Overleg:Klimaatverandering

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
  Kwaliteitsbeoordeling
Mededeling Dit lemma is target van deze vandaal

Koolstofkringloop[brontekst bewerken]

Ik heb dit stukje verwijderd:

"Dat wordt veroorzaakt door de onduidelijkheden over de precieze werking van de Aardse koolstofkringloop. Tegenover de productie van broeikasgassen staat ook de natuurlijke heropname van deze gassen (planten, maar vooral zoöplankton nemen CO2 op en zetten dat om in zuurstof). Geschat wordt dat de mensheid jaarlijks 5 tot 6 Gt koolstof in de atmosfeer loost[1]. De fluctuatie in de natuurlijke koolstofkringloop kan eveneens tot 5 GtC/jaar bedragen[2], en dat maakt het lastig om te bepalen waardoor de huidige stijging van CO2 wordt veroorzaakt."

We hebben hier al eerder over gediscussieerd in Overleg:Opwarming_van_de_Aarde. Ten eerste worden de onzekerheden in de gevolgen van klimaatverandering helemaal niet bepaald door onduidelijkheden over de koolstofconcentratie. Sterker nog: de concentratie CO2 is op dit moment een van de best bekende parameters, en de mens is als oorzaak van de stijging wetenschappelijk onbetwist. Ten tweede is de natuurlijke variatie vrij goed gemiddeld rond 0 GtC/jaar: het ene jaar wat meer, en dus het andere jaar wat minder, en is het naar mijn mening misleidend om de netto uitstoot van de mens te vergelijken met een natuurlijke fluctuatie waarvan geen trend bekend is. Ten derde is de uitspraak dat de fluctuatie 5 GtC/jaar kan bedragen ook misleidend, de standaard deviatie van deze fluctuatie die ik met het histogram heb uitgerekend is 1 GtC/jaar. Mathijs Romans 25 jul 2007 18:26 (CEST)Reageren[reageer]

Helemaal mee eens, het oorspronkelijke stuk leek mij ook achterhaald. Michielvd 25 jul 2007 21:39 (CEST)Reageren[reageer]
Hallo Mathijs, de standaard deviatie is een kenmerk waarmee je de afwijking van het gemiddelde kwantificeert. Dat is echter geen maatstaf voor de spreidingsbreedte: die is 2 of 3 maal zo groot (uitgaande van een normale verdeling), afhankelijk van de nauwkeurigheid die je wenst te bereiken. Uit de bron blijkt dat de jaarlijkse fluctuatie van -2 tot +3 GtC/jaar loopt. Dit jaar kan het dus 5 GtC groter zijn dan verleden jaar. De natuurlijke flux fluctuatie is daarmee dus in dezelfde orde van grootte als de menselijke uitstoot. Ik ontken de menselijke uitstoot niet, maar door deze grote natuurlijke fluctuatie valt de invloed daarvan ook niet te ontkennen. Het is dus niet misleidend om de natuurlijke fluctuatie mee te nemen in het geheel. Wat wel misleidend is, is om de spreidingsbreedte van de natuurlijke fluctuatie van 5 GtC/j door een verkeerd gebruik van de standaard deviatie terug te brengen tot 1 GtC/j. Jan Arkesteijn 25 jul 2007 22:09 (CEST)Reageren[reageer]
Hallo Jan, je hebt gelijk dat de fluxen fluctueren, maar het gaat niet om de fluxen, maar om de netto toename van het CO2-gehalte. Metingen wijzen uit dat dit sinds het begin van de vorige eeuw toeneemt en dat de toename het gevolg is van het verbranden van fossiele brandstoffen (dit is te achterhalen door de isotopenverhouding). De onzekerheid aangaande de bijdrage van mensen aan de opwarming van de aarde zit hem niet in de standaardeviatie van de natuurlijke fluxen. Een illustratief plaatje van de onzekerheden is in figuur 2 van de SPM van het IPCC WG1-rapport. Dit rapport gaat ook in op de fluctuaties, maar de gemiddelde toename is 1.4 ppm per jaar. Ik denk dat het daarom toch belangrijk is dat de sectie over de fluxen wordt aangepast. Michielvd 26 jul 2007 14:16 (CEST)Reageren[reageer]
Hallo Michiel, ik had een tikfoutje gemaakt in mijn antwoord. Waar ik flux schreef bedoelde ik fluctuatie (zie strike-through).
Het gaat mij niet om slechts het gegeven dat de flux fluctueert; het gaat mij er om dat te kwantificeren. Het heeft geen zin om een gemiddelde te noemen als je ook niet de foutmarges of, zo je wilt, de nauwkeurigheid benoemt. Alleen al door de variatie in de natuurlijke koolstofkringloop valt er van de jaarlijkse toename van CO2 in de atmosfeer niet meer te zeggen dan dat deze 6 GtC/j (+/- 3 GtC/j) bedraagt. Als daar ook de spreidingsbreedte van de fluctuatie in de antropogene CO2-uitstoot bij wordt geteld, waarvan ik overigens de waarde niet weet, is die foutmarge nog groter. In dat licht bezien is een uitspraak over de mate van de toename van CO2 in de atmosfeer niet meer dan 'tamelijk onnauwkeurig'. Figuur 2 in het rapport dat je noemt, benoemt andere onzekerheden, namelijk de onzekerheden in de wetenschappelijke kennis van genoemde processen. Ik heb het daar niet over. Of ja, toch ook wel een beetje, want in de door Mathijs verwijderde tekst staat de zin: Dat wordt veroorzaakt door de onduidelijkheden over de precieze werking van de Aardse koolstofkringloop. En de LOSU (om de kretologie van het IPCC maar even te gebruiken) daarover is nagenoeg zilch.
Gemtemperatuur.PNG
Even een zijsprong wat betreft die foutmarge. Dit artikel werd ooit begeleid door een plaatje van de historische temperatuur in de Bilt, de zomer- en wintertemperatuur zoals die gemeten werd vanaf het moment dat er van enigszins verantwoord nauwkeurige metingen sprake was. In het grafiekje is weliswaar het gemiddelde niet getekend maar wel de grenzen waarbinnen de temperatuur zich beweegt. En ja, zo kan je zien dat de laatste jaren de temperatuur zowel 's zomers als 's winters enkele keren aan de bovenkant buiten het 95%-zekerheid gebied is getreden.
Temperatuur De Bilt.png
Dat plaatje moest zo nodig vervangen worden door het volgende plaatje. Maar wat zie je daar nu aan? Ten eerste is er een 11-jarig voortschrijdend gemiddelde ingetekend. Waarom 11 jaar? Waarom niet 111 of weetikhoeveel jaar? Een vraag die geen een statisticus concreet kan beantwoorden. Ten tweede, waarom zijn de temperaturen vanaf 1700 opgenomen? Iedereen weet dat temperatuurmetingen toen onnauwkeuriger waren. Wat heeft dat voor zin? En ten derde, de temperatuur stijgt, zo te zien. Maar is dat normaal? Is dat buitengewoon? De grafiek vertelt het niet. Als de auteur zijn werk had gedaan, had de grafiek er ook als volgt uit kunnen zien.
Jaartemperatuur De Bilt volgens KNMI.png
En wat zie je dan? Dat de huidige stijging in relatie tot temperatuurmetingen vanaf 1870 buitengewoon is, maar gerelateerd aan het spreidingsgebied tot aan 1870 niet. Welke conclusie wil je daaraan verbinden? Dat de recente temperatuurstijging in relatie tot de recente metingen buitengewoon is? Maar waarom die "Schnee von gestern" dan toch laten zien. Of de conclusie dat de temperatuurstijging nog niet buitengewoon is omdat de fluctuatie van 1870 tot 1970 kleiner dan normaal was? Waar maken we ons dan druk over? Of de conclusie dat de temperatuurmetingen vroeger onnauwkeuriger waren? Waarom die historie dan toch meenemen? De conclusie is dat er in het huidige artikel gewoon een betekenisloze grafiek staat.
Ik ageer tegen de gemakzucht van onduidelijkheid. Het schrijft zo lekker weg. En je kan je lekker verbergen achter de dingen die niet verteld worden, of dingen vertellen die niet waargemaakt hoeven worden. Maar met de zelfde moeite kan het ook anders. Jan Arkesteijn 26 jul 2007 22:18 (CEST)Reageren[reageer]
Hallo Jan, Het lijkt me geen goed idee om hier de hockeystickdiscussie te herhalen. Zie bijvoorbeeld klimaatportaal en de site van het KNMI. Het lijkt me ook niet relevant om de metingen van één station te gebruiken om te pogen de discussie over de temperatuurstijging weer aan te zwengelen. Het punt over de CO2-concentratietoename blijft staan. De concentratie bepaalt de radiative forcing, niet de fluxen. Michielvd 26 jul 2007 22:47 (CEST)Reageren[reageer]
Waar heb je het over? Praten we eigenlijk wel over hetzelfde?Jan Arkesteijn 26 jul 2007 23:37 (CEST)Reageren[reageer]
Jan, ik zie dat je inderdaad een zijspoor inslaat met een discussie over dit plaatje. Dit artikel gaat over klimaatverandering en de oorspronkelijke figuur had een belangrijk nadeel: door niet te middelen, en winter- en zomertemperatuur tegelijk te laten zien is een eventuele trend niet goed af te lezen in de figuur. Het wordt al beter door te middelen over een heel jaar, maar liever nog over bijvoorbeeld 10 jaar, wat ook beter aansluit bij de definitie van klimaat. Ik heb gekozen voor 11 jaar, omdat het dicht bij 10 ligt, maar oneven is zodat er een middelste jaar van de periode waarover je middelt is. 9 jaar had ook gekund. Bedankt dat ik het hier duidelijk kan maken. De cijfers van het KNMI lopen vanaf 1706, omdat we het geluk hebben dat metingen in Nederland relatief vroeg begonnen. Deze cijfers zijn uiteraard gecorrigeerd omdat de metingen niet altijd op het veldje bij De Bilt hebben plaatsgevonden. Mathijs Romans 27 jul 2007 10:04 (CEST)Reageren[reageer]
Tsja, dan had je beter 31 jaar kunnen kiezen want klimatologen gaan niet uit van een periode van 10 jaar. Maar zelfs die periode is voor een "noisy" signaal zoals dit discutabel. De historische cijfers (tot 1780) zijn aantoonbaar onnauwkeurig. Ze horen in dit artikel niet thuis.Jan Arkesteijn 27 jul 2007 20:33 (CEST)Reageren[reageer]
Beste Jan, ik zie dat je met name met de laatste van mijn drie kritiekpunten niet eens bent. Echter, het belangrijkste probleem met deze alinea is dat lijkt alsof niet zeker is wat de herkomst van CO2 in de atmosfeer is, of zelfs dat de concentratie niet bekend is. Zoals je hopelijk weet, is de Keeling curve een belangrijk gegeven als je het hebt over klimaatverandering. Het heeft geen zin dit te vertroebelen door natuurlijke fluctuaties, waarvan geen trend bekend is, op gelijke voet met antropogene emissies te behandelen. Je kan het ook zo zien: bekijk de CO2 variatie in 10 jaar ipv 1 jaar. In 10 jaar is de netto flux ongeveer 50-60 GtC, namelijk 10 maal de antropogene flux. De natuurlijke variatie van een dergelijke periode is nog steeds in de orde van 5-6 GtC, omdat het jaarlijkse fluctuaties zonder trend zijn. Dus, het lijkt me beter het stuk te verwijderen.
De uitstroom van CO2 in de atmosfeer bedraagt 6 GtC/j (+/- 3 GtC/j). Dat beschrijft de waarde voor dit jaar. Of de waarde van een willekeurig recent jaar. Het is geen waarde voor een langer durende periode. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat neemt niet weg, dat de effecten die dit jaar worden waargenomen, of die in een willekeurig recent jaar worden waargenomen, er door beinvloed worden. En zelfs zo'n korte periode als 10 jaar wordt er nog door beinvloed. Om die invloed weg te poetsen praten we over een veel langere periode. Maar het merkwaardige is dat het probleem waar we tegen aanlopen niet gaat over een lange periode.Jan Arkesteijn 27 jul 2007 20:33 (CEST)Reageren[reageer]
Ten slotte over de opmerking dat de fluctuatie in de natuurlijke koolstofkringloop "tot 5 GtC/jaar kan bedragen". Dit is een misleidende uitspraak. Je schrijft hierboven: "de standaard deviatie is een kenmerk waarmee je de afwijking van het gemiddelde kwantificeert. Dat is echter geen maatstaf voor de spreidingsbreedte" Echter, de standaard deviatie is de enige maatstaf voor de spreidingsbreedte. Er is geen maximale spreiding, als je lang genoeg wacht komen er willekeurig grote fluctuaties voor. Neemt de spreidingsbreedte dan toe in de tijd? Je zult hier als eerste schrijver van het artikel Standaarddeviatie toch wel mee eens zijn? Mathijs Romans 27 jul 2007 09:52 (CEST)Reageren[reageer]
De formule voor de standaard deviatie is . Er wordt dus de gemiddelde afwijking van het gemiddelde bepaald. Bij een normale verdeling valt 30% van de dataset buiten de grenzen van de standaard deviatie. Bij valt het grootste deel van de dataset wel binnen de grenzen. Maar als je verdeling van de dataset niet kent, of als deze zich niet door een normale verdeling laat benaderen gaat dit eenvoudigweg niet meer op. Gooi een dobbelsteen. Het gemiddelde is 3,5 en de standaarddeviatie 1,9. Met 99% zekerheid werp je dus ogen die liggen tussen -2,1 en +9,1. Een beetje onzinnig, niet waar?Jan Arkesteijn 27 jul 2007 20:33 (CEST)Reageren[reageer]

Eenzijdig[brontekst bewerken]

Ik vind de eerste zin en het artikel wat eenzijdig:

Onder klimaatverandering wordt verstaan dat het klimaat verandert door activiteiten van de mens.

Tijdens de geschiedenis van de aarde zijn er altijd klimaatveranderingen geweest: IJstijden, Siluur (400 miljooen jaar geleden droog), Carboon (vochtig warm dinosauriers), maar ook recent: Vikingentijd waarin een warme periode was rond 900-1000, het Mander-minumum (1600 ????).

Oorzaken zijn niet geheel bekend, maar er is bewijs dat er een directe correlatie is met de zonneactiviteit.

Het stuk zou volgens mij anders opgebouwd moeten worden:

  • Overzicht van de geschiedenis van klimaatveranderingen
  • (Mogelijke) verklaringen
  • Zonnevlekkentheorie
  • Activiteiten van de mens

Jan Lapère 14 juni 2003 10:11 (CEST)

Natuurlijk behoeft dit artikel aanvullingen. Graag, Voel je vrij en ga je gang. Aan jouw lijst kan ik nog toevoegen de Kleine IJstijd. Elly 14 jun 2003 10:28 (CEST)Reageren[reageer]

'Climate change' includes natural and anthropogenic forcing; 'global warming' is usually used to mean changes with predominantly anthropogenic forcing. [1]

Een artikel over "global warming" lijkt me wel goed. Maar ik weet niet wat de beste vertaling van "global warming" is. Guaka 24 dec 2003 13:31 (CET)Reageren[reageer]

Het KNMI noemt het gewoon klimaatverandering, lijkt mij een goede term. Er staat veel op de website van het KNMI, http://www.knmi.nl, dat met bronvermelding mag worden overgenomen. Ik denk wat jij bedoelt, dat dit zoiets moet worden als Klimaatverandering door menselijke activiteiten? Elly 24 dec 2003 13:40 (CET)Reageren[reageer]

Het lijkt mij dat er een verduidelijking moet zijn van de laatste zin over het magnetisch veld van de aarde:


Dit veld beschermt ons onder andere tegen zonnewinden, wat de opwarming misschien verklaart aangezien het veld al tijden in kracht afneemt.

Zonnewinden zijn electromagnetische krachten die niets met de kracht van de zon te maken hebben. Als deze effecten vermeld worden, kan ook verwezen worden naar de excentriciteit van de aardbaan en schommelingen in de afstand van de aarde tot de zon, tijdelijke toename van de kracht van de zonnestraling enz.

Vulcanische uitstoot van CO2[brontekst bewerken]

213.10.246.40 voegde de volgende tekst toe: "Ook zijn er wetenschappers die beweren dat de uitstoot van CO2 bij een uitbarsting van een vulkaan vele maten hoger is dan wat de menselijke bevolking in honderden jaren zou kunnen produceren."

Ik heb het verwijderd omdat het onwaarschijnlijk is. Op de website van U.S. Department of the Interior Geological Survey staat bijvoorbeeld het volgende:

"Scientists have calculated that volcanoes emit between about 130-230 million tonnes (145-255 million tons) of CO2 into the atmosphere every year (Gerlach, 1999, 1992). This estimate includes both subaerial and submarine volcanoes, about in equal amounts. Emissions of CO2 by human activities, including fossil fuel burning, cement production, and gas flaring, amount to about 22 billion tonnes per year (24 billion tons) [ ( Marland, et al., 1998) - The reference gives the amount of released carbon (C), rather than CO2.]. Human activities release more than 150 times the amount of CO2 emitted by volcanoes--the equivalent of nearly 17,000 additional volcanoes like Kilauea (Kilauea emits about 13.2 million tonnes/year)!"

Het tegenovergestelde dus. Jan Arkesteijn 4 feb 2006 17:09 (CET)Reageren[reageer]

IJstijd? Of misschien toch een nieuw kompas..[brontekst bewerken]

Ik heb het volgende stukje verwijderd: "IJstijd? Of misschien toch een nieuw kompas.."

  • Aan elke ijstijd die onze aarde tot nu toe te verduren heeft gehad ging een periode van opwarming vooraf. Aangezien wij al enkele duizenden jaren overtijd zijn met een nieuwe ijstijd zou de globale klimaatsverandering hiermee in verband kunnen staan.
  • Een tweede mogelijkheid is dat het magnetische veld van de aarde omkeert. Dit gebeurt zo eens in de 400.000 jaar door een constante afname van de kracht van het veld gevolgd door een omkering van de polaire richting(wees gerust, na deze wissel is het magnetische veld weer geheel op kracht). Dit veld beschermt ons onder andere tegen zonnewinden, wat de opwarming misschien verklaart aangezien het veld al tijden in kracht afneemt.

Om de volgende redenen:

  • Tussen iedere ijstijd zit per definitie een warmere periode, maar ik heb geen bronnen kunnen vinden die een ijstijd als gevolg van een klimaatopwarming ondersteunen. Bovendien is de opmerking dat we al duizenden jaren overtijd zijn moeilijk hard te maken gezien de grote variatie in duur van vorige warme periodes.
  • Over de gevolgen van de omkering van de magnetische polen van de aarde is voor zover ik na kan gaan bijzonder weinig bekend. Het klopt natuurlijk wel dat het magnetisch veld de aarde afschermt van zonnewind, maar dat het wegvallen van het magnetisch veld tot een klimaatverandering leidt is speculatief. Ik kon daar in ieder geval niets over vinden. Bovendien is de opmerking "wees gerust, na deze wissel is het magnetische veld weer geheel op kracht" niet erg encyclopedisch. De voorgaande niet-ondertekende bijdrage werd geplaatst door Jan Arkesteijn op 25 feb 2006 om 13:33
Naar aanleiding van de opmerking "Tussen iedere ijstijd zit per definitie een warmere periode, maar ik heb geen bronnen kunnen vinden die een ijstijd als gevolg van een klimaatopwarming ondersteunen." als mosterd na de maaltijd nog even de volgende reactie.
Er zijn wel degelijk onderzoekers geweest die dit voor mogelijk hielden en dat waren niet de eerste de besten. Zie bv
Kukla, G., Gavin, J., 2004. Milankovitch climate reinforcements. Global and planetary Change, 40: 27-48.
Deze auteurs verwijzen ook naar een veel oudere publicatie:
Tyndall, J., 1872. The forms of water in clouds and river ice and glaciers. International Scientific Series, The Werner Company, Akron, OH., 196 pp.
--Tom Meijer MOP 28 mei 2011 16:17 (CEST)Reageren[reageer]

toelichting verwijdering[brontekst bewerken]

Een anonieme gebruiker had vandaag onderstaand lijstje verwijderd. Ik vond dat wel terecht, omdat het lijstje bestaat uit los zand. Elke oorzaak zou een uitgebreide toelichting vereisen waarom het tot (duurzame) klimaatverandering zou leiden. Zo als het lijstje nu is, is het volstrekt zinloos. Maar er is geen bezwaar om het hier te bewaren. Elly 15 mei 2006 19:40 (CEST)Reageren[reageer]

(Mogelijke) verklaringen[brontekst bewerken]

Huh, onzinnigheden ?!?[brontekst bewerken]

Blijkbaar schijnen er mensen te zijn welke (toch absoluut direct gerelateerde) bijdragen willens en weten per direct verwijderen?!? Gaarne enige uitleg waarom het recente report van de ICCP on Climate Change (zonder inhoudelijk oordeel te willen vellen) in dit artikel als onzinnig wordt betiteld?!? Tevens gaarne enige rationele argumenten waarom een duiding dat de gevolgen voor Nederland niet geheel duidelijk zijn, als onzinnig worden beschouwd?!? Per slot van rekening zijn er WETENSCHAPPERS welke menen dat door verdroging de rivierenstand zal dalen en anderen menen dat de stand verhoogd zal worden?!?


--CabMasTeR 6 feb 2007 01:05 (CET)Reageren[reageer]

Zowel het taalgebruik als het ontbreken van een bron maken de toevoegingen onzinnig. Het IPCC is bewezen zich te baseren op een (bewust) foutieve curve van Michael Mann (de zogenaamde hockeystickcurve) en is derhalve niet NPOV. (was een bijdrage van Torero)
Indien mijn taalgebruik onheus (?!?) zou zijn, kan men dit toch aanpassen (zonder de bijdragen inhoudelijk te verwijdern)?!?. Voorts was de bron (de link naar het ICCP) wel degelijk vermeld onder de externe links, maar deze werd tevens als vermeende onzinnige informatie door u verwijderd. Het is duidelijk dat er ook tussen wetenschappers enige discussie bestaat omtrent van alles en nog wat en dus ook dat van het ICCP. Maar dit rechtvaardigd dus mijns inziens niet uw conclusie dat in een artikel omtrent klimaatsverandering een zeer uitgebreid report van toch niet de eerste de beste instantie simpelweg als onzinnig en niet ter zaken doende af te schilderen. De encyclopedische waarde van dit artikel wordt wellicht danig teniet gedaan indien slechts de zienswijze vanuit een bepaalde richting wordt vermeld, zonder open te staan voor andere (wellicht niet zijnde uw persoonlijke) wetenschappelijke (?!?) inzichten.

But suit yourself, my dearest friend...

--CabMasTeR 6 feb 2007 01:18 (CET)Reageren[reageer]

Moeilijke zaak dit. Het rapport is natuurlijk het vermelden waard, net als al die anderen op los zand gebaseerde rapporten die de politiek wenst en dus krijgt, gewoon omdat het elke keer zoveel opschudding veroorzaakt en alle voorpagina's haalt. Misschien onder een kopje: Omgang van de politiek met klimaatsverandering dan maar? Daaronder mag dan een verwijzing van gebruikmaken van het hockeystickmodel en het feit dat dit tot de grond toe is afgebroken door McIntyre e.a. niet ontbreken natuurlijk... Woudloper 8 feb 2007 01:24 (CET)Reageren[reageer]

Zie voor commentaar van het KNMI op de discussie over de hockeystick: [2] Voor een recent overzicht met ook andere rapporten zie: [3] --Janp 8 feb 2007 08:53 (CET)Reageren[reageer]

Artikelen Klimaatverandering, Broeikaseffect en Opwarming van de Aarde[brontekst bewerken]

Deze drie artikelen zijn natuurlijk sterk aan elkaar gerelateerd. Omdat Klimaatverandering een ouder artikel is, is veel informatie over de opwarming van de Aarde in eerste instantie daar terecht gekomen. Daar is later, terecht, over opgemerkt dat klimaatverandering meer omvat dan de huidige discussie over het versterkte broeikaseffect. Nu heeft de opwarming van de aarde een eigen hoofdartikel, en kunnen Klimaatverandering en Broeikaseffect meer gaan over... klimaatverandering en broeikaseffect.

Ik heb wat zaken over het Kyoto-protocol en een meer gedetailleerde kijk op de gevolgen voor Nederland verplaatst naar Opwarming van de Aarde. We kunnen ons het beste op dat artikel concentreren als het gaat om informatie over de huidige klimaatverandering.Mathijs Romans 18 jun 2007 13:35 (CEST)Reageren[reageer]

Ik ben het helemaal met je wijzigingen eens. Een goed plan. Ik zal een {{zieook|}}-sjabloon plaatsen. Woudloper 18 jun 2007 14:00 (CEST)Reageren[reageer]

Geldige Analogieën[brontekst bewerken]

Ik word een beetje kibbelig van een Econoompje dat afgelopen vrijdag te veel put-opties had en blijkbaar nodig vindt dit op Wikipedia af te reageren. Het stuk over de toekomst van de klimaatverandering maakt verwijzingen naar de zogenaamde "breed wetenschappelijk gedragen consensus" over klimaat verandering. Dat mag, maar dan is het op z'n minst goed om een analogie te maken naar een minder geslaagde wetenschappelijke consensus. Ik denk dan aan 1632 toen er een brede wetenschappelijke consensus was dat de aarde plat was. Blijf sceptisch zeg ik dan, koop geen put-opties hé Frank Beuk!

Deze niet-ondertekende bijdrage was van de anoniem 145.116.238.37--Tom Meijer 23 sep 2007 16:02 (CEST)Reageren[reageer]
De analogie deugt inderdaad niet. Er was in 1632 allesbehalve 'brede' 'wetenschappelijke' consensus dat de Aarde plat was. Laat onverlet dat de menselijke oorzaak van de klimaatverandering inderdaad zeer discutabel is. Het gaat echter niet aan dat op deze wijze aan de orde te stellen--Tom Meijer 23 sep 2007 16:05 (CEST)Reageren[reageer]

Als je al een analogie zou willen maken lijkt een vergelijking met zure regen (het 'Waldsterben') in de jaren 80 meer voor de hand, maar dat was geen mondiaal effect. Sommigen hebben overigens ook de analogie gelegd met aids als SOA of met gezondheidsrisico's van tabak in de jaren 50. Ze lijken mij overigens net zo min als de bolvormige /platte aarde op zijn plaats in dit artikel. Michielvd 23 sep 2007 21:55 (CEST).Reageren[reageer]

Verkeerde nadruk[brontekst bewerken]

Deze pagina gaat zoals in één van de eerste allinea's staat over klimaatverandering in het algemeen. Hoewel voor de huidige veranderingen in het weer verwezen wordt naar een andere pagina, neemt dit onderwerp nog steeds een onevenredig groot deel van deze pagina in beslag. De huidige veranderingen in het weer zouden op deze pagina in één of twee zinnen aangestipt moeten worden waarna verwezen kan worden naar de pagina die dat onderwerp behandelt. Nu lijkt het of er twee pagina's zijn die beide over de huidige veranderingen in het weer gaan. Bovendien wordt op deze pagina nauwelijks iets gezegd over hoe de verwachte klimaatontwikkeling voor de toekomst is. Dat betekent dus in dit geval: wanneer komt de volgende ijstijd? Anders dan wat velen denken is dat redelijk bekend. Wel wordt het één en ander gezegd over wat de gevolgen zijn van de extrapolatie van de huidige temperatuursveranderingen, maar dat is de korte termijn die meer op die andere pagina thuishoort. De hele pagina is door deze verkeerde nadruk uiterst onevenwichtig. Deze pagina behandelt in wezen een geologisch onderwerp. Geologen (een paleoklimatoloog is ook een geoloog) zijn de enigen die iets over de ontwikkeling van het klimaat in het verleden kunnen zeggen. Van daaruit zou de lijn naar de toekomst doorgetrokken moeten worden. Dat is hoe vreemd dat misschien klinkt ook het 'pakkie an' van geologen. Weerkundigen kunnen voor de korte termijn op die andere pagina aan bod komen.--Tom Meijer 5 dec 2007 21:36 (CET)Reageren[reageer]

Ben het wel met je eens. Ik vind sowieso dat het verwarrend is dat informatie over klimaatverandering over vier artikelen (Klimaatverandering, Opwarming van de Aarde, Broeikaseffect en IPCC-rapport 2007) is verspreid onder namen die door leken nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn. De informatie is ook niet helemaal consistent. Het zou mooi zijn als er een hoofdartikel (ik stel voor: Klimaatverandering) van gemaakt kan worden, dat voor details verwijst naar subartikelen. Het Engelstalige etalageartikel Global warming is een mooie inspiratiebron (is wel ff wat werk :-( ). Michielvd 5 dec 2007 22:18 (CET).Reageren[reageer]
Mee eens. Alleen de splitsing tussen de diverse artikelen moet dan wel HEEL erg goed en duidelijk zijn. De stammenstrijd (hoop ik) kan dan beperkt wordt tot één pagina, waar de voor en tegenstanders van de opwarming van de aarde en/of de invloed van de mens daarop zich kunnen uitleven. Dit om de andere pagina's een meer stabiel encylopedisch karakter te geven. Dus als de indeling daartoe beperkt kan worden graag. Jan Duimel 6 dec 2007 20:17 (CET)Reageren[reageer]

In analogie met Global warming zou dit artikel Klimaatverandering de volgende inhoud moeten krijgen (en in plaats moeten komen van Opwarming van de Aarde):

  1. Terminologie --> Staat in het Engels in en:Global_warming#Terminology
  2. Oorzaken
    1. Broeikasgassen --> Staat in Broeikaseffect#Werking_van_het_broeikaseffect, IPCC-rapport_2007#Broeikasgassen en en:Global_warming#Greenhouse_gases_in_the_atmosphere
    2. Feedbacks --> Staat in en:Global_warming#Feedbacks (kon het niet vinden in het nl)
    3. Invloed van de zon --> Staat in en:Global_warming#Solar_variation en heel kort in The_Great_Global_Warming_Swindle#Kritiek
  3. Temperatuurveranderingen
    1. Recente veranderingen --> Staat iets over in Opwarming_van_de_aarde#Verklaringen, en in Klimaatverandering#Klimaatveranderingen_in_de_recente_geschiedenis en verder
    2. Prehistorische klimaatverandering --> Staat in Klimaatverandering#Klimaatveranderingen_in_het_geologische_verleden
  4. Klimaatmodellen --> Staat in en:Global_warming#Climate_models (klimaatmodel en global circulation model geven geen hits in de nl-versie)
  5. Verwachte effecten --> Staat in IPCC-rapport_2007#Temperatuur en verder, en en:Global_warming#Attributed_and_expected_effects
  6. Adaptatie and mitigatie --> Mitigatie staat in Opwarming_van_de_aarde#Maatregelen_tegen_de_opwarming_van_de_Aarde, Mitigatie en Adaptatie (klimaatverandering)
  7. Maatschappelijke en politiek debat --> Hier staat veel over 'tussen de regels' bij alle NL-artikelen, in de EN-versie staat het zo
  8. Gerelateerde zaken --> Verwijzingen naar global dimming, verzuring van de oceanen en de ozonlaag.

Mee eens? Wie doet een voorstel voor de inhoud van Broeikaseffect? Het huidige Klimaatverandering zou in afgeslankte vorm prima passen onder Klimaat. Michielvd 7 dec 2007 20:47 (CET).Reageren[reageer]

Ik zou op deze pagina eigenlijk alleen de belangrijkste oorzaken van veranderend klimaat verwachten. Die zijn eigenlijk bijna alleen uit het geologisch verleden te halen.
Dan zijn de volgende zaken in volgorde van belangrijkheid van belang:
  1. Milankovic parameters
  2. Verdeling land-zee, waarbij gedacht kan worden aan:
    1. is het land geconcentreerd in een supercontinent of in opgesplitste kleinere continenten zoals thans het geval is
    2. waar liggen de landmassa's: ligt er bv een continent op één van de polen, liggen continenten vooral langs de evenaar of is er een wereldomspannende zee op die plaats (Thetys situatie).
    3. zeestraten, bv de Beringsstraat; de zeestraat door de landengte van Panama; Straat van Gibraltar die afgesloten raakt tijdens het Messinien wat opdroging van het Mediterrane bekken tot gevolg heeft met grote klimatologische gevolgen; maar ook op kleinere schaal, zoals bv het Nauw van Calais, etc.
  3. Samenstelling van de atmosfeer. In het begin van de aardgeschiedenis is er een totaal andere atmosfeer dan later; Onder dit kopje valt ook de concentratie broeikasgassen (oa methaan en koolzuurgas), die bv tijdens het Krijt en het Eoceen beduidend hoger dan nu lagen. De invloed van de biosfeer op de samenstelling van de atmosfeer.
  4. Warmte transport door de oceaan; 'oppervlakte' en 'bodem' circulatie
  5. Andere oorzaken, bv albedo effect; perioden met veel vulkanisme, etc.
  6. Ik doe dit even voor de vuist weg, dus ik ben vast wel iets vergeten.
Ik denk dat deze zaken het onderwerp wezenlijk raken. Al het andere zou naar mijn mening naar andere pagina's kunnen verhuizen. --Tom Meijer 7 dec 2007 21:26 (CET)Reageren[reageer]
Ik dus niet, de term klimaatverandering refereert in de meeste publicaties (van na 1990) naar antropogene klimaatverandering (global warming in het Engels). De term 'Opwarming van de aarde' is een anglicisme dat volgens mij alleen op Wikipedia wordt gebezigd. De door jou genoemde punten passen volgens mij het best onder Klimaat of onder Paleoklimatologie. Michielvd 7 dec 2007 23:31 (CET).Reageren[reageer]
Dat laatste lijkt mij toch beslist niet. Klimaatverandering is een verschijnsel wat al optreedt sinds het ontstaan van de Aarde. Als je dat niet als basis neemt dan ben je eigenlijk weer bezig om een kloon van 'Global warming' te maken. Dat lijkt mij nu juist niet de bedoeling. Palaeoklimatologie is de wetenschap die zich met oude klimaten bezig houdt. Daar kun je dit onderwerp niet bij kwijt. Het is alsof je bij archeologie de hele geschiedenis van de mensheid behandelt of bij biologie alle organismen. Je moet het studiegebied scheiden van het bestudeerde.

Ik ga hier verder geen punt van maken hoor. Klimaatontwikkeling en alles wat er omheen hangt kan hier toch nauwelijks objectief behandeld worden. Mijn eerste opmerking onder dit kopje was ingegeven door de verwondering wat men hier denkt te verstaan onder dit onderwerp, niet om er actief mee aan de slag te gaan.--Tom Meijer 8 dec 2007 00:03 (CET)Reageren[reageer]

Ik vind dat de door Tom hierboven aangestipte punten een heldere kern vormen, waaromheen de rest van het artikel zou moeten zijn opgebouwd. Ik zou zo uit de losse pols de luminositeit van de Zon daarnaast willen noemen, en wellicht iets over de ontwikkeling van de atmosfeer (met name de concentraties broeikasgassen), twee effecten die vooral in het Archeïcum en Proterozoïcum speelden. De veronderstelde antropogene invloed in de laatste 200 jaar hoeft niet uitgebreid aan bod te komen zolang daarover een apart artikel bestaat. Overigens heeft de mens ook eerder al invloed op de atmosfeer en het klimaat uitgeoefend: denk bv aan ontbossing tijdens de agrarische revolutie, of de toename van de hoeveelheid lood in de atmosfeer sinds de Romeinen dit metaal op grote schaal gingen winnen. Woudloper overleg 8 dec 2007 15:48 (CET)Reageren[reageer]

Ik heb al een tijd het idee dat de huidige opzet niet efficient is (zie ook mijn bijdrage hierboven over de drie artikelen Klimaatverandering, Broeikaseffect en Opwarming van de Aarde, en nu ik zie dat er meerdere mensen deze mening delen wil ik me graag mengen in de discussie en het voorstel van Michielvd onderschrijven. Wat hij zegt is waar, dat het nu eenmaal zo is dat onder klimaatverandering vrijwel iedereen tegenwoordig verstaat de problematiek van het op dit moment veranderende klimaat. Het is in principe zo dat het begrip klimaatverandering op zich een bredere betekenis heeft, maar dit is een encyclopedie, en geen wetenschappelijk woordenboek. De analogie met het Engelse artikel Global Warming, nu vertaald in "opwarming van de aarde" gaat helaas niet op, omdat daar waar in het Engels in de media en artikelen over "global warming" wordt gesproken, hebben we het in het Nederlands over "klimaatverandering". De term "opwarming van de aarde" is simpelweg niet de algemeen geaccepteerde term (en bovendien inaccuraat want niet breed genoeg) en wikipedia is niet de plek om dat te gaan proberen te veranderen. Je kan er dus vanuit gaan dat 99% van de mensen die deze pagina bezoekt geinteresseerd is in de huidige klimaatverandering.

Om de gebruiker beter van dienst te zijn stel ik voor om de secties "Klimaatveranderingen in het geologische verleden" en "Klimaatveranderingen in de recente geschiedenis" te verplaatsen naar Klimaat of Paleoklimatologie. Dan wil ik het artikel Opwarming van de Aarde, dat redelijk volledig en goed refererend is, te hernoemen naar Klimaatverandering. Hopelijk kunnen wikipedianen een reactie geven, zonder het meteen over de inhoud te hebben, want dat kunnen we beter daarna doen. Mathijs Romans 8 dec 2007 18:47 (CET)Reageren[reageer]

Ik denk niet dat dat handig is. Het gaat nl niet om twee verschillende betekenissen van hetzelfde woord. Klimaatverandering is een verschijnsel dat door verschillende zaken veroorzaakt wordt, ik zie niet in waarom die verschillende oorzaken niet in 1 artikel gevangen kunnen worden.
Met het opsplitsen van dit onderwerp in twee artikelen plaats je bovendien de recente klimaatverandering buiten zijn perspectief, en belicht je het onderwerp eenzijdig. Het doel van een encyclopedie is objectieve informatie te geven en dat kan alleen als het onderwerp van alle kanten beschreven wordt, niet alleen de zijde die in de media belicht wordt. Dat de media de zaak niet objectief behandelen wil nog niet zeggen dat wij dat ook maar moeten doen. We zijn er om kennis te verspreiden, niet de onwetenheid van anderen te volgen. Woudloper overleg 8 dec 2007 19:24 (CET)Reageren[reageer]
De huidige veranderingen in het klimaat (of die nu wel of niet veroorzaakt zijn/worden door de mens is weinig relevant) kunnen alleen maar begrepen worden als zij gezet worden in het perspectief van de ontwikkeling van dat klimaat tijdens het (verre) geologische verleden. De snelle verandering in het weer die nu optreedt is, anders dan velen denken, helemaal niet uniek (waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat 'we' er geen last van hebben). Ook in het geologisch (tamelijk nabije) verleden hebben binnen een mensenleven gigantische klimaatveranderingen plaatsgevonden, zonder toedoen van de mens en nog wel groter dan we nu meemaken. De ontwikkeling van het klimaat, of 'klimaatverandering', en alles wat dat veroorzaakt hoort op dit lemma thuis. Daar is het geologisch verleden gewoon bij nodig. Zoals ik ergens hierboven al heb gezegd is het ook tamelijk vreemd om dit onderwerp dan maar onder te brengen bij paleoklimatologie. Dat lijkt mij een slechte zaak en weinig 'encyclopedisch' (om deze dooddoener ook maar eens te gebruiken). Je parkeert dan de echt relevante zaken die het onderwerp wezenlijk toelichten ergens anders! Ik vind nog steeds dat wat ik hierboven voorstelde (aangevuld met het door Woudloper voorgestelde onderwerp), het meeste recht doet aan de inhoud die op dit lemma zou moeten staan.--Tom Meijer 8 dec 2007 20:54 (CET)Reageren[reageer]
Ik begrijp trouwens niet erg goed waarom er altijd andere wikipedia's bij gehaald moeten worden om argumenten kracht bij te zetten. Er zijn zonder twijfel goede pagina's op met name de Duitse en de Engelse wikipedia's te vinden maar evenzovele bar slechte. Het kan ook geen kwaad om zelf na te denken wat de meest logische vorm is om info in te gieten. Het alfa et omega is echt niet zonder meer bij die andere wikipedia's te vinden. We zijn niet verplicht om alles het zelfde te doen (gelukkig niet).--Tom Meijer 8 dec 2007 21:00 (CET)Reageren[reageer]
Als eenvoudige chemicus zal ik niet ontkennen dat we de recente antropogene klimaatverandering niet kunnen duiden zonder klimaatveranderingen in het verre verleden te beschouwen. Mijn argument is dat iemand die iets over zoekt klimaatverandering (zoals dat in het dagelijks taalgebruik wordt gebruikt) bij het artikel klimaatverandering niet vindt wat hij waarschijnlijk zoekt (lijkt me toch de belangrijkste fuctie van een encyclopedie). Dat is geheel anders de gebruiker op de Engelstalige site zoekt. Ik refereer daar ook naar omdat het een etalageartikel betreft. Daarvoor had ikzelf ook wel even nagedacht hoor, maar beter goed gejat dan slecht bedacht. Ben het dus eens met Mathijs. Verder ben ik het eens met Tom dat het overzetten naar Paleoklimatologie geen goed idee is. Michielvd 8 dec 2007 23:14 (CET).Reageren[reageer]
Excuus als ik wat cru was, dat was nou ook weer niet de bedoeling. Ik ben ook maar een eenvoudige paleontoloog.
Eigenlijk is het mij om het even hoe de verschillende pagina's heten. Waar het volgens mij om gaat is dat er een pagina moet zijn waarop oorzaken en factoren van klimaatverandering (die altijd een rol spelen) worden uitgelegd. Volgens mij haal je het grootste deel daarvan uit de geologie. Ik weet ook wel dat veel theorie en waarneming uit de klimatologie komen, maar dat één en ander ook werkelijk heeft plaats gevonden haal je volgens mij alleen maar uit de geologie. Bij deze benadering kom je tenslotte vanzelf uit op de huidige weersveranderingen. Die zijn dan in een breder en natuurlijk kader geplaatst waardoor menselijke oorzaak/beïnvloeding duidelijker uit kunnen komen. Voor een uitgebreidere behandeling van de laatste 200 jaar met alle theorieën er omheen kan verwezen worden naar een andere pagina (Overigens speelt beïnvloeding van het klimaat door de mens zoals ook Woudloper al ergens schreef, al tenminste 5000 jaar. De veranderingen die bij het begin van de landbouw met de 'slash and burn' praktijk plaats vonden zijn vrijwel zeker van een andere (veel belangrijkere) orde dan wat er nu plaats vindt).--Tom Meijer 8 dec 2007 23:42 (CET)Reageren[reageer]

Op 22 dec stond er: "Deze huidige klimaatverandering voltrekt zich veel sneller dan de klimaatveranderingen in het geologische verleden." Dit heb ik weggehaald volgens mij is het onjuist. Er zijn in het geologische verleden veel heftiger veranderingen op korte tijd geweest dan nu het geval is. (bijvoorbeeld meters stijging van de zeespiegel per jaar, tijdens smelten van ijskappen) Bijvoorbeeld de temperatuur nu, is geologische gezien erg stabiel. Jan Duimel 22 dec 2007 14:55 (CET)Reageren[reageer]

De betreffende zin was een verbetering op wat er daarvoor stond, maar kon inderdaad nog wat genuanceerder. Het is gegeven dat de meeste klimaatveranderingen uit het geologische verleden zich over duizenden jaren of meer uitstrekten, maar sommige, hypothetisch door vulkaanuitbarsting of komeetinslag veroorzaakte klimaatveranderingen waren waarschijnlijk relatief snel. Dat de zeespiegel ooit meters per jaar steeg heb ik nog nooit van gehoord. Kun je misschien een referentie geven voor die uitspraak? Mathijs Romans 22 dec 2007 15:53 (CET)Reageren[reageer]
Als geoloog zou ik het nóg iets anders verwoorden: klimaatverandering is een gegeven, het komt niet of nauwelijks voor dat het klimaat compleet stilstaat. Echter, soms gaat het sneller dan anders, en de laatste honderd jaar lijkt er sprake van een stevige versnelling. Zeespiegelstijging is overigens een gevolg van en invloed op klimaatverandering, geen onderdeel ervan. Meters per jaar lijken mij ook wel erg veel. Woudloper overleg 22 dec 2007 17:24 (CET)Reageren[reageer]
Ik ben maar een amateur op dit gebied, maar uit de analyse van koralen door Fairbanks in 1989 bij t eiland Barbados zou blijken dat ze zeespiegel 2,5 m per jaar is gestegen. (volgens pag 217 boek van de menselijke maat van S. Kroonenberg.) Overigens geeft Kroonenberg op pag 215 aan dat er bij t vollopen van de Zwarte Zee bij de bosporus een zeespiegelstijging van 150 meter in één jaar was. (maar dat is natuurlijk alleen de Zwarte Zee, maar t komt wel onmenselijke maat-achtig over :) leuk boekje voor ondeskundigen hoor !! Jan Duimel 23 dec 2007 21:24 (CET)Reageren[reageer]

Klimaatverandering nu en in de toekomst[brontekst bewerken]

Om dubbele edits te voorkomen en gedoe over precieze formulereing stel ik voor om onder het kopje 'Klimaatverandering nu en in de toekomst' de samenvatting te plaatsen die nu staat aan het begin van Opwarming van de Aarde en de rest van de tekst te schrappen. Overwegende bezwaren? Michiel (overleg) 13 feb 2008 15:35 (CET).Reageren[reageer]

Ik ben hiermee vandaag aan de gang gegaan. De effecten zijn Opwarming van de Aarde gegaan en gecombineerd met het lijstje dat daar al stond, De Noordpool stond daar al, de effecten over 10.000 jaar heb ik verplaatst naar het hoofdstuk over klimaatverandering tot 1800 bij de rest over glacialen en de discussie over sceptici, Kroonenberg en verwijzingen naar Inconvenient Truth en de Swindle heb ik vervangen door de Samenvatting/Intro van Opwarming van de Aarde. Michiel (overleg) 15 feb 2008 13:41 (CET).Reageren[reageer]
Waar zijn nu de discussie over sceptici, Kroonenberg en verwijzingen naar Inconvenient Truth en de Swindle gebleven ? Jan Duimel 16 feb 2008 20:19 (CET)Reageren[reageer]
Kroonenberg heeft een plekje gekregen bij Opwarming van de Aarde. De verwijzingen naar de documentaires staan nog onder Zie ook, die in de tekst leken me eigenlijk wat te veel eer. De term 'scepticus' roept veel weerstand op, dus die is niet hier gebruikt. Maar doe een suggestie als je een idee hebt. De oude teksten kun je nog vinden bij Klimaatverandering onder de tab geschiedenis. Ze zouden volgens mij eventueel een plek kunnen krijgen bij Opwarming van de Aarde onder 'verklaringen'. Michiel (overleg) 16 feb 2008 22:37 (CET).Reageren[reageer]

Cycli van (inter)Glacialen[brontekst bewerken]

Ik zou graag het volgende plaatje invoeren om de Milankovitch cycli toe te lichten, waar ik zelf aan gerekend heb. In de grafiek staat het resultaat. De toelichting heb ik gezet op http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Geert-Jan77

Ice age climate.png

Interessante grafiek! Wat bedoel je precies met: "binnen 1% nauwkeurigheid bleek het signaal periodiek"? Ik begrijp dat je temperatuurschommelingen gesampled hebt, en dat vervolgens doorgetrokken naar de toekomst? Maar niet-periodieke verstoringen, zoals vulkaanuitbarstingen, zitten er dus ook gewoon in? Is er een vergelijking met de vooruitzichten op basis van fysische processen (cycli)? Mathijs Romans 2 mei 2008 12:45 (CEST)Reageren[reageer]

Als de grafiek niet al gepubliceerd is dan is dit helaas wat wikipedia onder 'eigen onderzoek' verstaat. De figuur kan dan niet geplaatst worden.
Het is inderdaad een interessante grafiek. Hoe verhoudt dit resultaat zich met het gegeven dat de Milankovitch parameters van ons interglaciaal zich het beste laten vergelijken met MIS 11? Volgens mij hebben Loutre en/of Berger daaraan gemodelleerd en het staat mij bij dat de temperatuursval uit hun onderzoek niet zo snel en niet zo drastisch naar beneden ging als in deze grafiek tot uiting komt. Het onderzoek van Loutre liet een 'groot' interglaciaal (inderdaad als MIS 11) zien wat nog zeker 15 à 20 Ka zou duren, al was het dan wel op een iets koeler maar nog altijd redelijk aangenaam niveau. Dat was eveneens zonder rekening te houden met het eventuele effect van de broeikasgassen verhoging.
Een deel van MIS 11 is in deze grafiek niet meegenomen. Kan dat het verschil uitmaken? Deze grafiek lijkt eigenlijk erg veel op wat we tot voor een jaar of 15 geleden dachten, nl dat ons interglaciaal oa wat betreft duur, nog het meeste zou lijken op MIS 5e, het Eemien en dat het interglaciaal dus 'elk ogenblik' zou kunnen eindigen. Dat was voordat meer gegevens over MIS 11 beschikbaar kwamen.
Los van deze overwegingen en zoals ik eerder zei: als de grafiek niet al elders gepubliceerd is, kan deze niet op wikipedia geplaatst worden. Het is dan zelfs een reden tot verwijdering uit Commons (wat ik jammer zou vinden). Tom Meijer MOP 2 mei 2008 13:35 (CEST)Reageren[reageer]

Links[brontekst bewerken]

Ik zag dat de volgende links waren verwijderd:

Mijn vraag is waarom? Beide gaan over de klimaatverandering en de oorzaken hiervan. Mijns inziens kunnen deze gewoon blijven staan. De meeste feiten die hierin worden gepresenteerd worden door niemand in twijfel getrokken, het geheel past dus prima dit artikel. Ik heb het nog niet teruggedraaid om eerst even wat meningen te peilen. Ik zou degenen met een mening wel willen vragen de lezing te bekijken en met gegronde argumenten voor een afwijzing te komen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.104.70.159 (overleg · bijdragen) 23 jun 2008 10:21 (CEST)Reageren[reageer]

Wolters is bepaald niet neutraal en misleidt de luisteraar: hij zegt bijvoorbeeld dat het IPCC beleidsadviezen geeft. Ook geeft hij resultaten van Kyoto weer over 100 jaar, terwijl het verdrag afloopt in 2012. De link voegt inhoudelijk niet veel toe aan het artikel. Zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken Michiel (overleg) 21 jun 2008 23:38 (CEST).Reageren[reageer]
Als het resultaat over 100 jaar al nihil is, dan vraag ik mij of wat het resultaat over 4 jaar is... In de presentatie worden dan wel kritieken geleverd op het IPCC, maar ze bestaat vooral uit feiten die zeker niet over het hoofd mogen worden gezien en die mogelijkheden voor nieuw of beter onderzoek bieden. 87.211.141.57 25 jun 2008 19:27 (CEST)Reageren[reageer]
Kyoto wordt door de klimaatconventie gezien als een eerste stap, die moet worden gevolgd door een protocol dat wel zoden aan de dijk zet. In Bali zijn daartoe al wat schamele stapjes gezet. Als de feiten in de lezing niet over het hoofd mogen worden gezien, verwerk ze dan in het artikel. Wel graag met een iets betere bron dan de lezing van Wolters in Delft. Michiel (overleg) 25 jun 2008 21:17 (CEST).Reageren[reageer]

Afkoeling van de aarde[brontekst bewerken]

Ik heb net mijn bijdrage weer terug gezet, ik vind het waardevol, zie verder op mijn overlegpagina. Jan Duimel 20 jul 2009 21:57 (CEST)Reageren[reageer]

Ik veronderstel dat er een regelmatige afkoeling van de Aarde is vanaf haar bestaan. Wij hebben het hier alleen over afkoeling, of opwarming, van het klimaat. Milieu is de Aarde niet. De titel van de pagina Opwarming van de Aarde is absurd. 194.78.28.147 27 mrt 2013 12:28 (CET)Reageren[reageer]

zon en klimaatverandering[brontekst bewerken]

Er zijn inderdaad sterke aanwijzingen voor een relatie tussen variatie in de activiteit van de zon en klimaatverandering, maar de zin uit het artikel: Naast broeikasgassen heeft onder andere de zonneactiviteit invloed op het klimaatsysteem. Mede onder invloed van een een lage zonneactiviteit is in 2007 de wereldtemperatuur met 0,7° gedaald ten opzichte van 2006[2][3] tot een niveau dat rond 1930 gebruikelijk was. is niet juist en volgt niet uit de gelimkte literatuur. Zie voor het verloop van de mondiaal gemiddelde temperaturen deze link: http://www.ncdc.noaa.gov/cmb-faq/anomalies.html#mean Je kan hiervan zelf grafieken maken. Ik heb dat gedaan in een grafiek van 50cm en die op mijn site gezet. zie: http://www.genevo.nl/images/the%20sun%20and%20the.pdf Deze gafiek laat zijn dat de moderne opwarming van 0,7 graad door het broeikas effect min of meer trapsgewijs gebeurt, waarbij de treden waarschijnlijk samen hangen met de activiteits cyclus van de zon. Verder wil ik opmerken dat vooral het recente geologisch verleden van belang is voor meer inzicht in de oorzaken voor klimaatverandering. Gegevens hierover mis ik in dit artikel. Op internet staan veel grafieken hierover, maar nog meer tabellen van onderzoekers, waarvan je zelf meterslange tabellen kan maken, zoals ik doe. Ook interessant voor WIKI?

Willem Schot, www.genevo.nl

PS, Misschien ten overvloede, maar met recent geologisch verleden bedoel ik de tijd van het Pleistoceen en Holoceen, dus met de ijstijd cycli. De temperatuur variatie hierbij was binnen het Holoceen en de andere warme perioden (interglacialen) maximaal ca 3 graad in totaal, terwijl de temperatuur tijdens de ijstijden veel sterker veranderde, soms wel tot 12 graad per eeuw.Wschot (overleg) 27 apr 2015 23:46 (CEST)Reageren[reageer]

Veranderingen en toevoegingen maart 2011[brontekst bewerken]

Van begin 2011 tot medio maart 2011 heb ik een aantal stukken tekst en wat afbeeldingen aan deze pagina toegevoegd. De indeling is wat overzichtelijker gemaakt. Ik heb de bovenstaande discussie eveneens voor het grootste deel met belangstelling gelezen. TODO: refs toevoegen! en een "finishing touch". Mogelijk valt het op termijn te overwegen om sommige secties naar andere pagina's te verplaatsen of er nieuwe pagina's van te maken aangezien de pagina aan de lange kant is wat niet echt uitnodigt tot lezen. Groeten, Eg-T2g (overleg) 18 mrt 2011 11:06 (CET)Reageren[reageer]

Veel te weinig referenties[brontekst bewerken]

Dit lemma leidt nog aan een enorm tekort aan referenties. Het is oa onduidelijk uit welke publicaties de gebruikte grafieken komen. Maar dat is slechts een voorbeeld. Hier moet nog wel wat aan getrokken worden!!--Tom Meijer MOP 30 jul 2011 23:08 (CEST) Overigens denk ik dat er inhoudelijk ook nog wel wat op aan te merken is. Het is wat flauw om deze opmerking te maken want ik heb geen gelegenheid daar iets aan te doen. Dat is des te treuriger aangezien dit een belangrijk onderwerp is. --Tom Meijer MOP 30 jul 2011 23:10 (CEST)Reageren[reageer]

Daar ben ik het wel mee eens. De lengte van de pagina maakt een beetje intimiderende indruk wat niet uitnodigt om veranderingen aan te brengen. Misschien is het geen slecht idee als iemand (die daar zin in heeft) deze pagina eerst opknipt in losse stukken zodat de onderdelen beter te behappen zijn.Eg-T2g (overleg) 10 jun 2013 17:37 (CEST)Reageren[reageer]

Afbeelding kosmische straling[brontekst bewerken]

Mogelijk verband tussen kosmische straling en temperatuur

Ik stel voor de volgende grafiek te verwijderingen uit het artikel, vanwege

  1. Er zijn rebuttals gekomen op de paper waar deze grafiek op is gebaseerd, namelijk [1][2][3]
  2. De grafiek heeft maar een y-as, terwijl er toch duidelijk twee grootheden op staan: temperatuur en de intensiteit van kosmische straling
  3. Er staan geen onzekerheden in de grafiek, wat zeker op deze tijdschalen significant is, zowel in de temperatuur als in de kosmische straling
  4. Er wordt aangenomen dat er een 'delay' is in de reactie op kosmische straling. Er wordt niet theoretisch onderbouwd waarom dit zo zou zijn, maar de ene lijn uit de grafiek is wel 40 k.a. verschoven ten opzichte van de ander. Er zou geen significant verband tussen de twee lijnen zijn wanneer dit niet het geval was.
  5. Er staan echt rare fouten in het paper. Zo quoten ze het IPCC verkeerd, doen ze beweringen over huidige wereldwijde temperaturen zonder die te onderbouwen die tegen de wetenschappelijke consensus ingaan

Femkemilene (overleg) 17 jul 2014 17:45 (CEST)Reageren[reageer]

Historische extremen[brontekst bewerken]

Ik stel voor om een aantal van de korte fluctuaties onder historische extremen te verwijderen. (de eerste, vierde en vijfde), omdat dit fluctuaties zijn met een periode van minder dan 30 jaar, en daarom niet onder de definitie van klimaatverandering vallen. Iemand bezwaar? De typering van het middeleeuws klimaatoptimum en de kleine ijstijd vindt ik niet helemaal neutraal. Het is erg moeilijk om klimaat aan beschavingen te linken in het verleden. Ook wordt voor het gemak vergeten dan ook na 1300 Europa een culturele opbloeiing had met de Renaissance enzo. Het lijkt nu wel erg: warm=goed, koud=slecht. Femkemilene (overleg) 8 nov 2014 15:51 (CET)Reageren[reageer]

Ik heb het stuk over het weer uit het artikel gehaald. Deze passen beter thuis op andere plekken op Wikipedia (en staan daar vaak al :)). Alle culturele referenties heb ik weggehaald vanwege het feit dat ze vaak niet te leken kloppen of in ieder geval dubieus waren. Wikipedia is niet de plaats om uit te weiden over speculaties.Femkemilene (overleg) 28 nov 2015 11:55 (CET)Reageren[reageer]

Artikel splitsen[brontekst bewerken]

Wat vinden jullie ervan om het artikel te splitsen in: klimaatverandering en klimaatverandering in het verleden? Dat worden dan twee artikelen die beter behapbaar zijn en makkelijker te verbeteren en controleren. Femkemilene (overleg) 14 dec 2015 16:13 (CET)Reageren[reageer]

Splitsing goed voorstel. Op de Engelse Wikipedia zijn twee artikelen: over Klimaatverandering (algemeen, het verleden) en Opwarming van de aarde (Global warming, huidige klimaatverandering). Deze tweede titel is niet zo neutraal, maar het lijkt mij nu wel algemeen geaccepteerd dat het om opwarming gaat. P.S. ik zie dat dit al bestaat, Opwarming van de Aarde. Wat is dan het verschil tussen die artikelen? Elly (overleg) 14 dec 2015 17:34 (CET)Reageren[reageer]
Die splitsing bestaat op de Nederlandse Wikipedia ook al hoor. Waarom vind je de titel niet neutraal als het algemeen geaccepteerd is dat er nu opwarming plaatsvind en dat dat door een toename van broeikasgassen wordt veroorzaakt? Er is geen artikel zover ik kan vinden met een overzicht van klimaatveranderingen in het verleden op de Engelse wiki; het artikel climate change gaat alleen in op de verschillende oorzaken van veranderingen. Femkemilene (overleg) 14 dec 2015 17:40 (CET)Reageren[reageer]
Het gaat dus over een opsomming van historische klimaatverandering; specifiek kopje 2 en kopje 3 zouden dan naar een ander artikel gaan. Ook het laatste kopje zal dan wat korter worden. Er lijkt geen Engelse equivalent te zijn. Femkemilene (overleg) 14 dec 2015 17:44 (CET)Reageren[reageer]
Ik ben er op tegen. Klimaatverandering in het heden is net zo goed klimaatverandering. Bovendien, als je het hier uithaalt word de actuele verandering niet meer geplaatst in het kader van het geheel, namelijk een muggenpoeopje, en wordt het in een apart artikel opgenblazen tot een op zich zelf staande catastrofe. Jan Arkesteijn (overleg) 15 dec 2015 09:48 (CET)Reageren[reageer]
Ik denk dat je mijn vraag verkeerd begrijpt. Ik wil in dit artikel minder aandacht besteden aan het historische klimaat. Vooral kopje twee gaat weinig in op klimaatVERANDERING; het lijkt meer een opsomming te zijn van verschillende klimaatregimes in het verleden, en zou dan ook beter thuis horen in een artikel genaamd: historisch klimaat op Aarde. In het huidige artikel zou dan een samenvatting kunnen gegeven worden met de meer extreme vormen van klimaat en vooral hoe dit veranderde.
Ik denk niet dat de discussie over het splitsen van klimaatverandering en Opwarming van de Aarde opnieuw gevoerd dient te worden. Opwarming van de Aarde is een thema waar tienduizenden wetenschappers jaarlijks over publiceren en dat mogelijkerwijs voor verstrekkende gevolgen voor de mensheid gaat zorgen. In dat opzicht hoort het in een encyclopedie opgenomen te worden. Femkemilene (overleg) 16 dec 2015 15:42 (CET)Reageren[reageer]
Ach, Femkemilene, het klimaat verandert voor zover meetbaar is voortdurend. Dus waarom moet historische klimaatverandering uit dit artikel worden gehaald? Jan Arkesteijn (overleg) 16 dec 2015 21:51 (CET)Reageren[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Klimaatverandering. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 nov 2017 09:43 (CET)Reageren[reageer]


Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Klimaatverandering. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 jan 2018 07:08 (CET)Reageren[reageer]

Carl Zimmer, Soul Made Flesh: The Discovery of the Brain and How It Changed the World (2005). niet meer te bereiken ChristiaanPR (overleg) 26 mrt 2018 23:23 (CEST)Reageren[reageer]

CLAW-hypothese[brontekst bewerken]

Onder het kopje Oorzaken en onderzoek, aan het eind, zou ik een voorbeeld van negatieve en positieve terugkoppeling willen plaatsen. Het voorbeeld is de CLAW-hypothese, ontwikkeld door vier auteurs onder wie James Lovelock. De hypothese is sinds 1987 door veel afzonderlijke werkgroepen onderzocht en sommigen pleiten voor een opname van de hypothese in de klimaatmodellen. De terugkoppeling in de CLAW-hypothese kan zowel negatief als positief zijn. Onder normale omstandigheden is deze terugkoppeling negatief, maar bij opwarming van de oceanen is deze positief. Is er bezwaar tegen het toevoegen van een zin waarin de hypothese vermeld wordt? Phacelias (overleg) 27 aug 2022 17:28 (CEST)Reageren[reageer]

Klimaatverandering[brontekst bewerken]

Beste medebewerkers,

Dit artikel gaat nu voornamelijk over een uit-gebruik-rakende definitie van klimaatverandering. De meeste gangbare definitie van het woord klimaatverandering is niet meer veranderingen in het klimaat in het algemeen, maar specifiek alle weer- en klimaatveranderingen ten gevolge van de opwarming van de aarde. De anderstalige versies van dit artikel gaan dan ook over klimaatverandering als gevolg van de antropogene opwarming van de aarde, zie bijvoorbeeld de Engelstalige en:Climate change. Ook Nederlandse wetenschappelijke instituties hanteren deze definitie, zie:

Mijn voorstel is daarom om verwarring tegen te gaan en dit artikel Klimaatvariatie en -verandering te noemen (net zoals bij de en:Climate variabilityand c hange) en Klimaatverandering te laten doorverwijzen naar, Opwarming van de aarde (of andersom).

(Ik ben zelf gespecialiseerd op het gebied van Natuurkunde en Klimaatwetenschappen.)Twanmans (overleg) 24 nov 2022 15:23 (CET)Reageren[reageer]

Eens, maar dan lijkt hernoeming van dit artikel tot kortweg Klimaatvariatie me eigenlijk beter. Klimaatverandering zou misschien nog het beste een DP kunnen worden? De Wikischim (overleg) 25 nov 2022 10:41 (CET)Reageren[reageer]
Goed om te horen! Ja Klimaatverandering zou een DP kunnen worden, of Opwarming van de aarde wordt een DP naar Klimaatverandering, zoals bij de Engelstalige wikipedia. Twanmans (overleg) 25 nov 2022 10:58 (CET)Reageren[reageer]
In de meeste contexten verwijst klimaatverandering inderdaad naar de huidige klimaatverandering, maar dat betekent niet dat voorhistorische klimaatveranderingen plotseling geen klimaatverandering meer zijn. Ik raad aan om de hierarchie duidelijker te maken, en klimaatverandering gewoon over klimaatverandering in het algemeen te laten gaan, en de deelbetekenissen duidelijker te maken en eventueel af te splitsen met een {{hoofdartikel}}-constructie. De huidige opzet is mi niet juist: het artikel met de brede titel moet mi over de brede betekenis (verandering in weer of klimaat over een lange periode) gaan. Mi niet de nadruk leggen op de huidige situatie, maar duidelijk zijn. Er is maar 1 betekenis van klimaatverandering, en de andere "betekenissen" zijn contextafhankelijke deelbetekenissen geen echte aparte betekenissen, dus is een dp niet gewenst. — Zanaq (?) 25 nov 2022 11:01 (CET)Reageren[reageer]
Bedankt voor de reactie!
  • Je noemt dat Klimaatverandering geen meerdere definities heeft, toch gebruikt het huidige artikel artikel een andere definitie dan de Nederlandse wetenschappelijke instituten. Mijn voorkeur zou zijn om uit te gaan van wat deze instituten gebruiken.
  • Ik ben het met je eens dat Klimaatverandering beter geen DP kan zijn, en mijn voorstel zou zijn dat Opwarming van de Aarde een DP wordt naar Klimaatverandering, zoals bij de Engelstalige Wikipedia (en:Global warming verwijst door naar en:Climate Change). En dat deze pagina dan dus Klimaatvariatie en -verandering zou gaan heten.
  • Verder helpt het wellicht om een artikel Klimaatverandering (terminologie) maken, waar de verschillen duidelijk wordt uitgelegd en wordt verwezen naar de verschillende pagina's.
Twanmans (overleg) 25 nov 2022 11:19 (CET)Reageren[reageer]
Het idee om Opwarming van de Aarde te laten doorverwijzen naar Klimaatverandering, is volgens mij net níet wat Zanaq bedoelt met ['..] klimaatverandering gewoon over klimaatverandering in het algemeen te laten gaan, toch? Verder zou ik de titel Opwarming van de Aarde eigenlijk liever laten zoals die is. Van Klimaatverandering een rd naar dat artikel maken kan misschien wel. In Opwarming van de Aarde wordt nu gelukkig al verduidelijkt dat klimaatverandering tegenwoordig meestal synoniem is met de opwarming. De Wikischim (overleg) 25 nov 2022 12:08 (CET)Reageren[reageer]
Wikipedia is geen woordenboek, dus geen aparte pagina over terminologie. Klimaatverandering = verandering van het klimaat, daar hoeft geen wetenschapper aan te pas te komen. Daarnaast is wikipedia niet gericht op wetenschappers, maar op "gewone" mensen. Wij moeten geen wetenschappelijke terminologie gebruiken, maar encyclopedische terminologie. De stijl en insteek van wetenschappelijke literatuur is fundamenteel anders dan de stijl en insteek van een encyclopedie. Dus gewoon een algemeen artikel over verandering van klimaat, en daarin verwijzen naar deelbetekenissen zoals antropogene klimaatverandering. — Zanaq (?) 25 nov 2022 12:16 (CET)Reageren[reageer]
Wat betreft het voorstel van Twanmans om de terminologie apart uit te leggen, zie Klimaatverandering#Terminologie. Dit bestaat dus gewoon allang (maar wellicht kan de sectie nog inhoudelijk worden verbeterd). Ik denk bij nader inzien dat er met de huidige situatie eigenlijk niet zoveel mis is, maar ben dus ook niet tegen een DP Klimaatverandering en hernoeming van dit artikel. De Wikischim (overleg) 25 nov 2022 12:29 (CET)Reageren[reageer]
Welke betekenissen zijn er dan nog meer van klimaatverandering? (Bijvoorbeeld een hierboven genoemde bron verduidelijkt meteen dat ze het over de huidige klimaatverandering hebben.) — Zanaq (?) 25 nov 2022 12:45 (CET)Reageren[reageer]
Anders dan Twanmans suggereert, zie ik bij geen van de drie gerenommeerde instituten (althans niet bij de gelinkte pagina's) een definitie die het algemene klimaatverandering herdefinieert tot louter De veranderingen in het klimaat in de (20e en) 21e eeuw door de de opwarming van de aarde door toedoen van de mensheid. Klimaatverandering is een algemeen begrip, waaronder alle veranderingen in het klimaat de revue kunnen passeren, en UU heeft het meteen over 'De huidige klimaatverandering', aangevend dat er meerdere zijn. Dat de huidige klimaatverandering een aparte pagina rechtvaardigt, gezien de omvang van het onderwerp en van de beschikbare informatie, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat de meeste publicaties dezer dagen over die nauwe betekenis gaan, geloof ik direct, maar dat is geen reden om de algemene betekenis van die term te grabbel te gooien. Termen als 'climate variability' mogen dan in het Engelse taalgebied enige herkenbaarheid oproepen, dat is geen reden om de Nederlandse vertaling hier maar groot naar voren te brengen en als 'de' te gebruiken term te promoten. Daarvoor zou toch minimaal aangetoond moeten worden dat 'klimaatvariatie' een veelgebruikte term is in de (wetenschappelijke) literatuur over dit onderwerp, gedurende een langere periode. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 25 nov 2022 12:49 (CET)Reageren[reageer]

Beste medebewerkers, bedankt voor de reacties! Hierbij mijn reactie:

  • Gebruiker:De Wikischim Ik weet dat er al een kopje over terminologie bestond, die heb ik namelijk toegevoegd. ;) Dat was mijn eerste poging om duidelijkheid te scheppen, maar ik denk dat het beter kan.
  • Gebruiker:Zanaq, juist omdat Wikipedia geen woordenboek is maar een encyclopedie is, lijkt me het belangrijk dat we de gebruikelijkste betekenis in de titel aanhouden. Niet alleen in de wetenschap, maar juist ook in normaal gebruik wordt klimaatverandering gebruikt voor de huidige klimaatverandering.
  • Gebruiker:RonnieV Mijn voorstel is niet om de term 'te grabbel te gooien', in de tekst blijft duidelijk dat er zowel de nauwere als de bredere betekenis is. Mijn voorstel is alleen om in de titel de nauwere betekenis aan te houden om dat deze het meest gebruikelijk is.
  • Gebruiker:RonnieV Ik bedoel ook niet dat het wordt geherdefinieerd, maar simpelweg dat het het meest met de betekenis van de huidige klimaatverandering wordt gebruikt, zoals je zelf ook direct gelooft.
  • Gebruiker:RonnieV klimaatvariatie wel degelijk een veelgebruikte term. Zie google scholar. Maar omdat naast klimaatvariatie, de term klimaatverandering ook de ruimere betekenis heeft, zou dus mijn voorstel zijn om dit artikel Klimaatvariatie en -verandering te noemen. (Of wellicht andersom, Klimaatverandering en -variatie)
  • In de Wikipedia principes voor het benoemen van een pagina, staat dat het belangrijk is dat een titel ondubbelzinnig is, en dat het aansluit bij wat gebruikelijk is in de Nederlandse taal. Op dit moment is de titel juist erg dubbelzinnig, en sluit het niet aan bij wat gebruikelijk ik is in de Nederlandse taal. Mijn voorstel is een poging dat te verbeteren.
Twanmans (overleg) 25 nov 2022 15:29 (CET)Reageren[reageer]
Maar zouden we er niet veel beter zijn met een artikel 'Klimaatverandering' (waaronder we het fenomeen uitwerken dat al miljoenen jaren op aarde speelt) en een artikel 'Klimaatverandering in de 21e eeuw' (of '... in het tweede millennium', 'Klimaatverandering in het heden' is mogelijk niet voldoende toekomstbestendig, over 5000 jaar kan het opeens heel anders zijn) waarin de klimaatverandering in onze tijd wordt uitgewerkt? Beide titels zijn niet dubbelzinnig en het onderscheid wordt gemaakt door de verenging te leggen bij het beperktere artikel. 20 artikelen waarin 'klimaatvariatie' voorkomt, tegenover 19.600 met 'klimaatverandering'? Mag ik dat weinig overtuigend vinden om te veronderstellen dat die term ingeburgerd is? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 nov 2022 16:22 (CET)Reageren[reageer]
  • Dat is een interessante inhoudelijke gedachte. Ik denk niet dat we kunnen voorspellen hoe Wikipedia ervoor staat over 5000 jaar ;) Maar wat betreft het klimaat weten we trouwens wel dat dat zelfs over 100 duizend jaar de antropogene klimaatverandering merkbaar zal blijven, zie hier
  • Wat betreft je opmerking over de hoeveelheid zoektermen, dat onderschrijft mijns inziens juist mijn punt. Want met een snelle blik op die eersten van die 19600 resultaten, zie je dat er telkens klimaatverandering in de zin van de antropogene klimaatverandering wordt bedoeld.
Twanmans (overleg) 25 nov 2022 16:53 (CET)Reageren[reageer]
Uiteraard krijgt de huidige situatie meer aandacht, maar dat betekent niet dat we de algemene betekenis kunnen vergeten, of dat de huidige situatie een andere betekenis van de term is. Er is geen sprake van dubbelzinnigheid of verwarring: de huidige situatie is een vorm of een voorbeeld van klimaatverandering, geen aparte betekenis van de term. De melding aan het begin van het artikel is dan ook niet nodig: een voorverwijzing is alleen nodig als er andere betekenissen zijn, die er vermoedelijk niet zijn. — Zanaq (?) 25 nov 2022 19:15 (CET)Reageren[reageer]
Klimaatverandering in de brede zin van het woord, of de antropogene klimaatverandering is wel iets anders. De melding in het begin is erg belangrijk. Twanmans (overleg) 25 nov 2022 19:39 (CET)Reageren[reageer]
Antropogene klimaatverandering is een vorm van klimaatverandering in de brede zin, en dus niet iets anders, maar hetzelfde maar specifieker toegepast. De melding aan het begin dient niet om informatie te geven aan de lezer van dit artikel, maar om degene die op deze term zoekt naar elders door te sturen in het geval xij een andere betekenis zoekt. Er is echter geen andere betekenis. De "dubbelzinnigheid" (die er niet is) dient gewoon in de artikeltekst zelf duidelijk gemaakt te worden, en middels diverse verwijzingen in het artikel, en de uitleg in de inleiding, is daar mi voldoende aan voldaan. — Zanaq (?) 25 nov 2022 20:22 (CET)Reageren[reageer]
Een belangrijke reden om over de titel te beginnen is juist omdat ik vermoed dat de meerderheid van de mensen die op dit artikel terecht komt, in werkelijkheid informatie zoekt naar de huidige klimaatverandering. Twanmans (overleg) 25 nov 2022 21:49 (CET)Reageren[reageer]

Het punt blijft staan dat het woord klimaatverandering het meest (vrijwel altijd) wordt gebruikt voor antropogene klimaatverandering. Maar misschien dat Klimaatvariatie en -verandering niet de juiste titel is. Ik denk er nog even over na.

Beste medebewerkers,

Ok, ik heb nog even zitten puzzelen en nadenken naar aanleiding van jullie reacties. Want ik vermoed dat de meeste mensen die op deze pagina terechtkomen eigenlijk op zoek zijn naar informatie over de huidige Klimaatverandering. Wat vinden jullie van het volgende voorstel?

  • Ik stel voor deze pagina Klimaatverandering (algemeen) te noemen. Dan hoeft er verder niets aan te veranderen. Maar is het wel duidelijk dat de algemene in plaats van de gebruikelijkere nauwe betekenis wordt bedoeld.
  • Dat Klimaatverandering dan de pagina wordt, die over de antropogene Klimaatverandering gaat (huidige Opwarming van de Aarde). Maar met bovenaan een uitleg en verwijzing naar Klimaatverandering (algemeen)

Zo houden we het in lijn met de Wikipediarichtlijnen voor titels, door de meest gebruikelijke betekenissen aan te houden, zonder tekort te doen aan de algemene betekenis van de term.

Ik denk dat zo dan alles is afgevangen. Ik ben benieuwd naar jullie reactie.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Twanmans (overleg · bijdragen)

Ik ben zeker geen voorstander daarvan.
  • Het is - nogmaals - geen aparte betekenis, dus is een doorverwijsstructuur niet nodig.
  • Beter geen algemene betekenissen kapen voor specifieke betekenissen.
Daarnaast:
  • In brede zin is overbodig. Het draagt geen informatie. Het leidt af van de werkelijke informatie. Als je iets zonder kwalificaties definieert is het altijd impliciet in zo breed mogelijke zin. Alleen bij meer specifieke definities is het nodig de specifieke informatie te vermelden.
  • Een voorverwijzing is ongewenst als er geen doorverwijsstructuur nodig is, die dus hier inderdaad niet nodig is. — Zanaq (?) 28 nov 2022 12:10 (CET)Reageren[reageer]
  • Je zegt dat we 'beter geen algemene betekenissen kunnen kapen voor specifieke betekenissen'. Dat is jouw mening, maar ik kan niet vinden dat dit Wikipediabeleid is. De meest gebruikelijke betekenis aanhouden is wel Wikipediabeleid: Wikipedia:Benoemen van een pagina (of dat nou een algemene of een specifieke betekenis is).
  • Los van de naamswijziging is een voorverwijzing cruciaal, ik vermoed dat veel mensen op deze pagina terechtkomen die eigenlijk op zoek zijn naar een artikel over de huidige klimaatverandering omdat dat de meest gebruikelijke betekenis is. Daarom is ook in brede zin belangrijk.
Twanmans (overleg) 28 nov 2022 14:20 (CET)Reageren[reageer]
Het is geen aparte betekenis, dus is dat niet van toepassing. De huidige situatie is geen andere betekenis, maar een onderdeel van de algemene betekenis. — Zanaq (?) 28 nov 2022 14:44 (CET)Reageren[reageer]
Of je het nu een andere betekenis noemt of niet, doet er niet zo veel toe. We zijn het erover eens dat het gebruik van klimaatverandering als in de huidige klimaatverandering het meest gebruikelijk is. In de Wikipediarichtlijn staat: 'Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied.'
Maakt dus niet uit of je het een aparte betekenis noemt of een deelbetekenis of wat dan ook. Twanmans (overleg) 28 nov 2022 19:53 (CET)Reageren[reageer]
Beste Twanmans,
Goed om te zien dat je hier verder over bent gaan nadenken en dat je ziet dat klimaatverandering in de brede zin des woords in het Nederlandse taalgebied de meest gebruikte term is, dat je daarmee iets als 'klimaatvariatie' laat schieten. Zoals je aangeeft, is het een vermoeden van jou dat de meeste mensen op zoek zijn naar de meer specifieke betekenis van het begrip, naar informatie over antropogene klimaatverandering.
Het gebruik van een woord als 'algemeen' als toevoeging is nu juist niet de bedoeling.
Jouw verwijzing naar 'Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied', speelt hier niet zo zeer. Het Nederlandse taalgebied omvat niet alleen Nederland, maar ook België en Suriname. En dan zijn er nog een aantal landen waarin groepen Nederlandstaligen (actief) zijn. Ieder van deze landen heeft zo zijn (streek)dialecten, en zijn taaleigen(aardig)heden. Niet in het hele taalgebied is een schoefkoar een gebruikelijk voorwerp, of een carnasière. Voor deze gevallen is, tenzij een van de daar eerder genoemde regels gebruikelijker is, van toepassing dat we aansluiten bij het breed gebruikte Nederlands.
Een oplossing zou kunnen zijn om naar drie pagina's te gaan:
  • Klimaatverandering (natuurlijk)
  • Klimaatverandering (antropogeen)
  • Klimaatverandering
waarbij de laatste pagina een doorverwijspagina wordt, waarop heel kort (in enkele woorden) te vinden is dat deze twee betekenissen bestaan, met vooraan een link naar de betreffende pagina's. (zie bijvoorbeeld België (doorverwijspagina)). in het geval van België is er een heel duidelijke hoofdbetekenis, namelijk het land. In het geval van de algemene klimaatverandering en de antropogene klimaatverandering, durf ik niet zo maar te zeggen dat de antropogene veruit de meest gezochte is. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 20:38 (CET)Reageren[reageer]
Het is geen andere betekenis, dus geen dp. Klimaatverandering (antropogeen) en Klimaatverandering (natuurlijk) zijn subonderwerpen/deelartikelen van het hoofdartikel Klimaatverandering. Er is dus geen dp nodig, maar {{hoofdartikel}}, en er zijn ook geen voorverwijzingen nodig. (In veel gevallen is er sprake van een impliciete context. Bij zoeken en titelkeuze is er geen sprake van een impliciete context. De gevallen zijn niet met elkaar te vergelijken en "in het Nederlandse taalgebied de meest gebruikte term" is dus niet van toepassing.) — Zanaq (?) 29 nov 2022 09:10 (CET)Reageren[reageer]