Overleg:Kruistocht

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Portugal?[bewerken]

Where's the info about the portuguese crusades? I have to do a work in Dutch and there is no references, while the English version shows several. Could it be updated buy a proficient Dutch speaker? Appreciated. 94.209.206.240 26 feb 2009 23:26 (CET)

  • Is this Dutch Wiki the appropiate site for answering your question? The Dutch Wiki was especially created for Dutch history and the Portuguese crusades aren't a significant part of that. (But if you sent me the English text, I would gladly translate it for you into Dutch..) Bjorn 1 mrt 2009 13:06 (CET)

Manzikert[bewerken]

Het beslissende verlies van het Byzantijnse leger tegen de Seltsjoekse Turken in de Slag bij Manzikert in 1071 zorgde voor de eerste bedes om hulp en troepen uit het Westen. Het was dus niet alleen een heroveren van Jeruzalem, maar een bijstaan van het Byzantijnse leger tegen de Turken, een tegenhouden van gebiedsuitbreiding van de islam, en een vermeerdering van de invloed van het westen in het oosten.

Ik meen gelezen te hebben dat de belangrijkste reden was dat de Turken, in tegenstelling tot hun Arabische voorgangers, geen Christelijke pelgrimages naar Jeruzalem toestonden. Andre Engels 21 mei 2003 15:28 (CEST)

Zie ook http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=24506 Fvdham 1 aug 2007 21:44 (CEST)

De "Overzicht van de verschillende kruistochten naar Jeruzalem" die "later naar eigen pagina's" gaat is verwijderd geweest (omdat hij naar eigen pagina gaat neem ik aan) door 213.224.83.70. Ik zeg even waar je die tekst die verwijderd is terug kan vinden, zodat het niet verloren gaat: http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Kruistocht&diff=0&oldid=65749 Wilinckx 14 jul 2003 18:13 (CEST)


Andre Engels: de tekst die je verwijderd hebt (zie voorgeschiedenis) wegens "tekst verwijderd die er als een auteursrechtenschending uitziet" is wel degelijk auteursrechtenschendenis, en is gewoon smerig gekopierd van http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel/kn1643c.htm hoewel er onderaan staat waar het copyright ligt en "Niets van deze uitgave mag opnieuw worden uitgegeven in welke vorm dan ook zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de uitgever". Wilinckx 15 jul 2003 16:37 (CEST)

- Plaatje verschijnt voor de tekst: waarom is die wijziging ongedaan gemaakt?

- Er staat in de huidige text een oorzakelijk verband tussen kruistochten en de slechte relatie tussen het Christendom en de Islam. Daar moet op zijn minst de relativering bij dat kruistochten plaatsvonden in een tijd van wederzijdse agressie. Wellicht zijn niet de "kruistochten" het probleem maar zijn zij slechts een stok om mee te slaan vanwege andere problemen. Een kleine opmerking over de historische context is dan op zijn plaats

omdat er een niet ter zake doende tekst onder stond, ik zal eens kijken of de opbouw niet wat beter kan en het plaatje er dan beter komt uit te zien pjetter 16 mrt 2005 08:20 (CET)

Een aanpassing in de tekst bij de derde kruistocht. Ik heb 'alle vorsten' vervangen door 'verschillende vorsten' daar ik mij niet kan voorstellen dat allen die aanspraak maakten op een vorstelijke titel aan deze kruistocht deelnamen ;). Tevens heb ik een verwijzing naar de Englese koning Richard Leeuwenhart toegevoegd.

Naar mijn mening overlappen de Achtste en Negende Kruistocht elkaar. In de Achtste vind de genoemde Lodewijk IX de dood, terwijl hij in de Negende een nieuwe begint. Hoe kan dit? Is de Achtste niet de kruistocht van Lodewijk IX naar Tunis, en de Negende die werd gevoerd zou worden in 1274?? Neem notie aub

?~jihad kruistocht[bewerken]

Onder het kopje "Symmetrie kruistochten en jihad" lijkt het me, dat er allerlei zaken hineininterpretiert worden. Jihad anno 2005 en kruistochten in de middeleeuwen zijn niet zomaar naast elkaar te plaatsen om er 1-op-1 vergelijkingen mee te maken. Het is volgens evenmin zo, dat kruistochten positief klinken. Kruistochten en jihad zijn verschillende begrippen. Alleen al de kruistochten hadden diverse redenen van roofzucht tot religieuze missiedrang en waren een typisch middeleeuws fenomeen. De jihad kent ook allerlei interpretaties en redenen van ontstaan, van religieus tot politiek-economisch. De alinea wordt wat mij betreft geschrapt. Besednjak 10 aug 2005 01:26 (CEST)

Ja, dat stukje kan inderdaad wel weg. Jihad en kruistochten zijn niet echt met elkaar te vergelijken, omdat jihad een breder theologisch begrip is en kruistochten een tijdvlak in de geschiedenis.
Ik vind overigens dat er onder het punt van 'positieve' gevolgen wat involledig. Zo zijn er een hoop films en boeken gemaakt/geschreven naar aanleiding van de kruistochten. Van Sir Walter Scott bijvoorbeeld, da's toch wel aangenaam leesvoer en had je niet gehad zonder de kruistochten. ;) Ook gaf het de West-Europese landen een gezamelijke vijand/doel, iets dat een 'uitstekende' afleiding was voor onderlinge en/of interne problemen in de landen zelf. Het is denk ik geen toeval geweest dat in Europa de Reformatie pas na de kruistochten is begonnen en niet eerder. En men kon met de kruistochten het overschot aan prinsen en roofridders kwijt. En, zoals onder andere Bernard Lewis stelt, hebben de kruistochten op zich wel tijdelijk de Ottomaanse opmars tegen weten te houden (doch uiteindelijk niet). Zonder de kruistochten konden de Ottomanen wellicht eerder doorstoten naar, bijvoorbeeld, Wenen (en dat was uiteindelijk pas in 1683). Averroes 11 okt 2005 04:57 (CEST)
Ik zal overigens 'Symmetrie kruistochten en jihad' weghalen totdat we er iets beters opvinden. Het is nu een ietwat on-encyclopedisch stukje. Ook moet er nog wat komen over de Noordelijke kruistochten en dergelijke, want nu is het artikel toch wat involledig. Groet, Averroes 11 okt 2005 05:08 (CEST)
Ik weet het niet. Ik krijg bij dat laatste stuk het gevoel dat een verdomd deskundig iemand eens zijn licht erover moet laten schijnen. Het klinkt allemaal erg simplistisch wat er staat. Thijs 21 nov 2005 03:56 (CEST)
Ik vind ook dat de kruistochten en jihad niet te vergelijken zijn, de kruistochten waren bij uitstek veel erger. Nog nooit zijn er zoveel joden vermoord en moslims en dat allemaal in naam van god. De kruistochten waren puur propaganda van de kerk om de gelovingen aan zich vast te houden en een poging om de concurrende geloven uit te schakelen zonder zelf de handen vuil te maken. De genocide van de 2de wereld oorlog is niks vergeleken met de kruistochten en dat is niet zomaar een mening, maar een heel groot en pijnlijk feit. thestuntman2 14 aug 2008 13:50 (CEST)

Motivatie[bewerken]

Ik zie dat er nergens wordt vermeld over de motivatie van de burgers en ridders om mee te doen met de kruistochten. Een belangrijk motief was dat zonden werden kwijtgescholden als men participeerde en de kruistochten dus garant stonden voor opname in de hemel, zoals toen werd gedacht. Dit moet wel in het artikel naar voren komen. Hexugoth 23 mei 2006

Hexugoth, allereerst welkom. Je bent vrij om het aan te passen, veel plezier en veel succes! groet Bontenbal 24 mei 2006 20:06 (CEST)
Ik zou het economische element als kruistochtmotivatie niet willen missen in het artikel. Zelf ben ik helaas niet onderlegt genoeg om er onderbouwde uitspraken over te doen. Krastain 5 dec 2006 23:46 (CET)

Kennis[bewerken]

Mededeling Beste mensen, zouden jullie er even kunnen opletten om jullie reacties te eindigen met 4 tilde's (~~~~)?
Bij voorbaat bedankt. MuisjeNL 6 aug 2007 06:40 (CEST)

Ik zie niets staan over dat de westerlingen ook veel kennis meebracht vanuit de moslims. Zoals ziekenhuizen ( bestondt nog niet in Europa) en dingen zoals gezond eten geven aan zieken. Sanitair komt ook vanuit het oosten.

Je mag het ook zelf doen
Als je denkt dat een wijziging noodzakelijk is, ga dan je gang en breng die wijziging gewoon zelf aan. Wikipedia is een wiki, dus iedereen (ook jij) mag een artikel wijzigen. Je hoeft niet eens in te loggen. Op Wikipedia mag je je gang gaan, en je hoeft niet bang te zijn om fouten te maken. Nieuwe mensen die bijdragen zijn altijd welkom.


Naar mijn mening is de jihad een reactie op de kruistochten. Wij mogen die dan als 'romantish'beschouwen, de moslims doen dat niet en zijn ze allerminst vergeteten. Heelder steden uitgemoord, plunderingen alom verkrachtingen, en ga zo maar door. Dat waren de kruistochten, niet enkel bemand door nobele ridders, maar ook door het gewone volk, daartoe uit economischen religieuze, militaire of politieke redenen vaak toe gedwongen. Het simpele feit is dat godsdienst een gevaarlijk ding is - onder welke naam dan ook dat je die god aanbidt. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 212.87.114.175 (overleg|bijdragen) op 4 aug 2007 02:39.

> Naar mijn mening is de jihad een reactie op de kruistochten.
Naar mijn mening weet je te weinig van dit onderwerp om hier te kunnen posten.
Bijvoorbeeld in het jaar 792, dus ver voor de kruistochten, was er een jihad tegen Frankrijk.
http://www.bigpicweblog.com/exp/index.php/weblog/comments/the_memento_syndrome_humanitys_short_term_memory
4 aug 2007 13:20 (CEST)
Jammer dat de anonieme gebruiker alleen gevaren kan zien... Mallerd 11 mei 2008 02:36 (CEST)

Uit artikel verwijderd[bewerken]

Spreekwoordelijk gezien betekent "kruistocht" het totaal uitroeien van een etnisch volk of bepaald categorie. Volgens Ossama Bin Laden is het Westen bezig met een spreekwoordelijke kruistocht tegen de Arabische wereld.

Spreekwoordelijk? Wat is dat? «Niels» zeg het eens.. 10 aug 2006 15:34 (CEST)

Heb ik nog nooit van gehoord Krastain 5 dec 2006 23:47 (CET)

Telsysteem: Zeven Kruistochten[bewerken]

Geachte collegae, In Nederland worden traditioneel zeven kruistochten geteld: de laatste is dan 1270, Lodewijk IX valt Tunis aan. Voorlopig zal ik geen actie ondernemen. zie ook Middeleeuwen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 mrt 2007 02:20 (CET)

Laat ik hier nog maar even aan toevoegen dat ik de huidige titel ook raar vind. Waarom niet 'Kruistochten' (meervoud)? Dat is wel zo courant. met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 apr 2007 18:49 (CEST)

Gevolgen[bewerken]

geen referenties en ook nog eens POV. Waarom niet weg? Mallerd 11 mei 2008 02:35 (CEST)

Ik ben sowieso tegen verwijdering. Wat is dat toch, als een artikel niet goed is moet het maar meteen verwijderd worden. Zet er gewoon een sjabloon bij dat er wordt getwijfeld aan de juistheid blablabla maar het verwijderen van zo'n belangrijk artikel slaat natuurlijk nergens op. Verander het dan, dat is het idee van Wikipedia. Mijn intresses liggen zeker op dit gebied dus ik zal er nog wel een keer wat aan veranderen wanneer ik tijd heb. Stuntelaar 11 mei 2008 11:40 (CEST)
Bij nader inzien begrijp ik dat je alleen het stukje gevolgen bedoeld. :) Sorry. In principe zijn de gevolgen wel noemenswaardig, maar niet die in de tekst staan op dit moment, je hebt mijn steun. Stuntelaar 11 mei 2008 12:13 (CEST)
Dankjewel. Ik was even verbaasd over je eerste reactie. Ik heb het voor nu even veranderd in "Gevolgen" en dan niet positief of negatief, het kan later alsnog veranderd worden uiteraard. Mallerd 11 mei 2008 19:44 (CEST)

Het plan van Gregorius VII[bewerken]

Ik lees: "Toen Klein-Azië in 1074 in handen van de Seltsjoekse Turken viel, had paus Gregorius VII reeds plannen voor een oorlog tegen de "ketters", met als secundaire doel de hereniging van de rooms-katholieke met de Oosterse Kerk." Kan iemand meer uitleg geven over dat plan van Gregorius VII? Moslims kunnen onmogelijk als ketters beschouwd worden, maar wel als heidenen. Sancho Panza 27 okt 2008 17:24 (CET)

Het gaat over deze tekst: "Toen Klein-Azië in 1074 in handen van de Seltsjoekse Turken viel, had paus Gregorius VII reeds plannen voor een oorlog tegen de "ketters", met als secundaire doel de hereniging van de rooms-katholieke met de Oosterse Kerk. Het plan werd naar de achtergrond verdrongen door de Investituurstrijd. Urbanus II, paus van 1088 tot 1099, nam het oorspronkelijke plan weer op. Zijn motivatie was minder politiek dan die van Gregorius, maar eerder religieus." Wie zijn de ketters? Moslims of orthodoxe christenen van Byzantium? Sancho Panza 4 nov 2008 10:43 (CET)
Mijn vermoedens werden nog sterker, wanneer ik dit las in Eerste Kruistocht: "Onder Urbanus II werden de verhoudingen tussen het oosterse rijk en het westen sterk verbeterd. Urbanus hief de banvloek op die zijn voorganger Paus Gregorius VII had uitgesproken over de Byzantijnse keizer Alexius." Gregorius VII wilde het Heilige Land niet bevrijden, maar het Byzantijnse Rijk aanvallen. Sancho Panza 2 dec 2008 11:43 (CET)

De prent van Enrico Dandolo[bewerken]

De figuur Enrico Dandolo wordt nergens vermeld in het artikel. Hij zal wel niet zo belangrijk zijn. Ik denk eraan om deze prent weg te halen. Sancho Panza 27 okt 2008 17:26 (CET)

Uitgevoerd. Sancho Panza 4 nov 2008 10:19 (CET)

Wat een onzin, kijk eens op Enrico Dandolo, zo simpel kan Wikipedia zijn. Wie haalt ajb het door Sancho verwijderde terug, ik weet niet hoe. Maggy Rond 20 nov 2009 15:13 (CET)

Relevantie[bewerken]

"Wetenswaardigheid: In juli 2006 heeft de UNESCO de kruisvaarderskastelen Krak des Chevaliers en Qalat Salah El-Din in Syrië toegevoegd aan de lijst van werelderfgoed." Dit hoort eigenlijk niet thuis in een artikel over kruistochten. Sancho Panza 3 nov 2008 16:49 (CET)

Kan u nader verklaren waarom niet ? mvg --Tom 3 nov 2008 16:50 (CET)
Tegenover de hele problematiek van de kruistochten is de erkenning van twee kastelen door de UNESCO een futiliteit. Sancho Panza 3 nov 2008 17:00 (CET)
Uitgevoerd. Sancho Panza 4 nov 2008 10:21 (CET)

In de UNESCO zijn zo goed als alle volkeren van de wereld vertegenwoordigd, als die iets op de Wereld Erfgoedlijst zetten lijkt me dat geen futiliteit. De kruistochten waren IMHO een stuk uit de geschiedenis waar we niet genoeg aan herinnerd kunnen worden, erfgoed zoals deze kastelen spelen daar een belangrijke rol in. Wie zet dit terug, ik weet niet hoe. Maggy Rond 20 nov 2009 15:19 (CET)

Er zijn vele kastelen geweest. Dat er nu twee overblijvende op die lijst zijn gezet, is niet voldoende reden om dit in een overzichtsartikel te vermelden. BoH 20 nov 2009 15:27 (CET)
Mee eens, dat de status op de pagina's van de kastelen wordt geplaatst prima. Maar met de Kruistochten van eeuwen geleden heeft het vrij weinig te maken. Stuntelaar 20 nov 2009 19:52 (CET)
Kruisvaarderskastelen hebben alles met de kruistochten te maken. Zonder kruistochten zouden ze niet gebouwd zijn. De bewoners van de getroffen landen hebben, deels bewust en zeer begrijpelijk, zeer veel sporen van de kruistochten uitgewist. Europa is, uit onbenul, zelf ook niet zuinig geweest op sporen van de kruistochten. Dat er nog twee kruisvaarderskastelen bestaan is op zich wetenswaardig, encyclopedisch en van belang binnen dit lemma. Het gaat bepaald niet om zo maar kastelen. De UNESCO ziet dat in, vreemd dat er hier Wikipedianen zijn die dat niet inzien. Maggy Rond 25 nov 2009 13:45 (CET)
Je haalt een aantal zaken door elkaar. Dat we ze niet hier opgenomen willen zien, betekent niet dat we de waarde van die kastelen niet inzien. Het betekent slechts dat we vinden dat dit in een overzichtsartikel niet thuishoort, zoals ook in het artikel auto niet alle auto-fabrieken genoemd dienen te worden. BoH 25 nov 2009 13:48 (CET)
Het gaat niet om een enorme lijst, zoals bij autofabrieken. Geen enkele autofabriek staat overigens op de UNESCO Werelderfgoedlijst. Wie op pagina Kruistocht zit komt niet zomaar automatisch een pagina over kastelen of op UNESCO. De bedoeling van Wikipedia is dat je informatie vindt op de pagina waar je het zoekt of via hyperlinks op die pagina. Relevante informatie van de overzichtpagina afhalen zonder dat er nog maar iets van een hyperlink naar deze relevante informatie overblijft kan toch niet de bedoeling zijn. Deze twee kastelen hebben (nog) geen eigen lemma en zijn dus ook niet bv via Categorie:Kruistocht > Categorie:Kruisvaardersburcht gevonden worden. Maggy Rond 25 nov 2009 14:39 (CET)
Krak des Chevaliers en Qalat Salah El-Din hebben wel een artikel en daarop staat ook vermeld dat ze op de lijst staan. Eventueel zou het nog genoemd kunnen worden in Kruisvaardersburcht, maar niet in dit artikel. BoH 25 nov 2009 15:46 (CET)

Engelse citaten[bewerken]

Waarom staan er op het einde citaten uit het Engels? Kan men die niet in het Nederlands zetten? Te meer daar die Engelse citaten niet noodzakelijk origineel zijn. Amin Malouf schrijft bijvoorbeeld in het Frans.

Maurice Van Meenen (overleg) 17 feb 2011 14:31 (CET)

Herovering[bewerken]

Vanwege de oproep op WP:OG:

Gebruik van het woord "herovering" hoort niet in de definitie. Als het zo in de Encarta staat, begaat die encyclopedie blijkbaar een blunder en kunnen we beter eens wat andere bronnen ernaast leggen. Sinds de Umayyaden (7e-8e eeuw) was Palestina in islamitische handen geweest (3 eeuwen). Daarvoor was het in Byzantijnse (christelijke) handen (ook hooguit een eeuw of 4). De Byzantijnen waren weliswaar christenen, maar werden door de katholieke kerk toch min of meer als ketters beschouwd. Constantinopel zelf werd door de kruisvaarders geplunderd. Kortom, te zeggen dat de katholieke, West-Europese Franken het Heilige Land "heroverden" vind ik een vreemde beschrijving, hoewel dat ongetwijfeld is hoe ze er zelf tegenaan keken.

Het woord "behoud" vind ik wel logisch: de latere kruistochten dienden inderdaad deels om wat bij de eerdere kruistochten veroverd was te heroveren. Woudloper overleg 27 mrt 2011 17:30 (CEST)

Zelfcorrectie: het waren de Sassaniden (Perzen), niet de Ummayaden die de Byzantijnen Jerusalem afhandig maakten. Uiteraard waren dit geen moslims maar (neem ik aan) zoroastriërs. Volgende passage komt uit Backman The Worlds of Medieval Europe:

...Chosroes II unleashed a new campaign into the Holy Land. In 612 his forces (led by one of his generals, Shahr-Baraz, since Chrosroes never took the field himself) smashed westward, took Antioch, then turned south and conquered Damascus in 613 and Jerusalem in 614. Religious antagonism played a role. Many of the region’s Jews, tired of their minority status and smarting from Heraclius’ forced loans, had supported the Persian advance. A month after the Persian seizure of the city, Jerusalem’s Christians rose up in revolt and took to the streets, smashing shops and assaulting as many of the Persian invaders and their Jewish collaborators as they could find. Shahr-Baraz responded with unprecedented violence: For three days he pillaged Jerusalem ruthlessly, razing churches and slaughtering the Christians. According to some witnesses, Jews from the surrounding countryside rushed to the city in order to share in the revenge-taking. When the carnage ended, hardly a single Christian was alive and hardly a single Christian church remained standing— including the Church of the Holy Sepulchre, which stood over the site of Jesus’ grave and contained what was believed to be a fragment of the Cross on which he had hung. A later chronicler, Theophanes, summed up the scene with a few terse words:
"In this year the Persians conquered all of Jordan and Palestine, including the Holy City, and with the help of the Jews they killed a multitude of Christians— some say as many as ninety thousand of them. The Jews [from the countryside], for their part, bought many of the surviving Christians, whom the Persians were leading away as slaves, and put them to death too. The Persians captured and led away not only the Patriarch of Jerusalem, Zachariah, and many prisoners, but also the most precious and life-giving Cross."
Eyewitnesses estimated the number of slave-prisoners taken by the Persians between thirty-five and sixty-six thousand. Such figures are always suspect, but clearly the destruction of the city was a catastrophe. News of the slaughter horrified Christians throughout Byzantium and western Europe, and from this time onward a new element entered many medieval Christians’ attitudes toward the east, an element of religious revenge-seeking that would culminate centuries later in the crusade movement.

Hierboven schreef ik: "ongetwijfeld is [dat] hoe ze er zelf tegenaan keken", en dat wordt door de laatste zin in deze passage uitstekend onderbouwd. Als motief voor de kruistochten wordt wraak genoemd: voor een eerdere wandaad tegen een groep Midden-Oosterse christenen waarmee men zich blijkbaar identificeerde. Woudloper overleg 27 mrt 2011 17:57 (CEST)

De introductie kan inderdaad beter. Misschien kan inspiratie gevonden worden bij wat de Encyclopaedia Britannica er over schrijft:
"military expeditions, beginning in the late 11th century, that were organized by Western Christians in response to centuries of Muslim wars of expansion. Their objectives were to check the spread of Islam, to retake control of the Holy Land, to conquer pagan areas, and to recapture formerly Christian territories; they were seen by many of their participants as a means of redemption and expiation for sins."
In de introductie zou dus duidelijk moeten worden gemaakt dat het 1)ging om een reactie tegen eeuwen van expansieoorlogen door moslims, 2) de herovering (retake?) van het Heilige Land , 3)gebiedsuitbreiding ten koste van de heidenen (ik veronderstel als bekeringsmissie?) en 4) als middel om zich van zonden te bevrijden. Beachcomber (overleg) 27 mrt 2011 19:07 (CEST)
De vorige editie van de Encyclopaedia Britannica heeft het over de kruistochten als any of a series of military expeditions organized by Western Christians against Muslim powers in order to take possession of or maintain control over the Holy City of Jerusalem and the places, particularly the shrine of the Holy Sepulchre, associated with the earthly life of Jesus Christ. Aan de andere kant spreekt het artikel in de New Cambridge Medieval History (deel 4-1) over recovery en liberation, maar het is moeilijk om in die tekst een onderscheid te zien tussen de weergave van de visie van paus Urbanus II en de eigen opvatting van de auteur. Het Encarta-artikel heeft het niet zozeer over herovering van het Heilig Land maar over herovering van het gehele Middellandse Zeegebied op de islam. Daar zaten gebieden bij die aanmerkelijk korter dan drie eeuwen onder islamitisch bewind stonden, zoals Klein-Azië. Het bestaan van een beweging om de islam terug te dringen mag van mij nog best wat sterker aangezet worden in het artikel.
Ik zie overigens niet in waarom een formulering van hun doelstelling niet nauw mag aansluiten bij de opvatting van de kruisvaarders, namelijk herovering.
Nog een kleine toelichting bij Beachcombers derde punt: dit gaat om de kruistochten van met name de Duitse Orde tegen "heidense" gebieden in Europa, met name in oostelijk Europa waar machtsuitbreiding en bekeringsijver hand in hand gingen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 mrt 2011 19:27 (CEST)
P.S. Mijn terugdraaien van Woudlopers wijziging is niet bedoeld als voorschot op een eventuele conclusie van deze discussie, maar de bewering in het artikel was daardoor niet meer in overeenstemming met de opgegeven bron. Dat kan uiteraard niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 mrt 2011 19:33 (CEST).
Ik heb de bewerking van Tfa1964 teruggedraaid, omdat het een bijzonder staaltje van selectief winkelen lijkt, waarschijnlijk geïnspireerd door een christelijke achtergrond. Een halve eeuw geleden was dit misschien nog geaccepteerde geschiedschrijving, tegenwoordig mag je toch een wat objectievere houding eisen.
Als er wordt gesteld dat het om een herovering gaat, dan kunnen we kijken naar wie er bij betrokken waren en of zij aanspraak konden maken op die landen. Daarbij moet onderscheid worden gemaakt tussen legitieme aanspraak en opportunistische aanspraak. De betrokken gebieden hebben nooit deel uitgemaakt van Engeland, Frankrijk of Duitsland, dus een wereldlijke claim kon er niet gelegd worden. Blijft over de geestelijke claim. Die is er ongetwijfeld geweest. Deels was dit een oprecht gevoeld idee dat het Ware Geloof verdedigd moest worden, deels een agressieve expansiebeweging. Het laatste werd uiteraard goedgepraat door middel van het eerste en er zullen deelnemers zijn geweest die hier oprecht in hebben geloofd, zoals er ook deelnemers zullen zijn geweest die een mooie kans zagen om eer en rijkdom te verwerven.
Is het daarmee gerechtvaardigd om het over een herovering te hebben? Ik denk dat dit niet het geval is als we objectief willen schrijven. Tenzij we ons ook kunnen vinden in de term herovering als het Verenigd Koninkrijk de Verenigde Staten heroverd, Nederland België en Spanje op hun beurt allebei deze landen. Wat mij betreft is het een tenenkrommend euro- of christocentrisme om hier van herovering te spreken in de inleiding. Dat betekent overigens niet dat het niet genoemd mag worden als opgevoerd motief. BoH (overleg) 27 mrt 2011 23:10 (CEST)
In de eerste zin zou ik 'westerse krijgers' vervangen door 'westerse christenen'. "Krijgers" zijn namelijk strijders van een primitieve volksstam... --Beachcomber (overleg) 27 mrt 2011 23:34 (CEST)
Beste BoH, bij deze reactie wil ik toch wel een paar kanttekeningen plaatsen:
1) Het gebruik van de term "herovering" lijkt toch wel gangbaar in de recente geschiedschrijving. We hebben al de Encyclopaedia Britannica, de New Cambridge Medieval History, de Encarta, alle van na 1990. Ik kan daar ook H.P.H. Jansen aan toevoegen die zijn hoofdstuk over de kruistochten in Geschiedenis van de Middeleeuwen (1978; iets ouder dus al) begint met "In 638 werd Jeruzalem door de Arabieren veroverd, pas in 1099, meer dan 450 jaar later, slaagden de christenen erin de heilige stad terug te winnen" om te concluderen "op zijn zachtst gezegd getuigt dit van een weinig slagvaardig beleid" (cursivering van mij). Ook verder gebruikt hij de term "herovering".
2) De verwijzing naar de verschillende landen als argument tegen de term herovering is niet correct. Natuurlijk gaat het niet om de uitbreiding van de afzonderlijke landen maar van het corpus christianum als geheel. Het willen onderscheiden tussen een wereldlijke en een geestelijke claim lijkt mij in dit verband enigszins anachronistisch.
Ik stel voor om in de introductiezin wel het woordje voor te wijzigen in met als doel omdat dat beter aangeeft dat herovering het doel van de kruisvaarders was en niet noodzakelijk een kwalificatie die wij voor onze rekening nemen. Aangezien het gaat om de weergave van een doelstelling van de kruisvaarders vind ik "verovering" in dit verband iets minder historisch correct. Dat weegt voor mij zwaarder dan politieke correctheid. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 mrt 2011 23:47 (CEST)
P.S. De voorgestelde correctie van Beachcomber lijkt mij goed: "krijgers" ligt al opgesloten in het gegeven dat het gaat om militaire ondernemingen.
Ook niet "met als doel...". Zoals prima beargumenteerd door BoH en ondergetekende gaat dat uit van een franko-centrisch middeleeuws wereldbeeld. De Arabieren zullen weer zeggen dat hun beschaving door hordes barbaren overvallen werd, die op buit uit waren (dat zou dan leiden tot een definitie "De kruistochten waren plundertochten van religieuze West-Europese fanatici, die de islamitische beschaving in Palestina vernietigden" o.i.d. - ook POV maar daarom niet minder waar). Beter is een inleiding met daarin iets als: "...daartoe opgeroepen door de kerk, die het als doel zag het Heilige Land te "bevrijden"". Zie mijn citaat, dat volgens mij prima onderbouwt dat en waarom men het idee had dat het gebied moest worden "heroverd".
@Gasthuis: inderdaad, keurig dat je het herstelde. Ik had ook de bron weg moeten halen. Woudloper overleg 28 mrt 2011 00:11 (CEST)

Herschrijf best de hele introductie - er is eigenlijk geen enkele zin die deugt. 'Navale operaties'? (iets in verband met navelbreuken veronderstel ik?). Die zin met "In overdrachtelijke zin..." dat is echt een geval apart. Ga daar maar met de spons over, die is niet meer te redden. Ik bemoei me trouwens niet met de uitvoering hoor, jullie zijn goed bezig, Beachcomber (overleg) 28 mrt 2011 00:26 (CEST)

Beste Woudloper, ik vind "bevrijden" een prima alternatief voor de discussie heroveren/veroveren en vindt deze onvoldoende de moeite waard om de hakken in het zand te zetten. Wel blijf ik van mening dat "heroveren" een bruikbare en in principe neutrale weergave van het doel van de kruisvaarders is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 mrt 2011 00:49 (CEST).
Beste Gasthuis, ik heb geen bezwaar tegen gebruik van het woord "heroveren", zolang uit de zin duidelijk wordt dat dit slechts de overtuiging van de kruisvaarders zelf was; en uit dezelfde alinea blijkt dat wat feitelijk gebeurde toch iets anders lag. Zelfde geldt natuurlijk voor "bevrijden". Bv. de slachting die de kruisvaarders onder de bevolking van Jerusalem aanrichtten spreekt w.d.b. al boekdelen. Vr. groet, Woudloper overleg 28 mrt 2011 09:56 (CEST)

Heroveren is per definitie niet neutraal, veroveren kan dat wel zijn. Heroveren impliceert immers dat men een rechtmatig bezit terugneemt. Nu is dat vaak de rechtvaardiging geweest van oorlogen, maar niet altijd terecht, getuige de vele valse oorkonden die voorkwamen in de Middeleeuwen. Verder begrijp ik niet goed waarom het onderscheid tussen wereldlijke en geestelijke motieven anachronistisch is. Juist in deze periode was de paus bezig om op beide vlakken zijn gezag ten opzichte van de keizer, moslims en Byzantium te verstevigen. Het waren zeker niet alleen of vooral religieuze motieven die een hoofdrol speelden. Zonder H.P.H. Jansen tekort willen doen, is er wel het een en ander gebeurd sinds zijn publicaties. Zijn opvolgers in Leiden, Wim Blockmans en Peter Hoppenbrouwers, schreven Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa, p. 242:

Vanaf de elfde eeuw manifesteerde zich op diverse terreinen en in verschillende vormen een algehele westerse expansiebeweging. [...]

Op p. 243-244 blijkt het niet ongewoon om economische motieven in te kleden door geestelijke:

Het is zeer waarschijnlijk dat onder de Normandische heersers over Sicilië de bestaande handel met Egypte en Syrië is voortgezet. In de westelijke Middellandse Zee ondernamen de havensteden Pisa en Genua in 1088 een succesvolle vlootexpeditie tegen het kapersnest Mahdiya in Tunesië. Achteraf zegende de paus de onderneming, die dus in eerste instantie economisch gemotiveerd was maar toch opgenomen werd in de in toenemende mate agressieve houding van de katholieke Kerk tegen de moslims. In al deze gebieden is het opvallend dat westerlingen het initiatief overnamen in de contacten met het al veel verder ontwikkelde Oosten, en wel in de tijd voorafgaand aan de kruistochten. Religieuze verschillen stonden nauwe handelsbetrekkingen geenszins in de weg.

Op p. 244 wordt het nodig geacht de vraag te stellen wat er veranderd was dat plots een kruistocht nodig werd geacht:

Zouden er in het Midden-Oosten zelf tijdens de elfde eeuw ontwikkelingen hebben plaatsgehad die de westerse invasie zouden kunnen verklaren, laat staan rechtvaardigen? Was er iets veranderd in de behandeling van de christenen of de christelijke heilige plaatsen in de tijd voorafgaand aan de oproep van paus Urbanus II tot een kruistocht naar het Heilige Land (1095) en werden zij inderdaad ernstig belaagd? Was het Heilig Graf, dat in het begin van de elfde eeuw was verwoest maar sindsdien onder Byzantijns protectoraat hersteld, werkelijk bedreigd?
Het is goed in herinnering te brengen dat de islam in oorsprong niet een andere godsdienst beoogde te zijn dan het judaïsme of het christendom. De moslims erkenden in principe het geloof van de twee andere 'volkeren van het Boek', met dien verstande dat zij beweerden zelf te beschikken over de niet door vervormingen aangetaste definitieve versie van de boodschap.
Dit uitgangspunt maakt de houding begrijpelijk die de moslims aannamen ten opzichte van andersdenkenden in de door hen beheerste gebieden. In principe lieten ze aan alle bewoners de keuze tussen de islam en hun eigen geloof; behielden ze dit laatste, dan dienden ze wel de politieke suprematie te erkennen van de islam en deze niet te bestrijden. [...]
De christelijke volksgroepen telden naast etnische verschillen en taalverschillen diverse religieuze stromingen uit de eerste eeuwen, die in het Westen tot heterodoxiëen waren verklaard maar in het Oosten onder islamitisch gezag in verstarde vorm behouden waren [...] Het zal duidelijk zijn dat de katholieke Kerk van Rome in dit gebied van zeer verspreide gemeenschappen geen enkel gezag genoot.
De joden leefden zowat overal verspreid in kleine gemeenschappen, vooral in de steden. Zij beschouwden de islamitische machthebbers als hun beschermers tegen de opdringerigheid van de Byzantijnse of (in Iberië) Visigothische heersers. Deze laatste vaststelling geldt ook voor veel christelijke gemeenschappen die de moslims hadden begroet als bevrijders van een veeleisend imperium. [...]
[...] Van katholieke zijde zijn de gewelddaden waarmee de Seldjoekse veroveringen gepaard gingen, voorgesteld als een doorslaggevende reden voor de kruistochten. Hier moet echter tegen in worden gebracht dat de christenen zeker niet de enige slachtoffers waren van de inderdaad niet echt zachtzinnige Turkmenen. Intolerantie richtte zich meer tegen sjiieten, en in mindere mate tegen gewone sjiieten, dan tegen christenen. [...] Van christenvervolgingen of systematische schendingen van de heilige plaatsen van het christendom door de Turken bevatten de bronnen geen spoor.
Er is dus alle aanleiding de motieven voor de kruistochten niet in het Oosten maar in het Westen te zoeken, temeer daar kennis over de islam en de situatie in Palestina hier - te oordelen naar de bewaarde geschriften - aantoonbaar niet aanwezig was. De kruistochten zijn daarom te interpreteren als een vorm van westers expansionisme op zowel religieus als politiek gebied. [...]
[...] Naast de ongetwijfeld oprechte religieuze motivaties tot bevordering van het christelijk geloof en de zuiverheid van de Kerk, zullen politieke afwegingen de paus toch niet geheel vreemd zijn geweest. [...] Een pauselijk vazalstaat Palestina, naar Siciliaans voorbeeld, zou echter wel een mooi resultaat zijn van de geboden gelegenheid. [...]
De westerse invasies in het Midden-Oosten die volgden na de oproep van Urbanus II gingen gepaard met een intensieve propagandacampagne ter meerdere glorie van de katholieke Kerk en van de edellieden die het kruis opnamen. Vrijwel alle in het Westen overgeleverde bronnen met betrekking tot de kruistochten ademen deze virulente partijdigheid en een clichématig vijandbeeld, die logisch pasten bij de mobilisatiecampagne van de Kerk. Dit waren de bronnen waarop de westerse geschiedschrijving zich grotendeels heeft gebaseerd. Bovendien worden de kruistochten doorgaans louter als een religieuze beweging geïnterpreteerd, terwijl niet eens de vraag werd gesteld waarom de christenheid niet al bij de verovering van Jeruzalem door de moslims in de zevende eeuw, of van de verwoesting van het Heilig Graf door kalief al-Hakim in het begin van de elfde eeuw in hevige gewetensnood is gekomen. Anders gezegd: waarom vonden de kruistochten pas vanaf 1096 plaats, als het alleen maar ging om de bescherming van de heilige plaatsen en de christenen in dat gebied?

Een heel verhaal, maar ik denk dat dit het beeld wel voldoende nuanceert. Heroveren en bevrijding werden gebruikt als propaganda. Als zodanig moet dat genoemd worden, maar niet in de inleiding. BoH (overleg) 28 mrt 2011 10:40 (CEST)

Beste BoH, ik zie nog steeds niet waarom "heroveren" niet gebruikt kan worden, mits in de juiste context geplaatst. Waarom mag op Wikipedia niet wat de afgelopen twee decennia blijkbaar nog wel kon en kan in de Encyclopaedia Britannica, de New Cambridge Medieval History en de Encarta? Ik vermoed dat meer dan de term "herovering" de rest van het artikel het probleem is. Beachcomber signaleert terecht de nodige lacunes, die met name de negatieve kanten van de kruistochten betreffen. Zelf vond ik het opvallend dat de kruistocht tegen de Stedingers - een evidente vorm van misbruik van de kruistochtgedachte - ontbrak. Symptomatisch voor de eenzijdigheid van de tekst lijkt mij ook dat bij Maalouf vergeten wordt te vermelden dat hij niet alleen van arabische, maar ook van christelijke afkomst is. Zowel met als zonder de term "heroveren" kan een prima inleiding geschreven worden.
Wat mij stoorde in je eerste reactie was vooral de stelling dat dit vijftig jaar geleden nog wel kon, maar nu zeker niet meer. Hiermee reduceer je je gesprekspartners tot achterlijke historici. Gezien de door mij opgegeven gezaghebbende bronnen van na 1990 is het bovendien duidelijk dat dit geen juiste weergave is van de huidige historiografie. Dat alleen H.P.H. Jansen in de reactie genoemd wordt en niet de andere titels lijkt mij een zwaktebod. Ik had bovendien zelf al aangegeven dat hij iets minder recent was. Overigens valt uit Jansens tekst af te leiden dat hij de heroveringsclaim enigszins dubieus vindt: "op zijn zachtst gezegd getuigt dit van een weinig slagvaardig beleid".
Het lange citaat uit Eeuwen des onderscheid is interessant, maar slaat niet op de door mij gemaakte opmerking dat het bij de kruistochten ging om de uitbreiding van het corpus christianum en niet om die van afzonderlijke christelijke landen. Blijkbaar heb ik dat onvoldoende duidelijk geformuleerd. Net als de rest van deze discussie is al dat werk van je dus eigenlijk zonde van de moeite. Ik hoop dat het nog wel in het artikel valt te plaatsen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 mrt 2011 21:55 (CEST).

Jammer dat je het wegzet als zou ik je een achterlijke historicus vinden. Zou je in kunnen gaan op de lading die heroveren heeft en wat het impliceert? BoH (overleg) 28 mrt 2011 22:20 (CEST)

Beste BoH, die indruk heb je - naar ik aanneem onbedoeld - zelf opgewekt door je te forse en onjuiste weergave van de historiografie. Ik heb overigens geen moment aangenomen dat je daarmee mij persoonlijk zou bedoelen. Daarvoor zijn mijn ervaringen met jou verder te positief. Omdat het probleem mijns inziens meer in de context van het artikel dan in de term "heroveren" zelf ligt, het gebruik van de term voor mij bepaald geen halszaak is (ook al prefereer ik deze nog steeds als weergave van het doel van de kruistochten) en het al niet meer in de inleiding voorkomt, vind ik deze discussie een nodeloos achterhoedegevecht. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 mrt 2011 22:35 (CEST).

Ik ga er toch nog even over verder, omdat ik de inleiding aan wil passen, waarbij de officiële doelstelling genoemd wordt, maar ook in welk licht deze doelstelling gezien moet worden. De lading die de term heroveren heeft, moge overigens blijken uit het feit dat Tfa1964 het nodig vond dit aan te passen, waarbij ik er van uitga dat dit niet voortkwam uit historiografische, maar geloofsoverwegingen. Groet, BoH (overleg) 28 mrt 2011 23:05 (CEST)

Beste BoH, over de motieven van Tfa1964 en of je deze juist hebt ingeschat doe ik geen uitspraak. Dat mag hij zelf doen. Gedachtenwisseling over de balans in de inleiding vind ik wel nuttig. Ik zou zelf als formele hoofddoelstelling van de originele kruistocht aangeven: het met geweld verwerven van de controle over de plaatsen in het Heilige Land die werden bezocht door christelijke pelgrims. Bij organisatoren en kruisvaarders werd dit hoofddoel verbonden met eigen doelen die varieerden van zorg om het zielenheil tot zucht naar buit en rijkdom.
Elementen die al in de inleiding genoemd moeten worden zijn 1) de rol van de paus, 2) het supranationale, maar wel specifiek West-Europese karakter van de kruistochten, 3) de gevolgen/betekenis van de kruistochten: culturele en economische uitwisseling, maar ook verdieping van het vijandbeeld tussen islam en christendom.
De varianten op het thema kruistocht staan al grotendeels genoemd in de huidige tweede alinea. Hier kunnen het bestaan van onofficiële kruistochten en het uitmoorden van joden en orthodoxe christenen als "collateral damage" van de officiële kruistochten ook nog bij vermeld worden. De derde alinea over de kruistocht als metafoor moet stilistisch en waarschijnlijk ook wel inhoudelijk aangepast worden. Verder zou ik de inleiding vooral kort houden en bijvoorbeeld niet ingaan op de oorzaken. Dat laatste kan beter in een paragraaf over de achtergronden die direct op de inleiding volgt. De inleiding is primair voor de beschrijving van het fenomeen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 mrt 2011 23:39 (CEST).

Wat naar mijn idee duidelijker naar voren moet komen, zijn de omstandigheden. Twee eeuwen eerder zou de religieuze motivatie niet voldoende zijn geweest, zoals hierboven valt te lezen. BoH (overleg) 29 mrt 2011 00:47 (CEST)

Dat kan beter worden uitgewerkt in de hoofdtekst van het artikel. De inleiding moet beknopt blijven. Die is bedoeld voor mensen die snel even willen weten wat de kruistochten zijn en waarom ze van belang zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 mrt 2011 01:10 (CEST).

Zo beknopt mogelijk heb ik geprobeerd toch ook al in de inleiding een nuance aan te brengen op het beeld van een rechtvaardige oorlog. BoH (overleg) 29 mrt 2011 10:57 (CEST)

Enkele lacunes[bewerken]

Ik signaleer enkele inhoudelijke lacunes en onderbelichte feiten:

  1. De weldoorvoede ridders die op kruistocht gingen werden gevolgd door een massa paupers wier motivatie gewoon was het ontvluchten van een overbevolkt Europa, geteisterd door ziekte, armoede en hongersnood. De volkskruistochten bleven overigens voortduren lang na de militaire campagnes. De huidige tekst is een verhaal van edelen en ridders.
  2. Tempeliers en Hospitaalridders worden pas bij de zesde kruistocht genoemd, terwijl ze zeker vanaf de tweede kruistocht een centrale rol hebben gespeeld, met name bij de ethische legitimering van de militaire campagnes en de bescherming van de bedevaarders. De oprichting van de orde van de Hospitaalridders in 1099, vlak na de eerste kruistocht is evenmin vernoemd.
  3. Er is te weinig nadruk op het gedrag van de kruisvaarders dat volgens Norman Davies "shocking -not only to modern sensibilities" was. Ik citeer even uit 'Europe, A History - The Middle Age', p.358:They ravaged the countries through which they marched - Bohemia, Hungary, Bulgaria, and Byzantium. In 1096 they killed up to 8000 Jews in their progress through the Rhineland - the first major series of Europe's pogroms. Their naval expeditions devastated the Mediterranean ports. They fought against themselves no less than against the Infidel. They fleeced their subjects to fill their coffers." en op dezelfde bladzijde: "Murder and massacre in the service of the Gospel were commonplace. Seventy thousand civilians were said to have been butchered in cold blood in the initial attack on Jerusalem." Het verhaal van de huidige tekst zet nergens in de verf dat de kruistochten griezelig afschuwelijke slachtpartijen waren en wekt zelfs de illusie dat het door politieke, religieuze en economische redenen gemotiveerde rationele ondernemingen waren 'voor het goede doel'. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2011 11:18 (CEST)
Het laatste punt past in de Persecuting Society van Moore. Een tijd terug heb ik gepoogd de motivaties uit te breiden met die genoemd worden in Eeuwen des onderscheids om in ieder geval het christelijke jubelverhaal te nuanceren. Eigenlijk zou echter het gehele artikel onderhanden moeten worden genomen aan de hand van recente literatuur. En dan niet de sterk gekleurde van de nu gebruikte Robert Spencer. BoH (overleg) 28 mrt 2011 11:32 (CEST)
Als het om lacunes gaat, zou de lemmatitel niet in het meervoud moeten? Kan er overheen gekeken hebben, maar ik zie nergens op deze overlegpagina waarom voor enkelvoud is gekozen. Peter b (overleg) 28 mrt 2011 22:53 (CEST)
Ik zou ook kiezen voor meervoud. Ik vermoed dat dit meer Wikipedia-gebruik is. BoH (overleg) 28 mrt 2011 23:07 (CEST)
Ik wil het wel aanpassen, maar heb dan de neiging om er ook nog een lidwoord aan toe te voegen, wat denk jij? Peter b (overleg) 28 mrt 2011 23:12 (CEST)
Dat zou ik dan weer niet doen. BoH (overleg) 28 mrt 2011 23:18 (CEST)
Ik heb geen idee of de literatuurlijst bij het lemma de meest voor de handliggende is, maar daar wordt steevast wel een lidwoord gebruikt. Niet dat ik het heel belangrijk vind, maar wat is je bezwaar? Peter b (overleg) 28 mrt 2011 23:22 (CEST)
Mijn bezwaar is dat het lidwoord niet tot het begrip behoort, hoewel het vaak gebruikt wordt. Al zou je nog kunnen zeggen dat kruistochten zonder lidwoord ook een algemenere betekenis heeft, denk ik dat dit voldoende naar voren komt in de inleiding. BoH (overleg) 28 mrt 2011 23:31 (CEST)
OK, ik zal nog even wachten om te zien of er meer reacties komen. Peter b (overleg) 28 mrt 2011 23:46 (CEST)
Kleinigheidje: "al of niet met een positieve dan wel negatieve connotatie." Wordt bedoeld: al dan niet met een connotatie, positief of negatief? "Al dan niet" gecombineerd met "dan wel" is een moeilijk te lezen "dubbele slag om de arm", maar het kan ook zijn dat ik de zin niet goed begrijp. Kan van "dan wel" "of" gemaakt worden, zonder de betekenis te veranderen? Vier Tildes (overleg) 29 mrt 2011 01:23 (CEST)
Dit lijkt me een kwestie van opzoeken wat in de literatuur meest gebruikelijk is. Ik vraag me ook af of de krijgstochten van de Teutoonse ridders tegen de Balten (die ook wel "kruistocht" genoemd worden) misschien wel onder de ene, en niet onder de andere term vallen. Woudloper overleg 29 mrt 2011 14:02 (CEST)

Schisma tussen Rooms Christendom en Islam[bewerken]

Dante plaatst (in zijn Divina Commedia) Mohammed in het gedeelte van de hel waar volgens Rome de schismatici thuis hoorden. Volgens Dante werd Mohammed aanvankelijk blijkbaar gezien als een profeet binnen het Christendom, die met zijn predikingen een schisma had veroorzaakt of afdwong. Ergens rond of voor Urbanus twee is de Islam uit het Christendom gegooid, en dat was het idelogische omslagpunt waarop vrij plotseling de hele Islamitische wereld door Europese kerkleiders tot vijand verklaard werd. Somehow hoort dit thuis in een lemma over de kruistochten denk ik. Iemand een goed idee over waar en hoe? Pieter Felix Smit (overleg) 25 jul 2011 15:06 (CEST)

Beste Pieter Felix Smit,
Ik zou graag een goede bron zien voor het feit dat Dante onder historici als serieuze auteur geldt. Volgens mij heeft hij slechts letterkundige en historische waarde. Hetzelfde geldt voor Adam Smith.
Daarnaast heeft u zojuist het idee in het artikel ingebracht dat de islam onder Europese armen in de 11e eeuw in opkomst kwam. Daarbij wordt ook de suggestie gewekt dat dit een van de motieven was om de kruistochten te houden. Voor beide zou ik graag een goede bron zien.
Vriendelijke groet, Woudloper overleg 25 jul 2011 15:12 (CEST)

Naast dat Dante niet kan gelden als historische bron in deze, is het ook niet relevant voor het verhaal hoe de kruistochten zijn begonnen. Ik heb het daarom weer verwijderd. BoH (overleg) 26 jul 2011 00:20 (CEST)

Aanvulling 'Huidige discussie'[bewerken]

Je leest er de Arabische historicus Amin Maalouf, zo lijkt het alsof Arabieren ook kritiek hebben op de kritische houding op de kruistochten. Maar na even nalopen die auteur blijkt het een Arabier van christelijke origine te zijn. Dan wordt zijn houding begrijpelijker. Daarom zijn religieuze orientatie gemeld.

(Ook de Arabische historicus Amin Maalouf, zelf van christelijke origine, sluit zich hierbij aan)

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Khingkhong (overleg · bijdragen) 21 nov 2012 22:51‎