Overleg:Kunst Zij Ons Doel

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search

Drie vragen:

  • Het artikel stelt: "KZOD is een voortzetting van de in 1772 opgerichte Teeken-academie." Op de website van het KZOD lees ik dat de Teeken-academie slechts een verre voorganger is en dat deze Teeken-academie aantoont dat het teken- en schilderonderwijs al heel lang in Haarlem bestaat. Welke bron beweert dat KZOD een voortzetting van de Teeken-academie is?
  • Welke bron is gebruikt voor de claim dat KZOD de "oudste beroepsvereniging" voor beeldend kunstenaars is?
  • Waarom werd de voor KZOD relatief onbelangrijke Marinus Heijnes in dit artikel opgevoerd? Ik heb een aantal namen, waaronder de naam van Heijnes, uit dit artikel verwijderd.

Bij voorbaat dank voor de antwoorden. Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2013 12:35 (CET)

Beste Theobald, Bert Sliggers, hoofd Presentatie van Teylers Museum schrijft dit in het voorwoord van het boek Aart van der Kuijl Kunst Zij Ons Doel, 175 jaar wel en wee van een Haarlemse Kunstenaarsvereniging, ISBN 90-900955470. Kzod is volgens hem en ook volgens de auteur van dit boek een afsplitsing van het opvolgende Teekencollegie uit 1796, opgevolgd door Kunstmin en Vlijt uit 1809. Pictura, die stelt de oudste tekengenootschap te zijn, is opgericht in 1774 en dus later dan de Haarlemse Teekenacademie. Dit blijkt allemaal niet uit het lemma, wellicht goed om dit toe te voegen?
Wat betreft Heijnes kun je inderdaad stellen dat hij relatief onbelangrijk was, hij was geen bestuurder of iets dergelijks. In elk geval was hij wel schilder van een van de duurste werken tijdens de tentoonstelling in 1941 in Frans Hals en dus niet de minste. Maar 'belangrijk' is subjectief en ik kan erin berusten als anderen anders oordelen hierover.Oogstweg (overleg) 7 jan 2013 21:52 (CET)
Dag Oogstweg, Dank voor je antwoord. Ik begrijp nog steeds niet hoe die 'opvolging' van kunstgenootschappen in zijn werk is gegaan en ook niet wie de conclusie trekt dat Kunst Zij Ons Doel de "oudste" vereniging is. Kun je citaten geven uit de genoemde bron (die mij uitstekend lijkt) waaruit blijkt dat KZOD inderdaad in rechte lijn afstamt van de Teeken-academie (en dat KZOD dus als de laatste voortzetting van de Teeken-academie mag worden beschouwd)? Ook wil ik graag een citaat dat aantoont dat de claim dat KZOD de "oudste beroepsvereniging van beeldend kunstenaars" is door Sliggers of Van der Kuijl is getrokken. Heijnes lijkt me inderdaad niet relevant voor dit artikel. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 12:05 (CET)

Pagina 13 begint met "kzod is een van de oudste kunstenaarsverenigingen in Nederland. Zij is een afsplitsing van het Tekencollege Kunstmin en en Vlijt (1809-1826), dat als erfgenaam gezien kan worden van de Haarlemse Teekenacademie (1772-1795)". Pag 19: "in 1796 wordt het Teekencollegie opgericht. Haar voorganger, de (stads-) Tekenacademie uit 1772 is als gevolg van een slechte financiële .. pas een jaar opgeheven". Pag 21 :"een aantal belangrijke kunstenaars neemt in 1820 het besluit een nieuwe vereniging op te richten vermoedelijk uit onvrede met de gang van zaken in Kunstmin en vlijt. ... De kaars van Kunstmin en Vlijt blijft nog tot 1826 zwakjes flakkeren tot de vlam definitief dooft". Pag 22:"KZOD is wel degelijk de laatste stap in de ontwikkeling van de Haarlemse schildertraditie". Ik zag overigens dat het stukje van Sliggers ook op de website stond.Oogstweg (overleg) 9 jan 2013 21:27 (CET) Uitgaande dat de stelling juist is dat KZOD afstamt van HTA, dan is mijn conclusie dat ze de oudste van Nederland is. Ik heb echter de tekst aangepast, er is wel degelijk sprake van worteling, kzod is een afsplitsing van ontevreden leden, de oude club houdt het daarna nog een paar jaar vol en stopt dan. Ze is echter niet juridisch de opvolger.Oogstweg (overleg) 9 jan 2013 21:33 (CET)

Dag Oogstweg, Opnieuw dank voor je antwoorden. Uit die antwoorden volgt dat als de historische feiten op grond waarvan Pictura claimt de oudste beroepsvereniging te zijn juist blijken te zijn, Pictura ten minste meer recht kan doen gelden op de aanduiding "oudste beroepsvereniging" dan KZOD. De aanpassingen die je in de tekst hebt aangebracht, lijken me goed. Misschien mag ik deze korte gedachtewisseling die gelukkig tot een paar aanpassingen geleid heeft, besluiten met de raadgeving om geen resultaten van eigen onderzoek in artikelen onder te brengen. De werkwijze van iemand die resultaten van onderzoek naar primair bronmateriaal publiceert of nieuwe conclusies trekt uit bestaande literatuur, verschilt fundamenteel van de werkwijze van de encyclopedist (zie: WP:GOO). Het is uiteraard goed mogelijk dat beide werkwijzen door dezelfde persoon worden gehanteerd, maar in dat geval dient deze persoon beide werkwijzen goed uit elkaar te houden.
En een aanvullende raadgeving is om zorgvuldiger met de brontekst om te gaan. Een claim dat enige instelling historisch gezien de eerste of de oudste is, is altijd verdacht. Dergelijke claims moeten zonder uitzondering gecheckt en minstens ook dubbelgecheckt worden. Ik wist er in dit geval niets van, maar mijn argwaan werd onmiddellijk gewekt door het feit dat de website van de KZOD deze claim niet bevatte. Geen organisatie laat zich zo'n claim ontgaan als het werkelijk vaststaat (en menige organisatie voert zonder schromen een dergelijke claim op dubieuze historische gronden om marketingredenen en uit gemakzuchtige en misplaatste of voorbarige trots). Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2013 09:05 (CET) (aanvulling 10 jan 2013 11:27 (CET))
een goede tip, ik zal erop lettenOogstweg (overleg) 10 jan 2013 22:21 (CET)