Overleg:Kiev

Losse feitjes

Helaas is bestaat dit artikel (op de geschiedenis na) enkel uit een paar losse feitjes. Hierdoor is er geen goede indeling in kopjes te maken. Rex 9 mei 2005 21:27 (CEST)

akelige transcripties af en toe

• Babyn Jar - Iedereen kent het als Babi Jar. Dit is dan ook de transcriptie vanuit het Russisch. Ik stel voor om Babi Jar te gebruiken, en daarmee aan te sluiten bij de titel van dat artikel
• Sint-Andrieskerk: is natuurlijk de Andreaskerk. Er lijkt me geen reden om Andreas te veranderen in Andries. Het is toch ook niet Andrieskruis?
• Sint-Volodymyr: De 'y's zijn volgens mij niet goed. Er staat gewoon een 'и', dus een i. Bovendien is Volodimir niemand anders dan Vladimir I, de grote doper van de Oekraine. Dit is dus veranderd in Sint-Vladimir.

Met punten 1 en 2 ben ik het eens, met punt 3 niet. Het Oekraïens is niet hetzelfde als het Russisch en de Oekraïense и wordt wel degelijk getranscribeerd als "y". Volodymyr is dus correct. Daar komt bij dat "Volodymyr" het Oekraïense equivalent is van het Russische "Vladimir". Aangezien we over de hoofdstad van Oekraïne spreken zie ik geen enkele reden waarom de Russische vorm de voorkeur zou moeten krijgen. --IJzeren Jan 14 jul 2005 15:54 (CEST)

Mijn woordenboek vermeldt gewoon andrieskruis hoor. Känsterle 14 jul 2005 15:55 (CEST)

De betrokken heiligen heten Sint-Andries en Sint-Michiel in het Nederlands. Michael en Andreas zijn de Duitse tegenhangers van deze namen.

Wat de Babi Jar vs. Babyn Jar betreft: zó veel mensen kennen deze naam ook weer niet. Gezien het hier om een Oekraïense plaats gaat, lijkt het me niet meer als een teken van respect om dan ook de Oekraïense naam te gebruiken. CL 22 dec 2005 12:30 (CET)

The mayor of Kyiv (kiev) now is Halyna Hereha, mentioned here Nikolaj Kateryntsjoek was never at this post. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.52.64.243 (overleg · bijdragen) - Thnx, someone already changed it. - Inertia6084 - Overleg 10 feb 2013 16:48 (CET)

Kyiv not Kiev

Graag wil ik een discussie starten over de naam Kiev. Het Oekraïense ministerie van Buitenlandse zaken heeft al een tijdje de campagne Kyivnotkiev, omdat Kyiv de Oekraïense naam is en Kiev de Russische naam. Aangezien de stad (vooralsnog) in Oekraine ligt lijkt mij de Oekraïense naamgeving gepast. De campagne heeft vooral succes gehad in Engelstalige landen (de Engelse wiki is in 2020 aangepast). Zo gebruikt de Amerikaanse overheid Kyiv en vooraanstaande media zoals de New York Times en de BBC. Echter kan ik moeilijk inschatten wat de stand van zaken in Nederland is. De Nederlandse overheid gebruikt Kyiv in de link naar de ambassade, maar in de kop dan weer Kiev. Schiphol gebruikt Kyiv. In de volksmond is Kiev het meest gebruikelijk. Maar je kunt ook zeggen dat Oekraïne een proces van dekolonisatie doormaakt en dat de kwestie-Kiev/Kyiv thuis hoort in het rijtje Bombay/Mumbai, Peking/Beijing en Birma/Myanmar – naamsveranderingen die in de afgelopen decennia op aandringen van de respectievelijke regeringen wereldwijd geaccepteerd zijn geraakt. We zeiden ook ooit de Oekraïne.2001:1C02:2B25:7500:44B1:9936:32AC:82AC 25 feb 2022 01:37 (CET)

 Tegen De NL media gebruiken allemaal nog Kiev. Parijs heet ook officieel Paris. Wikiwerner (overleg) 25 feb 2022 13:01 (CET)

Voor zover ik weet, gebruikt de Nederlandstalige Wikipedia voor aardrijkskundige namen de spelling van de Taalunie. En die luidt: Kiev; zie hier. Pommée (overleg) 25 feb 2022 15:30 (CET)

De buitenlandse en nederlandse media neemt inmiddels allemaal Kyiv over... Bron: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-volkskrant-hanteert-voortaan-oekraiense-namen-van-steden-kiev-wordt-kyiv~b5a04fc8/ VolgensBartjes (overleg) 1 mrt 2022 18:13 (CET)

 Voor Kiev is gewoon rechtstreeks overgenomen uit de Engelse transliteratie van 'Киев', hetgeen de Russische en niet de Oekraïense naam is van de stad, het lijkt mij meer dan logisch dat de juiste transliteratie gebruikt wordt en niet de Russische. Het is niet alsof 'Kiev' een zodanig gangbaar woord is onder de bevolking dat dit beter begrijpbaar is in een encyclopedie dan 'Kyiv', hetgeen de officiële naam is in documentatie. Het argument van de Taalunie vind ik persoonlijk ook maar zwak, dit is een politieke instelling die prescriptief regels oplegt die om de haverklap veranderen afhankelijk van mandaat, dat lijkt mij geen maat voor een neutraal Wikipedia. Als de Taalunie in haar volgende vergadering plots sympathie krijgt voor Oekraïne en de spelling 'Kyiv' invoert, verandert Wikipedia dan ook? Bovendien hebben zij ook geen exhaustieve lijst van alle aardrijkskundige plaatsen die gebruikt zouden kunnen worden. Op Wikipedia wordt op dit moment overweldigend de Nederlandse of Engelse transliteratie gebruikt voor plaatsnamen; zie o.a. Tsjernobyl, Loehansk, Kryvyi Rih, etc. Stuk voor stuk letterlijk getranslitereerd uit de Oekraïense officiële naam. Oftewel publiceert de Taalunie een volledige lijst met alle plaatsnamen van grote Oekraïense steden en volgt Wikipedia deze consistent, oftewel dienen we de Nederlandse transliteratie te gebruiken. Op dit moment is de naamgeving inconsistent. Briegelaer (overleg) 26 feb 2022 13:53 (CET)

Kennelijk heeft het Nederlands de Russische naam van de stad overgenomen, het is niet anders. Als de Taalunie de naam van Kiev verandert in Kyiv zullen wij dat ook doen, ik schat de kans dat dit op korte termijn gebeurt zeer klein in. Los van de hier genoemde namen wordt de Nederlandse transliteratie van de Oekraïense naam als gangbare naam gebruikt, een grotere lijst is dus nergens voor nodig. ♠ Troefkaart (overleg) 26 feb 2022 14:54 (CET)

Hiervoor hebben we zelfs de richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Daar staat: "Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding. Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt" Loehansk staat er niet op, dus daar gebruiken we wel de plaatselijke naam. Tsjernobyl is geen goed voorbeeld, want dat heet ter plaatse Chornobyl volgens de Taalunielijst. Wachten op de Taalunie dus... Wikiwerner (overleg) 26 feb 2022 15:03 (CET)

De primaire regel is toch wel 'eenduidig, correct en gangbaar', niet? De overgrote meerderheid van officiële informatie vanuit Oekraïne en overheidsinstanties zoals de EU, VS en zelfs Nederlandse overheid [1] gebruiken 'Kyiv' in hun berichtgeving, 'Kiev' is dus moeilijk eenduidig te noemen. Correct is de naam allesbehalve. Gangbaar misschien in een groot deel van de geschreven Nederlandstalige media, gebruik op sociale media lijkt mij eerder richting 'Kyiv' gezien de politieke gevoeligheid van een Russische naam. Het volgen van de Taalunie als scheidsrechter is voor mij zeer problematisch op verschillende gronden maar dat is een andere discussie. Op dit moment is Wikipedia nogal inconsistent qua plaatsnamen (cf. Tsjernobyl), voor duidelijkheid en neutraliteit blijf ik erbij dat 'Kyiv' de betere keuze is. Briegelaer (overleg) 26 feb 2022 15:36 (CET)

Kiev is momenteel eenduidig, correct en gangbaar Nederlands. Dat de Russische oorsprong van de Nederlandse naam van de stad momenteel nog gevoeliger ligt dan eerder wellicht al het geval was is begrijpelijk maar in deze taalkwestie niet relevant. Zelf zal ik in de toekomst Kyiv gebruiken, als artikelnaam is dit pas mogelijk als deze naam echt gangbaarder is dan Kiev, iets dat nu echt nog niet het geval is. ♠ Troefkaart (overleg) 26 feb 2022 17:46 (CET)

Het is geen eenduidig Nederlands aangezien o.a. de Nederlandse overheid en verscheidene officiële instanties zelf de spelling 'Kyiv' gebruiken. Iets als 'correct' Nederlands bestempelen is een weinig zinvolle uitspraak; het gaat over de transliteratie van een Oekraiënse stad, niet over de grammatica of syntax van het Nederlands. Zulke descriptieve uitspraken behoren trouwens linguïstisch gezien in een ander tijdperk. Op dit moment volgt de meerderheid van de Nederlandstalige media de spelling 'Kiev', naar de Engelstalige traditie, maar de discussie zal waarschijnlijk op een zeker moment overwaaien. Voor mij is dit niet zozeer een kwestie van politieke gevoeligheid maar gewoon van correcte transliteratie van officiële plaatsnamen. Noch Kiev noch Kyiv volgen overigens Nederlandse spelling, een fonetische omzetting zou eerder in de buurt van 'Kieëf' of 'Kiejif' liggen. Maar qua gangbaarheid (in de media) heb je gelijk, ik blijf van mening dat 'Kyiv' de correcte benaming is voor een plaats zoals Wikipedia, waarschijnlijk een beetje te descriptief van mij, maar zolang 'Kiev' in de media gangbaar is is deze overschakeling weinig zinvol. Argumenten als de Taalunie blijven wel volstrekt waardeloos. Briegelaer (overleg) 26 feb 2022 18:40 (CET)

De buitenlandse en nederlandse media neemt inmiddels allemaal Kyiv over... Bron: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-volkskrant-hanteert-voortaan-oekraiense-namen-van-steden-kiev-wordt-kyiv~b5a04fc8/ VolgensBartjes (overleg) 1 mrt 2022 18:10 (CET)

Het is tijd dat wij, net als de Engelstalige Wikipedia, het Oekraïense 'Kyiv' gaan gebruiken i.p.v. de Russishe 'Kiev'. DoomDutch (overleg) 3 mrt 2022 02:49 (CET)

Nee. Het zou dan *Kyjiv* moeten zijn. Dat is zoals het daadwerkelijk in het Oekraïens is en het is duidelijker te zien hoe het uitgesproken dient te worden. Blokbroek (overleg) 10 mei 2023 00:34 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De Oekraïners schrijven zelf Київ. Als zou worden gekozen voor een letterlijke transliteratie daarvan, zegt deze tabel dat de Nederlandse transliteratie 'Kyjiv' is, met een j erin. Pommée (overleg) 26 feb 2022 22:18 (CET)

Ik ben voor Kiev. Als er een Nederlandstalige naam voor is dan hoeven we het niet te translitereren. Kijk gewoon in een vooraanstaander atlas als de Bostatlas. Die gebruikt gewoon Kiev. We zijn niet de Oekrainse of Engelse Wikipedia, maar gewoon de Nederlandse. MPhernambucq (overleg) 26 feb 2022 23:39 (CET)

Het punt is dat Kiev helemaal niet Nederlandstalig is, als je het zou uitspreken volgens conventionele Nederlandse fonemen dan zou de uitspraak 'Kief' zijn. Kiev past niet in het lijstje van vertalingen zoals Parijs, Londen, Berlijn, etc. maar is slechts een transliteratie van het Russische woord. 'Kyjiv' zoals Pommée heeft getranslitereerd zou dan wel de Nederlandstalige transliteratie zijn, deze wordt blijkbaar al op plaatsen op Wikipedia gebruikt (https://nl.wikipedia.org/wiki/Station_Kyjiv-Pasazjyrsky). Briegelaer (overleg) 27 feb 2022 00:08 (CET)

Je kunt het er wel niet mee eens zijn maar de Nederlandse naam voor de hoofdstad van Oekraïne is Kiev. Taal geeft namelijk geen f**k over de oorsprong van woorden en namen of over hoe je ze schrijft/uitspreekt. Door de huidige situatie acht ik de kans dat het gaat verschuiven naar Kyiv zeer reëel, maar wij gaan op Wikipedia pas over tot verandering van de naam als de verschuiving heeft plaatsgevonden. Tot die tijd is het verstandig je te richten tot mediabedrijven in het Nederlands taalgebied, dat is waar de verandering moet beginnen. ♠ Troefkaart (overleg) 27 feb 2022 10:07 (CET)

De VRT blijft alvast bij Kiev. Het is een Nederlandse naam zoals Parijs en Londen, niet een Oekraïense of Russische transcriptie. Lijkt me een gegronde uitleg. Karmakolle (overleg) 28 feb 2022 18:05 (CET)

Het is wel degelijk een transliteratie van het Russische woord, dat staat buiten de kwestie. In welke mate het een Nederlands woord is of ingeburgerd is wordt ook maar weinig gestaafd met harde cijfers en is uiteindelijk een redactionele keuze. Als we bijvoorbeeld vermeldingen van Kiev vergelijken met Kyiv [2] de afgelopen 7 dagen in Nederland dan kan je vrij snel zien dat vóór de invasie de verhouding Kiev:Kyiv ongeveer 10:1 is, en deze is al verschrompeld naar 3:1 op 28 februari. In welke mate 'Kiev' ingeburgerd is in de algemene bevolking, wetende dat dit binnen België en Nederland geen alledaags onderwerp is, stel ik ook wel sterk in twijfel. De media blijven vasthouden aan de Russische transliteratie, onterecht naar mijn mening, maar ik vraag mij af in welke mate dit encyclopedisch waardevol is voor Wikipedia. Ondertussen zijn Franstalige media ook aan het overschakelen naar 'Kyiv' en overweegt RTBF deze optie, ik verwacht dan ook dat het maar een kwestie van tijd is dat de correcte naam wordt doorgevoerd. Briegelaer (overleg) 28 feb 2022 18:57 (CET)

Juist: "De media blijven vasthouden aan de Russische transliteratie". Zolang dat zo blijft, is sowieso elke discussie hier zinloos. Wikiwerner (overleg) 28 feb 2022 19:19 (CET)

Discussie is nooit zinloos als er een oorlog woedt, het gebruik van 'Kiev' in het Nederlands aantoonbaar daalt en deze discussie plaatsvindt over heel Europa, Wikipedia moet trouwens niet klakkeloos de keuze van de media volgen. Briegelaer (overleg) 28 feb 2022 20:00 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Voor. Het is wel duidelijk geworden inmiddels dat Kiev als transliteratie uit de Russische koker komt, en daar is nu geen draagvlak meer voor. De NOS en Volkskrant zijn net als Buitenlandse Zaken al over. Nu Wikipedia nog. Dr. F.C. Turner - [USERPAGE|USERTALK] - 1 mrt 2022 22:42 (CET)

Inderdaad. Maar dan wel de correcte transliteratie van Oekraïens naar Nederlands: Kyjiv. Pommée (overleg) 1 mrt 2022 23:37 (CET)

De NOS lijkt me, net als veel andere media, nog niet over te zijn en de VRT heeft al duidelijk beredeneerd aangegeven niet over te gaan. Er is dus nog lang geen reden voor Wikipedia om te veranderen, maar als die tijd komt zal dat zijn naar Kyiv omdat dat nu eenmaal het alternatief is dat momenteel gebruikt wordt. ♠ Troefkaart (overleg) 2 mrt 2022 10:30 (CET)

De NOS is inderdaad (nog) niet over; bericht van deze ochtend. Apdency (overleg) 2 mrt 2022 10:37 (CET)

Ik schrijf zelf Kyiv en ik heb daar ook een sterke voorkeur voor. Maar bij Wikipedia volgen we de lijst van de Taalunie, dus zolang zij niet overstag gaan, moeten we Kiev blijven schrijven. We kunnen natuurlijk een uitzondering maken op de regel, maar dat doen we alleen als de consensus overweldigend ingaat tégen de lijst van de Taalunie, en dat is hier zeker niet het geval. De wafelenbak (overleg) 2 mrt 2022 15:30 (CET)

De Taalunie wordt voor zover ik kan terugvinden alleen maar gevolgd bij afwezigheid van consensus, de pagina over Tsjernobyl volgt bv. de Taalunie niet. De Taalunie is ook een politieke instelling met als doel standaardiseren en is hier vaak zeer conservatief in, geen neutrale derde partij zoals encyclopedisch verwacht zou worden. Briegelaer (overleg) 2 mrt 2022 15:47 (CET)

Is er een gezaghebbende bron die deze visie expliciet ondersteunt, of verkondig je hier gewoon je eigen visie? Apdency (overleg) 2 mrt 2022 15:51 (CET)

Vraag ik me ook af. Aangaande Tsjernobyl volgen we de Taalunie, ♠ Troefkaart (overleg) 2 mrt 2022 16:24 (CET)

Ik heb mij vergist, ik dacht mij te herinneren dat de Taalunie Chornobyl aanbevool, Wikipedia is inderdaad consistent. Politieke controverse rond Taalunie is geen goedbewaard geheim hoor, zie b.v. [3]. Bovendien worden hun beslissingen door een ministerraad van Nederlandse en Belgische ministers goedgekeurd en dienen ze hun richtlijnen te volgen, zo zijn er o.a. al miniatuurrellen binnen de politiek ontstaan over o.a. het Nedersaksisch en het Limburgs [4]. De Taalunie heeft ondertussen trouwens zelf gereageerd op het Kyiv/Kiev debacle: https://twitter.com/taalunie/status/1498693816014024706 Briegelaer (overleg) 2 mrt 2022 22:23 (CET)

 Voor Sterke voorkeur om de Oekraïense naamgeving te voeren en consequent in alle Wikipedia artikelen te gaan voeren. Naast mijn inhoudelijke voorkeur (alle argumenten reeds hierboven genoemd) lijkt er ook op deze overlegpagina een overduidelijke gezamenlijke voorkeur te zijn voor Kyiv. De Taalunie (zie de hierboven genoemde Tweet) schrijft geen gebruik voor. Dus zsm aanpassen wat mij betreft!Pdreijnders (overleg) 3 mrt 2022 16:11 (CET)

Wikipedia is geen democratie: als je daadwerkelijk een meerderheidsbesluit hierover wil verkrijgen, zou je kunnen overwegen om, na zorgvuldige discussie en afweging van de verschillende opties, een stemming te organiseren.

Op zich sta ik wel positief tegenover een besluit om de Russische naam niet als basis te gebruiken voor de naam van een niet-Russische plaats. Chinese plaatsnamen worden (als het goed is) ook rechtstreeks getranslitereerd en niet via een (of meer) tussenliggende talen. Ik zie hier drie opties, waarbij Kyjiv in mijn ogen de minst belichte, maar mogelijk wel de beste optie is. De Engelse transliteratieregels zijn anders dan de Nederlandse, dus klakkeloos aansluiten bij wat zij daar doen, ligt niet voor de hand. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 mrt 2022 16:26 (CET)

Ondanks alle commotie lijkt Kiev nog steeds de meest gebruikte naam te zijn. Verder is deze schrijfwijze als enige een Nederlandse vorm, de overige zijn transliteraties. Wijzigen van de titel kan voorlopig dus echt niet aan de orde zijn, aanpassen van de naam Kiev in andere artikelen is sowieso uit den boze (WP:BTNI). Het is wel toegestaan in artikelen de stad als Kyiv of Kyjiv te vermelden, mits de naam Kiev er nog niet voorkomt, omdat Wikipedia net als de Taalunie niet een bepaalde naam voorschrijft. Los van de titels dus. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2022 08:58 (CET)

Zojuist heeft NOS gekozen: kyiv ipv kiev. Daar zal NOS toelichten waarom heeft NOS zelf gekozen: Kiev is afkomstig van russische schrijfwijze. Maar vanuit oekraine is er verzoek aan alle landen: gelieve kiyv geschreven. Daarom is kyiv enige schrijfwijze vanuit oekraines. Daar willen ze zelfs oekraines namen gebruiken ipv russische namen. Kiev mag niet meer geschreven. Zie mededeling van NOS: https://over.nos.nl/nieuws/nos-gaat-over-op-oekraiense-schrijfwijze-van-bijna-alle-plaatsnamen/ een heldere uitleg over naam van dit stadEdwtie (overleg) 20 feb 2023 11:20 (CET)

Ook het Reformatorisch Dagblad spelt voortaan Kyiv. Muijz (overleg) 25 mrt 2023 23:44 (CET) Muijz (overleg) 25 mrt 2023 23:44 (CET)

Ik heb vroeger altijd geleerd „Kiëv” te schrijven. Dat was een keurige Nederlandse naam en ik heb nooit begrepen waarom die trema er op een gegeven moment ineens af moest. Dat het een van oorsprong Russische naam is, lijkt me op zich niet zo'n probleem. We hebben het tenslotte ook over „Warschau”. Bovendien is het in de historische context van het Russische Rijk en de Sovjetunie wel degelijk beter om de Russische variant te gebruiken. Het lijkt me sowieso ook niet wenselijk om Kievse Rijk nu te gaan hernoemen tot Kyivse Rijk of iets dergelijks. Daar komt nog bij dat de variant „Kyiv” gewoon niet klopt: zowel hierboven als hieronder is al opgemerkt dat het volgens onze eigen transliteratieregels „Kyjiv” zou moeten zijn. Raar dat ze die variant in dat NOS-artikel niet eens vermelden. Overigens kom je in het Engels ook varianten als „Kyyiv” en „Kyiiv” tegen. Wat misschien ook wel aardig is om te vermelden, is dat de woordstam in het Oekraïens „Kyjev-” is en dat die i alleen opduikt in de nominatief. Hetzelfde geldt trouwens voor Lviv (stam: „Lvov-”).  IJzeren Jan 26 mrt 2023 00:37 (CET)

Ik sluit me bij jouw visie aan. Ik vind het ook jammer dat we de naam niet (meer) aanpassen aan Nederlandse uitspraak. Kiëv of Kyjiv zou ik persoonlijk het beste vinden. Maar goed, taal is helaas geen superexacte wetenschap. Mensen handelen uit gemakzucht en het makkelijkste vindt men het overnemen van de Engelse naam Kyiv. 😐

Overigens vraag ik me persoonlijk af of deze discussie over symboolpolitiek voor de Oekraïners zelf nou veel uitmaakt. 😅 Blokbroek (overleg) 10 mei 2023 00:31 (CEST)

Hobby of professioneel

In het lemma stond een lijstje bekende inwoners, zonder namen, en een lijst ereburgers met maar één naam. (hier). Dat oogt niet professioneel. Onder het kopje bekende inwoners stond alleen een interne link naar het lemma Lijst van personen uit Kiev. Dan is het gebruikelijk de verwijzing naar dat lemma onder een kopje "Zie ook" te plaatsen. Een lijst ereburgers is alleen encyclopedisch als ze er allemaal in staan. Als dat voorgaande wordt aangehouden, zijn we echter een gezelligheidsvereniging. Als er maar iets staat, maakt niet veel uit wat. Juist nu lezen meer mensen dit lemma. Het zou dan fijn zijn als we enige professionaliteit uitstralen. HT (overleg) 7 mrt 2022 10:47 (CET)

Hi, ik had grote moeite om de zangeres Nina Matviyenko, die ik vertaalde voor #UCDMonth, te linken, en besloot daarom in ieder geval haar toekenning als ereburger te vermelden in het artikel over Kiev. De link naar alle ontvangers van de prijs voegde ik toe omdat ik geen enkele van de namen kon vinden op nlwp, maar dat kan ook liggen aan de transcriptie van de namen. Ik hoopte dat iemand anders dankzij die link de lijst wel verder zou kunnen uitbreiden. Hulp hierbij is welkom (transliteratie is niet iets waar ik mij eerder mee bezig heb gehouden), of als er andere artikelen zijn waar vanuit er gelinkt kan worden naar deze zangeres is dat natuurlijk ook welkom. Het artikel is nu weer terug een weesartikel helaas. Ciell need me? ping me! 7 mrt 2022 11:08 (CET)

Hi Ciell De link die je in dit lemma bij haar ereburgerschap toevoegde is overigens dood. Hij is ook dood in haar eigen lemma, waar overigens in de infobox staat dat ze nog steeds in een sovjet-republiek woont..... mvg. HT (overleg) 7 mrt 2022 11:23 (CET)

En wat is er mis met een link die bij het raadplegen goed was, maar op dit moment, vanwege de situatie in en rondom Kiev, tijdelijk niet bereikbaar is? Is er gerede twijfel om te twijfelen aan deze toevoeging door Ciell? RonnieV (overleg) 7 mrt 2022 11:26 (CET)

Dat de externe link nu dood is, is heel erg jammer, maar was inderdaad een week geleden nog niet het geval: ik heb alle links nagelopen, voordat ik ze opvoerde als bron. Ik vermoed dan ook dat het eerder te maken heeft met de bereikbaarheid van digitale informatie in Oekraïne en Rusland op dit moment. Ciell need me? ping me! 7 mrt 2022 12:33 (CET)

Vitali Klytsjko en Nina Botsjarova zitten in ieder geval ook in de Oekraïense categorie ereburgers. Niet alle namen op die lijst zijn gekoppeld aan de titelvermelding op Wikidata. Met vriendelijke groet, Ronald

Altijd fijn, mensen die eerst een bewerkingsoorlog voeren (drie keer een tekst verwijderen met opmerkingen in de bewerkingssamenvatting) en dan suggereren dat anderen overleg hadden moeten starten.

Een lijst met ereburgers begint altijd met een eerste naam. Als er meer informatie beschikbaar is over andere ereburgers van Kiev, kunnen die natuurlijk toegevoegd worden. Dat @HT vindt dat de naam niet vermeld zou mogen worden omdat het maar een persoon genoemd wordt, is natuurlijk volkomen niet ter zake doend.

De vermelding van personen die in een plaats geboren zijn, is een redelijk standaard onderdeel van de opbouw van een artikel over plaatsen. Bij sommige plaatsen is het een kort lijstje, bij andere een langere lijst. Om de balans in een artikel niet te verstoren wordt er op enig moment voor gekozen om die namen te vermelden in een aparte lijst. HT vindt het dan kennelijk nodig dat deze uit de opbouw van het artikel verwijderd zou moeten worden en verbannen naar de catacomben van het artikel waar een ervaren Wikipediaan wellicht ontdekt dat daar een linkje naar een lijstje staat. De gemiddelde lezer zal teleurgesteld zijn dat er geen lijstje met bekende personen uit die plaats staat en wellicht informatie gaan opzoeken om een nieuw lijstje op te zetten. Zonde van diens moeite en tijd. HT noemt het 'professionaliteit' om de lezer zo met een kluitje in het riet te sturen en informatie te onthouden. Anderen vinden dat een doorgetrokken vorm van het overal overheen gieten van een HT-sausje.

Het argument dat een lijst ereburgers (...) alleen encyclopedisch (is) als ze er allemaal in staan. is een mooi verzinsel van HT om zijn zin op te dringen aan de gemeenschap. Maar HT is van harte welkom om aan te geven welke ereburgers van Kiev ontbreken in de lijst en deze lijst alsnog compleet te maken. De lijst zonder meer verwijderen is een destructieve werkwijze, geen constructieve. In de voor HT geldende uitspraak van de Arbitragecommissie is onder meer opgemerkt Vaak speelt ook de persoonlijke smaak of Happytravels' idee over stijl een rol. De Commissie heeft vastgesteld dat dit door de jaren heen een kritiekpunt is geweest. Ik denk dat dit weer een mooi voorbeeld is.

De manier waarop HT zichzelf hier boven andere bewerkers meent te mogen plaatsen met zijn opmerkingen, is ronduit stuitend. Groet, RonnieV (overleg) 7 mrt 2022 11:26 (CET)

@RonnieV ik blijf erbij dat het hier norm is om een lemma als Lijst van personen uit Kiev onder een kopje "Zie ook" te plaatsen. Het betreft overigens alleen een lijst met personen die een lemma hebben op WP:NL. Ik blijf er ook bij dat het noemen van één ereburger onvoldoende is om daarvan melding te maken in een lemma over Kiev onder een kopje "Ereburger van Kiev". Ik merk alleen op dat de link het niet doet. Ik verzoek je ook om niet - voortdurend zelfs - op de persoon te spelen, maar op de bal. HT (overleg) 7 mrt 2022 11:37 (CET)

@HT, WP:VJVEGJG is een richtlijn, en staat in ieder geval boven die door jou genoemde norm. Tenzij jij hard kan maken dat die norm er is én dat die boven BTNI verheven is, is jouw bewerking niet anders te zien dan als BTNI.

En ja, het is gebruikelijk om in een 'lijst met personen geboren in...' alleen vermelding te maken van de mensen die hier een artikel hebben. Kiev had 2,9 miljoen inwoners in 2019. Natuurlijk zijn er wat mensen naar de stad getrokken en er weggegaan, maar een lijst met zoveel namen wordt als NE afgeserveerd. En daar sta ik achter. Dus die lijst is prima. Hierboven heb ik twee andere ereburgers genoemd en een link gegeven naar een Oekraïense categorie met nog 69 namen. Voel je vrij om ze allemaal in het artikel te verwerken en aan allemaal een artikel te besteden. Dat is constructiever dan het verwezen van artikelen. Nu er drie een artikel hebben, kunnen die drie vast wel genoemd worden in het artikel.

Jij verwijt mij dat ik een bwo zou starten, maar ondertussen zou ik voortdurend op de persoon spelen. Volgens mij heb ik - bij herhaling - uitgelegd waarom jouw bewerking ongewenst is vanuit de inhoud. Dat jouw bewerking past in een, al vele jaren bestaand en niet bepaald altijd met gejuich ontvangen, bewerkingspatroon, kan je mij niet verwijten. En op de bal... Jouw opmerking over hobby, gezelligheidsvereniging en professionaliteit moet vast volledig als op de bal ervaren worden. Dat het anders overkomt, zal wel aan de lezer liggen. RonnieV (overleg) 7 mrt 2022 12:22 (CET)

Met WP:VJVEGJG wordt bedoeld dat eenieder Wikipedia vrijelijk kan bewerken, maar dat wil niet zeggen dat je dan zomaar van alles kunt opschrijven en nooit kritiek mag verwachten of daaraan geen gehoor hoeft te geven. Ik begrijp dat je nu 69 namen hebt gevonden van ereburgers van Kiev. Een lijst van 69 namen haalt echter het lemma over Kiev uit balans. Iemand die ereburger is in een categorie plaatsen, mag van mij ook. Dat heeft wellicht mijn voorkeur, omdat je met dat lijstje van 69 namen mogelijk nog steeds niet compleet bent. Ik wijs inderdaad op een "gezelligheidsvereniging", maar plaats daar geen gebruikersnamen bij. Jij doet dat laatste wel. Dat is het verschil tussen ons beiden. Zullen we nu weer aan de encyclopedie werken? HT (overleg) 7 mrt 2022 12:40 (CET)

Ach HT, begin dan eens met het terugzetten van de informatie die jij uit het artikel verwijderd hebt, in ieder geval tot er brede steun blijkt te zijn voor jouw opvatting. Zo op de rem trappen als jij doet, helpt niet om het artikel completer te krijgen.

Ook opmerkingen zonder een naam te noemen (overigens was ik niet degene die deze eerste ereburger daar neerzette) kunnen wel degelijk op de persoon gespeeld zijn.

Het is duidelijk dat jij vindt dat een vermelding van een ereburger niet kan, omdat die lijst niet compleet is (bws. Maar jij vindt ook dat een lijst met 72 (wel goed lezen) namen weer te lang zou zijn. Kortom, het is volgens jou nooit goed als die namen in het artikel genoemd worden. Dat er anderen zijn die vinden dat dat wel kan, daar wals jij overheen. Inhoudelijk, er is door jou op geen enkele manier zelfs maar een poging gedaan om een onderbouwing te geven voor het feit dat een lijst met geborenen altijd in het Zie ook-hoekje weggemoffeld moet worden, er is door jou geen onderbouwing gegeven dat een lijst van ereburgers altijd compleet moet zijn en het gevoel dat een lijst met 72 namen van ereburgers het artikel uit balans trekt, is jouw opvatting. Het is prima mogelijk om die namen wel te vermelden, maar er is inderdaad ook ruimte voor uitbreiding van de andere informatie over deze stad.

En met deze bewerkingssamenvatting blokkeer jij vernieuwing en met deze begin jij met op de persoon te spelen. Ik ga werken, maar niet aan de afbraak van Wikipedia. RonnieV (overleg) 7 mrt 2022 13:40 (CET)

Logo van Kyiv

merklogo Kyiv

Ik wil het logo toevoegen voor Kyiv en wil het plaatsen naast het stadswapen. wat denk je?Tomaatje12 (overleg) 9 mrt 2022 22:21 (CET)

Kiev of Kyiv

Ter informatie, in de lijst van de Taalunie wordt nog altijd Kiev geschreven, maar voortaan met de opmerkingen “sinds 2022 komt ook de plaatselijke naam Kyiv in het Nederlands voor.” In principe betekent dat dat we tot nader order de benaming Kiev behouden, tenzij er hier een meerderheid zou zijn om van de lijst van de Taalunie af te wijken en Kyiv als uitzondering toe te voegen bij Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Ikzelf ben daar trouwens wel voor te vinden, maar ik vermoed dat daar geen meerderheid voor is. De wafelenbak (overleg) 12 jul 2022 17:33 (CEST)

Taalunie is duidelijk: Kiev. De NOS, VRT en RTL Nieuws leggen het uit. Obv de feiten is er voor mij geen reden een uitzondering te steunen, de voornamelijk emotionele roep om Kyiv van een paar maanden terug lijkt me ook verstomd. ♠ Troefkaart (overleg) 12 jul 2022 18:13 (CEST)

NOS is nu om. NOS heeft al besloten: kyiv ipv kiev. Edwtie (overleg) 20 feb 2023 11:29 (CET)

Zie ook Wikipedia:De Nulmeridiaan#Oekrainse plaatsnamen wijzigen? Wikiwerner (overleg) 21 feb 2023 20:36 (CET)

Wat ik dan wel weer jammer vind, is dat Kyiv niet de Nederlandse transliteratie is, maar de Engelse. In het Nederlands zou het natuurlijk Kyjiv moeten zijn.  IJzeren Jan 22 feb 2023 00:46 (CET)

Ter informatie, de Taalunie heeft het op 31 maart 2023 nogmaals gewijzigd: Kiev en Kyiv staan voortaan op gelijke hoogte, maar bij Kyiv staat de opmerking Plaatselijke naam, die sinds 2022 in toenemende mate voorkomt in Nederland. Zie [5]. De wafelenbak (overleg) 3 apr 2023 01:03 (CEST)

Het valt mij op dat de namen die hierboven bij de NOS iedere keer met niet gebruikelijk aangeduid worden, tegenwoordig (2023) juist steeds vaker wel gebruikt worden. Ik zie de NOS vrijwel alleen nog maar Kyiv en Odesa gebruiken in plaats van Kiev en Odessa. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2023 16:40 (CEST)