Overleg:Junior Eurovisiesongfestival 2015

Beveiliging

Deze pagina is tot 21 november 2015 tegen bewerkingen van anonieme gebruikers beveiligd om voorbarige en speculatieve beweringen tegen te gaan. Kunt u deze pagina hierdoor niet bewerken, maar wilt u wel iets toevoegen of wijzigen? Geef dat dan op deze overlegpagina aan, liefst met verwijzing naar de gebruikte bron. Mathonius 9 apr 2015 20:26 (CEST)

Albanië

Aangezien de beveiliging is voortgekomen uit een discussie omtrent Albanië even een nadere toelichting. EBU wil Albanië nog niet bevestigen, wat betekend dit? Dat Albanië zich nog niet bij de EBU gemeld heeft. Echter op Eurovoix (de gebruikte bron) staat een filmpje van de Albanese Televisie, waarin er opgeroepen wordt om mee te doen aan een wedstrijd. En daarbij wordt in het filmpje ook het logo van JESC getoond. Dus ik vermoed (ik heb nou eenmaal geen Albanees geleerd) dat het audities zijn voor Junior Eurovisiesongfestival 2015. Dus hoort Albanië gewoon in het rijtje thuis. Anders kan je alle landen behalve Bulgarije wel schrappen, want op de officiële website staat nog geen een deelnemend land vermeld. Mbch331 (Overleg) 9 apr 2015 20:40 (CEST)

 Steun ♥ RenskeT (overleg) 9 apr 2015 20:53 (CEST) Dat is een goede uitleg!

De EBU heeft aangegeven dat ze nog niets van Albanië gehoord hebben. Er is zelfs getweet: ze doen tot nu toe niet mee - al zijn er bronnen die anders beweren. De EBU heeft wel al aangegeven dat Nederland, Ierland, Bulgarije, Slovenië, Malta, Italië en Rusland meedoen. Dit is een VEEL betere bron dan bv. Eurovoix Dan zul je deze er ook bij moeten zetten. In 2013 meldde Albanië zich, volgens jullie "officiële bronnen", ook al aan, maar dat was niet voor een nationale finale. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.81.31.2 (overleg · bijdragen) 11 apr 2015 20:31 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Nou ze hebben ondertussen de deelnemende act geselecteerd dus het zal wel kloppen. Axuxius (overleg) 28 mei 2015 01:26 (CEST)

Andere landen

Hoi, ik heb een vraag moeten wij geen kopje aanmaken over landen die al een beslissing hebben gemaakt over hun deelname aan het JESF? Zoals bij de Duitstalige, Engelstalige, Turkstalige pagina's? Dat maakt het voor sommige mensen duidelijker. (Het is maar een optie, ik weet niet hoe jullie daar over denken) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DNTAJPB (overleg · bijdragen) 9 mei 2015 12:10‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Wij vermelden alleen landen die meedoen en landen die vorig jaar meededen en dit jaar niet meer. Landen die vorig jaar niet meededen en dit jaar ook niet, vermelden we niet. En alles moet met betrouwbare bronnen onderbouwd worden. Mbch331 (Overleg) 9 mei 2015 13:21 (CEST)

Ik heb nog even gekeken bij de Engelstalige versie en het komt neer op twee smaken: of het is "we doen dit jaar ook niet mee" of het is "we weten nog niet wat we doen". Dat is geen nieuws. Mbch331 (Overleg) 9 mei 2015 13:27 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Er is een bewerkingsoorlog gaande over het punt of de datum waarop de selectie plaatsvind wel of niet vermeld moet worden. Graag hier overleggen en zodra er consensus is, kan de beveiliging weer terug naar semi. (Voor collega moderatoren: alleen beveiligingsniveau hoeft aangepast te worden, niet de datum.) Mbch331 (Overleg) 1 jun 2015 11:03 (CEST)

Het procédé om een datum te plakken op wanneer de act gekozen wordt, is iets dat al jaren wordt gedaan, en door iedereen aanvaardt wordt. Brimz komt hier eventjes de boel overhoop halen, net zoals ook het geval is bij Eurovision Young Musicians 1992 en andere aanverwante pagina's. Het aangeven van wanneer een act gekozen wordt, met een bron (!), heeft wel degelijk een encyclopedische waarde. En mij lijkt het duidelijk: ik moet hier niet in de verdediging gaan; het is een procédé dat al jaren wordt aangehouden, en zijn strepen verdiend heeft. Als Brimz het wil wijzigen, moet hij maar met medestanders aan komen draven. Takk (overleg) 1 jun 2015 11:12 (CEST)

Iets wat al jaren zo wordt gedaan hoeft niet automatisch correct te zijn toch? We beschrijven in een encyclopedie feiten. We laten daarbij aankondigingen en zaken die eventueel in de toekomst gedaan zouden kunnen worden, voorlopig achterwege. De encyclopedie wordt voor de eeuwigheid geschreven, dus is er nog tijd genoeg om die informatie in het artikel te plaatsen als het eenmaal zover is.Wikipedia is nu eenmaal geen programmagids, daar zijn andere kanalen voor. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 jun 2015 12:28 (CEST)

Zoals gezegd: de stilzwijgende meerderheid steunt deze gang van zaken. En dit al jarenlang. Als jij de enige bent die dit wil veranderen, denk ik dat we niet moeten afwijken van wat al jaren gebruikelijk is. Takk (overleg) 1 jun 2015 12:58 (CEST)

Een ietwat andere richting in de discussie, maar ik zie niet echt 'n probleem. De data die er stonden, zijn feitelijk juist (althans, daar ga ik van uit). Wie ze niet interessant vindt, leest er maar over. Dat is wat ik al jaren doe. Het kan altijd handig zijn voor anderen die wel willen weten wanneer iets bekendgemaakt wordt. --MichielDMN 🐘 (overleg) 1 jun 2015 13:27 (CEST)

Wikipedia is toch niet verworden tot een programmagids? Data in de toekomst zijn niet te verifiëren, want ze zijn nog niet gebeurd. Er hoeft maar iets te gebeuren en men kiest een andere datum. Wat is er op tegen om de informatie pas te beschrijven als deze daadwerkelijk bekend is gemaakt? Ik begrijp die haast en de noodzaak om te moeten vermelden niet zo goed. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 jun 2015 13:31 (CEST)

Bij wijziging kan de datum hier natuurlijk ook aangepast worden. Tegen je andere argumenten kan ik weinig inbrengen, maar het is nu eenmaal zo dat sommigen - zeker niet alleen Takk - dit nuttige info vinden. M.v.g., --MichielDMN 🐘 (overleg) 1 jun 2015 13:39 (CEST)

Deze datums zijn heel erg nuttig, sinds er dan een vrij belangrijke gebeurtenis plaatsvindt in de trant van dit evenement. Je hebt dit soort dingen ook met de Olympische Spelen en het WK voetbal. Ik snap niet wat je precies bedoeld met "programmagids", waar worden zenders en uitzendtijden vermeld?--♥ RenskeT (overleg) 1 jun 2015 17:28 (CEST)

Mbch331, mag de blokkering weg a.u.b.? Brimz lijkt geen aanstalte meer te doen om hier te reageren, zijn focus is verlegd naar Eurovision Young Musicians. Bovendien lijkt het me hier duidelijk wat de meerderheid ervan vindt. Takk (overleg) 1 jun 2015 22:06 (CEST)

Beveiliging weer terug naar oude niveau. Mocht er toch weer discussie ontstaan, verwacht ik dat er opnieuw overlegd wordt. En niet dat er een nieuwe BWO plaatsvindt. Mbch331 (Overleg) 1 jun 2015 22:33 (CEST)

Omdat ik nog geen enkele vorm van consensus heb bespeurd, vind ik het niet kies dat de situatie zomaar is teruggedraaid. Dat heb ik ongedaan gemaakt in afwachting van de uitslag van de discussie. Dat ik hier geen aanstalte meer maak om te reageren, betekent toch niet automatisch dat er consensus is bereikt? Mijn punt staat nog steeds, maar ik hoef volgens mij ook niet telkens in herhaling te vallen en telkens hetzelfde te zeggen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 2 jun 2015 07:47 (CEST)

Brimz: ikzelf, MichielDMN en RenskeT zijn het niet eens met jouw gang van zaken. Jij staat alleen. Dan lijkt mij duidelijk dat we terugkeren naar hoe het was voor dat jij de boel hier kwam verpesten. Jij moet ons maar overtuigen vooraleer we terugkeren naar jouw format. En voor alle duidelijkheid: dat zit er niet meteen in. Takk (overleg) 2 jun 2015 08:38 (CEST)

Aangezien het overleg hier samengaat met het terugdraaien van elkaars wijzigingen, heb ik de beveiliging weer teruggezet. Nu graag duidelijke consensus (eventueel meer mensen erbij betrekken via overleg gewenst. Zodra er consensus is, graag melden op WP:BV om de beveiliging weer terug te zetten in niveau. Mbch331 (Overleg) 2 jun 2015 08:44 (CEST)

Consensus

Bij nader inzien denk ik dat de genoemde data, ondanks dat deze in de toekomst liggen, alsnog wel vermeld zouden kunnen worden als feiten, mits voorzien van bronnen. Wel denk ik dat er meer informatie nodig is. Zo zou best vermeld mogen worden dat in Malta de uitzending volgens een soort van verkiezing plaatsvindt en in Nederland middels een Junior Songfestival. Ook zou ik graag de door mij aangebrachte wijziging in de introductietekst doorgevoerd willen zien. M.vr.gr. Brimz (overleg) 2 jun 2015 10:10 (CEST)

In feite worden in Malta en Nederland dezelfde formats gebruikt, met name een nationale finale. Ik ben geen voorstander van een aparte kolom of info in tekstvorm over hoe de selectie plaatsvindt. Daarvoor is er de bron, die mensen kunnen raadplegen en waarin uitgelegd wordt hoe er precies gekozen wordt. De kleine wijziging in de openingsalinea, daar heb ik geen problemen mee. Takk (overleg) 2 jun 2015 10:15 (CEST)

Ik ben wel benieuwd waarom je geen voorstander bent van die info in het artikel, zowel niet in een kolom, als in tekstvorm. M.vr.gr. Brimz (overleg) 2 jun 2015 10:37 (CEST)

Omdat dit niet terzake doet. De specifieke informatie over de selectieprocedures kunnen vermeld worden in de landenpagina's (bijv. Albanië op het Junior Eurovisiesongfestival 2015). Als we (zoals vorig jaar) 16 of (zoals op het Eurovisiesongfestival 2015) 40 selectieprocedures moeten uitleggen op de overzichtpagina's, zijn we ver van huis. De specifieke landenpagina's zijn precies gecreëerd om dat euvel te verhelpen. Takk (overleg) 2 jun 2015 10:44 (CEST)

Precies en als je deze informatie ook nog eens op de pagina "Junior Eurovisiesongfestival 2015" wilt zetten krijg je het de hele tijd dubbelop en dat is niet echt de bedoeling neem ik aan. Het maakt ook niet uit hoe ze geselecteerd zijn voor in het kader van het Junior Eurovisiesongfestival zelf, daar krijg je als land niet meer of minder punten voor. Het is wel van belang voor het land zelf, zij moeten immers een manier bedenken om een deelnemer te selecteren en daarom is het goed om de selectieprocedure te vermelden op het landenpagina's. Sommige landen gooien soms hun selectieprocedure om en dan gaat het bijvoorbeeld ineens een stuk beter en dat is dan makkelijk te verklaren als je de selectieprocedure vermeldt op een landenpagina elk jaar, want dan kun je de verschillen zien. Bij het Junior Eurovisiesongfestival is dit niet van belang, omdat het alleen om de bovenste drie gaat, die de prijzen krijgen. --♥ RenskeT (overleg) 2 jun 2015 12:55 (CEST)

Tot de aankondiging, even geleden, op WP:OG had ik überhaupt niet voor mogelijk gehouden dat dit fenomeen encyclopediewaardig zou zijn. Kinderen die, meestal vals, liedjes zingen die door hun overambitieuze omgeving zijn bedacht en die al jong tot de overtuiging zijn gebracht dat succes een keuze is. Echt een gruwelijk fenomeen dat beter bestreden, dan beschreven zou kunnen worden. Nu blijkt er zelfs al een BWO mogelijk over een editie van dit zogenaamde festival die nog niet eens is geweest. Zouden we niet gewoon wachten tot die geweest is, en dan - als het perse moet - erover schrijven? Of beter: zouden we het hele festival niet gewoon overlaten aan Wikikids? - RJB _overleg 2 jun 2015 14:28 (CEST)

Schitterende bijdrage tot dit debat, RJB. Bedankt daarvoor. Takk (overleg) 2 jun 2015 14:36 (CEST)

Als dat een poging tot cynisme is, dan ben je niet erg geslaagd. Misschien kan je eens uitleggen wat het encyclopedisch belang is van dit onderwerp, in plaats van de lolbroek uit te hangen. Daartoe ontbeert je namelijk kennelijk ieder talent. RJB _overleg 2 jun 2015 14:38 (CEST)

Het feit dat het om een festival gaat dat door 23 andere Wikitalen wordt behandeld, spreekt voor zich lijkt me zo. Het is een festival dat jaarlijks in alle deelnemende (en niet-deelnemende) landen verregaande aandacht krijgt in de media. En als het je niet interesseert, kijk er dan niet naar, en laat ons het dan maar beschrijven; iets waar we al jaren goed in slagen, lijkt me. En verder ga ik hier niet meer op in, want dit is namelijk niet het onderwerp van de discussie die hierboven gevoerd werd; vandaar mijn cynisme. Takk (overleg) 2 jun 2015 14:43 (CEST)

@RJB: Dit is het kleine broertje van het Eurovisie songfestival. Het wordt al sinds 2003 jaarlijks georganiseerd door de EBU in samenwerking met een omroep van het organiserende land. Dat ze vals zingen is POV. Als het de eerste editie was, dan was ik het met je eens geweest en wacht tot het afgelopen is. Jij hoeft het onderwerp niet interessant te vinden, maar er zijn mensen die het wel interessant vinden. Mbch331 (Overleg) 3 jun 2015 10:03 (CEST)

Dus nogmaals: pagina terug openen en het oude format behouden? Ik denk dat de meerderheid hiermee instemt. Takk (overleg) 3 jun 2015 09:53 (CEST)

Brimz, als je hier nog iets op te zeggen hebt, hoor ik het graag. Anders zou ik het appreciëren dat het artikel terug vrijgegeven wordt. Takk (overleg) 3 jun 2015 23:10 (CEST)

Mbch331, kunnen we de pagina terug kunnen vrijgeven? Takk (overleg) 4 jun 2015 17:00 (CEST)

Voor er opnieuw een bewerkingsoorlog komt, wil ik toch zeker weten dan Brimz akkoord is. En graag een verzoek plaatsen op WP:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen omdat ik een paar dagen amper tot niet op Wikipedia zal zijn. Mbch331 (Overleg) 4 jun 2015 17:11 (CEST)

Om alle onduidelijkheid te vermijden, is het goed om eerst te bepalen welke versie uit de geschiedenis van het artikel het "oude format" laat zien. M.vr.gr. Brimz (overleg) 4 jun 2015 21:54 (CEST)

Ja, ik neem aan de versie van Takk van 30 mei jl, oftewel de versie die je nu ziet als op de pagina kijkt. ♥ RenskeT (overleg) 4 jun 2015 21:57 (CEST)

Daarmee wordt de huidige versie bedoeld. De tabel blijft ongewijzigd, de introductietekst met jouw wijzigingen blijft ook staan. Takk (overleg) 4 jun 2015 22:05 (CEST)

OK Brimz (overleg) 5 jun 2015 10:01 (CEST)

Armenië doet mee!

De titel zegt het al. Bron: https://twitter.com/JuniorESCPress/status/606760063353688064 Wikifan001 (overleg) 5 jun 2015 12:03 (CEST)

Compleet aantal

Die box moet geüpdate worden met de Australische vlag bij debuut en 17 is het definitieve nummer. Dus per 7 oktober kan weg.

 Uitgevoerd - Mbch331 (Overleg) 7 okt 2015 15:32 (CEST)

Bedankt voor je aanvulling. Maar Australië moet boven Ierland (alfabet) en Zweden mag bij terugtrekkende landen.

Kleur

Moeten we nou via de bewerkingssamenvatting gaan uitvechten of een kleur voor 1 cel of de hele rij moet zijn? Aangezien dat niet de bedoeling is, restte mij maar 1 optie: beveiligen van het artikel. Graag hier uitvechten of het 1 cel of 1 rij moet zijn en dan kan de beveiliging opgeheven worden. Mbch331 (Overleg) 22 nov 2015 16:07 (CET)

Dat hoeft niet uitgevochten, dat is al gedaan. Zie hier. Als er dan telkens nieuwe gebruikers de kleuren weer terug aanpassen naar een hele regel, moet dat conform de afspraak worden aangepast. M.vr.gr. Brimz (overleg) 22 nov 2015 16:14 (CET)

Dan was het misschien handig geweest om de gebruiker die jou terugdraaide ook te informeren over die consensus. Schijnbaar is die ook nog niet op de hoogte hiervan. Mbch331 (Overleg) 22 nov 2015 16:22 (CET)

Inderdaad Mbch. En daarnaast ben ik het oneens hiermee maar ik denk dat Brimz zo iemand is die graag zijn eigen wil doordrukt. Axuxius (overleg) 22 nov 2015 16:46 (CET)

Axuxius, als uit de discussie op de pagina achter de link blijkt dat er inderdaad consensus is over het toepassen van de kleur op 1 cel, dan telt jouw mening niet. Dan heeft de gemeenschap gesproken. Als jij van mening bent dat de consensus niet helder genoeg is, dan blijven er 2 opties over: 1) Peiling en daarna eventueel stemming 2) Je neerleggen bij het feit dat er consensus is, ook al is die niet helder. Om de discussie opnieuw op te starten lijkt mij niet echt wenselijk. Mbch331 (Overleg) 22 nov 2015 16:51 (CET)

Gaat die consensus niet meer over het gebruik van een (te) donkerrode kleur die moeilijk leesbaar zou zijn? M.i. is het met een gouden achtergrond uitstekend leesbaar. Wanneer het over het feit gaat dat slechts één hokje gekleurd mag zijn, gaat het op de overlegpagina over landenpagina's, oftewel pagina's die een totaaloverzicht van meerdere (soms tientallen) jaren geven, waarin in één jaar meerdere resultaten gehaald kunnen zijn (bijvoorbeeld een keer tweede, een keer eerste). Dit zorgt dan uiteraard voor twee verschillende kleuren, hetgeen het logisch is slechts een hokje te kleuren om beide resultaten goed te kunnen verwerken. Op een gedetailleerdere pagina van het evenement van een jaar zoals nu is er maar een resultaat te behalen (en wanneer er halve finales waren geweest, was er in een halve finale ook maar een resultaat te behalen geweest). Om dan slechts een hokje te kleuren in plaats van de hele regel bij de eerste plaats vind ik dan belachelijk. Jesper2306 (overleg) 22 nov 2015 16:54 (CET)

Overigens net alle landenpagina's van zowel het 'grote' Eurovisiesongfestival als het Junior Songfestival afgegaan. Bij geen enkele Eurovisiesongfestivalpagina en bij slechts twee Junior Songfestivalpagina's (Albanië en Nederland, waarvan beide bewerkingen vandaag pas gedaan zijn) is deze consensus toegepast. De discussie die tot deze consensus leed is al bijna een half jaar geleden. Als het Brimz daadwerkelijk zo stoorde had hij inmiddels wel iets meer mogen doen met betrekking tot de uitvoering van deze consensus. Om dan vandaag zo voet bij stuk te houden op een niet-landenpagina, waar de consensus niet eens betrekking op heeft, vind ik opmerkelijk en komt voor mij meer over om mensen te irriteren en net zo lang te discussiëren tot Brimz zijn gelijk krijgt. Jesper2306 (overleg) 22 nov 2015 17:12 (CET)

Grote woorden als "belachelijk" en verdachtmakingen als "wil doordrukken" en "irriteren" zijn niet heel sterke argumenten om je gelijk te bewijzen, vind je ook niet? Net als het argument dat iets op andere pagina's de consensus (nog) niet is toegepast is niet een heel sterk argument. Ik kan je net zo goed een aantal artikelen wijzen, waar de consensus juist wel is toegepast. Feit blijft wel staan, dat er een half jaar geleden consensus is bereikt over het feit dat kleuren de leesbaarheid niet bevordert en daarom tot een minimum beperkt moeten worden en daarom beperkt moet worden tot die cellen die relevant zijn. Wil je dat aangepast hebben, dan kun je hierover een peiling opstarten, maar dat was gezegd geloof ik. M.vr.gr. Brimz (overleg) 22 nov 2015 18:08 (CET)

Ik zeg alleen maar mijn mening en hoe sommige van jouw 'bijdragen' op mij overkomen. En jawel, ik vind het argument dat ondanks dat de consensus al een half jaar afgesproken is en dan nog steeds niet toegepast wél een goed argument. Waarom is er anders een consensus overeengekomen? Om er vervolgens niks mee te doen? Heeft opeens niemand meer zogenaamd last van het zwart op rood? En zoals al eerder gezegd, de consensus heeft betrekking op landenpagina's, niet op pagina's die een festival van een jaar laten zien. Jesper2306 (overleg) 22 nov 2015 18:28 (CET)

Nou ik denk dat we door kunnen discussiëren totdat we een ons wegen. Ik vind het wel bijzonder vreemd dat een "meesten stemmen geldig"-principe is toegepast op deze discussie. Op Wikipedia worden besluiten toch niet in wat voor soort gerelateerde staatsvorm dan ook genomen (democratisch in dit geval)? Hoe dan ook wens ik Brimz veel plezier met het aanpassen van die kleuren, het is een taaie klus en ik ben absoluut niet van plan er aan mee te werken. Maar wel wil ik aangeven dat het echt een drol op een drumstel is als je de Albanese en Nederlandse pagina's aanpast en de rest niet. Dat is hetzelfde als dat je om 9 uur aanschuift op kantoor en om half 10 bij je baas aanklopt met de boodschap dat je werk er op zit voor die dag. Trouwens, ik heb zelf helemaal geen last van eventueel onleesbare kleuren in de tabel maar ik neem aan dat dat ligt aan een goede lichtsterkte op mijn computer. Axuxius (overleg) 23 nov 2015 20:39 (CET)

Beste Brimz, ben je het met mij eens dat deze consensus geen betrekking heeft op pagina's die een festival van een bepaald jaar laten zien? Het stilzwijgen van jouw kant doet mij vermoeden van wel, maar ik zou toch graag een reactie hebben zodat deze pagina weer vrijgegeven kan worden en discussies in de toekomst hierdoor voorkomen kunnen worden. Jesper2306 (overleg) 26 nov 2015 19:59 (CET)

De consensus die bereikt is geldt in principe voor alle tabellen waarin een 1e, 2e, 3e, of laatste plaats wordt aangegeven door middel van gekleurde cellen met tekst. Het zou immers zot zijn, dat op de ene pagina de leesbaarheid wel belangrijk is en op een andere pagina niet meer? M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 nov 2015 22:30 (CET)

Scorebord

Over het scorebord twee vragen:

1. wat betekent de kolom '12p'? Kreeg ieder deelnemend land sowieso 12 punten om mee te beginnen? Zou het niet handig zijn dat dan ook ergens in de tekst te vermelden?
2. ik meen te zien dat de kolommen de landen zijn die de punten geven en de regels de landen die de punten krijgen. Klopt dat? Zou ook dat niet vermeld moeten worden?

Richard 23 nov 2015 14:59 (CET)

Ad 1: Je hebt gelijk. Iedereen kreeg 12 punten, zodat geen enkele deelnemer puntloos zou zijn.

Ad 2: Je hebt hier ook gelijk. Een uitleg is wel van toegevoegde waarden. Mbch331 (Overleg) 23 nov 2015 15:04 (CET)

Okee, dank je wel. Richard 23 nov 2015 15:40 (CET)

PS: in het kader van de paginabeveiliging: al heeft dit niets met de reden van de beveiliging te maken, zal ik me toch even van het wijzigen / toevoegen van e.e.a. onthouden. Komt volgende week wel. Richard 23 nov 2015 15:41 (CET)