Overleg:Joden

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Bestaat een Joodse volk?[bewerken]

Dit vraag ik me af; het jodendom is tenslotte een religie. Er bestaat geen "christelijke volk" - waarom bestaat een Joodse volk dan wel? Ik doel daarbij op etniciteit en niet op religie. Is "het Joodse volk" niet een verzamelnaam voor Semitische volkeren die het jodendom aanhouden? Ik hoor meestal van joden (uiteraard met een POV) dat een Joodse volk bestaat, maar, bij een geschiedenis-college kregen we te horen dat een Joodse volk eigenlijk een joodse volk is: een groep mensen die eenderzelfde religie aanhangt. It did make sense... Heeft er iemand commentaar?

Bedankt, --83.84.138.101 23 jan 2008 20:02 (CET)

Ik heb al tijden geen reactie gehad..heeft echt niemadn iets te zeggen..? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.80.236.182 (overleg · bijdragen)

Tijd voor een antwoord, maar je had het ook zelf kunnen opzoeken: er bestaat zowel een Joods volk als een joodse religie. Om die reden wordt in de hedendaagse Nederlandse spelling voor het eerste dan ook de hoofdletter gebruikt (analoog aan Duitsers, Roma, Sinti, Magyaren, Hunnen, Vandalen enz.) en voor het laatste dan ook de kleine letter (analoog aan christenen, moslims, boeddhisten enz.) -- Human evolution.svg Pictgram bicycle man.svg jan (= JanDeFietser alias ためしわり) 20 apr 2009 15:52 (CEST)

Wat maakt men lid van een bepaalde volk? Als men zich ertoe rekent en ook door anderen van die groep geaccepteerd wordt (=gemeenschap), waarbij religie en/of etniciteit het verschil maakt tussen een gemeenschap en een zgn. volk. --BlueKnight 20 apr 2009 20:34 (CEST)

Helaas, er bestaat geen 'joods volk': reeds in de inleiding van dit lemma staat een onjuiste bewering: dat het gehele joodse volk door de Romeinen uit Israël verbannen zou zijn. (Waarheen dan wel?) Er bestaat voor deze bewering geen historische bron. Wel is het joden gedurende een bepaalde periode verboden Jeruzalem te betreden. Dit verbod is echter later weer opgeheven. Overigens hebben de inwoners van Israël/Palestina nooit uit 100% joden bestaan; er waren altijd andere religies aanwezig, zoals ook duidelijk blijkt uit de oudtestamentisch boeken over dit onderwerp (m.n. de zg. profeten). Los hiervan heeft een groot deel der joden van oudsher natuurlijk uit bekeerlingen bestaan; men kan hier dus moeilijk van een etnisch verband spreken, laat staan van een 'volk.' – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.170.58.37 (overleg · bijdragen) 11 dec 2013 19:42‎

Jood of joden?[bewerken]

Kan de kop Jood vervangen worden door Joden? Dit om verwarring te voorkomen met jodium. Het gaat tenslotte om een bevolkingsgroep in het meervoud. Overigens hoeft joden niet met een hoofdletter volgens van Dale.

Jood als pejoratief woord in de Nederlandse taal[bewerken]

De volgende tekst heb ik van deze pagina verwijderd:

De term 'jood' wordt ook pejoratief (ongunstig overdrachtelijk) gebruikt voor een handige zakenman, ook in de negatieve betekenis van woekeraar of afzetter.

De reden hiervan is dat het weliswaar een objectieve opmerking is, maar een die naar mijn mening niet hoort in een encyclopedie, wel in een woordenboek. De opmerking zou naar mijn mening eerder passen in het lemma Antisemitisme, met daarbij een uitleg van de achtergronden omtrent het ontstaan van dit gebruik van het woord jood.

Een analoge situatie zou ontstaan als bovenin het lemma christen zou worden vermeld wat een woord als christenhond betekent.

Elly 18 jun 2003 13:29 (CEST)

Je hebt natuurlijk gelijk. Dit stuk tekst was denk ik objectief bedoeld, maar is in feite een beschrijving van een karikatuur die een scheldwoord is geworden en kan onnodig kwetsend overkomen; het is hier bovendien een vreemde eend in de bijt en hoort m.i. alleen op antisemitisme thuis. Amarant 18 jun 2003 18:01 (CEST)
Maar, het zegt wel veel over de (foute) beeld dat sommige mensen nu nog van joden hebben, en dat ze het daardoor als scheldwoord gebruiken. Dit kan onder vervolging/discriminatie worden geplaatst uiteraard. - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.80.236.182 (overleg · bijdragen)

Wie is een jood?[bewerken]

Een proseliet is iemand die zich bekeerd heeft en valt in het artikel dus onder punt 2. Daarom heb ik de andere uitleg van het woord proseliet weggehaald. Oorspronkelijk, dat is: in de Oudheid, was het inderdaad zo dat wie met het jodendom sympatiseerde er ook deel van uitmaakte. De regel dat een jood iemand is met een joodse moeder stamt namelijk pas uit de Mishna-periode, met andere woorden: de tijd van de rabbijnen. Gabriel 2 dec 2003 13:44 (CET)

De 'regel' dat iemand joods is met een joodse moeder wordt slechts aangehangen in bepaalde joodse kringen. Dit spreekt vanzelf, aangezien iemand met een joodse moeder zelf nog niet joods hoeft te zijn: net als men tot het jodendom bekeerd kan raken, kan men er ook afvallig van raken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.170.58.37 (overleg · bijdragen) 11 dec 2013 19:44

Jehoeda of Yehudah[bewerken]

Jehoedi en Jehoeda heb ik vervangen door Yehudi en Yehudah, omdat dat de internationale transliteratie is. Gabriel 2 dec 2003 13:44 (CET)

Over dat laatste zou ik graag de mening van anderen willen horen. We gebruiken in andere gevallen nl. juist vaak de Nederlandse transliteratie, als die gangbaar genoeg is. Of dat in dit geval zo is, daar heb ik geen zicht op. Amarant 2 dec 2003 13:54 (CET)
De Nederlandse transliteratie lijkt mij zeker gangbaar genoeg. Als spreker van o.a. vloeiend Hebreeuws gebruik ik (ook in mijn redactie-ervaring) vrijwel altijd de nederlandse translitratie, anders krijg je van die zaken zoals voor חג פורים (een joods feest) "Hag Purim" in plaats van "Chag Poeriem". Dan nog moet je weten dat "g" wordt uitgesproken als in het engels "good", maar je zit in ieder geval een eind in de goede richting. Uitzonderingen maak ik meestal voor eigennamen en plaatsnamen. Maar zelfs als men al de engelse transliteratie gebruikt, dan nog is Yehudah anachronistsich. Tegenwoordig schrijft men uit het Hebreeuws meestal Yehuda i.p.v. Yehudah, Sara i.p.v. Sarah etcetera. Die h duidt op de letter he (ה), klankloos aan het einde van een woord, en dan overbodig. Consistent met de engelse transliteratie, zou men nu ook Shoa in plaats van Sjoa moeten gebruiken. Beter niet doen. Gebruiker: Gidonb
Okee :-) Ik ben een Erg Nieuwe Gebruiker, net uit het ei. Ik moet het vak nog leren. Vergeef mij :-)) Gabriel 2 dec 2003 14:03 (CET)
Welkom, kuiken! ;)Amarant 2 dec 2003 14:07 (CET)

Rating[bewerken]

Grappig, deze pagina is nu ook nummer 1 bij Google. :) Is dit nou een gevolg van de Google bom voor het Jew artikel? :) Guaka 8 apr 2004 15:44 (CEST)

Blijkbaar wel, want volgens Google zijn er alleen Wikipedia pagina's die hierheen linken. Guaka 24 apr 2004 16:10 (CEST)
Misschien rekent google ook wel mee, hoeveel mensen vanaf een google search op een link hebben geklikt? Ik ga er trouwens wat illustraties aan toevoegen, maar eentje lukte net semi-automatisch, maar als het nummer 1 op google is, is het wel de moeite waard er wat meer handwerk voor te verrichten ;-) FlyingbirdFby0.jpg 24 apr 2004 16:16 (CEST)
Als je de Googlebar hebt geinstalleerd misschien wel... maar die spyware kan ik niet eens installeren :) Guaka 12 mei 2004 14:28 (CEST)

Jood, joden en Israelieten[bewerken]

Waarom heet dit artikel eigenlijk Jood en niet Joden (of jood en niet joden). We hebben toch ook artikelen Imazighen, Druzen, Koerden etcetera? Een ander vraagstuk is waarom eigenlijk Joden en Israëlieten apart. Anders dan Joden en Israëliërs, zijn Joden en Israëlieten dezelfden ("het volk Israël"). Gidonb 12 mei 2004 01:24 (CEST)

Wat het eerste deel van je opmerking betreft is het misschien inderdaad beter, om eenheid aan te brengen met de andere lemma's die je noemt, om de inhoud van het artikel onder het lemma Joden te brengen en de andere termen als redirect-link naar Joden te gebruiken; dus ga je gang!
Tweede vraag: Tegenwoordig is inderdaad Joden synoniem geworden met Israëlieten maar historisch gezien was er vroeger wel degelijk verschil. Hoewel alle joden (oorspronkelijk alleen leden van de stam van Juda) tevens Israëlieten waren/zijn waren niet alle Israëlieten tevens ook joden (in de betekenis van afstammend van Juda). Er waren ook nog 11 andere stammen die nakomelingen waren van de andere zonen van Jakob. Religieus gezien hadden ze natuurlijk de zelfde godsdienst. Het verschil zit eigenlijk alleen in de directe afstamming van Juda of van een van zijn broers. Het verschil tussen de twee benamingen verdween nadat het tienstammen rijk was verdwenen en de benaming Joden werd langzamerhand synoniem met volgeling van de religie van alle Israëlieten of degenen die leven volgens de regels die Mozes vastgelegd heeft in de Tenach Op de engelse wiki staat het volgens mij duidelijk genoeg beschreven.mvg Hannes Karnoefel 12 mei 2004 11:56 (CEST)
Hannes: Joden zijn een etnicitiet (dus een 'volk') en dezelfden als de Israëlieten. Zowel de N.I.K. als P.I.G. gebruiken Israëlitisch in Nederland, i.p.v. joods. Ze hebben nog gelijk ook, want het Nederlands kent een speciale regel om joods - ondanks dat het een etnie is - met een kleine letter te laten schrijven, en zaaien daarmee de verwarring dat het in de eerste plaats een religie zou zijn. Ik volg die regel nauwkeurig, omdat het iets zegt over het Nederlands. Die religie behoort bij het volk en niet andersom. Of de eerste joden afstammelingen van Juda waren is ook maar helemaal de vraag. Juda is geen bewezen historisch persoon. Koning David is de vroegste historische persoon in de joodse etnos, de rest staan alleen in de Tenach. Gidonb 15 nov 2004 21:22 (CET)

Naamsverandering[bewerken]

Als niemand bezwaar heeft ga ik dit lemma veranderen in Joden. Deze naam 'Jood', die anders is dan Imazighen, Druzen, Koerden, Arabieren etc. is vreemd. Gidonb 15 nov 2004 21:22 (CET)

Integendeel, dat is inderdaad een betere titel. FlyingbirdFby0s.jpg 15 nov 2004 21:23 (CET)

Categorisatie[bewerken]

Hé Michiel1972, waarom mag de categorie:volk niet? Groet, gidonb 7 feb 2005 22:29 (CET)

Ik had zoiets al verwacht :P. Ik kon alle volken indelen naar geografische kenmerken. Maar onder welk continent kan/mag ik de Joden nou plaatsen? Als ik kies voor Azië krijg ik daar ook vast kritiek op..Michiel1972 7 feb 2005 22:33 (CET)
Je had al een vraag verwacht? Omdat er in geen enkel werelddeel een meerderheid van het joodse volk leeft, horen Joden volgens mij onder de root. Maar dat is slechts mijn opinie. categorie:Etniciteit kan volgens mij nog beter, maar die lijkt niet aangemaakt. En dat is de root waaronder volken komen (volk is een sub van ethniciteit). Volk is in ieder geval niet verkeerd. gidonb 7 feb 2005 22:45 (CET)

Ik denk dat ik het gewoon aanmaak. Verander maar weer wat je wilt. gidonb 7 feb 2005 22:47 (CET)

Bestaat al, categorie:Persoon naar etniciteit. Daar staat ook categorie:Joods persoon onder. Michiel1972 7 feb 2005 22:49 (CET)
Ja, maar die categoriën gaan over particuliere personen of lijsten daarvan. De nieuwe categorie gaat over de etniciteiten zelf en was volgens mij een pre waarop persoon naar etniciteit (naast persoon) behoort te staan. Corrigeer me als ik dit helemaal verkeerd heb. gidonb 7 feb 2005 23:01 (CET)
Structuur lijkt goed te kloppen nu, bedankt. Michiel1972 7 feb 2005 23:08 (CET)

You are most welcome! gidonb 7 feb 2005 23:23 (CET)

Wanneer is men joods?[bewerken]

Hiervan worden verschillende definities gehanteerd:

  • Vanuit godsdienstig oogpunt gezien is iemand volgens orthodox-joodse begrippen joods wanneer die persoon of een joodse moeder heeft of op orthodoxe wijze tot het jodendom is overgegaan; een dergelijk iemand wordt halachisch joods genoemd.
  • In liberalere (Reform) joodse kringen hanteert men ruimere definities en rekent men ook diegenen tot het jodendom die weliswaar van joodse afkomst zijn maar geen joodse moeder hebben.
  • De staat Israël hanteert in het kader van de Israëlische wet op de terugkeer een zeer ruime definitie: iedereen die kan aantonen op enigerlei wijze van joodse afkomst te zijn heeft het recht om naar Israël te emigreren.
  • Algemeen volkenkundig is het zo dat mensen die geheel of gedeeltelijk van joodse afkomst zijn tot het joodse volk gerekend kunnen worden, of in ieder geval deels.

217.166.240.209 17 feb 2005 07:02 (CET)

  • Ik mis in het artikel de bespreking van de visie dat in de bijbelse oudheid de patriarchale lijn werd gevolgd - Isaak was een jood omdat zijn vader Abraham dat was - terwijl sinds (de diaspora?) de matriarchale lijn wordt gevolgd - je bent joods als je uit een joodse vrouw geboren bent. Is dit een onzin-visie, een omstreden visie, een taboe-visie? Dedalus 16 mrt 2005 15:00 (CET)

Dat is een goede opmerking. Inderdaad volgt de Bijbel een patriarchale lijn. Iets om in het artikel te vermelden. Wikix 16 mrt 2005 15:04 (CET)

Hoofdletter versus kleine letter[bewerken]

Je zou zeggen: hoofdletter wanneer het het Joodse volk betreft, kleine letter wanneer het het joodse geloof aangaat. Dat het 'Groene Boekje' alleen de kleine letter kent is eigenlijk niet juist. 217.166.240.209 17 feb 2005 07:02 (CET)

De door "217.166.240.209" aangegeven regel voor hoofd- of kleine letter is in principe juist, iets dergelijks is al vaker op Wikipedia opgemerkt. Het heeft echter twee voordelen om de overal de kleine letter 'j' te gebruiken:
  • Dat stemt overeen met het Groene Boekje, die als scheidsrechter fungeert als er verschillende spellingswijzen te verdedigen zijn;
  • Het is gemakkelijk om één spelling voor alle situatie te gebruiken, omdat het in de praktijk niet altijd goed uit te maken is of het om het 'joodse volk' dan wel om het 'joodse geloof' gaat. (zoals eigenlijk hieronder ook door Elly en 217.166.240.209 wordt gezegd met andere woorden). Johan Lont 17 feb 2005 11:59 (CET)

"juist of niet juist", we hanteren op Wikipedia gewoon het Groene Boekje. Ook voor anderen zaken die sommigen misschien niet juist achten. Zoals de tussen n bij pannenkoek en dergelijke. We hebben deze discussie al vaak hier gevoerd, en komen telkens tot deze zelfde conclusies. Bovendien is het onderscheid dat u wil maken in de praktijk heel moeilijk aan te brengen. Het jodendom wordt dan ook niet als volk of geloof gezien, maar als etniciteit. Elly 17 feb 2005 07:25 (CET)

Etniciteit betekent etnische identiteit en etnisch betekent betrekking hebbend op een volk. Oftewel je komt dan uit op de omschrijving van volk.
Het bijzondere aan het jodendom is juist dat volk en geloof door elkaar lopen.
Dat heeft te maken met zijn bijzondere ontstaansgeschiedenis waarbij het het uitverkoren volk van God werd; hierin zijn dus volk en geloof samengegaan.

217.166.240.209 17 feb 2005 07:37 (CET)

'etnisch' betekent volgensde online Van Dale 'betrekking hebbend op, eigen aan de volken'. 'Etniciteit' is - naar mijn idee - een wat ruimer (om niet te zeggen "vager") begrip dan 'volk'. Dat wil zeggen, dat een heel scala van begrippen (volk, stam, clan, verwantschap, afkomst...) valt onder etniciteit. Zodoende kan iemand zeggen dat iets niet als volk, maar wel als etniciteit wordt gezien. Johan Lont 17 feb 2005 11:59 (CET)

Nee, 'etniciteit' is slechts een uit een andere taal afkomstig woord dat synoniem is voor 'volk'. 217.166.250.91 18 feb 2005 05:21 (CET)

Etniciteit is wel degelijk breder concept dan volk en daarom in meer gevallen toepasselijk op individuelen dan de definitie 'volk' (zie aldaar). Daarmee is overigens volk niet incorrect als generalisatie met betrekking op de joden, maar wel minder vaak correct dan de bredere definitie. Het denken in termen van etniciteit is overigens relatief nieuw.

Ter zake, heb ik meerdere malen mijn voorkeur aangegeven hier de kleine letter j aan te houden. Redenen zijn:

  • Het is standaard in het Nederlands (Groene Boekje).
  • Het maakt niet veel uit.
  • Het voorschrift van het Trouw schrijfboek het volk met een grote letter J te schrijven maar de religie met een kleine letter j te schrijven is geheel onlogisch. De religie bestaat immers niet buiten de etnie om. Met andere woorden, naast alles wat om te beginnen Joods is, is alles wat dan joods dan eveneens Joods. Andersom bestaat wel, dus een omgekeerd voorschrift zou niet niet tegen de logica ingaan. Wel tegen alle taalconventies... Het voorschrift verbied dus de facto alleen maar sommige woorden met een kleine letter te schrijven.
  • Volgens mijn bronnen overweegt men positief bij de volgende versie van het Groene Boekje het voorschrift te herzien.
  • Het zegt meer over het Nederlands dan over ons joden ;-) gidonb 18 feb 2005 05:47 (CET)
Ik ben het niet eens met je uitspraak dat de religie 'niet bestaat buiten de etnie om'. Denk aan de Khazaren. Daarnaast zie ik niet wat het, zelfs als het waar was, voor bezwaar zou hebben. 'Joods' en 'joods' zijn gewoon twee termen; of ze overlappen, de een een onderdeel is van de ander of de ander van de een, is niet meer of minder logisch. - André Engels 18 feb 2005 10:06 (CET)
Hoi André, sommige Khazaren - hoeveel is betwist tussen historici - hebben zich tot het jodendom bekeerd. Dat is niet tegenstrijdig met hetgeen ik schreef. Een etniciteit is geen ras. gidonb 18 feb 2005 20:18 (CET)

Veranderingen anoniem[bewerken]

Anoniem217 haalt wederom een heleboel zaken door elkaar en probeert een agenda door te drukken, kennelijk van het 'messiasbelijdende jodendom'. Als niemand bezwaar optekent ga ik de zaak reverten en wat bruikbare informatie terugvoegen. gidonb 18 feb 2005 21:50 (CET)

Ik haal helemaal geen zaken door elkaar. Ook ben ik niet bezig een bepaalde 'agenda' er door te drukken. Ik teken er bezwaar tegen aan als je alles gaat terugdraaien en zou er prijs op stellen als je mijn aanvullingen op hun eigen verdiensten zou beoordelen. 217.166.240.198 18 feb 2005 21:57 (CET)

Dat is precies wat ik hierboven voorstel. Fijn dat we het eens zijn. gidonb 18 feb 2005 21:59 (CET)

Dat is zo niet overgekomen en daarom heb ik in de 'kroeg' hier een apart onderwerp over geopend. Maar mocht je mijn toevoegingen en wijzigingen wel op integere wijze op hun eigen verdiensten wensen te beoordelen en eventueel te corrigeren dan kan wat mij betreft hetgeen ik in de 'kroeg' over dit onderwerp heb geschreven vervallen. Wel maak ik je er attent op dat jij wel vaker de neiging hebt allerlei bijdragen van mij (vooral op het gebied van het jodendom en het christendom) zomaar terug te draaien omdat je het er niet mee eens bent. In sommige gevallen kan ik daar wel wat begrip voor opbrengen (zoals bij het artikel over het jodendom dat inderdaad nu joodser overkomt al vind ik je kritiek dat ik een christelijke visie op het jodendom zou hebben gepresenteerd onder de maat) maar in nogal wat andere gevallen vind ik dat geen manier van doen. 217.166.240.198 18 feb 2005 22:26 (CET)

in de kroeg wordt de discussie van deze pagina gewoon herhaald, dat is denk ik niet de bedoeling. Kan 217.* ermee instemmen de tekst uit de kroeg te verwijderen? Het voegt immers niet aan een probleemoplossing toe. Besednjak
Ik ben het hartstikke zat. Zie ook kroeg. gidonb 18 feb 2005 22:49 (CET)
Ik heb de wijzigingen van 217 teruggedraaid, omdat deze allemaal verwarring en twijfel zaaien over wat joden zijn. Ik heb een apart hoofdstukje onderaan gezet met de titel "verschillende visies op wie joden zijn". Ik verzoek 217 niet meer de zijn verwarrende teksten door de tekst heen vermelden. Als hij/zij dit wel doet zal ik voor blokkade stemmen, waar ik me tot nu toe van stemming heb onthouden. Elly 19 feb 2005 07:50 (CET)

Onterecht en jammer. Ik had liever gehad dat je mijn bijdrage op z'n eigen verdiensten had beoordeeld. Ik ben niet verwarrend bezig Elly, net zoals ieder ander heb ook ik het recht artikelen te bewerken. Respecteer dat aub.. 217.166.240.167 19 feb 2005 08:07 (CET)

Wat je nu doet zaait juist verwarring Elly. Je zet het onder het kopje 'visies' terwijl het heel goed aan het begin zou kunnen staan omdat er geen eensluidende definitie (binnen het jodendom) bestaat wanneer men joods is en bovendien heb je niet alleen wat ik eerder heb geschreven verplaatst maar ook aangepast en wel op zo'n wijze dat de inhoud onduidelijk is geworden. 217.166.240.167 19 feb 2005 08:15 (CET)

pas gerust het stukje visies aan, maar zet het niet bovenaan aub. Elly 19 feb 2005 08:33 (CET)
Bedankt. Ik zou het waarderen als je nog wat concreter kon zijn over "de laatste tijd" en "de laatste decennia". Wikipedia is een encyclopedie, en je tekst wordt, als hij blijft staan, ook over lange tijd nog gelezen. Als gidon terug is van vakantie zal hij je toevoegingen vast nog kritisch bekijken trouwens, Elly 19 feb 2005 08:51 (CET)

Het staat eigenlijk in de samenvatting en elders op deze pagina. Zoals ik altijd heb gedaan (ondanks zijn onredelijke epistellen in De Kroeg), bekijk ik nog of er iets bruikbaars zat bij anoniem217s redactie ("op de verdiensten nakijken", zoals hij dit noemt). Hoop dat hij niet alweer een editwar begint. gidonb 4 mrt 2005 02:15 (CET)

Definitie over jood-zijn[bewerken]

Momenteel staat hier het volgende:
"Joden zijn mensen die deel uitmaken van het joodse volk. Volgens de joodse (religieuze) wetgeving ben je joods:

als je moeder joods was, of als je je tot het jodendom hebt bekeerd op grond van de joodse wetten. Kortom: Je bent joods of je bent het niet. De laatste paar decennia echter lijkt de behoefte aan een tweede mogelijkheid van het "half-jodendom" in het leven geroepen te hebben. In Noord-Amerika zijn er in Liberale (Reform) kring mensen die zich half-joods noemen. In de praktijk betekent dat vaak dat ze alleen een joodse vader hebben."

Opmerking: Enerzijds wordt er gesteld dat joden mensen zijn die deel uitmaken van het joodse volk, anderzijds wordt er een religieuze definitie gehanteerd die afkomstig is van het orthodoxe rabbinaat. Als je het louter volkenkundig wilt benaderen dan zou je moeten stellen dat iemand joods is wanneer tenminste een van zijn ouders joods is of als iemand is toegetreden tot het joodse volk. Het lijkt mij daarom beter om wat ik hiervoor schreef te blijven hanteren en duidelijk te maken dat religie en etniciteit in het jodendom niet zo makkelijk zijn te scheiden. Wat hierboven staat geciteerd werkt verwarring in de hand. Wikix 4 mrt 2005 02:19 (CET)

Dat is niet waar. Er staat nergens, dat alleen mensen zijn, die via de orthodoxe richting toegetreden zijn, joden zijn. Het omgekeerde is waar. Juist jouw versie schept verwarring. Je haalt ook ontzettend veel door de war, het boek van Van Diggele ten spijt. gidonb 4 mrt 2005 02:25 (CET)

Als je het hebt over de eisen van een joodse moeder of een overgaan op grond van de joodse wetten dan hanteer je de religieuze definitie. Bovendien is de orthodoxe opvatting dominant die stelt dat een bekeerling bij een orthodoxe rabbijn moet zijn overgegaan tot het jodendom. Zou jij gelijk hebben met jouw bewering dan zouden die "halfjoden" uit Noord-Amerika ook joden zijn omdat ze weliswaar geen joodse moeder hebben maar wel zijn toegetreden tot het jodendom; echter, het jodendom waartoe zij zijn overgegaan is het liberale jodendom en zo'n bekering wordt in de dominante orthodoxie niet geaccepteerd. Wikix 4 mrt 2005 03:06 (CET)

Alle richtingen binnen het jodendom stellen dat iemand bij een rabbijn of een compleet beth din van rabbijnen overgaat tot het jodendom: conservatieven, liberalen, orthodoxen en reconstructionists. Net als bij kasjroeteregels, accepteert de een niets altijd de halacha - dus joodse wetgeving - van de andere richting (bijvoorbeeld voor het sluiten van huwelijken, of zelfs een minjan). Maar op statutorisch niveau worden zowel door het ministerie van binnenlandse zaken van Israël, als bijvoorbeeld bij Hillel-huizen hier in de VS, de bekeerlingen van allen erkent. Jouw verwarring zit hem vooral ook in de immigratie. Om te immigreren volgens de wet van terugkeer hoef je helemaal niet joods te zijn. Nauwe verwantschap met joden is voldoende. Overigens gefelicteerd met je nieuwe gebruikersnaam. Dat is een goed besluit. gidonb 4 mrt 2005 04:28 (CET)
Overigens zijn de onjuistheden die je op de bijbehorende pagina hebt vermeld ook een centraal thema in de bekeringspraktijken van het zogenaamde "messiasbelijdende jodendom", waar je tijdens mijn afwezigeheid nl.wikipedia mee hebt overladen (honderden jesjoea's en messiassen en de bovengenoemde richting tussen de hoofdrichtingen van het jodendom). Tijdens mijn vakantie heb je ook alweer het Midden-Oosten aagepakt. Centrale voorbeeld: (Jezus als) de Messias. De messias is nogal marginaal is in de islam en het jodendom. Het christendom is nogal marginaal in het Midden-Oosten. De zending maakt weer overuren. gidonb 4 mrt 2005 04:46 (CET)

Ook jij stelt dat religie en etniciteit door elkaar lopen want de wetten waarover jij het hebt zijn religieuze wetten. Daarom lijkt het me van belang dat erbij te zetten plus de rest van wat er staat in de paragraaf "visies op wie joods zijn".
Ik wil er nog eens op wijzen dat de joodse orthodoxie dominant is. Anders zou er niet zoiets bestaan als Noord-Amerikaanse halfjoden en zou het Israëlische hooggerechtshof er niet aan te pas hebben hoeven komen om bekeerlingen van liberale of conservatieve rabbijnen geaccepteerd te krijgen.
De staat Israël hanteert z'n eigen beleidslijn als het om immigratie gaat, dat staat al aangegeven in het artikel. En inderdaad accepteert zij ook niet-joden die een sterke band met het jodendom hebben, bv. als ze familie van joden zijn. Wikix 4 mrt 2005 05:18 (CET)

Gezien je verwarring, je zendingsdrift, en je ruziezoekerij, heb ik liever dat je je hier uit terugtrekt. Het is geen ultimatum, slechts een verzoek. gidonb 4 mrt 2005 05:34 (CET)

Een opmerking die er volstrekt niet doet en waarop ik daarom niet verder inga.
Ik raad je aan m'n vorige commentaar nog een keer te lezen plus wat er in het artikel staat in de paragraaf 'visies over wie joods zijn' en daar eventueel op te reageren, inhoudelijk wel te verstaan.
In die paragraaf heb ik bijgeschreven dat wie van de Israëlische staat mag immigreren daarmee nog niet automatisch ook als jood wordt aangemerkt. Wikix 4 mrt 2005 05:53 (CET)

OK dan staak ik de discussie voor vandaag. Ik zie een andere keer wel verder. gidonb 4 mrt 2005 05:56 (CET)

Kijk ook eens op de Duitse en Engelse Wikipedia. Wikix 4 mrt 2005 16:08 (CET)

Beknopte geschiedenis van de joden[bewerken]

De inhoud onder dit kopje is erg onwetenschappelijk, het zou of verwijderd moeten worden of er moet duidelijk gemaakt worden dat dit de visie volgens de bijbel is, en meer niet. De wetenschappelijk visie is namelijk dat de joden een samensmelting is van verschillende semi-nomadissche volkeren die al meer dan 3000 in het huidige Israel wonen en dus nooit ergens vandaan binnen zijn komen binnen vallen.Skeptic 2 apr 2005 16:11 (CEST)

Hoi Skeptic, dat is inderdaad de huidige theorie. Ik heb veel problemen met dit artikel en ben bezig aan een geheel nieuwe tekst, net als bij jodendom. Bedankt voor de opmerking, plaats deze voortaan wel aan het einde. Groet, gidonb 2 apr 2005 16:59 (CEST)

Overgeplaatste tekst[bewerken]

De volgende tekst plaats ik voorlopig over om de volgende redenen:

  1. Het is ongebruikelijk dat een artikel zichzelf aan de kaak stelt.
  2. Om het zacht uit te drukken, klopt niet alles dat hier staat.
  3. Dit hoofdstuk is opgezet om een einde te maken aan editwars met een persoon die inmiddels is geblokkeerd. Deze persoon heeft elders aangegeven en nieuwe start op nl.wikipedia te willen maken.
  4. Onder de nieuwe opzet van het artikel joden is deze tekst nòg minder relevant. gidonb 7 apr 2005 04:21 (CEST)

Visies op wie joods zijn[bewerken]

In de inleiding staat dat joden mensen zijn die deel uitmaken van het joodse volk. Dit ligt echter enigszins gecompliceerd omdat in het jodendom religie en etniciteit niet goed zijn te scheiden en soms ook door elkaar lopen.
Zo kan men wel het joodse geloof praktiseren maar niet (door iedereen) als een echte jood worden erkend omdat men een niet-orthodoxe bekeerling is.
Op grond hiervan kunnen er naast de in de inleiding genoemde definitie nog andere omschrijvingen worden gegeven.

Definitie één.
Voor de duidelijkheid wordt er eerst nader ingegaan op de definitie uit de inleiding; daarin staat:
Joden zijn mensen die deel uitmaken van het joodse volk.
Volgens de joodse wetgeving ben je joods:

  • als je moeder joods was, of
  • als je je tot het jodendom hebt bekeerd op grond van de joodse wetten.

Kortom: Je bent joods of je bent het niet. De laatste paar decennia echter lijkt de behoefte aan een tweede mogelijkheid van het "half-jodendom" in het leven geroepen te hebben. In Noord-Amerika zijn er in liberale (Reform) kring mensen die zich half-joods noemen. In de praktijk betekent dat vaak dat ze alleen een joodse vader hebben.

Tot zover de inleiding.
Deze omschrijving is gebaseerd op de orthodox-religieuze opvatting waarbij men ervan uitgaat dat een bekeerling bij een orthodoxe rabbijn tot het joodse geloof is overgegaan en/of een joodse moeder heeft. Iemand die aan deze eisen voldoet wordt halachisch joods genoemd. Een persoon die bij een niet-orthodoxe (dat wil zeggen een liberale of conservatieve rabbijn) tot het jodendom is overgegaan wordt door de joodse orthodoxie niet erkend als een echte joodse bekeerling; deze laatste opvatting heeft de overhand. Tot voor kort was dit ook het geval in Israël maar daar is in 2002 een verandering in gekomen (zie definitie twee).

De kwestie van diegenen die in Noord-Amerika als "halfjoden" worden gezien behoort in het licht van het bovenstaande te worden opgevat. Deze personen ontberen niet alleen een joodse moeder (ze hebben dikwijls dus slechts alleen een joodse vader) maar ze zijn eveneens op een niet-orthodoxe wijze tot het jodendom overgegaan en daarom volgens het orthodoxe rabbinaat eigenlijk geen echte joden. In liberalere joodse kringen komt men daartegen in verzet en vandaar de betiteling "halfjoden".

Definitie twee.
Vervolgens is er de ruimere areligieuze definitie die de Israëlische staat in het kader van de Israëlische wet op de terugkeer hanteert. Ook wie slechts maar in beperkte mate van joodse afkomst is kan met succes de Israëlische nationaliteit aanvragen, de orthodox-joodse opvatting volgt zij hierin dus niet. Verder accepteert zij ook niet-joden die een sterke band met het jodendom hebben, bv. vanwege familiebanden.
Echter, dat wil nog niet zeggen dat al diegenen die de Israëlische nationaliteit verkrijgen ook als joden worden aangemerkt. Ten aanzien van die kwalificatie was tot voor kort de orthodox-joodse opvatting de bepalende maar begin 2002 heeft het Israëlische hooggerechtshof uitgesproken dat ook bekeerlingen die zijn 'uitgekomen' (bekeerd) bij liberale/Reform of conservatieve rabbijnen als joden dienen te worden erkend, een gerechtelijke uitspraak die de orthodoxe joden - uiteraard - niet zint.

Definitie drie.
Op grond van een algemeen volkenkundige of etnologische benadering zou men iemand (gedeeltelijk) joods kunnen noemen wanneer die persoon van (gedeeltelijk) joodse afkomst is; bepaalde religieuze bepalingen spelen in dat kader geen rol (bv. de eis van een joodse moeder).

Definitie vier.
In de Hebreeuwse Bijbel loopt de lijn van vader op zoon. In diverse geslachtsregisters wordt aangegeven wie de voorvaderen van bepaalde personen of stammen zijn, vooral van de joden of Israëlieten. Zie bv. de vele geslachtsregisters in de eerste hoofdstukken van het Bijbelboek I Kronieken (Hebreeuwse naam: Divrei-HaYamim).

Literatuur[bewerken]

  • Een volk dat alleen woont: De strijd om de joodse identiteit van de staat Israël, Els van Diggele, 2000, uitgeverij Ten Have Baarn, ISBN 902595166X (dit boek is deels als bron gebruikt)

Externe link[bewerken]

Motivatie[bewerken]

Mijn motivatie voor de nieuwe inleiding gaf ik voornamelijk weer op twee plaatsen, ik zet ze even hier voor de helderheid:

Eerder geplaatst in de redactie-geschiedenis[bewerken]

nieuwe inleiding, graag reacties en verbeteringen. de noodzaak ontstond omdat de oude inleiding op jood (oude titel) en niet op joden sloeg. oude inleiding voorlopig onder een nieuw hoofdstukje gezet)

Eerder geplaatst op de overlegpagina van Oscar[bewerken]

Met het artikel joden heb ik me, afgezien van een nieuw hoofdstukje over joden in de VS, niet veel boemoeid. Door Wikix is het inmiddels een droevig geheel. De inleiding klopt nog wel, maar is gefocust op wie een jood is, in plaats van wie de joden zijn. Gezien de geschillen over het artikel (zie overleg:joden), is dat ook de focus van Wikix. Dit is een historisch mankement, het artikel jood ging inderdaad over "de jood" terwijl de andere artikelen over volkeren/etniën daadwerkelijk over de groepen gingen. Ik heb ooit de naam veranderd. Misschien dat ik nu in rust over de rest kan buigen. Zie ook de evolutie bij jodendom. Ik hoop dat ik weer op de hulp, steun en kritiek van mijn collega's kan rekenen. gidonb 25 mrt 2005 11:53 (CET)
gidonb 7 apr 2005 04:38 (CEST)

Het maken van correcties en waarom 3000 en niet 2000 of 4000 jaar?[bewerken]

Ik heb gisteren eens zitten lezen, en het viel me op dat er erg veel wat onhandige formuleringen en taalfouten in staan/stonden dus heb ik maar de stoute schoenen aangetrokken -niemand springt graag te lomp in zo'n potenteel gevoelig onderwerp - en wat verbeteringen aangebracht. Over de volgende zinsnede wil ik graag wat advies:

"Het joodse volk leefde gedurende tenminste drieduizend jaar in het land van Israël,"

in de rest van het artikel staat dat de geschiedenis ongeveer 2000 v Chr begint en dat ze rond 150 na Chr weer verdreven werden. waar komt die drieduizend dan vandaan, het zou of 2000 of 4000 moeten zijn voor mijn gevoel. Evanherk 17 apr 2005 06:43 (CEST)

Evanherk, je correctie van nieuwe en oude taalfouten is zeer welkom! Wegens het eeuwig gedonder rond joodse artikelen durven enkele mensen zich er (begrijpelijk) niet meer aan en voelen anderen zich geneigd daar uitgebreide disclaimers over te geven. Het gemis is geheel van de lezer. Daar is, als de laatste overeenkomst wordt doorgetrokken, wellicht een positieve wending in gekomen.

Wat betreft jouw (uitstekende) vraag: 2000 jaar Tenachische geschiedenis voor de jaartelling klopt en brengt je inclusief de jaren nadien op 4000. Echter van die eerste 1000 zijn geen duidelijke voorwerpen/gebouwen te onderschijden met een indicatie dat ze specifiek van joden waren. Brengt je op minstens 3000. Dus de 2000 jaar voor de jaartelling alleen waneer er duidelijk Tenachisch of iets dergelijks bij staat. Vriendelijke groet, gidonb 17 apr 2005 11:34 (CEST)

Joden of joden na 15 oktober 2005[bewerken]

(Overgeplaatst uit "De kroeg". De discussie was daar onder de kop "Rooms-katholiek, maar protestantisme". Hier staan de gedeelten die betrekking hebben op Joden of joden.gidonb 30 sep 2005 04:20 (CEST))

Huidige situatie[bewerken]

Woordenlijst Nederlandse taal, samengesteld door het Instituut voor Nederlandse Lexicologie in opdracht van de Nederlandse Taalunie (Den Haag/Antwerpen, 1995) - ook bekend als het 'Groene Boekje', pagina 31: Namen van culturele, maatschappelijke en religieuze stromingen krijgen een kleine letter. Dit geldt ook voor de aanhangers van deze stromingen. beatgeneratie, liberalisme, christendom, rooms-katholieken. Verder commentaar lijkt me overbodig. Toch nog één opmerking: Joden wordt dus gebruikt voor zij die in Israel wonen en joden wordt gebruikt voor hen die het joodse geloof aanhangen.--Willem Huberts 28 sep 2005 18:27 (CEST)

Situatie vanaf 15 oktober 2005[bewerken]

Huberts, in alle gevallen mag men met het verschijnen van het nieuwe boekje Joden schrijven. Dat raad ik aan, omdat het onderscheid vaak POV is. Ik raad aan tot dan altijd de kleine letter te gebruiken. Maar hier hebben we het al zo vaak over gehad en waren we dacht ik al uit. gidonb 28 sep 2005 21:44 (CEST)

Etniciteit[bewerken]

Op basis waarvan stel je dat je altijd 'Joden' mag schrijven?--Willem Huberts 28 sep 2005 22:42 (CEST)
Omdat allen die de joodse religie belijden etnisch joods zijn (inclusief de enkelingen die joods zijn geworden - dit vroeg men eerder). gidonb 28 sep 2005 22:59 (CEST)
Volgens mij is dat niet helemaal waar, gidon. Ik geloof dat je je als vrouw tot het jodendom kunt bekeren, kijk bijvoorbeeld eens naar het verhaal van de opera Nabucco. Errabee 28 sep 2005 23:04 (CEST)
Zeker kan dat (ik zou niet weten waarom). En dan ben je etnisch even joods als ik. gidonb 28 sep 2005 23:09 (CEST)
(conflict) Als man kan het ook. Komt aanzienlijk minder voor. gidonb 28 sep 2005 23:15 (CEST)
Huh? Etniciteit (in deze context) is toch bepaald door je ras (en dus door geboorte)? Nou ja, 't zal wel. :) Errabee 28 sep 2005 23:13 (CEST)
Nee hoor. Etniciteit heeft niets met ras te maken en de joden nog minder. Wij komen in alle tinten. gidonb 28 sep 2005 23:15 (CEST)

Etniciteit en huidige situatie[bewerken]

Het is een misverstand te denken dat etniciteit en jodendom gekoppeld zijn. Op z'n best is dat je mening - en daar heb je natuurlijk recht op. Het is echter geen feit. Ik wijs slechts op de Ethiopische joden wier komst naar Israel met zoveel controverse omgeven is. Dus vervalt de grond onder je argumentatie dat joden met een hoofdletter geschreven mag worden. Het enige dat in dit verband telt is wat de Taalunie zegt en dan verwijs ik naar het Groene Boekje, p. 31 (ik citeerde het al eerder).--Willem Huberts 28 sep 2005 23:19 (CEST)
Willem, je vergist je dat er een controverse is over joodse immigratie uit Ethiopië naar Israël. Ikzelf had trouwens jarenlang een vriendin uit die gemeenschap. gidonb 28 sep 2005 23:29 (CEST)
Interessant, maar een zijspoor. De discussie ging over Joden versus joden en voor Joden heb ik je geen argumentatie zien aandragen. Het enige dat in dit verband telt is wat de Taalunie zegt en dan verwijs ik naar het Groene Boekje, p. 31 (ik citeerde het al eerder).--Willem Huberts 28 sep 2005 23:32 (CEST)

N.B. de pagina 31 die hier bedoeld wordt betreft de druk groene boekje 1997 Elly 23 okt 2005 09:02 (CEST)

Huidige en toekomstige situatie[bewerken]

Ik verwijs naar hetzelfde boekje en dezelfde pagina. Er staat dat iemand die het joodse geloof volgt een jood is en iemand die tot het joodse volk behoort een Jood is. Afgezien van de wat ongelukkige taal, volgt direct hieruit dat men altijd Jood kan schrijven (want iedere "jood" is een Jood). Omdat de vraag wie van de Joden een "jood" is een POV-vraag is, is dit de enige oplossing die het neutrale gezichtspunt nastreeft, dus binnen onze filosofie past. gidonb 28 sep 2005 23:42 (CEST)

Nee, op die pagina staat niet dat men iemand die het joodse geloof volgt een jood is en iemand die tot het joodse volk behoort een Jood is. Op die pagina staat: Namen van culturele, maatschappelijke en religieuze stromingen krijgen een kleine letter. Dit geldt ook voor de aanhangers van deze stromingen. beatgeneratie, liberalisme, christendom, rooms-katholieken.--Willem Huberts 28 sep 2005 23:47 (CEST)
Sorry, andere pagina. Ik zal het stukje dat ik uit het geheugen citeerde terugzoeken. gidonb 28 sep 2005 23:59 (CEST)
Ik wacht af. Morgen verder. Welterusten.--Willem Huberts 29 sep 2005 00:01 (CEST)

Vervolg situatie vanaf 15 oktober 2005[bewerken]

OK een andere tekst, maar hier staat dat men Jood schrijft (Taaluniversum, Den Haag, 25 april 2005, TAALUNIEMINISTERS BEKRACHTIGEN NIEUWE WOORDENLIJST): Nu is het zo dat als de naam van een volk samenhangt met een aardrijkskundige naam, er een hoofdletter wordt gebruikt - bijv. Belg, samenhangend met België. Betreft het een volk zonder land, dan moet het een kleine letter zijn: bantoe, kelt en azteek. In de nieuwe Woordenlijst is het Bantoe, Kelt en Azteek. Volgens dat principe schrijven wij voortaan ook Palestijn en Jood. [1] Opnieuw een beetje ongelukkige taal, maar de regel is duidelijk. Lees hierover ook: Joden#Spelling en Overleg_gebruiker:Gidonb/Archief_1#Jood_of_jood.3F. Het onderwerp is nog vaker besproken. gidonb 29 sep 2005 00:25 (CEST)
Nu pas begrijp ik waarop je doelt. Je refereert aan de spellingswijziging die op 15 oktober 2005 ingaat met de verschijning van het nieuwe Groene Boekje. Inderdaad, in die nieuwe spelling kan Jood een kapitaal krijgen. Citaat van de website van de Taalunie: De belangrijkste wijziging in het hoofdlettergebruik is die voor de namen van volkeren. De Leidraad uit 1995 zegt dat afleidingen van aardrijkskundige namen een hoofdletter krijgen. Belg (> België), Noord-Hollander (> Noord-Holland) en Zuid-Afrikaan (> Zuid-Afrika) worden met hoofdletter geschreven maar kelt, azteek en eskimo niet. Het hoofdlettergebruik is uitgebreid tot alle geo-etnische namen, waardoor het voortaan ook Kelt, Azteek en Eskimo is. Hiermee is ook het voor veel mensen pijnlijke onderscheid tussen Palestijn en jood opgelost, want Jood krijgt nu ook een hoofdletter. Wordt niet een individu of het Joodse volk bedoeld, maar (een aanhanger van) de joodse religie, dan blijft de kleine j gehandhaafd. Het is immers ook christen, protestant, moslim, hindoe en katholiek. Deze beregeling geldt met ingang van 15 oktober 2005.--Willem Huberts 29 sep 2005 07:01 (CEST)
Juist, wellicht is dat de tekst die ik eerder las. Ik leg op 15 oktober bij Rex een verzoek neer alle jood/joden in Jood/Joden te veranderen. Tot dan gebruik ik de kleine letter. Gisteren nog een artikel geschreven over bar mitswa (met kleine letters). gidonb 29 sep 2005 13:12 (CEST)
Op basis van het op 15-10-2005 van kracht wordende Groene Boekje kunnen slechts die gevallen van jood/joden worden gewijzigd in Jood/Joden, die een niet-religieus gebruik van de term dragen. In alle gevallen waarin de term gekoppeld is aan een religieuze connotatie, is het gebruik van de kapitaal niet toegelaten cf. het nieuwe Groene Boekje. Ik ga er van uit dat je deze informatie zult toevoegen aan je verzoek aan Rex.--Willem Huberts 29 sep 2005 15:34 (CEST)
Hubert, waar leid je aan af dat bij het woord joden religie de voorkeur geniet over etnie, als beiden van toepassing zijn? Ik denk dat deze vreemde zin je op een verkeerd been zette: "Wordt niet een individu of het Joodse volk bedoeld, maar (een aanhanger van) de joodse religie, dan blijft de kleine j gehandhaafd" . Een aanhanger van de joodse religie die niet een individu is bestaat namelijk niet (taalfoutje van de Taalunie?). Een aanhanger van de joodse religie die niet een individu (in het) Joodse volk is ook niet. Uit deze zin volgt dat het altijd Jood is (maar jodendom). Het staat nog duidelijker in de door mij aangehaalde tekst: "In de nieuwe Woordenlijst is het Bantoe, Kelt en Azteek. Volgens dat principe schrijven wij voortaan ook Palestijn en Jood." gidonb 29 sep 2005 23:31 (CEST)
Beste Gidon, op 15 oktober 2005 worden de nieuwe spellingsregels van kracht. Op de site van de Taalunie wordt nu reeds een inkijkje gegeven in de inhoud van de beregeling van de hoofdletters. Daar blijkt het volgende: vanaf 15-10-2005 wordt Jood/Joden geschreven, conform aan Nederlander/Nederlanders, Bantoe/Bantoes en Germaan/Germanen. Het enige criterium hierbij is dat er sprake moet zijn van een geo-etniciteit in de context. Er wordt vanaf 15-10-2005 echter jood/joden geschreven als er sprake is van een religieuze context - conform christen, protestant, moslim, hindoe en katholiek. Zo zijn de Taalunie-regels, en niet anders. Als jij nu in Wikipedia alle vermeldingen van jood/joden wilt kapitaliseren, doe je geen recht aan de beregeling van de Taalunie. Want niet alle huidige vermeldingen in Wikipedia van de term jood/joden hebben immers een religieuze context. Ik geef één voorbeeld. Op de pagina Geschiedenis van de Nederlandse holocaust staat in het begin van het lemma de zin: Van de circa 140.000 joden in Nederland zijn er ongeveer 101.800 (bijna 73%) vermoord. In deze zin is geen sprake van een religieuze connotatie en dus moet joden niet worden gekapitaliseerd. Als jij in deze zin het woord joden toch laat kapitalseren, dan voeg je een religieuze context toe die er niet is. En dat is een - in mijn ogen - onverstandige POV-actie. Daarom verzet ik me tegen jouw wens om overal in Wikipedia jood/joden te laten kapitaliseren.--Willem Huberts 30 sep 2005 06:43 (CEST)

Beste Willem, die opinie gaf je al eerder. Ik verzocht om teksten van de Taalunie, die jouw opinie ondersteunen. Waar staat bijvoorbeeld dat religie bij het woord joden prioriteit over etniciteit heeft? Nu zeg opnieuw je dat je het niet eens bent en geef je een voorbeeld van je opinie, maar je onderbouwt deze niet. Bovendien waar haal je dat precieze nummer vandaan? De officiele geschiedschrijver, De Jong, zegt volgens het NIOD 102.000. Ik schreef tot nu toe "ruim 100.000". gidonb 30 sep 2005 07:34 (CEST)

Ik geef nogmaals de teksten die het gebruik van de grote letter onderschrijven:

  1. "In de nieuwe Woordenlijst is het Bantoe, Kelt en Azteek. Volgens dat principe schrijven wij voortaan ook Palestijn en Jood." (einde alinea)
  2. "Het hoofdlettergebruik is uitgebreid tot alle geo-etnische namen, waardoor het voortaan ook Kelt, Azteek en Eskimo is. Hiermee is ook het voor veel mensen pijnlijke onderscheid tussen Palestijn en jood opgelost, want Jood krijgt nu ook een hoofdletter. Wordt niet een individu of het Joodse volk bedoeld, maar (een aanhanger van) de joodse religie, dan blijft de kleine j gehandhaafd. Het is immers ook christen, protestant, moslim, hindoe en katholiek." (einde alinea) gidonb 30 sep 2005 07:53 (CEST)
Beste Gidon, voor mijn bewijsplaats zie dit citaat van de website van de Taalunie. Daar vind je onder het tussenkopje 'Hoofdletter' dat er eenduidig sprake is van geo-etniciteit gekoppeld aan de kapitaal en religiositeit gekoppeld aan de onderkast. Het getal van de vermoorde Joden komt uit: Marnix Kroes & Peter Tammes, 'Gif laten wij niet voortbestaan', een onderzoek naar de overlevingskansen van joden in de Nederlandse gemeenten 1940-1945, Amsterdam 2004, p. 29.--Willem Huberts 30 sep 2005 08:02 (CEST)

Dankjewel voor de referentie. Het boek zelf is dacht ik niet online, maar wordt overal lovend genoemd. Taalunie. Er staat:

  1. "Het hoofdlettergebruik is uitgebreide tot alle geo-etnsiche namen, waardoor het voortaan ook Kelt, Azteek en Eskimo is. Jood krijgt nu ook een hoofdletter." Dat is duidelijk: Jood is een geo-etnische naam dus krijgt voortaan een hoofdletter (zonder dat hier onderscheid wordt gemaakt).
  2. "Hiermee is ook het voor veel mensen pijnlijke onderscheid tussen Palestijn en jood opgelost, want Jood krijgt nu ook een hoofdletter." Herhaling: Jood krijgt voortaan een hoofdletter (zonder dat hier onderscheid wordt gemaakt).
  3. "Wordt niet een individu of het Joodse volk bedoeld, maar (een aanhanger van) de joodse religie, dan blijft de kleine j gehandhaafd." Ik breek dat op:
    1. "Wordt niet het Joodse volk bedoeld, maar de joodse religie, dan blijft de kleine j gehandhaafd." Dus jodendom.
    2. "Wordt niet het Joodse volk bedoeld, maar een aanhanger van de joodse religie, dan blijft de kleine j gehandhaafd." "aanhanger van de joodse religie" die niet tot “Joodse Volk” behoort is een lege groep.
    3. "Wordt niet een individu bedoeld, maar de joodse religie, dan blijft de kleine j gehandhaafd." Dus jodendom
    4. "Wordt niet een individu bedoeld, maar een aanhanger van de joodse religie, dan blijft de kleine j gehandhaafd." "aanhanger van de joodse religie" die niet tot "individu" behoort is een lege groep.

Zeg me met welk punt je het niet eens bent, if at all, en waarom. gidonb 30 sep 2005 09:19 (CEST)

Beste Gidon, de crux zit 'm in je uitspraak Ik breek dat op. Door de richtlijn van de Taalunie op te breken voeg je een POV-standpunt toe, want jij suggereert een causale relatie tussen de begrippen Jood, Joods volk en joodse religie. Begrijp me goed, dat kan een interessant onderwerp zijn om over van gedachten te wisselen, maar dat vind ik hier en nu niet relevant. Het gaat hier om wat de Taalunie heeft bepaald en iedere exegese daarvan is persoonlijk en subjectief en dus POV. De bepaling van de Taalunie is eenduidig, en die citeer je ook in je tekst: een geo-etnische context veroorzaakt de kapitaal en een religieuze context veroorzaakt de onderkast.--Willem Huberts 30 sep 2005 10:03 (CEST)

Beste Willem, ik suggereer nergens hierboven causaliteit, maar breek een complexe zin op om de mogelijkheden te bestuderen. De gedeelten zijn in dit geval niet verschillend van het geheel, maar vormen het geheel. Aan groepen kan je geen causaliteit verbinden. Ook mijn door jou gebrachte citaat lees ik nergens in de tekst. Het is jouw conclusie. Wel staat er expliciet dat men joden voortaan met een kapitaal schrijft. Groet, 30 sep 2005 10:43 (CEST)

Beste Gidon, op de site van de Taalunie staat niet dat men joden voortaan met een kapitaal schrijft. Er staat dat in een geo-etnische context joden met kapitaal worden geschreven.--Willem Huberts 30 sep 2005 10:55 (CEST)
Er staat geo-etnische naam, niet geo-etnische context: "Het hoofdlettergebruik is uitgebreid tot alle geo-etnsiche namen, waardoor het voortaan ook Kelt, Azteek en Eskimo is. Jood krijgt nu ook een hoofdletter." Jood is een geo-etnische naam en daarom krijgt het een hoofdletter. gidonb 30 sep 2005 11:05 (CEST)

Laatste vraagje: wat versta jij onder "een aanhanger van de joodse religie"? gidonb 30 sep 2005 08:01 (CEST)

Beste Gidon, ik weet niet wat een 'aanhanger van de joodse religie' is. Het citaat dat jij geeft komt van de site van de Taalunie en ik denk dat je die vraag daarom beter aan de Taalunie kunt stellen.--Willem Huberts 30 sep 2005 08:16 (CEST)
Zo moeilijk is het toch ook weer niet? In ieder geval zijn orthodoxe joden en liberale joden aanhangers van de joodse religie, anders zou men immers het adjectief 'orthodox' resp. 'liberaal' er niet voorzetten, nietwaar? FlyingbirdFby0.jpg 30 sep 2005 11:01 (CEST)

Aanhangers van het jodendom[bewerken]

Ik ben het hier sterk met je oneens. Er zijn joden en Joden. Juist het altijd het ene voor het andere gebruiken is POV. Je geeft namelijk daarmee aan dat ze hetzelfde zijn, iets wat ik niet wil dat Wikipedia beweert!!!!! - 194.171.193.240 29 sep 2005 20:38 (CEST)
Eerlijk gezegd is het mij volstrekt onduidelijk wat een aanhanger van de joodse religie is. Hoe meet je zoiets? Is de penis besneden? Hoe check je dat? Niet-Joodse besneden mannen? Vrouwen? Gaat naar synagoge op jom-kippoer? Op feestdagen? Op vrijdag? Zal wel niet want een synagoge is ook een gemeenschapshuis voor Joden. Zegt driemaaldaags een gebed? Hoe weet je dat? Ben ik bijvoorbeeld een aanhanger van de joodse religie? Iemand die wat meer aan het jodendom doet? Iemand die wat minder aan het jodendom doet? Ik weet dat ik een Jood ben, want mijn moeder is het ook. Volgens de regels van de Taalunie (hierboven) maakt het niets uit, omdat je nu altijd een grote letter mag of moet gebruiken. Bespaart een boel POV en eeuwig heen en weer. Ik denk dat het concept "aanhanger van religieX" alleen behulpzaam is voor religies die stellen dat het de juiste leer voor iedereen is, zoals het christendom en de islam. Stelt de religie echter dat het wetten, tradities en ethiek voor mensen binnen een bepaalde etniciteit verleent, zoals het jodendom en druzendom, dan wordt het volkomen onduidelijk wat het aanhangen van de religie nu eigenlijk inhoudt. gidonb 30 sep 2005 03:45 (CEST)
Het zou wel makkelijk zijn, als we het altijd met een hoofdletter of altijd met een kleine letter zouden kunnen schrijven, maar er is gekozen voor een wat ingewikkeldere regel met ongetwijfeld weer grensgevallen. Bijv. in orthodoxe joden moet joden volgens de nieuwe regel altijd met een kleine letter, lijkt me. FlyingbirdFby0.jpg 30 sep 2005 09:17 (CEST)
Hoi Flyingbird! Waar leid je dat aan af? Bestaan er orthodoxe joden die niet tot het joodse volk toebehoren? gidonb 30 sep 2005 09:38 (CEST)
Omgekeerd, er zijn geen orthodoxe joden die niet aanhanger zijn van de joodse religie, en volgens die nieuwe regel moet als men refereert aan aanhangers van de religie, 'joden' met een kleine letter schrijven. (Ik heb de regel niet verzonnen ;-) Het zal zeker nog tot meer discussies leiden. ) FlyingbirdFby0.jpg 30 sep 2005 10:03 (CEST)

Taalunie noemt als toelichting Het is immers ook christen, protestant, moslim, hindoe en katholiek. Ik neem aan dat ze daarbij dachten, "Daarom schrijf je in een bepaalde context 'jood' met een kleine letter". Het probleem is, dat iedereen denkt aan te voelen wat een 'godsdienst' is en wat een 'volk', 'ras', 'taal' of 'land' is, maar dat daar toch steeds iets anders onder wordt verstaan. In veel gevallen wordt onder 'aanhangers van een religie' verstaan: 'zij die een bepaalde overtuiging hebben'. Echter, Gidonb wijst er terecht op, dat dat volgens het joodse geloof niet bepalend is voor de vraag of iemand jood is.

De regel die Gidonb voorstaat ("Jood/Joden/Joods/Joodse na 15 okt. altijd met hoofdletter schrijven") is aantrekkelijk, want als je die regel aanhoudt, hoef je je niet meer je hoofd te breken over de vraag 'welke context' bedoeld is. Toch zou ik het vreemd vinden een 'J' te schrijven in een zin als deze:

"Tijdens de conferentie spraken diverse islamietische, christelijke en Joodse religieuze leiders over het thema 'Verdraagzaamheid'"

Ik ga eerst eens kijken hoe deze woorden op dit moment in Wikipedia gebruikt worden. Johan Lont 30 sep 2005 11:04 (CEST)

Mooi voorbeeld, John! FlyingbirdFby0.jpg 30 sep 2005 11:06 (CEST)

Orthodoxe joden hoeven geen geloofsovertuiging te hebben en daarom is de grote J correct en consequent. Orthodoxe joden zijn leden van een orthodoxe gemeenschap of gaan meestal naar een orthodoxe synagoge of hebben dat vroeger gedaan en noemen zich nog zo. Op het moment houden we consequent de kleine letter aan. Initiatieven om het te mixen heb ik consistent afgehouden, in artikelen en op overlegpagina's (zoals deze). Vooral Elly deed hetzelfde. Sinds het persbericht van de Taalunie werd het discussieren hierover te ingewikkeld (nog wel geprobeerd). Ikzelf schrijf consequent kleine letters tot 15 oktober (zie gisteren bar mitswa). Daarna weet ik het niet meer, als er geen duidelijke afspraak komt. gidonb 30 sep 2005 11:27 (CEST)

Het gaat denk ik niet om een geloofsovertuiging, dat noemt de Taalunie ook niet. Laten we aan de hand van voorbeelden zoals John er een aandroeg proberen op grond van de regel van de Taalunie duidelijkheid te scheppen. In de meeste gevallen schrijven we het woord Joden vanaf 15 oktober 2005 met een hoofdletter. Het aantal twijfelgevallen is hopelijk heel erg klein! FlyingbirdFby0.jpg 30 sep 2005 11:56 (CEST)
Ik vind het gewoon een hele stomme regel van de taalunie. Uit het bericht in de Telegraaf: De Nederlandse Taalunie spreekt met name van het onderscheid tussen de hoofdletters van jood en Palestijn. "Door een aantal mensen zal dit in het verleden als pijnlijk zijn ervaren", zegt Van der Hoeven. . Onzin, er is naar mijn mening geen tegenstelling jood en Palestijn. Er is hoogstens een tegenstelling Israelier en Palestijn bedoeld! Dit laat alleen maar de domheid zien van de taalunie persvoorlichters. En men legt erin dat joden dat als pijnlijk ervaren. Waar is dat dan op gebaseerd? Anderen zullen juist de rillingen krijgen bij de hoofdletter J. Elly 15 okt 2005 17:03 (CEST)

Conclusie[bewerken]

Als er geen consensus is, zullen we het volgens de redenering van Flyingbird moeten doen, die logisch wel goed in elkaar zit. Jammer, het was overzichtelijker en minder willekeurig geweest als we de instructies van de Taalunie letterlijk hadden genomen zonder giswerk. Maar als democraat wil en kan ik niet mijn ideeën boven die van anderen zetten. Dan wordt het denk ik jood/joden/joods/joodse als het woord religie(us) en directe verwanten of een vervoeging van een van de richtingen in het jodendom pal ernaast staat. Ook zullen we heel wat moeten discussieren met vaste en vooral incidentele gebruikers, die dit toch al wel eens aangrijpen. Heeft iemand hier andere ideeën hierover? gidonb 30 sep 2005 13:20 (CEST)

Het zoeken naar consensus in deze materie is niet nodig: de beregeling van het Groene Boekje is bepalend. Ook de redenering van Flyingbird kan terzijde worden gelegd vanwege hetzelfde uitgangspunt: het Groene Boekje is bepalend. De conclusie van bovenstaande discussie zou moeten zijn dat op Wikipedia de spellingsregels gevolgd worden van de nieuwe editie van het Groene Boekje (versie gepubliceerd op 15 oktober 2005). Deze regels zijn:

  1. De naam voor een bevolkingsgroep of een lid daarvan schrijven we met een hoofdletter als hij is afgeleid van een aardrijkskundige naam of als het om een specifiek volk gaat.
  2. Een overkoepelende term voor etnische groepen schrijven we met een kleine letter.
  3. Als de benaming gebaseerd is op een (geloofs)overtuiging schrijven we geen hoofdletter.

Voorbeelden bij categorie 1: de West-Vlamingen, een Palestijn.
Voorbeelden bij categorie 2: een indiaanse, een zigeuner.
Voorbeelden bij categorie 3: een protestant, een islamiet.
Ook als de benaming van een groep gebaseerd is op de naam van een godsdienst, kunnen we een hoofdletter gebruiken. Die drukt uit dat we een etnische of politieke groep (al dan niet gelovige) mensen bedoelen. Zo schrijven we de dialoog tussen christenen en joden, maar de gesprekken tussen Joden en Palestijnen.
Regel 1 schrijft voor dat we in een specifieke etnische context (een specifiek volk) 'Jood/Joden' schrijven. Regel 2 schrijft voor dat we in een overkoepelende etnische context (overkoepelende term voor etnische groepen) 'jood/joden' schrijven. Regel 3 schrijft voor dat we in een religieuze context (gebaseerd is op een (geloofs)overtuiging) 'jood/joden' schrijven. De toelichting op de beregeling bevestigt met de beide voorbeeldzinnen dat de doorslaggevende criteria bij de keuze voor een kapitale J of een onderkast j zijn: contextgebonden etniciteit en religiositeit.--Willem Huberts 12 okt 2005 21:42 (CEST)

Het spijt me, maar ik heb de vorige versie teruggeplaatst omdat de nieuwe tekst te weinig relevant was op het onderwerp van dit artikel (dat is joden), en gedeeltelijk ongeslaagd is. Bovendien was het plaatsen ervan en vooral het verwijderen van de vorige tekst niet voldoende onderbouwd. gidonb 14 okt 2005 23:52 (CEST)

Beste Gidonb, inderdaad bevatte mijn tekst wellicht wat teveel referenties naar de nieuwe spellingsregels uit het Groene Boekje. Dat je die weg hebt gehaald kan ik mee instemmen. Ik kan echter niet instemmen met de tekst zoals jij die nu geplaatst hebt. In het bijzonder maak ik bezwaar tegen de verwijzing naar het Trouw-schrijfboek. Er zijn in Nederland wel meer van dat soort stijlwijzers in omloop (Volkskrant, Sdu, GPD) en als er op de pagina 'Joden' één stijlboek wordt aangehaald, moeten ze allemaal worden geciteerd - en dat lijkt me teveel van het goede. Daarbij komt dan nog dat het huidige Trouw-schrijfboek is gebaseerd op de nu verouderde spellingsregels. Ik haal daarom die verwijzing weg. Daarmee in samenhang: jouw opmerking dat personen die tot de joodse religie behoren altijd tot het Joodse volk behoren en grenzen tussen beide vaak onduidelijk zijn, kan men tenminste in gevallen van twijfel een grote letter plaatsen is een subjectieve mening die ik niet bevestigd vind, noch in Wikipedia, noch elders. Ook die haal ik daarom weg. Als je desondanks aan het plaatsen van deze mening hecht, dan lijkt het mij het beste daarvoor deze overlegpagina te gebruiken.--Willem Huberts 15 okt 2005 07:47 (CEST)

Dat alle joden Joden zijn is geen subjectieve mening, maar de visie van het jodendom. Ik wil best het citaten uit de halacha erbij zetten. Ik wil nog eens duidelijk maken voor wie meeleest dat de zin Hiermee is ook het voor veel mensen pijnlijke onderscheid tussen Palestijn en jood opgelost, want Jood krijgt nu ook een hoofdletter ongelofelijk onprofessioneel overkomt. Nu kan men bij Taalunie altijd claimen dat hun expertise op het gebied van de letteren ligt, maar ook stupiditeit zou aan grenzen gebonden moeten zijn. Vriendelijke groet, gidonb 15 okt 2005 13:37 (CEST)

Bovendien is het gewoon onjuist dat de regels in Trouw Schrijfboek verouderd zijn, want Trouw paste ten tijde van het schrijven precies de regels toe waar de Taalunie nu op gekomen is (wellicht waren die vroeger ook al van kracht). Ten slotte is het volkomen legitiem ook additieve spellingsregels te noemen - in dit geval voor de grijze zone - waneer dit relevant is op de spelling van Joden. Hier gaat het hoofdstukje over en niet over het Groene boekje. Dit alles valt onder het Voel je vrij en ga je gang-principe. gidonb 15 okt 2005 13:44 (CEST)

Beste Gidonb, ik gun je met alle soorten van genoegen je eigen subjectieve mening over joden versus Joden. Als jij dat POV-standpunt wilt hanteren (en dat het een daadwerkelijk POV-standpunt is geef je zelf toe door te verwijzen naar de 'visie van het jodendom', die nu eenmaal niet de visie van de rest van de wereld behoeft te zijn) dan wil ik je dat best gunnen. Wat voor mij onverteerbaar is, is de referentie naar het Trouw-schrijfboek. Dat is immers slechts een van de vele schrijf- en stijladviesboeken die op de markt zijn en als er eentje genoemd wordt, is het einde zoek, want waarom dan niet een andere genoemd? Voorts hecht ik eraan dat in het onderdeel 'Spelling' van het lemma 'Joden' de exacte tekst staat van het huidige Groene Boekje. Dat is immers de enige objectief verifieerbare bron die momenteel van kracht is. Net zo goed als ik water bij de wijn doe door akkoord te gaan met het door jou plaatsen van je standpunt inzake de visie van het jodendom, verzoek ik jou akkoord te gaan met mijn wens inzake het Trouw-schrijfboek en de exacte tekst van het Groene Boekje.--Willem Huberts 15 okt 2005 14:19 (CEST)

Willem, wat een onzin, ik kan dan toch ook zeggen dat jouw redenering terzijde kan worden gezet want we baseren ons op het Groene Boekje? Ik baseer me immers ook op het Groene Boekje Smile Mijn voorstel is, dat te volgen, en voor wikipedia indien nodig specifieke voorbeelden expliciet weer te geven, zodat niet al teveel discussie nodig zal zijn. FlyingbirdFby0.jpg 15 okt 2005 14:36 (CEST)

In een eerdere versie citeerde ik de Taalunie integraal, dit blijft volgens mij beter dan onze interpretatie ervan weergeven:

Citaat uit het document over Spellingveranderingen in de nieuwe editie (2005) van de website van de Taalunie:

De belangrijkste wijziging in het hoofdlettergebruik is die voor de namen van volkeren. De Leidraad uit 1995
zegt dat afleidingen van aardrijkskundige namen een hoofdletter krijgen. Belg (> België),
Noord-Hollander (> Noord-Holland) en Zuid-Afrikaan (> Zuid-Afrika) worden met hoofdletter geschreven maar
kelt, azteek en eskimo niet. Het hoofdlettergebruik is uitgebreid tot alle geo-etnische namen, waardoor het
voortaan ook Kelt, Azteek en Eskimo is. Hiermee is ook het voor veel mensen pijnlijke onderscheid tussen
Palestijn en jood opgelost, want Jood krijgt nu ook een hoofdletter. Wordt niet een individu of het
Joodse volk bedoeld, maar (een aanhanger van) de joodse religie, dan blijft de kleine j gehandhaafd.
Het is immers ook christen, protestant, moslim, hindoe en katholiek.

(Einde citaat) FlyingbirdFby0.jpg 15 okt 2005 14:46 (CEST)

Beste Flyingbird, dank voor je toevoeging. Ik bepleit nu juist nét wat jij schrijft: uitgaan van wat het nieuwe Groene Boekje voorschrijft. De letterlijke tekst van het nieuwe Groene Boekje heb ik toegevoegd aan het onderdeel 'Spelling' van het lemma Joden. En precies die tekst wil Gidonb verwijderen. Dat acht ik niet verstandig, want we moeten in Wikipedia uitgaan van het nieuwe Groene Boekje. De toevoeging van Gidonb inzake het Trouw-schrijfboek is ook niet in lijn met het nieuwe Groene Boekje en daarom bepleit ik verwijdering daarvan.--Willem Huberts 15 okt 2005 15:52 (CEST)

Ja, ik denk ook dat we het eens zijn, nu zou ik heel graag meer meningen willen horen, want dit zijn er drie. Wat mij betreft citeren we dus de Taalunie volledig, als het van stupiditeit getuigt, soit, hoe dan ook is de bovenstaande tekst van de Taalunie m.i. interessant voor dit artikel. FlyingbirdFby0.jpg 15 okt 2005 16:03 (CEST)
Prima idee. Omdat ik nog niet zo lang bijdraag aan Wikipedia, weet ik niet hoe dat moet: meer meningen willen horen. Heb jij daarvoor een suggestie?--Willem Huberts 15 okt 2005 16:08 (CEST)
'k Heb zojuist een oproep gezet op Wikipedia:Overleg_gewenst. FlyingbirdFby0.jpg 15 okt 2005 16:25 (CEST)

Mijn grootste bezwaar tegen het invoegen van deze tekst in het artikel is dat deze Joden en Palestijnen tegenover elkaar zet en het een "voor veel mensen pijnlijke tegenstelling" noemt, terwijl de twee weinig met elkaar te maken hebben omdat deze verschillende vlakken bestrijden. De tekst van de Taalunie is politiek zeer incorrect. De regels van het Groene Boekje zelf hebben we volledig ingevoegd in het artikel. Daarbij mag men additieve regels vermelden van welk schrijfboek dan ook. Waren die tegenstrijdig met die van het groene boekje dan had dat vermeld gemoeten. Evenwel is dit niet geval. gidonb 15 okt 2005 16:36 (CEST)

Beste Gidonb, zullen we de discussie even opschorten tot er meer meningen zijn gegeven?--Willem Huberts 15 okt 2005 16:42 (CEST)

Wat is dat voor iets Willem, mij de mond willen snoeren? Mijn meningen zijn even legitiem als die van iedereen. En als er een oproep tot overleg staat geldt die ook voor mij. Ik hoop dat je je vreemde kreet hierboven terugneemt. gidonb 15 okt 2005 16:47 (CEST)

Beste Gidonb, ik wil je zeker niet de mond snoeren. Maar ik constateer dat jij en ik ons beginnen te herhalen en daarom lijkt het me vruchtbaarder even andermans mening tot ons te nemen, voor we verder gaan met het herhalen van onze standpunten.--Willem Huberts 15 okt 2005 16:55 (CEST)

Ik herhaal geen standpunten en ik schrijf precies wat ik wil. Dat is mijn recht hier op de overlegpagina, en met kreten zoals "discussie" versus "meningen" mag jij die niet aan banden leggen. Bijvoorbeeld begon ik uit te leggen wat er niet deugt aan het citaat van de Taalunie. Dat lijkt mij relevante en zelfs belangrijke informatie bij de vraag of we deze tekst van de Taalunie integraal overnemen in het artikel. gidonb 15 okt 2005 17:00 (CEST)

Wat is nu het discussiepunt?[bewerken]

Ik wil best mijn mening geven, maar het is me onduidelijk waar het nu precies over gaat. Kan iemand dat kort uitleggen. Taka 15 okt 2005 16:48 (CEST)

Ik wil op de pagina Joden, bij het onderdeel 'Spelling' de exacte tekst van het nieuwe Groene Boekje opnemen. Dat heb ik gedaan, maar Gidonb heeft dat verwijderd. Gidonb heeft bij hetzelfde onderdeel een verwijzing naar het Trouw-schrijfboek opgenomen. Daartegen verzet ik mij, omdat er wel meer stijl- en schrijfboeken in omloop zijn die niet allemaal hetzelfde advies geven. Ik bepleit strikte toepassing van de regels van het nieuwe Greone Boekje en opname van die regels in het onderdeel 'spelling' van het lemma Joden.--Willem Huberts 15 okt 2005 16:53 (CEST)

Ik bepleit terughoudendheid op dit punt, tot meer maatschappelijke organisaties zich hierover hebben uitgesproken. We hoeven op Wikipedia niet voor de troepen uit te lopen. Elly 15 okt 2005 17:07 (CEST)
Ik wil even een paar zaken rechtzetten. Ik heb uit het artikel Joden zeer gevarieerde teksten verwijderd van de Taalunie, die over zigeuners, indianen en wat al niet meer gaan. Allen door Willem toegvoegd. Ook de tekst van Taalunie die Palestijnen en Joden vergelijkt heb ik weggehaald. Daarentegen heeft Willem ontoeglicht mijn teksten verwijderd. De regel van het Trouw Schrijfboek is relevant omdat deze grijze zone van de Taalunie beslaat. Als er andere regels in andere boeken staan die van toepassing zijn, mogen die zeker opgenomen worden volgens het voel je vrij en ga je gang-principe. Ik ben voor de toepassing van de regels van de Taalunie en heb daar vannacht een begin aan gemaakt in verschillende artikelen. gidonb 15 okt 2005 17:11 (CEST)

Terughoudenheid kan ik me prima in vinden. Zou het daarom een idee zijn om voorlopig het onderdeel 'Spelling' van het lemma Joden te verwijderen?--Willem Huberts 15 okt 2005 17:13 (CEST)

Begrijp ik het goed dat het gaat om deze zin: "Omdat personen die tot de joodse religie behoren altijd tot het Joodse volk behoren en grenzen tussen beide vaak onduidelijk zijn, kan men ten minste in gevallen van twijfel een grote letter plaatsen." Taka 15 okt 2005 17:21 (CEST)

Ja inderdaad, die zin is een POV-uitlating die ik nergens in Wikipedia noch daarbuiten bevestigd vind. Vervolgens heeft Gidonb een verwijzing naar het Trouw-schrijfboek toegevoegd. Ik vind die verwijzing onnodig: waarom wel dit ene stijlboek geciteerd en niet de vele andere die beschikbaar zijn? Het gaat overigens ook om Gidonb's verwijdering van de exacte tekst uit het nieuwe Groene Boekje die ik had geplaatst.--Willem Huberts 15 okt 2005 17:27 (CEST)

Het lijkt me dat we encyclopedisch te werk moeten gaan, en dat betekent eventueel vermelden wat diverse (relevante) organisaties hierover van mening zijn. De wikipedia zelf kan natuurlijk geen advies geven over taalkundige zaken. Taka 15 okt 2005 17:31 (CEST)

Dat betekent dus de terughoudendheid in acht nemen die hierboven al werd bepleit. Er is nl. nog niet bekend wat andere organisaties over dit punt van mening zijn; de nieuwe spelling is pas vandaag 15-10-2005 ingegaan. Inderdaad moet Wikipedia geen advies geven over taalkundige zaken. Als er al iets in het lemma Joden moet worden gezegd over de spelling, dan moeten we ons voorshands beperken tot het weergeven van wat het nieuwe Groene Boekje zegt. Of we moeten helemaal niets zeggen over de spelling, lijkt me ook prima.--Willem Huberts 15 okt 2005 17:44 (CEST)

Onze gedragsregel is dat relevante informatie toegevoegd kan worden, maar dat deze duidelijk verband moet houden met het onderwerp. In dit geval is dat Joden. Een uitgebreide uiteenzetting over de spellingswijzen van "indianen" en "zigeuners" kan dus hier niet de bedoeling zijn. Daar gaan weer andere pagina's over. Ook het feit dat wellicht nog andere boeken over een bepaald onderwerp schrijven, maar wij dat niet zeker weten, en daarom relevante informatie van één boek niet over mogen nemen maar een ander boek weer wel klinkt onlogisch en lijkt niet aan te sluiten op onze regels. gidonb 15 okt 2005 22:24 (CEST)

Van mij mag dergelijke informatie er ook wel in. Alleen niet zoals het er nu staat. De wikipedia zou geen advies moeten geven over wanneer er wel en wanneer er geen hoofdletter moet worden gebruikt. Wel kunnen diverse standpunten naar voren worden gehaald, met vermelding van wie dat standpunt inneemt. Dus "in geval van twijfel met een hoofdletter" kan niet in het artikel zonder dat wordt vermeld wie dat meent. Taka 15 okt 2005 22:38 (CEST)
Hoi Taka. Ik dacht ook dat dit onze regels waren. Het is vreemd dat ik wordt gevraagd met te wachten met mijn 2 cents nadat Flyingbird een oproep plaatste aan overleg waar ik toch al meedeed en bovendien dat zeer relevante informatie ineens niet in het artikel mag. "In geval van twijfel met een hoofdletter" is de regel van het Schrijfboek en gaat dus alleen over de grijze zone die na de toepassing van Taalunie overblijft. Andere regels in de alinea komen van de Taalunie zelf. Als een en ander niet duidelijk overkomt, ben je zeer welkom het het te verduidelijken. Graag zelfs. Vriendelijke groet, gidonb 15 okt 2005 22:47 (CEST)

In afwachting op deze redactie heb ik de vorige versie herstelt om de volgende redenen:

  1. Hubert haalde opnieuw het Trouw Schrijfboek weg als bron voor de regel in de "grijze zone", waarmee de tweede alinea POV werd. Dat lijkt in te druisen tegen onze regelgeving en de consensus in wording op deze overlegpagina.
  2. Hubert herhaalde precies dezelfe regels die toch al in de eerste alinea stonden nogmaals in een derde alinea. Ook herhaling van regels is niet volgens de Wikipediaregels, schat onze lezers laag in en tast onze kwaliteit aan. gidonb 15 okt 2005 23:04 (CEST)

Beste Gidonb, je loopt vooruit op mogelijke besluitvorming. Hierboven schrijft Ellywa: Ik bepleit terughoudendheid op dit punt, tot meer maatschappelijke organisaties zich hierover hebben uitgesproken. Vervolgens zegt Taka: Het lijkt me dat we encyclopedisch te werk moeten gaan, en dat betekent eventueel vermelden wat diverse (relevante) organisaties hierover van mening zijn. De wikipedia zelf kan natuurlijk geen advies geven over taalkundige zaken. Daarna neem jij de vrijheid jouw versie ongewijzigd terug te plaatsen, zonder dat je de door diverse 'meedenkers' aangedragen argumenten laat meewegen. Mijn voorstel, dat ik hierboven deed, is om de gehele passage over de 'Spelling' uit het lemma Joden te verwijderen, totdat meer maatschappelijke organisaties (zoals Ellywa zegt) zich hierover hebben uitgesproken. Naar mijn overtuiging doet mijn voorstel daarom méér recht aan de tot dusver gevoerde discussie dan jouw handelwijze van het eenvoudigweg terugplaatsen van jouw tekst.--Willem Huberts 15 okt 2005 23:20 (CEST)

Beste Gidonb, ik heb de afgelopen dagen de zaak 'Spelling' (in het lemma Joden) laten rusten. Dat helpt vaak om wat afstand te nemen. En vaak schept afstand wat zachtheid in de oordeelsvorming. Nu blijkt echter uit je handelwijze op het lemma Joden dat je geen water bij de wijn hebt gedaan. Daarom (wat mij betreft) voor de laatste maal aandacht voor dit onderwerp.

In het onderdeel 'Spelling' van het lemma Joden hoort níet:

  1. Jouw POV-standpunt over het Jodendom. Heb je ondanks mijn kritiek opnieuw aangebracht.
  2. Jouw verwijzing naar een verouderde versie van het Trouw-schrijfboek. Heb je ondanks mijn kritiek opnieuw aangebracht.

In het onderdeel 'Spelling' van het lemma Joden hoort wél:

  1. Een precieze weergave van de huidige spellingsregels m.b.t. het hoofdlettergebruik Jood/jood. Heb ik aangebracht, heb jij verwijderd.

Ellywa heeft hierboven verzocht om terughoudendheid. Taka heeft hierboven verzocht om weer te geven wat diverse organisaties over dit onderwerp van mening zijn. Ik heb je vorige week (zie hierboven) 2 keer een compromis aangeboden. Je hebt helaas niets met die 3 adviezen van anderen gedaan, want:

  1. Terughoudenheid heb je niet betracht.
  2. Meningen van andere organisaties heb je niet in je tekst verwerkt.
  3. Mijn beide compromissen heb je verworpen.

In plaats van dat alles heb je eenvoudigweg je eigen vroegere tekst teruggeplaatst en mijn tekst verwijderd.

Je vasthoudendheid verdient bewondering en ik buig ervoor. Ik wil niet worden meegezogen in een edit-war, want dat is wel het laatste dat Wikipedia nodig heeft. Jammer genoeg gaat je vasthoudendheid omgekeerd evenredig op met je vermogen om je in te kunnen leven in de standpunten van anderen. Discussie betekent niet dat je jouw visie boven die van anderen mag plaatsen. Discussie betekent wel een kans om iets van anderen te leren. Met jou kan ik op dit moment (en over dit onderwerp) geen constructieve gedachtenwisseling voeren. Wikipedia is de verliezer. Het spijt me dat te moeten concluderen. Met vriendelijke groet,--Willem Huberts 17 okt 2005 13:02 (CEST)

Beste Willem, ik meen dat de meeste punten hierboven al besproken zijn, door ons allen. Het Trouw Schrijfboek is niet verouderd maar gaat juist uit van de huidige situatie. Het standpunt dat een boek niet opgenomen hoort te worden omdat er in wel eens in andere boeken andere informatie kan staan (soortgelijke of geen informatie behoren ook tot de mogelijkheden) leek niet helemaal te overtuigen. Ik herinner me niet een compromis te hebben verworpen, als een regel ben ik voor compromissen. Terughoudendheid leek mij ook een verstandig devies van Elly. Ik ben het met haar huidige oplossing eens. Vriendelijke groet, gidonb 24 okt 2005 23:30 (CEST)

Misschien moet er een brede maatschappelijke discussie komen over het herstel van het hoofdlettergebruik in Christenen, Moslims, Joden e.d. De huidige regeling is zeer onbevredigend. Floris V 13 jul 2006 12:19 (CEST)

Ahnenuntersuch[bewerken]

Naar om over te beginnen of aan herinnerd te worden, maar de paragraaf "Wie is Joods" zou op zijn minst moeten verwijzen naar anti-semitisme of een andere plek waar de nazistische definitie beschreven staat. Ook die onzinnige Protocollen dienen erbij betrokken te worden, evenals de ariosofie. Verrekijkerpraatjes? 8 aug 2006 17:16 (CEST)

Jood als lid van een volk en als aanhanger van een geloof[bewerken]

Ik vind het triest dat pas op 5 maart 2007 in Wikepedia (zelf) ingevoerd wordt dat er een verschil is tussen Jood als lid van een bepaald volk en jood (als aanhanger van een bepaald geloof)is Limbo 5 maart 2007 09.23

Ik denk dat je, als je wat langer aan Wikipedia werkt, er wel een beetje aan gewend zult raken dat er dingen in Wikipedia ontbreken.
Bij het onderscheid maken tussen "jood als lid van het volk der joden" enerzijds en als "joodsgelovige" anderzijds is er bovendien een klein probleem. In de joodse religie heeft het begrip "joods" namelijk juist de betekenis "Iemand uit het joodse volk". Ik denk dat je moet vaststellen, dat "Het joodse volk" (ook) een religieus begrip is.
Natuurlijk zijn er mensen in het joodse volk, die niet geloven - of die de joodse gebruiken niet houden. En er zijn zelfs niet-joden, die zich een aanhanger van het joodse geloof beschouwen. Daarom zijn die twee betekenissen van de term 'joods' wel te onderscheiden; ze zijn echter niet te scheiden. Johan Lont 5 mrt 2007 10:15 (CET)
Omdat ze niet te scheiden zijn is de toevoeging bij de doorlink dan ook teruggedraaid op de doorverwijspagina. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 5 mrt 2007 22:21 (CET)

Het lijkt mij geen goed idee om a.h.v. wat bepaalde religieuzen vinden hier geen onderscheid te maken tussen Joden (deeluitmakend van het Joodse volk) en joden (aanhangers van de joodse religie). Als zelfs De Dikke van Dalen onderscheid maakt (zelfs met de officiele spellingsregels) waarom zou dan een onafhankelijke encyclopedie dan geen onderscheid maken. Limbo 6 maart 16:12

Layout begin artikel[bewerken]

Ik vind het begin van het artikel er nogal lelijk uitzien vanwege de 2 horizontale strepen onder de twee Zie artikel-sjablonen. Is het een idee om in plaats daarvan Zie ook-sjablonen te gebruiken? Dus zo:

1rightarrow blue.svg Voor de spelling 'Joden' (met hoofdletter) en 'joden' (met kleine letter), zie de pagina Joden (spelling).
1rightarrow blue.svg Voor een bespreking van de joodse religie, zie jodendom.

in plaats van:

Zie artikel Voor de spelling 'Joden' (met hoofdletter) en 'joden' (met kleine letter), zie de pagina Joden (spelling).
Zie artikel Voor een bespreking van de joodse religie, zie jodendom.

Groeten, MrBlueSky 20 apr 2009 16:05 (CEST)

vóór, -- Human evolution.svg Pictgram bicycle man.svg jan (= JanDeFietser alias ためしわり) 20 apr 2009 19:44 (CEST)
uiteraard eens. Metz(ujan) 5 mei 2009 12:51 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd :) MrBlueSky 5 mei 2009 14:27 (CEST)

Situatie per richting[bewerken]

Als laatste richting is door een gebruiker toegevoegd: "Sinds de invoering van de DNA-techniek is het volgens wetenschapper Evelien Gans (bijzonder hoogleraar hedendaags Jodendom) achterhaald om voor het bepalen van iemands Joodse achtergrond uitsluitend te kijken naar de lijn van de moeder. Volgens haar is iemand Jood als hij of zij een Joodse vader en/of een Joodse moeder heeft". Het betreft hier een mening van een wetenschapper (met overigens alleen een joodse vader) en wellicht dat er meerderen haar mening delen, maar het is vooralsnog geen richting in het jodendom. Ik ben er dan ook voor deze informatie te verwijderen. Met vr. gr. Metz(ujan) 5 mei 2009 12:50 (CEST)

Babylonische Ballingschap[bewerken]

Mij lijkt dat de Babylonische Ballingschap, of ten minste een verwijzing naar het artikel hierover, in de beknopte Joodse geschiedenis niet zou misstaan. Dit was toch een vrij belangrijke episode, en nu wordt er over gesproken alsof eenieder weet wat dit inhoud. Ik hoop dat iemand hier iets mee doet. Vriendelijke groet, Jeroen Berg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 137.224.226.49 (overleg · bijdragen)

welingelichtekringen[bewerken]

Op deze link is vrij helder en beknopt uitgelegd dat het volk NIET bestaat, doch slechts een religie is. Hetgeen ik ook onderstreep. Joden zouden aangeduid moeten worden, net zoals 'we' dat gewend zijn bij de christenen, geen volk, maar een (religieuze) groepering. EdwinB 10 dec 2010 17:25 (CET)

Aan deze theorie is al een lemma gewijd: Comment le peuple juif fut inventé Hanhil 10 dec 2010 18:39 (CET)
Nou ja, theorie, ik ben blank van huidskleur en kan onmogelijk een neger worden.... maar wel jood. EdwinB (overleg) 22 apr 2011 13:22 (CEST)

Het kopje Beroemde Joden[bewerken]

In dit artikel staat een volstrekt willekeurig rijtje van joden gerangschikt onder het kopje "Beroemde Joden". Wat is de meerwaarde hiervan? Heeft dit op deze wijze wel encyclopedische waarde? Wat mij betreft kan deze paragraaf geschrapt worden. Eens? Metzujan 9 feb 2011 20:59 (CET)

Dit lijkt mee een beetje arbitrair ja en het voegt niet zoveel toe, zeker niet met deze inhoud. - Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg - (Gebruiker - Overleg) 22 apr 2011 14:09 (CEST)

België?[bewerken]

Wat me opvalt is dat er wel voor Nederland en Suriname een stukje staat over Joodse gemeenschappen in die landen, maar niet voor België. Terwijl de meeste Vlamingen geloof ik toch ook de Nederlandstalige wikipedia gebruiken, en er toch een erg aanwezige Joodse gemeenschap in België zit, vooral in Antwerpen. Is er een Vlaamse Wikipedia waar ik niks van af weet? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dapperedavid (overleg · bijdragen)

Er is geen Vlaamse wikipedia voor zover ik weet. Op wel meer onderwerpen ontbreekt informatie uit Vlaanderen/België. Als u er zelf iets van weet, kunt u dat toevoegen. Of elders nazoeken en hier in uw eigen woorden formuleren (in dat geval met bronvermelding). Elly (overleg) 13 jul 2015 17:41 (CEST)

Met of zonder hoofdletter?[bewerken]

Ik vraag me af of het woord met een hoofdletter geschreven moet worden. Het gaat immers over een geloof, niet over een natie. Ter vergelijk: het zijn christenen en moslims, niet Christenen en Moslims. Torval (overleg) 2 mei 2016 21:41 (CEST)

Oei... Kijk aub. even bij de "inhoud" van deze pagina om te zien hoe vaak dit hier al besproken is. En kijk zo nodig ook nog even op Joden (spelling). Het punt is dus: dit artikel gaat juist WEL over een volk. Voor het joodse geloof zie Jodendom. Paul K. (overleg) 3 mei 2016 01:54 (CEST)