb ik weer teruggeplaatst. Ik heb jouw onterechte verwijt over een bewering die je aan mij toeschrijft, nl als zijnde Jeruzalem in Palestina liggend al weerlegd op 2 april 2016 (hierboven). Kronkelwilg (overleg) 16 apr 2016 00:58 (CEST)
Zowel de anonieme edit als de edit van Kronkelwilg voegden de foutieve informatie toe aan de infobox dat Jeruzalem een stad zou zijn die ook deel uit zou maken van de staat Palestina. (Oost-)Jeruzalem maakt expliciet géén deel uit van de Oslo-akkoorden op basis waarvan de Palestijnse autoriteit (nu Palestina) is opgericht; het is de geclaimde hoofdstad van de staat Palestina, maar het heeft er officieel nooit deel van uitgemaakt, en de staat Palestina oefent er ook niet de macht uit. Om die reden is de vermelding "Plaats in Palestina" misleidend en inmiddels weer verholpen. Hanhil (overleg) 20 aug 2017 08:28 (CEST)
Jeruzalem ligt deels in Israël (West-Jeruzalem) en deels in Palestina (Oost-Jeruzalem). De bestuurlijke annexatie bij West-Jeruzalem door Israël is volkenrechtelijk niet erkend en is nietig verklaard. Kronkelwilg (overleg) 20 aug 2017 23:22 (CEST)
Het gaat hier om de feitelijke situatie (vandaar ook de melding de-facto in het kopje). Het punt blijft dat er geen enkel verdrag is waarbij geregeld is dat Oost-Jeruzalem deel uitmaakt van de Palestijnse staat. Het gaat hier om de geclaimde situatie en dat is ook vermeld in de infobox. Hanhil (overleg) 21 aug 2017 05:50 (CEST)
Zolang er ook geen enkel verdrag is waarbij geregeld is dat Jeruzalem deel uitmaakt van de Israëlische staat omdat de annexatie internationaal als illegaal wordt beschouwd en niet erkend wordt (door Israël in feite ook geclaimd maar met eigen wetten weliswaar bestuurlijk de facto gemaakt), zolang is het voorbarig om in de infobox die eenzijdige de facto situatie te vermelden, en er de vlag en het wapen van Israëlisch Jeruzalem boven te zetten. Ook de UNESCO beschouwt Jeruzalem als 'apart van enige staat'. Israël heeft Oost-Jeruzalem weliswaar onder zijn eigen bestuur gebracht, maar wordt nog steeds als 'corpus separatum' beschouwd. Een neutrale weergave, zoals in de infobox van de Engelse WP [9] zou ook hier de encyclopedische voorkeur verdienen. Kronkelwilg (overleg) 22 aug 2017 14:00 (CEST)
De infobox vermeldt allereerst de feitelijke situatie. Dat is ook de wijze waarop we b.v. omgaan plaatsen op Noord-Cyprus zoals Girne, waar de Noord-Cyprus internationaal niet erkend is en plaatsen in Kosovo, zoals Pristina, waarbij Kosovo evenmin door de VN erkend is (en nog door Servië wordt betwist).
Juíst vanwege de complexe situatie in Jeruzalem is in diezelfde infobox toegevoegd dat de situatie "de facto" is en is ook het feit aangegeven dat een deel van de stad (en niet de hele stad) door de Palestijnse staat geclaimd wordt. Daarnaast geldt dat het wapen en de vlag van de stad voor de hele stad geldt. Er is dan ook geen sprake van dat de weergave in de infobox in strijd is met de werkelijkheid; je kunt het hooguit met die werkelijkheid oneens zijn, maar dat is iets anders als dat de infobox niet neutraal zou zijn. Hanhil (overleg) 22 aug 2017 19:21 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 04:58 (CEST)

Externe links aangepast (2)[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 08:16 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 18:44 (CEST)

Beveiligd[brontekst bewerken]

Ik heb het artikel voor onbepaalde tijd semi-beveiligd. Het artikel is al eerder langere tijd beveiligd geweest en sinds die beveiliging is afgelopen wordt er veelvuldig foutieve/discutabele informatie toegevoegd. Indien iemand een relevante toevoeging of aanpassing wenst, maar dat nu niet kan doen kan hier op de overlegpagina daartoe een verzoek indienen. MatthijsWiki (overleg) 7 jul 2018 16:37 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 okt 2018 17:19 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 okt 2019 19:08 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 nov 2019 10:53 (CET)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 apr 2020 13:39 (CEST)

Locatie op kaart onjuist[brontekst bewerken]

De coördinaten in dit artikel dienen te worden gecontroleerd en eventueel worden verbeterd. Na verbeteren kan deze boodschap worden verwijderd.

De volgende correcties zijn nodig:

87.214.199.171 6 aug 2020 14:51 (CEST)

Al-Quds[brontekst bewerken]

Palestijnen, Arabieren en Turken spreken en schrijven over Al-Quds. Zie bijvoorbeeld hier. JanB46 (overleg) 13 nov 2020 18:16 (CET)

Die naam staat in de eerste zin vermeld als al-Qoeds. Paul Brussel (overleg) 13 nov 2020 18:18 (CET)
Inderdaad, maar lijkt (Google) verder nauwelijks in zwang. JanB46 (overleg) 13 nov 2020 18:30 (CET)

Bewerking[brontekst bewerken]

Het Turks (Ottomaans) was hier vroeger het officiële taal. Waarom zou Aramees hierin wel erin mogen zitten terwijl Turks niet. Jeruzalem/Kudüs is ook deel van de staat Palestina, dit zou ook moeten vermeld worden in de infobox.

Zie kopje hierboven. Paul Brussel (overleg) 13 nov 2020 18:28 (CET)

De Turken zeggen niet Al-Qoeds, ze zeggen Kudüs. Je kan dit ook zien op de pagina in het Turks. Vervolgens had ik ook in de infobox bewerkt dat de stad ook in Palestina ligt, dit zou ook in de infobox vermeld moeten worden.

Gelieve hierop te beantwoorden aub

U dient eerst met gezaghebbende bronnen aan te geven dat Turks anno 2020 een officiële taal is die in Israël/Palestina wordt gesproken; indien u dat niet kunt, dient die Turkse naam hier niet te worden vermeld. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 19:59 (CET)

Het Aramees is een dode taal die niet meer gesproken word lees ik hier Aramees. En al DERDE keer zeg ik nog een keer, er moet ook onder of boven 'stad in Israel', 'stad in Palestina' staan. Kan u hier aub op antwoorden??

Nee, op een gegeven moemnt heb ik simpelweg genoeg van personen die bijdragen op de Nederlandse wikipedia maar er blijk van geven het Nederlands niet te beheersen. Punt. Paul Brussel (overleg) 17 nov 2020 00:02 (CET)

Dus volgens u beheers ik het Nederlands niet genoeg om een bijdrage te doen in Wikipedia? Terwijl u zelf moment niet zelfs kan typen. Wilt u gewoon niet accepteren dat Jeruzalem ook een stad van Palestina is of wat is het probleem? Waarom zou 'stad in Palestina' niet in de infobox mogen staan en ook het Ottomaans (nu: Turks, gewoon ander alfabet maar eigenlijk zelfde taal). Het Ottomaans was ongeveer 500 jaar de officiële taal van de stad.

Wacht op antwoord.... Tr1907581453 (overleg) 17 nov 2020 23:47 (CET)