Overleg:Koek (lekkernij)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Koek of koekje[bewerken]

(Verplaatst uit de kroeg)

Naar aanleiding van een nieuw toegevoegd koekje stuit ik andermaal op de vreemde infrastructuur rondom koekjes op wikipedia waar ik me eerder bij Jodenkoek en andere ook al over verbaasd had. Omdat ik ook nu zelf een link naar koekje had gemaakt en die rood bleek te blijven heb ik eens rondgekeken en kwam nog meer rode koekjes tegen. Voor mijn (hoogst persoonlijke?) gevoel is een koekje helemaal niet hetzelfde als koek, maar het is wel de enige plek waar 'koekjes' uitgelegd worden dus voorlopig heb ik voor koekje een redirect naar koek gemaakt, maar 'gelukkig' ben ik daar niet mee.

Ook bij de categorisatie lijkt het wat te mankeren. Koek en koekjes zijn wellicht inderdaad Categorie:Brood en banket, maar geen Categorie:Gebak lijkt mij (of zijn koekjes dat toch?). En een Negerzoen wat is dat? Er zit een koekje in en eiwitschuim en chocolade. Is dat 'gebak' of een 'koekje' of misschien 'snoep' of 'zoetwaren'? Bij afbeeldingen vind ik geloof ik alleen Categorie:Afbeelding gebak - daar zitten de koekjes nu ook in.

Probleem is dat ik wel van lekkernij hou, maar geen formele banketbakkersopleiding heb genoten dus mijn interpretatie van de juiste terminologie en familieverbanden binnen het banket vind ik niet stevig genoeg om de hele boel eens lekker overhoop te gaan trekken.... wie heeft er beter onderbouwde inzichten op dit gebied? - Pudding 27 jul 2006 21:37 (CEST)

Hebben we puddingkoekje al?, nee dus --joep zander 27 jul 2006 23:12 (CEST)
De categorie brood, banket en gebak en de afbeelding brood, banket en gebak zou een hoop vragen in een klap overbodig maken, terwijl de vindbaarheid er niet onder lijdt. - Aiko 27 jul 2006 23:14 (CEST)
Mag ik uit je gebruikersnaam opmaken dat je meer van semi-vloeibare toetjes houdt? Ik weet in ieder geval niet zoveel van koeken, behalve dat ik gek ben op lange vingers en stroopwafels, waarbij die eerste zelfs nog een foto nodig heeft. Succes in ieder geval. IIVQ 27 jul 2006 23:17 (CEST)
Van lange vingers kun je overigens ook weer heerlijke pudding maken ;o)
Het hernoemen van minimaal de afbeeldingscat volgens het voorstel van Aiko lijkt me wel een goede zet. Voor het hernoemen en de (sub)categorisatie van "Brood en banket" zou ik liever even op de reactie van een echte koekebakker wachten - Pudding 27 jul 2006 23:31 (CEST)
(na bc) doorgehaald, want Categorie:Afbeelding gebak is al een subcat van Categorie:Afbeelding brood en banket - dat lijkt me wel te kloppen. Alleen of koekjes (en eventueel koek) ook 'gebak' zijn vraag ik me dan weer wel af. Natuurlijk kunnen de twijfelgevallen ook gewoon weer uit 'Gebak' gehaald worden zodat ze alleen in de hoofdcat staan, maar de insteek is dus meer om de terminologie eerst eens duidelijk te krijgen. - Pudding 27 jul 2006 23:41 (CEST)
Torero, dus. - Aiko 27 jul 2006 23:35 (CEST)
LOL - he pas op - dat is toch geen persoonlijke aanval hoop ik :o) - Pudding 27 jul 2006 23:41 (CEST)

Hij was acht jaar bakker. - Aiko 27 jul 2006 23:43 (CEST)

Weet ik - het kwam alleen zo mooi pontificaal achter die 'koekebakker' van mij aan ;o)
Apropos @joep: Bedoelde je deze puddingkoek? - Pudding 27 jul 2006 23:47 (CEST)

De categorie brood en banket zou net zo goed een ondercategorie van de categorie gebak kunnen zijn. - Aiko 27 jul 2006 23:50 (CEST)

Hmmm, het wordt wel allemaal gebakken ja, maar of het daarom ook gebak is?
Overigens, die Kwee lapis lijkt me niet te kloppen. Als ik het even vluchtig bekijk staan daar de ingrediënten bij van de 'gewone' spekkoek en niet van die enge groene of roze smurrie die ik als Kwee lapis ken (santen, tapioca meel etc??). Nou ja, morgen maar eens de locale experts vragen, die liggen nu op één oor. - Pudding 28 jul 2006 00:03 (CEST)

In een beetje behoorlijk basiskookboek wordt het allemaal in het hoofdstuk "Gebak" ondergebracht. Brood wordt gebakken koekjes ook, banket is gevuld gebak. - Aiko 28 jul 2006 00:07 (CEST)

Als dat zo is klopt er van ons Gebak in elk geval ook geen snars... gevoelsmatig geef ik dat lemma echter wel gelijk, maar zoals gezegd ga ik daar liever niet klakkeloos op af. Morgen maar eens een bakker aan de tand voelen. Zal ook even T inseinen. - Pudding 28 jul 2006 00:12 (CEST)

Waar is Froggy gebleven? Hij was toch bakker? Bessel Dekker 28 jul 2006 03:05 (CEST)

En inderdaad, de schrijver van Kue lapis is blijkbaar afgeleid geraakt door zijn eigen spekkoek, en nu lopen beide door elkaar. Ik althans word er niet wijzer uit, terwijl ik toch pretendeer er iets van te weten. Bessel Dekker 28 jul 2006 03:07 (CEST)

Froggy is voor altijd geblokt omdat ie zwaar aan de sokpopperij was. Wat kue lapis betreft: spekkoek redirect ernaar terwijl kue lapis zegt dat het iets gelijkend op spekkoek is? Ik nie weet nie veel nie over Indonesische keuken etc. maar spekkoek is toch wel behoorlijk bekend... «Niels» zeg het eens.. 28 jul 2006 03:11 (CEST)
Ingevoegd: Is het ook. Maar kue lapis (hoe ook gespeld) is iets totáál anders, en is er onmiddellijk van te onderscheiden, of de "proef"persoon nu een blinddoek omheeft of niet. Bessel Dekker 28 jul 2006 20:54 (CEST)

"Brood en banket" is geschikt als benaming van een winkel of een afdeling in de supermarkt. De naam vat samen wat er verkocht wordt, maar hoeft niet voor 100% de lading te dekken, een winkel is immers geen encyclopedie. De naam spreekt aan en trekt klanten, lekkernijen zijn er feestelijk uitgestald. Of je er koekjes kunt kopen is de vraag, soms wel soms niet. De indeling van het basiskookboek ligt veel dichter bij die van een naslagwerk. Het geeft op systematisch geordende wijze informatie. - Aiko 28 jul 2006 09:24 (CEST)

Dat zijn zinnige argumenten, maar ik heb er net een (tamelijk oude) Van Dale op nageslagen en die zegt nadrukkelijk dat brood in elk geval geen gebak is. Wel wordt het woordt 'gebak' daarna weer in een voorbeeldzin gebruikt die zeer algemeen alles wat in de oven gebakken is zou omvatten ("het gebak is verbrand" ofzo). Over Koek vs Koekje is die Van Dale ook wat onduidelijk. Enerzijds wordt gezegd dat een "koekje" een kleine "koek" is, maar bij "koek" staat voor "koekje" een "zie ald." terwijl bij koek de uitleg van kruidkoeken en gevulde koeken etc wordt gegeven en bij koekje specifiek het spul dat je normaal bij de koffie serveert. Natuurlijk is "koekje" ook gewoon het verkleinwoord van "koek", maar zal het doorgaans in de betekenis van zandgebakje, roomboterkoekje of weetikveelhoehetallemaalheet gebruikt worden. Het lijkt me dat een afzonderlijk lemma Koekje wel gerechtvaardigd is - de foto's hebben we al in het lemma Koek, nu nog meer tekst een wat betere foto's voor echte Koek, Kue lapis en Spekkoek. Die ga ik vandaag wel ergens regelen. Vannacht dan maar wat teksten verherverbouwen. Overigens zou bij Koek op zijn minst een vermelding/verwijzing voor andere "koek" niet misstaan, zoals de koeken die voor veevoer worden gebruikt, pannekoek en misschien zelfs wel moederkoek... of toch een DP misschien? Nou ja, zalwelzienwatervantemakenvalt. - Pudding 28 jul 2006 11:01 (CEST)
Twee aparte artikelen lijkt me toch raar hoor, want ook tegen kleine koekjes zeggen we koek. Een "speculatiekoek" of zo (niets met speculatie te maken, maar als dialect voor speculaas of hoe is het in het AN) ;-) Is er trouwens al een artikel over Café noir koeken :-) ? --LimoWreck 28 jul 2006 16:36 (CEST)

Tegen koekjes zeggen we koek, maar niet alle koek noemen we koekje. Denk aan ontbijtkoek en kruidkoek. Café noir? Sorry, de koek is op neem een kletskop. - Aiko 28 jul 2006 16:43 (CEST)

Je kunt het eigenlijk in drie soorten onderverdelen, wat iets beter uit te leggen is als je het in een zin opneemt:
  • Ik eet een koekje (een koekje voor bij de thee)
  • Ik eet een koek (bijv. een gevulde koek)
  • Ik eet koek (bijv. een plakje ontbijtkoek)
Dan heb je ook nog cookies, maar die kun je niet eten. ;) Hans (JePe) 28 jul 2006 16:53 (CEST)
En wat doe je met een pakje koeken (waarmee het om die harde voor bv bij de koffie gaat ?) ;-) --LimoWreck 28 jul 2006 20:29 (CEST)

Die stop je integraal in het Koekiemonster. - Aiko 28 jul 2006 20:41 (CEST)

Het artikel over koekjes heb ik alvast gemaakt. Wat vinden jullie ervan om de tekst van koek samen te voegen met ontbijtkoek en dan van koek een doorverwijspagina te maken? Al deze artikelen zouden net als de stroopwafel, gevulde koek, enz. in de Categorie:Koek passen, als een subcategorie van Categorie:Brood en banket. Teunie 30 jul 2006 14:46 (CEST) die eerst alle kruimels gaat opruimen ...
Allereerst dank aan Teunie (en anderen) - koekje is mooi geworden zo! Mede om te vieren dat Torero er ook even naar wilde kijken zaag ik dan toch nog even door. Ik ben er (ook qua categorisatie) nog niet helemaal uit. Wat zou nou bijvoorbeeld typisch de verzamelnaam voor dat spul hier rechts moeten zijn? Zit een stroopwafel, jodenkoek, eierkoek, gevulde koek, Deldense mop bij... Is een stroopwafel wel een wafel, of is het een koek - of een koekje? En een eierkoek? Is dat wel koek? Of is het cake? Nou ja - van die dingen dus ... - Pudding 3 aug 2006 14:38 (CEST)
Ah Torero had inmiddels al wat opgemerkt op zijn overleg - ik zet het hier even bij: - Pudding 3 aug 2006 14:44 (CEST)
Ik zou jodenkoek ook als koekje willen definieren, eierkoek is meer cake, dus koek. Gevulde koeken zijn wel koekjes. Het is allemaal niet zo strict inderdaad, maar misschien moeten we het gewoon onder Brood en Banket houden? Torero 3 aug 2006 13:05 (CEST)

Koekjes zijn van iedereen![bewerken]

Ik heb het lastig met deze zin:
"In Nederland worden verschillende soorten koek gebakken, zoals:"
Wat wilt deze zin eigenlijk zeggen? Dat er alleen koeken in Nederland wordt gebakken? Dat er meer dan één soort koek bestaat in Nederland? Is er een speciale reden waarom Nederland hier expliciet vermeld wordt? Bij mijn weten bakken ze over heel de wereld koeken. En is het niet: "In Nederland worden verschillende soorten koeken gebakken? Voorlopig verander ik hier nog niets aan want behalve dat ik een praktiserend professional ben, heb ik maar weinig kennis over het bakken, bereiden, ... van koeken.
|| Mvg Ancient Greek Pegasus icon.pngBellepheron _xXx_ 6 nov 2012 22:02 (CET)

Uitspraak kantonrechter[bewerken]

Ik vind deze en deze bewerking minder gelukkig. Immers, o.b.v. het oordeel van een rechter in een specifieke zaak kunnen geen uitspraken met een algemene geldigheid worden gedaan. Sowieso is een rechter geen autoriteit op het gebied van historie, linguïstiek, sociale wetenschappen of voedselbereiding. Zijn waarheid is een normatief gekleurde waarheid. De rechter beantwoordt niet de vraag of een pannenkoek een soort koek is, maar of een pannenkoek in deze casus een soort koek is als bedoeld in artikel 1 onder a van het Verplichtstellingsbesluit. Die vraag beantwoordt hij negatief. Dat laat echter de mogelijkheid open dat een pannenkoek (vide de Van Dale) op basis van een andere opvatting over "koek" wel gewoon een species daarvan is. Dit is dus een ongewenste gevolgtrekking ex WP:GOO (en overigens ook een typisch voorbeeld van onbegrip over hoe rechtsvinding werkt). De uitspraak ondersteunt slechts de bewering dat een pannenkoek in deze casus geen soort koek is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 11 aug 2019 18:23 (CEST)

Eens. Vandaar dat ik hier die bewering ook niet in het artikel opnam, maar slechts het voorbeeld pannenkoek verwijderde. Dit omdat een pannenkoek, zijnde: "een gerecht bestaande uit meel, ei en melk en wat zout", niet voldoet aan de definitie die in dit artikel voor koek wordt gehanteerd, zijnde: "een lekkernij, gebakken van deeg, eieren, suiker en eventuele andere ingrediënten." Pannenkoeken worden namelijk niet van deeg maar van beslag gemaakt, en bevatten in het algemeen wel eieren maar geen suiker. Het is daardoor geen goed voorbeeld van wat in dit artikel onder het begrip koek wordt verstaan. Omdat die lijst voorbeelden zeker niet uitputtend bedoeld is, lijkt het mij daarom beter om daarin geen controversiële voorbeelden op te nemen. Mvg, Trewal 11 aug 2019 18:45 (CEST)
Ah, bedankt voor de reactie! Dat is inderdaad precies de reden waarom ik uw bewerking heb laten staan. De definitie van een "pannenkoek" sluit inderdaad niet aan bij de definitie van "koek" die dit lemma geeft. In de bewerkingssamenvatting kwam dat minder naar voren doordat het accent daar vooral op de uitspraak van de kantonrechter ligt. Vandaar dat ik de bewerking in mijn reactie hier meenam. Fijn in ieder geval dat wij daar verder over op een lijn zitten. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 11 aug 2019 18:57 (CEST) N.b. overigens ben ik naar aanleiding van deze uitspraak wel heel benieuwd geworden waarom een pannenkoek nu precies een pannenkoek heet. Etymologiebank geeft daar weinig uitsluitsel over (behalve dat het een samenstelling is van "pannen" en "koek").
Mijn nederige excuses voor de confusie; die bewerkingssamenvatting hield verband met deze Kroegdiscussie. Wat de nagekomen vraag betreft: volgens het WNT is een pannekoek "Eigenlijk. Koek die in eene pan gebakken is; in toepassing op allerlei soort van gebak." Daaronder schaart het WNT bijvoorbeeld (ja zelfs als eerste voorbeeld!) ook wat zij noemen de "Berliner pannekoek" oftewel de Berlinerbol, die in het Duits nog steeds de:Berliner Pfannkuchen genoemd wordt en die niet op basis van beslag (geroerd mengsel) maar op basis van een deeg (gekneed mengsel) wordt bereid. Die oorspronkelijke betekenis van pannenkoek is dus een wat andere betekenis dan wat wij tegenwoordig onder pannenkoek verstaan. Op basis van JFK's uitspraak Ich bin ein Berliner en ervan uitgaande dat hij zelfverzekerd genoeg was om zichzelf geen pannenkoek te noemen, meen ik zelfs te kunnen concluderen dat die oorspronkelijke betekenis van pannenkoek al ruim 50 jaar niet meer gangbaar is! Mvg, Trewal 11 aug 2019 20:27 (CEST)
@Hans Erren: reageer eens op het bovenstaande in plaats van deze lulkoek zonder argumenten terug te blijven plaatsen. Als een rechter oordeelt dat pannenkoeken niet te kwalificeren zijn als een soort koek als bedoeld in artikel 1 onder a van het Verplichtstellingsbesluit voor de Zoetwarenindustrie, dan betekent dat niet dat pannenkoeken dús geen koeken zijn. Waarom blijf je dat terugplaatsen? De interpretatie strekt niet verder van het Verplichtstellingsbesluit. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het oordeel van het Amerikaanse Hooggerechtshof dat een tomaat voor belastingdoeleinden als groente wordt gezien. Ook dat oordeel leidt niet tot de conclusie dat een tomaat dus een groente is. Jeroen N (overleg) 11 aug 2019 22:03 (CEST)
Overigens heb ik een poging gedaan om deze zelfde tekst op Pannenkoek#Trivia te nuanceren (of het al voldoende conform de juridische werkelijkheid is durf ik als leek niet te zeggen). Wat mij betreft heeft deze gebeurtenis meer betrekking op het onderwerp 'pannenkoek' dan op 'koek' en zou het niet in dit artikel hoeven staan. Mvg, Encycloon (overleg) 11 aug 2019 22:35 (CEST)
Ik zou het in geen van beide artikelen noemen, en wat daar staat klopt ook niet. Maar goed, dit is dweilen met de kraan open. Jeroen N (overleg) 11 aug 2019 23:07 (CEST)
De uitspraak van de rechtbank is een verifieerbaar feit daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar daarom staat het ook bij de trivia, sinds wanneer zijn verifieerbare feiten, die ook nog eens belangrijk zijn in een pensioenconflict niet meer welkom op wikipedia? De uitspraak had weerslag op zowel pannenkoek als koek en hoort dus in beide lemmas thuis. Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 22:43 (CEST)
Om Perudotes (hierboven) te citeren: De rechter beantwoordt niet de vraag of een pannenkoek een soort koek is, maar of een pannenkoek in deze casus een soort koek is als bedoeld in artikel 1 onder a van het Verplichtstellingsbesluit. Die vraag beantwoordt hij negatief.
Je kunt met die uitspraak dus simpelweg niet onderbouwen dat een pannenkoek in geen enkel geval een koek is, er kan volgens mij alleen onderbouwd worden dat een pannenkoek niet voldoet aan de criteria die de betreffende organisatie heeft opgesteld om iets een koek te noemen. Encycloon (overleg) 11 aug 2019 22:55 (CEST)
(na bwc) 'Een pannenkoek is volgens een rechterlijke uitspraak in Nederland geen koek, want hij is niet gefabriceerd op basis van deeg maar van beslag, met hoofdbestanddeel melk.' Dit is niet juist, en volgt niet uit de opgegeven bron (de rechterlijke uitspraak zelf, nota bene een primaire bron). Zoals je nu al vijf (na bwc: zes) keer is uitgelegd ziet de uitspraak slechts op de uitleg van het woord 'koek' in artikel 1 onder a van het Verplichtstellingsbesluit voor de Zoetwarenindustrie en de vraag of een pannenkoek daaronder valt. Daarmee is niets gezegd over de vraag of een pannenkoek buiten de context van dat geschil gekwalificeerd kan worden als een koek. Daar gaat een rechter helemaal niet over. Om dezelfde reden is de zin 'De uitspraak van de rechtbank - in eerste aanleg - hield in dat een pannenkoek geen koek is' niet juist. De uitspraak hield in dat een pannenkoek geen koek is als bedoeld in artikel 1 onder a van het Verplichtstellingsbesluit. Dat is een wezenlijk verschil, en als je die nuancering toevoegt zie je meteen waarom de uitspraak überhaupt niet noemenswaardig is. (Dat jullie het toevoegen onder 'Trivia' spreekt wat dat betreft ook boekdelen.) Jeroen N (overleg) 11 aug 2019 23:05 (CEST)
Het volgt weldegelijk uit de bron. Het is vermeldingswaardige informatie dus hoort het thuis in het artikel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 aug 2019 13:23 (CEST)
Dit is nogal kinderachtig, Saschaporsche. We nemen de moeite om jullie tot wel zeven keer uit te leggen wat er niet deugt aan de bijdrage, en waarom het níet uit de bron volgt, en je enige reactie daarop kan worden samengevat als 'welles'. Kun je ten minste aangeven wat je precies niet begrijpt aan onze uitleg dat in de uitspraak het woord 'koek' als bedoeld in artikel 1 onder a van het Verplichtstellingsbesluit geïnterpreteerd wordt, en niet het woord 'koek' in het algemeen? Jeroen N (overleg) 14 aug 2019 13:29 (CEST)
Ja en wij leggen al geduldig uit dat deze uitspraak op zich al een reden is om het te vermelden [1] in een lemma over koek, niet omdat de uitspraak doorslaggevend zou zijn, maar omdat de kwestie speelt in een juridisch conflict. Hop aan de slag! Hans Erren (overleg) 17 aug 2019 00:11 (CEST)
Het is natuurlijk te stom voor woorden om alles waarover geprocedeerd wordt enkel om die reden in een encyclopedie te vermelden, helemaal in een artikel dat met die kwestie niets te maken heeft. (Dit artikel gaat niet over het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Zoetwarenindustrie of het Verplichtstellingsbesluit, en de uitspraak ziet – is dit nu de achtste of negende keer? – louter op de uitleg van het woord 'koek' in artikel 1 onder a van het Verplichtstellingsbesluit voor de Zoetwarenindustrie.) En moet ik je nu zo begrijpen dat het je niet interesseert dat wát je toevoegt niet klopt? Ga eens in op de door mij, Perudotes en Encycloon aangevoerde bezwaren. Je kunt niet je discussiepartners negeren en tegelijkertijd blijven aandringen op terugplaatsing van je bijdrage. Jeroen N (overleg) 17 aug 2019 01:05 (CEST)
De stelling dat de uitspraak vermeldenswaardig is omdat "de kwestie" speelt in een juridisch conflict is inderdaad weinig doordacht. Immers, als we die stelling serieus nemen (dat kennelijk alle rechterlijke uitspraken vermeld moeten worden zolang "de kwesties" maar in een juridisch conflict spelen) dan leidt dat ertoe dat het schrijven van een logische, coherente en vooral leesbare encyclopedie onmogelijk wordt. Rechtszaken figureren tenslotte niet in een vacuüm; het zijn oplossingen voor concrete geschillen waarbij de inhoud wel gelinkt kan worden aan "kwesties" [die de encyclopedie raken]. Het gevolg zou letterlijk miljoenen verwijzingen – al dan niet in een voetnoot – naar rechterlijke uitspraken zijn. Dat wil natuurlijk niemand betogen – maar 't volgt wel logisch uit de gehanteerde (ondeugdelijke) maatstaf. Ik zie Hans' argument dan ook vooral als een onbeschroomde doch mislukte poging om zijn persoonlijke mening (dat dít feit echt in de encyclopedie moet staan omdat hij dat vindt) kracht bij te zetten. De onderbouwing van zulke subjectieve willekeur gaat – zoals hier – vaak gepaard met weinig genuanceerde stellingen die (als men ze daadwerkelijk zou hanteren) leiden tot een absurdisme. Daarmee lijkt mij verder alles wel gezegd; het heeft natuurlijk weinig zin om de encyclopedie op te bouwen aan de hand van de waan van de dag. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 aug 2019 14:17 (CEST)
Even een ietwat andere insteek nog: behalve dat het hier blijkbaar gaat over een uitspraak in een welbepaalde context, voel ik me als Belg/Vlaming al helemaal niet gebonden aan wat in Nederland beslist wordt. Ook in dat opzicht kan niet beargumenteerd worden dat een pannenkoek geen koek is. De Nederlandse rechtbank bepaalt niet wat in het hele taalgebied als "koek" wordt verstaan (maar evenmin in Nederland, begrijp ik). De versies die initieel op 11 augustus werden geplaatst, zijn dus zeker niet accuraat op dat vlak. De versies vanaf 21:50 (apart kopje, vermelding context)‎ zijn in dat opzicht zeker beter, maar het is zeker geen algemene waarheid dat het geen koek is. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 sep 2019 11:44 (CEST)
  1. al is het in een voetnoot