Overleg:Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld

Joodse "nakba" ?

Vreemd, deze Arabische term, met een verwijzing naar een Hebreeuwse website. Kan er dan ook gesproken worden van een ArabischPalestijnse shoa ? Kronkelwilg (overleg) 12 mei 2014 00:30 (CEST)

Dit lijkt inderdaad nogal vreemd. En dan als enige bron een artikel in een Israëlische krant, in het Hebreeuws, en dus voor de meeste lezers niet leesbaar. Paul K. (overleg) 12 mei 2014 02:30 (CEST)

In de bron wordt deze term wel gebruikt en ik ben hem vaker tegengekomen, maar het lijkt erop dat dit meer is gebeurd om te prikkelen, dan dat de term daadwerkelijk gebruikt wordt voor dit onderwerp. Ik zal hem uit het artikel halen. Hanhil (overleg) 12 mei 2014 20:55 (CEST)

Dan natuurlijk ook de Hebreeuwse bron eruit, 2x ! Kronkelwilg (overleg) 12 mei 2014 21:59 (CEST)

Deze bron werd niet alleen gebruikt voor de term Nakba. Hanhil (overleg) 12 mei 2014 22:29 (CEST)

Een Hebreeuwse bron uit een Israëlische krant hoort niet in een neutrale Nederlandse encyclopedie thuis. Kronkelwilg (overleg) 12 mei 2014 22:54 (CEST)

Bedankt voor het melden van je mening. Hanhil (overleg) 12 mei 2014 23:29 (CEST)

Misschien kun je een korte weergave geven van wat er in het artikel staat - dat is wel handig voor degenen die geen Hebreeuws spreken. MrBlueSky (overleg) 12 mei 2014 23:32 (CEST)

Met translate.google.com is een goed idee te krijgen van de inhoud; ook een browser als Chrome biedt een vertaalmogelijkheid. Het integraal plakken van de vertaling van het artikel lijkt vanuit het oogpunt van auteursrechten niet gewenst. Hanhil (overleg) 12 mei 2014 23:46 (CEST)

Automatische vertalingen zijn nauwelijks leesbaar. Je hoeft ook niet het hele artikel te vertalen - geef gewoon een korte weergave waaruit in ieder geval blijkt dat het artikel inderdaad beweringen uit de tekst ondersteunt. Bijvoorbeeld: "Ook kwamen in deze periode gedwongen bekeringen voor van Joden tot de islam" (daarvoor staat het nu als bron opgegeven). Wat staat daarover in het artikel? Ging het om een structureel verschijnsel? Om incidenten? Om slechts 1 incident? MrBlueSky (overleg) 13 mei 2014 03:03 (CEST)

Bij de eerste verwijzing kan deze bron dus weg. Bij de tweede verwijzing is het de vraag of dit geen POV is, aangezien de bron niet te controleren is (Het is waarschijnlijk een artikel uit een landelijk dagblad). Zelfs een weergave daaruit zou je dan zelfs zonder meer maar moeten aannemen. Als de bewering waar is, staaf dat dan met een bron in een gangbare taal. Het gaat wel erg ver als je allerlei computertoepassingen moet aanwenden om in een Nederlandse encyclopedie een bron te kunnen lezen ! Wat te zeggen van een Nederlandse geschreven krantenartikel als bron in de Chinese Wikipedia ? Voor zover ik weet worden er ook geen geschreven bronnen van wereldtalen (m.u.v. het Engels) uit dagbladen van landen als Iran, Colombia, Rusland, Nigeria, enz. geplaatst met de gedachte dat iedereen dat wel kan lezen. Kronkelwilg (overleg) 17 mei 2014 14:09 (CEST)

Ter referentie: de discussie die in de gemeenschap over bronnen in vreemde talen gevoerd is. Hanhil (overleg) 20 jul 2014 09:39 (CEST)

Deze bron verwijst eenzijdig naar een Hebreeuwse krant en, versterkt door de kop in deze krant, daarom bij voorbaat al niet-neutraal. In dit lemma een ongepaste bron. Kronkelwilg (overleg) 20 jul 2014 16:43 (CEST)

@Kronkelwilg. Mututis mutandis: in dit conflict zijn dus ook Arabische bronnen ongeschikt? Hanhil (overleg) 20 jul 2014 17:19 (CEST)

Zoals ik zei: Het gaat hierbij dit artikel in deze Hebreeuwse krant die als bron bij deze tekst ver onder de maat is. Kronkelwilg (overleg) 20 jul 2014 19:35 (CEST)

Welke bron het is is wel duidelijk; jij maakt alleen niet duidelijk om welke reden deze bron ver onder de maat zou zijn. Hanhil (overleg) 20 jul 2014 19:56 (CEST)

De verwijzing betreft een column, waarin de schrijver zich afzet tegen de Nakba van de Palestijnen. Als onderdeel van deze column haalt hij gedwongen bekeringen uit de 19e eeuw aan. Kronkelwilg (overleg) 21 jul 2014 00:43 (CEST)

Het artikel biedt een leesbaar overzicht van het lot van de Joden in de Arabische wereld in de laatste twee eeuwen. De auteur is een bekend journalist uit een land met een onafhankelijke pers. Zoals wij in artikelen over Nederland en Nederlanders legio artikelen hebben met bronverwijzingen uit Nederlandse kranten is er weinig op tegen om in artikelen over Israël ook de Israëlische pers aan te halen. Hanhil (overleg) 21 jul 2014 21:56 (CEST)

"een leesbaar overzicht": waarop baseer je dat? Heb je het artikel gelezen? "in artikelen over Israël ook de Israëlische pers ...": dit artikel gaat niet over Israël. MrBlueSky (overleg) 22 jul 2014 03:38 (CEST)

Afgezien van de betrouwbaarheid/bruikbaarheid (een journalist is geen deskundige, de artikelen van deze journalist (Yemini) in de Maariv zijn columns (dus onbruikbaar als referentie) en daarnaast is 1 bron is te weinig) wordt er in dat artikel slechts melding gemaakt van één kwestie van gedwongen bekeringen: het zgn. "wezendecreet". Dit speelde zich helemaal niet af in de periode na 1948 en dat staat ook niet in het artikel. Ook de andere bewering die op deze bron gebaseerd zou zijn (de benaming "ציאת יהודים ממדינות ערב") is niet in het artikel terug te vinden. Je bedondert de boel. MrBlueSky (overleg) 21 jul 2014 22:21 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: de bronvermelding sloeg terug op de term Nakba ([1]); bij het verwijderen van deze term is de bronvermelding niet verwijderd: de bron ging immers over de Joodse vluchtelingen in het algemeen en niet alleen over de term Nakba. De bekeringen staan in de aanhef in meervoud en ook in de eerste alinea is sprake van bekeringsdwang. Als ik een euro krijg voor iedere journalist/columnist die in Wikipedia als bron is gebruikt ben ik een rijk man. Hanhil (overleg) 21 jul 2014 22:38 (CEST)

De gedwongen bekering in de eerste alinea speelt zelfs in 19e eeuw en dus al helemaal niet na 1948 (en:Sol_Hachuel). Er wordt in het artikel dus niets gezegd over bekeringen na 1948, maar daarvoor heb je het wel als bron gebruikt en vragen hierover heb je niet beantwoord (waarom niet?). Je euro's voor journalisten en columns als referenties in artikelen over historische onderwerpen kun je opvragen bij degenen die dat soort referenties gebruiken. Kun je een voorbeeld geven van een column als referentie bij een serieus historisch onderwerp? MrBlueSky (overleg) 22 jul 2014 03:33 (CEST)

Het allereerste onderwerp dat me te binnen schoot gebruikt in ieder geval al één krantencolumn... --Kalsermar (overleg) 22 jul 2014 16:22 (CEST)

Nog wat meer columns als bron trof ik al aan hier, hier, hier, hier en hier. De euro's hoef ik niet, het gaat mij er alleen om dat het kopje "column" niet voldoende is om een bron te diskwalificeren. Waar het wel om gaat is de inhoud, en daar zit inderdaad een probleem - in het artikel dat ik als bron heb gebruikt voor de oorspronkelijke versie [2] wordt het artikel van www.nrg.co.il gebruikt voor de vermelding van gedwongen bekeringen in de periode na 1948. Destijds heb ik deze bron wel bekeken en gezien dat de gedwongen bekeringen erin voorkomen, maar over het hoofd gezien dat deze de periode voor 1948 betroffen. Wellicht is dit na 1948 ook voorgekomen, maar dat meldt deze bron in ieder geval niet. Ik heb de tekst aangepast en deze zinsnede verwijderd. Hanhil (overleg) 22 jul 2014 22:47 (CEST)

Geraadpleegd?

Bij de recentelijk verwijderde voetnoot stond "Geraadpleegd op 2009-06-23." en ook nu staat er nog een voetnoot met "Geraadpleegd op 2010-01-05". Vreemd genoeg is dat jaren voordat het artikel hier werd aangemaakt. Is de aanmaker zolang bezig geweest met schrijven of moet ik dat raadplegen met een behoorlijke korrel met zout nemen? - Robotje (overleg) 23 jul 2014 14:39 (CEST)

Zoals bij aanmaak is aangegeven is dit artikel gebaseerd op het Duitstalige lemma. De data van raadplegen stonden daar ook in. Ik heb de links wel bekeken, maar ik wijzig de raadpleegdatum normaal gezien niet. Hanhil (overleg) 23 jul 2014 18:46 (CEST)

Op je GP staat een 'babelbox' en daar geef je voor zes talen aan wat je kennisniveau is. Daarin staat dat Nederlands je moedertaal is, dat je kennis van het Engels op 'intermediate level' (niveau 2) zit wat ook voor Duits geldt, en dat je wat basiskennis (niveau 1) hebt van Frans, Limburgs en Afrikaans. Wat moet ik me dan voorstellen van een link bekijken als daar gelinkt wordt naar een lange column in het Hebreeuws? Het feit dat die niet voorkomt in je babelbox geeft mij de indruk dat je kennis daarvan slechter is dan die basiskennis van Frans, Limburgs en Afrikaans. - Robotje (overleg) 24 jul 2014 09:06 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120213230126/http://www.hsje.org/forcedmigration.htm toegevoegd aan http://www.hsje.org/forcedmigration.htm
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.imageusa.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=435

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 07:36 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130127045401/http://www.jimena.org/index.htm toegevoegd aan http://www.jimena.org/index.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20070307010000/http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/isljew.htm toegevoegd aan http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/isljew.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 09:36 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://archive.is/20121227181558/http://www.imageusa.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=435 toegevoegd aan http://www.imageusa.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=435

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 okt 2018 16:03 (CEST)

Neutraliteit betwist

Dit hele lemma is eenzijdig en staat bol van pov met de erbij vermelde referenties,

• Referenties als haGalil.com.(= zionismus.info), de blogs van Adi Schwartz, Jerusalem Center ("The sixty-year-old Palestinian refugee issue has little connection with reality...."), IMAGE (Jewish Family Magazine), ...enz. Ook worden er referenties vermeld die niet zijn na te gaan en niets met vluchtelingen te maken hebben, maar algemene informatie over Joden geven, of eigen visies bevatten.
• Door hier allerlei andere Joden-migraties en/of -'vlucht'situaties bij te betrekken wordt dit een oneigenlijk lemma.
• De datumloze tabel over de mizrahi immigranten in Israël hoort niet hier thuis maar in het lemma 'Israël', evenals de vermelding over de migranten in Israël in 2002. De migratie van Joden van nà ongeveer 1951 uit allerlei landen en om allerlei redenen hoort niet in dit lemma thuis. Lees hiervoor de definitie van 'vluchteling' die na deze gebeurtenissen van 1948 in 1951 met betrekking tot deze 'vluchtelingen' is geformuleerd: Elke persoon, die, ten gevolge van gebeurtenissen welke vóór 1 januari 1951 hebben plaats gevonden, en uit gegronde vrees voor vervolging wegens zijn ras, godsdienst, nationaliteit, het behoren tot een bepaalde sociale groep of zijn politieke overtuiging, zich bevindt buiten het land waarvan hij de nationaliteit bezit, en die de bescherming van dat land niet kan of, uit hoofde van bovenbedoelde vrees, niet wil inroepen, of die, indien hij geen nationaliteit bezit en ten gevolge van bovenbedoelde gebeurtenissen verblijft buiten het land waar hij vroeger zijn gewone verblijfplaats had, daarheen niet kan of, uit hoofde van bovenbedoelde vrees, niet wil terugkeren. Die 'vlucht' en migratie die te maken had met de oorlog van 1948 wordt hier de periode nog opgerekt tot decennia daarna, waarmee een aantal wordt bereikt wat op één lijn wordt gesteld met het aantal Palestijnse vluchtelingen van 1948. (Zie ook (Arabisch-Israëlisch conflict#chronologie)
• Joden, die veel later uit diverse landen naar Israël (e)migreerden worden in dit lemma neergezet als vluchtelingen. Rond 1948 waren het evenwel ook niet alleen vluchtelingen. Veel zionisten in de Arabische landen wilden hetzij uit eigen beweging naar dat nieuwe land Israël vanwege de ontstane vijandige situatie (vaak met hulp van Israëlische organisaties), hetzij door die ontstane situatie onder dwang van het eigen land met het advies om binnen een bepaalde tijd het land te verlaten omdat er nu een eigen land voor hen was veroverd; veelal uit woede omdat dit ten koste was gegaan van de Arabische Palestijnen. Israël had er ook zelf de hand in om Joden naar Israël te trekken en er belang bij om het land met Joden te bevolken en heeft in 1950 daarvoor de Wet op de Terugkeer ingesteld. Het 'Recht op terugkeer' (Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties) wordt aan de staatloos gemaakte Palestijnse vluchtelingen tot op heden onthouden.
• Ook door de plaatsing van een tabel (met niet-neutrale bronnen) over de Joodse bevolking in bepaalde landen wordt onterecht een verband gesuggereerd met 'vluchtelingen', en is selectief {zie bijv. oorzaken Turkije er wordt bovendien gegoocheld met termen als: Arabische wereld - niet-Arabische gebieden - Islamitische wereld; waarom niet uitgebreid met: islamitische/niet-Islamitische gebieden - westerse/niet-westerse wereld - noord-Afrikaanse Arabische/Afrikaanse niet-Arabische-gebieden/wereld - enz. ..... ? Waarom wordt van de landen in deze 'werelden' speciaal Iran uitgelicht zonder enige argumentatie en wordt de Iraanse revolutie van 1979 bij dit lemma betrokken?
• Er zou (opeens) een 'jaarlijkse herdenking' op 30 november bestaan, iets wat op 24 juni 2014 (tegelijkertijd met de start van Operation Protective Edge in de Gazastrook)! in de Knesset aan de orde schijnt te zijn geweest De referentie verwijst er echter niet naar en er is niets over te lezen. Kronkelwilg (overleg) 6 mrt 2019 16:22 (CET)