Overleg:Job (persoon)

Reverts

Gelieve op te houden met reverts om religie-push redenen, zonder motivatie op de overlegpagina. Het artikel is heel duidelijk en vermeld:

• Binnen de Islam is hij een profeet, zijn naam wordt enkele malen in de Koran genoemd, o.a. in Soera Het Vee.
• Moslims geloven dat Job een historisch persoon is omdat deze persoon in de Koran genoemd wordt.

Nopov 1 sep 2007 01:09 (CEST)

Kun je duidelijker zijn met wat er religie-push is? Het staat er namelijk steeds, maar jij verandert het zelf. Wil je verder op je taal letten? Godsdiensten, zoals islam, christendom en hindoeïsme, worden geschreven zonder hoofdletter. Looi 1 sep 2007 01:33 (CEST)

inleiding

In·lei·ding (de ~ (v.))

   1 tekst, woorden ter voorbereiding op de eigenlijke tekst of het eigenlijke verhaal => aanloop, introductie, preambule
   2 korte voordracht over een bepaald onderwerp

De inleiding beschrijft enkel dat Job genoemd wordt in de religueze geschriften en niet over dat er getwist wordt over het bestaan van deze persoon. Daar is een apart kopje voor met de titel historisch persoon?

Dubbele vermeldingen op meerdere locaties zijn volstrekt overbodig, behalve voor push doeleinden, en hebben ook niets met de inleiding te maken. De zin zou er met de kleine aanpassing die ik heb gedaan wel in kunnen als aanvulling op de voorgaande zin. Daar komt nog eens bij dat het artikel te klein is om van een inleiding te spreken.Nopov 1 sep 2007 02:03 (CEST)

Inleidende zin, christendom/islam, claim op tombe

Mijn laatste versie bevatte een uitsplitsing in jodendom, christendom en islam. Daarnaast leidde een zin in de inleiding de lezer in op een groot gedeelte van het artikel over de twijfel over het personage Job. Ook is de formulering betreffende de claim op de tombe niet juist.

Graag wil ik verzoeken om de eennalaatste versie vast te leggen. Dank. Looi 1 sep 2007 02:48 (CEST)

De bedoeling van de beveiliging is dat jullie hier overleggen en er samen uit komen. Ik ga dus niets terugdraaien want dan kies ik partij.

Looi: jij vindt dus dat de inleiding die extra zin over twijfel onder joden en christenen moet bevatten en dat er over de tombe iets niet klopt.

Nopov: kun je hieronder daarop een reactie geven? Woudloper _overleg 1 sep 2007 02:56 (CEST)

Die uitsplitsing is er nog steeds, alleen dan in correcte volgorde. Je laatste zin bevatte een dubbele opmerking op een overbodige plaats om een standpunt extra gewicht mee te geven. Het inleidende deel gaat enkel over de vermelding in religieuze boeken en wat deze boeken daar over zeggen. Het onderste deel gaat over de vraag of Job een historisch persoon is, en het feit dat sommige religeuze mensen hier aan twijfelen. Er wordt duidelijk in vermeld dat moslims hier niet aan twijfelen. Ik weet niet wie het erin heeft geplaatst maar dat hele stuk over tombe's daar zullen toch echt bronvermeldingen bij moeten. Nopov 1 sep 2007 02:59 (CEST)

Goede volgorde? Dus eerst noemen van islam, dan jodendom. Vervolgens in een aparte alinea iets schrijven over de Hebreeuwse Bijbel. Volgens mij is de goede volgorde: jodendom, christendom, islam.

Een inleidend gedeelte zegt iets over de gehele tekst. De lezer kan alleen de eerste alinea lezen en weet wat het artikel verder inhoudt.

Het stuk over de tombe's is te vinden op de Engelse wikipedia. Ik snap overigens niet waarom daar bronnen bij moeten, terwijl je wel klakkeloos aanneemt dat er joden zijn die aannemen dat hij adviseur van de farao was, iets dat mij eerder met bronnen ondersteund zou moeten worden. Taalkundig is het overigens een slechte zin. Looi 1 sep 2007 03:05 (CEST)

Wat jij, christenen, joden en welke gelovigen dan ook allemaal willen geloven intereseert me geen stier, zolang de informatie maar neutraal blijft en niet als een feit gepresenteerd wordt. En zolang de ene gelovige zijn geloof niet als superieur aan de andere probeert te drukken, op welke manier dan ook. Jij geeft aan dat het verhaal over de tombe fout is, laat er dan iemand met bronnen komen. Als er geen joden zijn die geloven dat Job adviseur van de farao was, kom dan met bronnen waar dat uit blijkt. Nopov 1 sep 2007 03:23 (CEST)

Taalkundig klopte de zin niet. Kun je nu een reactie geven op de juiste volgorde en een inleidend gedeelte dat iets zegt over de gehele tekst? Looi 1 sep 2007 03:34 (CEST)

@Nopov, om een bron vragen om te onderbouwen dat een bewering, al dan niet gedeeltelijk, niet waar is je reinste kolder. VanBuren 1 sep 2007 09:35 (CEST)

@VanBuren... Precies, eindelijk begrijpen wij elkaar :D Nopov 1 sep 2007 12:24 (CEST)

Dat is jouw POV. En dat betwijfel ik. VanBuren 1 sep 2007 12:58 (CEST)

Ik ben het dit keer helemaal met je eens VanBuren. Ik geef hier boven aan hoe belachelijk het is te beweren dat je niet klakkeloos mag áannemen dat er joden bestaan die beweren dat Job adviseur was. Je reinste kolder inderdaad :p Nopov 1 sep 2007 13:10 (CEST)

De volgorde van de religieuze standpunten is nog niet helemaal in orde. In de inleiding wordt eerst de arabische transcriptie gegeven, dan de hebreeuwse (fout 1). Dan wordt de Hebreeuwse Bijbel (?), de Koran, en de Bijbel genoemd, historische fout 2. De eerstvolgende paragraaf in de inleiding behandelt het islamitische uitgangspunt: fout 3. Bovendien hoort gekissebis over de lokatie van de tombe niet in een intro thuis. We gaan verder met de enige paragraaf "Historisch persoon?". Alleen hier is de volgorde jodendom-christendom-islam in orde. Misschien wil een moderator dit in het (beveiligde) artikel - het is toch niet te geloven? alweer?? - corrigeren, anders moeten we weer een tijd wachten. KoenB 1 sep 2007 12:27 (CEST)

@Koenb, je schrijft in deze laatste zin een aantal zaken die fout zouden zijn. Dit kan verwarrend zijn voor de moderator die de beveiligde tekst zou willen veranderen. Misschien kun je duidelijker aangeven hoe de tekst eruit zou moeten zien waar jullie het over eens zijn. VanBuren 1 sep 2007 12:58 (CEST)

Voor de duidelijkheid, ik wil terug naar deze versie. Koen, de talen worden alfabetisch gezet; talen zijn geen religies. De A komt in mijn alfabet voor de H. De religies behoren op historische volgorde te staan mijn inziens, omdat het elkaar opvolgt met een logische ontwikkeling.

Alleen de eerste alinea is de inleiding. Een geoefend lezer herkent dat. De rest is het artikel. In de huidige inleiding ontbreekt de zin waarover 50% van de tekst gaat. Looi 1 sep 2007 13:20 (CEST)

Ik snap er niks meer van jullie beider argumenten. Ik dacht dat ik het door had, maar niet dus. Veel te verwarrend voor mij. Doei. VanBuren 1 sep 2007 13:42 (CEST)

Correcte historische volgorde

Hieronder volgt het artikel zoals het er nu staat, maar dan met de religies in de juiste volgorde, dus eerst jodendom, dan christendom, dan islam.

---

Job (Hebreeuws: אִיּוֹב, Iyyov of ʾIyyôḇ, Arabisch: أيوب, ʾAyyūb) is een personage uit de Hebreeuwse Bijbel en de Koran. Het bijbelboek Job draagt tevens deze naam en vermeldt dat hij afkomstig was uit Uz.

De Hebreeuwse Bijbel beschrijft Job als een gezegend, rijk man, die Godvrezend is. Door omstandigheden krijgt Satan grip op hem en Job verliest zijn hele hebben en houden; zijn kinderen, zijn rijkdom en zijn psychische gesteldheid. Hij wordt tot het uiterste op de proef gesteld, maar blijft aan zijn geloof vasthouden. Hij wordt uiteindelijk openlijk door God in zijn eer hersteld. Job wordt 140 jaar.

Binnen het jodendom wordt Iyyov gezien als een sterke persoonlijkheid en er zijn opvattingen dat hij een der drie adviseurs van de farao zou zijn geweest ten tijde van de geboorte van Mosje. Job zou hebben gezwegen omtrent het doden van mannelijke baby's, waarop God hem gestraft zou hebben.

Binnen de islam is Job een profeet en zijn naam wordt enkele malen in de Koran genoemd, o.a. in Soera Het Vee. De naam Ayyub wordt in verband gebracht met geduld. In Soera Saad wordt gewezen op Gods hulp aan Ayyub en zijn familie na zijn verzuchting geslagen te zijn door Satan. Zowel Viranşehir (Turkije) als Salalah (Oman) beweren de plaats van de tombe te zijn.

---

(hierna volgorde ongewijzigd) KoenB 1 sep 2007 18:49 (CEST)

Ik blijf de intro missen dat er nog een heel stuk gaat komen over de twijfel omtrent zijn bestaan. Dan vervolg je in alinea 2 met de Hebreeuwse Bijbel, een term die door joden niet gebruikt wordt. Eerst lijkt mij dus de zuiver joodse informatie te komen, dan de informatie die door de christenen van de joden is overgenomen en daarna de islam. Alinea 2 en 3 dienen omgedraaid te worden en de eerste alinea dient volledig te zijn. Looi 1 sep 2007 21:52 (CEST)

"Hebreeuwse bijbel" is maar een werknaam, doe gerust een beter voorstel. Maar dat van die omwisseling van alinea 2 en 3 zie je volgens mij verkeerd: wat in alinea 3 staat is van later datum, anders had het wel in het boek Job of in Exodus gestaan. KoenB 2 sep 2007 00:30 (CEST)

Het is moeilijk te bepalen wat eerder was qua informatie. Wel weten we zeker dat het jodendom vóór het christendom kwam. Door eerst de informatie uit de Tora te geven (en het Hebreeuwse Bijbel te noemen), lijkt het alsof dat de belangrijkste informatie is. Door het jodendom voorop te plaatsen, lijkt het mij duidelijker dat de informatie gelijkwaardig is en behandeld wordt volgens de volgorde van jodendom, christendom en islam. Looi 2 sep 2007 12:29 (CEST)

Misschien kan dit verduidelijkt worden door aan te geven welke geschirften bedoeld worden met "binnen het jodendom"? Ik neem aan dat het om jongere teksten gaat dan de Tora? Woudloper _overleg 2 sep 2007 13:21 (CEST)

Als je op de Engelse wiki kijkt, zie je daar de volgorde die ik ook voorstel. De Talmoed, waar het verhaaltje van Job bij de Farao vandaan komt, is jonger dan de boeken van het Oude Testament (~ Hebreeuwse Bijbel), en dus komt de paragraaf Jodendom met dit fragment in het artikel op de tweede plaats. Zo moeilijk is dat niet. KoenB 2 sep 2007 14:47 (CEST)

In dat geval stel ik voor in de voorgestelde tekst "In het jodendom" door "In de (joodse) Talmoed" te vervangen. Aangezien ik van Job geen verstand heb was dat voor mij niet direct in te zien: denk aan de onwetende lezer als je iets schrijft. Of misschien kun je de Talmoed als bron bij het verhaal over de farao zetten ter verduidelijking. Woudloper _overleg 2 sep 2007 15:09 (CEST)

Okee. KoenB 2 sep 2007 16:46 (CEST)

Ga jij ook akkoord met een dergelijke oplossing, Looi? Woudloper _overleg 2 sep 2007 16:49 (CEST)

Er staat veel informatie, dus het word me niet helemaal duidelijk. Misschien kan er weer een voorbeeldtekst gegeven worden. Ik blijf overigens voorstander van de volgorde jodendom, christendom, islam, omdat door het geven van informatie uit de 'Hebreeuwse Bijbel' de ware lijkt, waarop vervolgens het jodendom en de islam een afwijkende of aanvullende blik op hebben. Door het behandelen van jodendom, christendom, islam in de religieuze context en het plaatsen in een historische volgorde wordt dat misverstand verholpen. Looi 2 sep 2007 17:29 (CEST)

Compromispoging 2

Job (Hebreeuws: אִיּוֹב, Iyyov of ʾIyyôḇ, Arabisch: أيوب, ʾAyyūb) is een personage uit de Tora/Hebreeuwse Bijbel, de Talmoed en de Koran. Het bijbelboek Job draagt tevens deze naam en vermeldt dat hij afkomstig was uit Uz.

In de Tora wordt Job beschreven als een gezegend, rijk man, die Godvrezend is.^{noot wenselijk} Door omstandigheden krijgt Satan grip op hem en Job verliest zijn hele hebben en houden; zijn kinderen, zijn rijkdom en zijn psychische gesteldheid. Hij wordt tot het uiterste op de proef gesteld, maar blijft aan zijn geloof vasthouden. Hij wordt uiteindelijk openlijk door God in zijn eer hersteld. Job wordt 140 jaar.

Binnen het jodendom wordt Iyyov gezien als een sterke persoonlijkheid en er zijn opvattingen dat hij een der drie adviseurs van de farao zou zijn geweest ten tijde van de geboorte van Mosje. Volgens een vertelling uit de Talmoed zou Job hebben gezwegen omtrent het doden van mannelijke baby's, waarop God hem gestraft zou hebben.^{noot wenselijk}

(eventueel kan hier een extra paragraaf over de christelijke visie op Job komen, als daar iets over te vertellen valt)

Binnen de islam is Job een profeet en zijn naam wordt enkele malen in de Koran genoemd, o.a. in Soera Het Vee.^{noot wenselijk} De naam Ayyub wordt in verband gebracht met geduld. In Soera Saad wordt gewezen op Gods hulp aan Ayyub en zijn familie na zijn verzuchting geslagen te zijn door Satan. Zowel Viranşehir (Turkije) als Salalah (Oman) beweren de plaats van de tombe van Job te zijn.

Bij deze poging wordt de (historische) volgorde Tora/Hebreeuwse Bijbel - Talmoed - Koran aangehouden. Ik dacht dat Hebreeuwse Bijbel een letterlijke vertaling was van de Tora, kan me vergissen. Ik kan me zo voorstellen dat in het Nederlands de namen "bijbels" en "bijbelboek" (ipv Toraboek) gangbaar zijn vanwege onze geschiedenis als overwegend christelijk gebied.

Met "noot wenselijk" bedoel ik dat via een <ref> wordt vermeld in welk vers, welk hoofdstuk, enz. Job beschreven wordt.

Doorverwijzingen en spellingsfouten onder voorbehoud natuurlijk. Woudloper _overleg 2 sep 2007 18:31 (CEST)

Ik vind bovenstaande voorstel (2) prima. KoenB 2 sep 2007 19:58 (CEST)

 Voor Nopov 2 sep 2007 20:19 (CEST)

 Voor Looi 3 sep 2007 00:52 (CEST) Hoewel ik de inleidende zin op het grootste gedeelte mis én ik wil er op wijzen dat ik in een overleg Tora schrijf (in het overleg staat het mij vrij om dat te gebruiken), maar dat volgens de officiële spelling het Thora moet zijn. (zie mijn H. Qur'an hier tegenover Koran in artikelen). Daarnaast kan Soera Het Vee 84 vermeld worden i.p.v ^{noot wenselijk}.

Dit leek me voldoende om de beveiliging op te heffen. Ik heb de compromistekst geplaatst en laat het aan de specialisten over de andere twee noten te plaatsen. Vr. groet, Woudloper _overleg 3 sep 2007 10:27 (CEST)

Ziet er netjes uit zo. Petje af. Nopov 3 sep 2007 22:24 (CEST)

Dankje nopov. Alledrie bedankt voor het oplossen van dit probleem. Woudloper _overleg 3 sep 2007 22:47 (CEST)

Verzoek foto

Kan iemand de foto job beeld in Wezemaal zichtbaar maken? Dank bij voorbaat. Odettevc

Ok het is mij ondertussen zelf gelukt.