Overleg:De Katholieke Koningen
Revert Katholieke Koningen naar Katholieke Majesteiten[brontekst bewerken]
Harry, dit is een zeer vreemde gang van zaken. Misschien is de benaming Katholieke Koningen niet de juiste, maar het is wel wat we in het Nederlands nu eenmaal gebruiken. Kun je deze bewerking dus weer ongedaan maken? Looi 6 jan 2007 03:47 (CET)
- Ik ben het in dit geval niet eens met Google, Katholieke Majesteiten klinkt mij vertrouwder in de oren. Peter boelens 7 jan 2007 23:37 (CET)
- Na een dreigende editwar nu hopelijk voor eens en altijd de artikelnaam teruggewijzigd. Voor wie het hiermee niet eens zou zijn, zie:
- vele universitaire artikelen van o.a. Universiteit Maastricht en VU,
- de honderdduizenden andere sites hierover,
- andere Wikipedia-artikelen waarin dit onderwerp wordt behandeld,
- Wikipedia's van aan het Nederlands verwante talen als Duits (bijvoorbeeld de:Katholische Könige).
- Gaarne niet wederom wijzigen. Dank! Erik'80 · 7 jan 2007 23:40 (CET)
Ik heb niets gewijzigd, slechts een opmerking gemaakt. Het specifieke van Majesteiten, in het meervoud, is dat beiden majesteit waren, in hun eigen recht, bij koningen gaat dat aspect verloren denk ik. Peter boelens 7 jan 2007 23:44 (CET)
- Mijn edit kwam zo goed als tegelijk met de jouwe... Het verzoek om niets te wijzigen was dan ook niet aan jou gericht hoor Peter, dit was met name aan HandigeHarry omdat die al twee keer de titel gewijzigd heeft. Al is de term misschien niet de meest logische, het is wel de term die in het Nederlands in veruit de meeste gevallen gebruikt wordt. Daarom lijkt me dat hier ook niet meer dan normaal. Erik'80 · 8 jan 2007 01:01 (CET)
Ik heb zojuist de titel veranderd in "katholieke koningspaar", omdat dit de enige juiste vertaling (naast het mogelijke "katholieke koning en koningin") uit het Spaans is (zie o.a. het Grote Woordenboek Spaans-Nederlands van Van Dale). Het leek me vreemd om in het artikel zelf te vermelden dat "katholieke koningen" een foute vertaling is, maar nu eenmaal vaak gebruikt. Het klonk mij een beetje in de oren als erin te volharden dat de aarde plat is omdat men dat altijd heeft gedacht. Ik meen dat mijn oplossing elegant is, door tussen haakjes de vermelding op te nemen dat men in Nederlandse teksten ook wel "katholieke koningen" aantreft. Echter, door een correcte vertaling als titel te gebruiken, werkt Wikipedia niet mee aan het instandhouden van een historische vertaalblunder. [Overigens schijnt men het in Vlaanderen ook wel te hebben ove "de prinsen" als men het heeft over Filip(s) en Mathilde, terwijl dit toch duidelijk een prinses is. Men komt blijkbaar niet op de gedachte dat die "mannelijke meervoud" in dit geval een gallicisme is. Willem-Alexander en Maxima noemt men (naar ik meen) altijd "het prinselijk paar". Vergelijk verder teksten over Juan Carlos (Jan Karel :) en Sofia, die in het Spaans ook "los reyes (de España)" worden genoemd. Niemand zal in de Nederlanden toch op de gedachte komen om die als "de koningen (van Spanje)" voor te stellen?--Gelukkige woordenboekenmaker 1 apr 2007 23:36 (CEST)
- De titel van deze pagina is meermalen gewijzigd, achtereenvolgens: Reyes Católicos > Katholieke Majesteiten > Katholieke Koningen > Katholieke Majesteiten > Katholieke Koningen > Katholieke koningspaar > Katholieke Koningen. (De laatste titelwijziging is van mij.) Hoewel Katholieke Koningen, of zo u wilt Katholieke koningen, geen beste vertaling is van Reyes Católicos omdat "koning" uitsluitend voor mannelijke vorsten wordt gebruikt, is het wel de aanduiding die al zeer lang in de literatuur wordt gebruikt, zoals hierboven al was aangegeven. Dat is blijkbaar historisch zo gegroeid. De openingszin die er tot op heden (als gevolg van de vorige titelwijziging) stond, namelijk "Het katholieke koningspaar is de gebruikelijke benaming voor het echtpaar Ferdinand II van Aragon en Isabella I van Castilië", was dan ook simpelweg feitelijk onjuist. Wikipedia dient uit te leggen wat de gebruikelijke benaming is en wat daarmee bedoeld wordt, niet wat de gebruikelijke benaming zou moeten zijn. Niettemin heb ik aan het artikel toegevoegd wat een betere vertaling van het Spaans zou zijn ("beter: de katholieke koning en koningin, het katholieke koningspaar"). Naast dat de benaming "Katholieke Koningen" op internet overal te vinden is (voorbeeldje), heeft ook mijn eigen zoektocht in gedrukte literatuur alleen die aanduiding opgeleverd (Atlas bij de Wereldgeschiedenis, 1965). Helaas heb ik momenteel geen toegang tot de online Winkler Prins of een WP-dvd. Misschien iemand anders wel. Aardig om op te merken (maar verder niet van belang) is misschien dat Google Translate los Reyes Católicos vertaald met "Ferdinand en Isabella" (de IJslandse interwiki is ook Ferdinand og Ísabella). Los reyes zou normaal gesproken ook vertaald kunnen worden met "de koning en koningin". De titel "Katholieke koningspaar" was sowieso niet goed; dat had Katholiek koningspaar moeten zijn. ErikvanB (overleg) 23 mei 2013 21:01 (CEST)
enige twijfel over de volgorde[brontekst bewerken]
Ik kan de artikelen Katholieke Majesteit en wat hier staat nu niet meer goed met elkaar rijmen. De samenhang tussen "Reyes Católicos" als benaming of bijnaam en de titel "Katholieke Majesteit" mis ik in dit artikel
"Katholieke Majesteit" is de door Paus Alexander VI aan de Spaanse koningen verleende eretitel.De wiki-artikelen over die eretitel (en de Franse, Portugese en Hongaarse equivalenten) zijn nog niet helemaal gerijpt. Ik heb de namen van de bullen waarin de titels verleend werden nog niet gevonden en weet niet of er voorwaarden aan werden gesteld.
Maar is "Katholieke koningen" daar dan niet van afgeleid?
Een artikel over het vaak als "katholieke koningen" aangeduide paar is fraai en vanwege het vele gebruik van de term ook verantwoord. Wanneer het een vertaalfout is dan moeten we daarmee leren leven; Wiki beschrijft immers.
Het is ook van groot belang om uit te vinden of de tijdgenoten zo over dit gruwelijke tweetal sprak. De naam Pedro de Wrede werd bijvoorbeeld pas eeuwen later gebruikelijk.