Overleg:Keizer Lodewijk de Beier

Titel

De huidige titel Lodewijk IV de Beier bevalt me niet. Er zijn meer Lodewijks de vierde, maar waarom niet zoals de meesten dit artikel gewoon Lodewijk IV van Beieren noemen? S.I. ’Patio’ Oliantigna 26 mei 2011 18:35 (CEST)

Daar heb jij inderdaad een punt. Omdat het een keizer van Heilige Romeinse Rijk betreft heb ik de naam meer in overstemming gebracht met de andere namen van keizers van het het Heilige Roomse Rijk. Mvg JRB (overleg) 26 mei 2011 18:41 (CEST)

Ik vind je best een aardige vent en bovenal een goed collega, maar je titelwijziging kan (heeft zelfs) ongewenste effecten hebben. Daarom staat er iets over op Overleg gewenst. Stort je in de discussie die zonder veel twijfel zal losbarsten. Collegiale groeten van een protestant, wonend in een katholiek land, P@io4it 26 mei 2011 18:48 (CEST) (Gekopieerd van de overlegpagina van JRB)

Hallo Patio, ik zie wat jij bedoelt. Er bestaat een hele geschiedenis, waar ik dwars doorheen loop. Ik heb net het overleg waar S. Kroeze naar verwijst even doorgenomen. Beide kampen hebben een aantal goede punten. Ik ga er dus geen punt van maken dat de titelwijziging weer is teruggedraaid. Tenslotte nog de wel de opmerking dat ook als men voor de lijn Kroeze/BoH kiest de naam Lodewijk IV van Beieren te prefereren valt boven Lodewijk IV de Beier. Lodewijk IV de Beier is ouderwetser en zo te zien stamt het meeste gebruik uit de 19e en vroeg 20e eeuw. Als jij op Google Books vergelijkt geeft Lodewijk IV van Beieren twee keer zoveel treffers. Mvg JRB (overleg) 26 mei 2011 23:55 (CEST)

Geachte collegae,

Ik zal de laatste titelwijziging (voorlopig) niet terugdraaien, maar wil wel kwijt dat de naam Lodewijk IV de Beier volstrekt courant is. Vermoedelijk frequenter dan Lodewijk IV van Beieren.

zie ook de schema's op Wikipedia:Benoemen van een pagina/Duitse vorsten. Zowel de AGN - verreweg de gezaghebbendste bron - als Jansen, H.P.H. (1978) gebruiken de bijnaam de Beier. Zo ook de WP (1990-92).

Sommige collega's maakten bezwaar tegen bijnamen in het algemeen. Een raar argument. Namen als Karel de Grote, Karel de Kale, Filips de Goede zijn volstrekt courant.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 10:21 (CEST)

Eens met S.Kroeze en teruggedraaid. Tekstman (overleg) 28 jun 2011 22:52 (CEST)

Recente titelwijziging

De Lodewijk staat bekend onder drie nummers en een door de Paus gegeven spottende bijnaam. Nummer en titel moeten met elkaar in overeenstemming zijn, anders zou een inhoudelijke fout in de titel van het artikel sluipen.

• Lodewijk was, hertog van (Opper-)Beieren, als Lodewijk IV. Zo staat hij algemeen bekend.
• Lodewijk was Rooms-koning als Lodewijk V.
• Lodewijk was keizer als Lodewijk III.
• Zijn bijnaam was de Beier.

Dan blijven er drie opties open die nog steeds aansluiten bij een systeem:

1. Lodewijk IV van Beieren
2. Keizer Lodewijk III de Beier
3. Lodewijk de Beier

Mogelijkheid 1 zou, mits we een systeem willen blijven hanteren, gevolgen hebben voor andere keizers. Mogelijkheden 2 en 3 zijn goed mogelijk, en ik heb daar geen bezwaar tegen. Sir Iain _overleg 24 jun 2012 13:43 (CEST)

Dat u uw toevlucht neemt tot een edit-war vind ik zonder meer schandalig.

Wat is er onduidelijk aan: Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied.

Een regel die volkomen logisch voortvloeit uit WP:VER.

geen vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 13:59 (CEST)

Hoera, een PA! Dat u wijzigt zonder overleg terwijl u weet dat dit een zeer heikel punt is vind ik ook niet zo leuk.

Zie boven voor een uitleg (en trouwens de eerste alinea van het artikel) voor de onduidelijkheid over de naamgeving. Als u het voorelkaar weet te krijgen om het wikipedia-systeem voor vorsten aan te laten sluiten op de literatuur, be my guest. Tot het zover is zijn gelden voor vorsten aparte regels. Regels die bij de keizers tot vreemde constructies leiden. Dáár heb ik geprobeerd een oplossing voor te vinden. Sir Iain _overleg 24 jun 2012 14:14 (CEST)

Ik wil helemaal niet meewerken aan enig wikipedia-systeem. Iedereen die daar wel aan mee wil werken is fundamenteel verkeerd bezig.

Het is namelijk strijdig met de basisrichtlijnen. In het bijzonder met WP:VER en WP:GOO.

Maw: Verboden.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 14:23 (CEST)

Daar zou ik voor zijn, maar dan moet het hele WP:Benoemen van een Pagina op de schop. Dat is namelijk al gedeeltelijk in strijd met de fundamentele richtlijnen. Dus, als u dat voor elkaar krijgt, helemaal goed. Tot die tijd echter...Sir Iain _overleg 24 jun 2012 14:34 (CEST)

Er is al een peiling geweest.

Met een redelijk duidelijke uitkomst. zie Wikipedia:Opiniepeiling/Naamgeving middeleeuwse vorsten

(Nog een terzijde: ik betwijfel of u helemaal doorhebt wat een zgn. 'persoonlijke aanval' is. Ik ga hier geen discussie over voeren, maar een edit-war 'schandalig vinden' is er natuurlijk geen. Fatsoenlijke mensen voeren geen edit-wars. Punt.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 14:50 (CEST)

Misschien, WP:PA lezen? En WP:Bewerkingsoorlog. Er was hier geen bewerkingsoorlog, dus doe het ook niet voorkomen alsof dat zo is.

On Topic: Lodewijk de Beier? Aansluitend bij WP:Benoemen van een pagina? (Indien gewest, kan naam + bijnaam ook). Sir Iain _overleg 24 jun 2012 15:33 (CEST)

1. Omdat ik niet dagelijks actief ben, kon ik niet eerder terugdraaien. U hebt na slechts twee uur en twee minuten een niet-courante titel teruggeplaatst. Zonder zelfs een poging tot overleg te doen. Had ik een blokkade moeten aanvragen?
2. Ik ben een van de weinige redacteuren die zo beleefd is zelden te reverten. (Dat zouden meer mensen moeten doen. Meewerken aan wikipedia zou opeens leuk en zinvol kunnen worden. Misschien zouden vakdeskundigen dan mee willen werken.) De huidige titel is in strijd met WP:VER.
3. De stelling Attributen die door externe bronnen worden ondersteund, maar niet passen in de Wikipedia-naamgeving als beschreven in Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen moeten volgens Wikipedia-naamgeving worden hernoemd kreeg nauwelijks steun.
4. Uiteindelijk zal WP:VER altijd de doorslag moeten geven. BoH heeft destijds voortreffelijk werk geleverd. (Zelf heb ik ook nog een bescheiden bijdrage geleverd; helaas is mijn opzoekwerk minder makkelijk terug te vinden.)
5. Dus: U bent uitgenodigd om te bewijzen dat een andere naam dan Lodewijk IV de Beier courant is. En zoja, welke dat dan is. Ik wacht met spanning af. AGN en WP kiezen beide voor Lodewijk IV de Beier. Hoe dan ook: 'Keizer Lodewijk III de Beier' is geen blijvertje. Moet ik een twijfelsjabloon plakken?

immer vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 16:01 (CEST)

Weinig vriendelijks aan dit hele gebeuren. Iig, als u een blokverzoek wilt indienen, ga uw gang. Sir Iain _overleg 24 jun 2012 17:33 (CEST)