Overleg:Lage Landen

Wat is de bedoeling van dit lemma?

Kan AJW aangeven waarom hij dit lemma uitbreidt? het wordt zo wel heel erg een doublure van andere lemma's. Een korte beschrijving wat met de Lage Landen bedoeld wordt lijkt mij afdoende, de rest hoort in de Geschiedenis van Nederland en België Peter b 2 dec 2009 00:04 (CET)

Ben het met je eens, dit wordt een doublure zo (en helaas zijn de kaartjes ook niet de mooiste). Ik had dit lemma aanvankelijk wat aangevuld, zodat het een kort overzichtje van de verschillende fases in de staatsvorming was. Dat leek me voor hier voldoende. groeten Paul2 2 dec 2009 00:16 (CET)

Naar mijn mening kun je geen staatkundig artikel Lage Landen (staatkunde) maken zonder een substantieel overzicht te geven van de inhoud van die term. De woordbetekenis kun je in een woordenboek vinden. In een encyclopedie wordt inzicht in het begrip gegeven. AJW 2 dec 2009 00:19 (CET)

Voor dat inzicht is het echt niet nodig om nog eens de hele geschiedenis hier neer te pennen, dat kan echt korter zonder een wb te worden. Peter b 2 dec 2009 00:21 (CET)

Er bestaat geen sluitende definitie van het historische begrip Lage landen. Het vormt de optelsom van alle staatkundige vormen in dit gebied tussen 1384 en 1795. AJW 2 dec 2009 00:24 (CET)

En voor uitvoeriger bespreking zijn er natuurlijk de artikelen over de afzonderlijke periodes zelf, die kunnen nog best aangevuld worden Paul2 2 dec 2009 00:27 (CET)

Inderdaad. Vanuit dit verzamelartikel vindt de lezer gemakkelijk zijn weg naar nadere informatie elders, maar het overzicht wordt nergens anders zo handzaam aangeboden. AJW 2 dec 2009 00:34 (CET)

Een ander argument voor de door mij beoogde omvang was, dat het artikel nu correspondeert met veel pendanten in zusterwiki's. Het is een beetje raar als wij in een een vloek en een zucht zouden afdoen wat vele andere wiki's onder Low Countries etc. zeer substantieel brengen. AJW 2 dec 2009 00:40 (CET)

Ik ben het met Peter en Paul eens dat dit artikel nu veel te uitgebreid is. Wellicht komt dat door de toevoeging van staatkunde. Naar mijn idee is de term veel meer een geografische dan een staatkundige, waarmee ook de noodzaak vervalt een staatkundige geschiedenis toe te voegen. Hier wordt het een historisch-geografische term genoemd. Een staatkundige definitie is mij niet bekend.

Het lijkt mij daarmee beter om de titel te veranderen en het geschiedenisdeel te verwijderen.

Groet, BoH 14 dec 2009 11:28 (CET)

Janssens en Marynissen zijn (verdienstelijke) taalkundigen, maar geen historici. Blockmans en Prevenier zijn dat wel. Blockmans is zelfs dé specialist voor de Bourgondische periode en de regering van Karel V. Het lijkt me dat we maar beter zijn mooi genuanceerde visie kunnen volgen. AJW 14 dec 2009 13:25 (CET)

Waar geven zij aan dat de Lage Landen geen geografische, maar een staatkundige term is? BoH 14 dec 2009 16:18 (CET)

Het is idd een beetje ongelukkig allemaal... "Lage Landen" is ook mijns inziens niet echt een staatkundige term, maar op de een of andere manier verwijst Nederlanden naar deze pagina en dat is wel een term die vaak gebruikt wordt in historische staatkundige zin. Oorspronkelijk was dit dan ook een artikel met een kort overzichtje van de verschillende opeenvolgende "staatsvormen", zeg maar de tekst bij de zijbalk. Groeten Paul2 14 dec 2009 17:30 (CET)

Ik dacht dat ik al een citaat had gegeven. Het is een kwestie van 1 + 1 = 2. Blockmans maakt duidelijk dat centralisatie ook kon plaatsvinden bij en door decentralisering. De Lage landen (1, naam door de Bourgondiërs gegeven en door de Habsburgers overgenomen) waren stevig op weg naar politieke eenheid (+1=2). Noem dat maar geen staatkunde. AJW 15 dec 2009 00:56 (CET)

Dat is geen antwoord op de vraag, maar een verzameling aannames. En aangezien je je beroept op Blockmans en Prevenier nogmaals de vraag; waar geven zij aan dat de Lage Landen geen geografische, maar een staatkundige term is? BoH 15 dec 2009 08:11 (CET)

Dat is misschien jouw vraag, maar dat is niet de vraag. De vraag is: groeiden de Nederlanden /de Lage landen in die periodes naar een eenheid toe? Blockmans maakt keer op keer duidelijk dat je dat inderdaad zo moet zien. Ik ben bang dat het vooroordeel (om dat per se niet te willen zien) aan jouw kant ligt. Voor argumenten (niet voor stokpaardjes) moet je bij Blockmans zijn. Je kunt het daar in vele toonaarden lezen. Wat bezielt jou eigenlijk? AJW 15 dec 2009 09:29 (CET)

De vraag is niet of de lage landen onder de Bourgondiërs staatkundig naar een eenheid groeiden, de vraag is of de Bourgondiërs voor die landen de lage landen als (staatkundige) naam gebruikten. Daarvoor zou jij een vindplaats moeten geven om de terechte vraag van BoH te beantwoorden. Peter b 15 dec 2009 09:42 (CET)

O, als het jullie daar om gaat, ik dacht dat jullie dat wel bekend was. De Bourgondiers brachten een tweedeling aan tussen hun gebieden hier (territoriaal de Nederlanden, de Lage Landen) en hun gebieden daar (hun stamland, Bourgondië), Deze tweedeling maakte duidelijk hoe en waar voor hen op dat moment het perspectief lag. Het was dus een deiktische aanduiding. Onder Karel V en de Habsburgers kwam de benaming de lage landen in zwang, omdat het bestuurscentrum niet langer binnen dit territorium lag. Toen kreeg het begrip Nederlanden een 'geografische' lading. Zij verwezen ernaar in fysieke termen. Uiteindelijk is dit de naam van de regio gebleven, in wisselende volumes. Ons land draagt dus een naam die historisch verwijst naar de grondleggers van onze staatkundige eenheid. Wij hebben dus nooit 'het Land van Oranje' geheten, bijvoorbeeld. Is dit wat je weten wilde? AJW 15 dec 2009 10:10 (CET)

Nee, dat is niet wat ik weten wilde, ik zou graag een vindplaats zien waaruit blijkt dat de lage landen als staatkundig begrip daadwerkelijk in gebruik was. Peter b 15 dec 2009 10:33 (CET)

Dus je wilt een soort acte waarin zoiets staat als: Van nu af aan moet het gebied waarover wij heersen officieel 'de Lage Landen' genoemd worden. Ik ben bang dat men toen nog niet zo ambtelijk werkte. Er was echter wel een gebied met die staatkundige dekking dat door de heersende kringen in die dagen al werd aangeduid als les Pays Bas, en dat was bij niemand in die kringen voor tweeërlei uitleg vatbaar. Nu is het dat blijkbaar wel, vandaar de misverstanden. AJW 15 dec 2009 11:13 (CET)

Nee, ik wil ook geen middeleeuwse akte, ik zag graag een verwijzing naar literatuur waaruit blijkt dat de lage landen als staatkundig begrip een gangbare term is. Immers het lemma beoogt over de lage landen als staatkundig begrip te gaan. Dan moet er toch tenminste sprake zijn van literatuur die dat begrip gebruikt en omschrijft? Peter b 15 dec 2009 11:46 (CET)

AJW, in vrijwel elk gebied op aarde hebben zich staatkundige ontwikkelingen voorgedaan. Dat wil niet zeggen dat een geografisch begrip daarmee ook een staatkundig begrip is. Het Iberisch Schiereiland viel van 1580 tot 1640 volledig onder Spaanse heerschappij, maar is toch echt geen Iberisch Schiereiland (staatkunde) zal toch hopelijk niemand verzinnen. De Lage Landen zijn eerst en vooral een geografisch begrip, wat ook te zien is in het gebruik van de term. Men doelt dan over het algemeen op het gebied en niet op de staatkundige instellingen. BoH 15 dec 2009 11:53 (CET)

Ja, maar zo ligt het hier niet. Er is een historisch verschil tussen de namen De lage landen / De Nederlanden en de naam van het landje Nederland dat we nu kennen. Toen de Nederlanden zich tot een staatkundige eenheid gingen ontwikkelen gebruikten de Bourgondische bestuurders de archaïsch -Franse collectieve aanduiding les pays d'embas, en precies die aanduiding ligt ten grondslag aan de meervoudige naam de Nederlanden, zoals thans nog in het E, F, en D de oude meervoudige naam in gebruik is voor ons enkelvoudige land. Het gaat hier dus om een oorspronkelijk meer informele, semi-staatkundige term, die in het buitenland snel de algemeen gangbare is geworden, maar bij ons eigenlijk niet zo zeer. Onze buurlanden kennen deze begripsverwarring eigenlijk niet. Voor hen is dit de oude staatkundige aanduiding, waarvan zij ons land als erfgenaam zien, maar waarvan zij tegelijkertijd wel weten dat de Zuidelijke Nederlanden andere namen zijn gaan dragen. Dat de Noord-Nederlanders het misschien niet helemaal zo helder hebben en dat het eigenlijk een beetje anders zit dan zij vaak denken wil dit artikel nu een beetje duidelijk maken. Mooi toch? AJW 15 dec 2009 12:24 (CET)

Zoals je zelf al zegt; dat geldt in het buitenland en kan heel mooi beschreven worden op andere Wikipedia. Wij vertalen het staatkundige les Pays Bas dan ook met Nederlanden en niet met Lage Landen. BoH 15 dec 2009 15:55 (CET)

Maar weer niet in het Engels, daar onderscheidt men The Low Countries en The Netherlands (en wijdt daar ook afzonderlijke artikelen aan). Waar men het onderscheid niet maakt gaat men meestal wel in op de gemeenschappelijke geschiedenis van voor 1585. AJW 15 dec 2009 16:03 (CET)

Allemaal leuk en aardig, maar we zijn bezig in het Nederlands. Daarom nog maar weer eens de vraag; waar geven Blockmans en Prevenier aan dat de Lage Landen geen geografische, maar een staatkundige term is? BoH 15 dec 2009 17:10 (CET)

Maar waarom is dat zo leuk en aardig? Omdat het laat zien dat de oude historische naam Pays Bas/Low Countries/ Lage landen was, en de recentere The Netherlands. Het is natuurlijk geen geografische naam die overal in Europa is overgenomen, zo interessant was onze geografie nu ook weer niet. Het was een deiktische naam, door de Bourgondiërs geïntroduceerd als staatkundige term en vervolgens door alle Europese landen overgenomen. Het is de loop der geschiedenis die deze deiktische naam tot een staatkundige aanduiding heeft gemaakt. Die is niet door de Nederlanders niet bedacht, wij wisten wel wie we waren, het was juist het buitenland dat behoefte had aan zo'n collectieve aanduiding. Dat die ook een geografische interpretatie had was natuurlijk mooi meegenomen. Maar je kunt niet net doen of Pays Bas een soort bijnaam voor een soort Neder-Bourgondië was, zoals wij Zwitserland het of een Alpenland kunnen noemen. Echter, de Lage landen is tegenwoordig wel als een soort bijnaam in gebruik geraakt. Ze is als staatkundige dekking geheel achterhaald. Dat is dus een meer geografische aanduiding geworden. Pays Bas was echter eeuwenlang een bruikbare staatkundige aanduiding, die nu ook weer een andere betekenis heeft gekregen. Ik geef toe dat het een beetje ingewikkeld is, maar als je het eenmaal doorhebt is het weer zo klaar als een klontje. AJW 16 dec 2009 12:46 (CET)

Ehm, even afgezien van de naam, is het ook niet zinvol om even na te gaan of dit artikel inhoudelijk niet teveel een doublure van andere artikelen wordt? Misschien moeten we eerst dat even nagaan en dan kijken welke naam het beste de lading dekt... Groeten, Paul2 15 dec 2009 17:33 (CET)

In mijn bericht van 14 dec 2009 11:28 (CET) betoog ik niet alleen de titel te veranderen, maar ook het geschiedenisdeel te verwijderen. De definitie moet dan geografisch worden. BoH 15 dec 2009 17:43 (CET)

Dan vraag je ons de geschiedenis aan te passen aan jouw schema. Dat lijkt me niet echt de bedoeling.AJW 16 dec 2009 12:50 (CET)

En het geschiedenisdeel dan onderbrengen bij Nederlanden? Maar ja, Lage Landen wordt momenteel wel in heel wat artikelen gelinkt vanwege de historische/staatkundige betekenis..... Paul2 16 dec 2009 00:49 (CET)

Ik denk eerder het tegenovergestelde; het geheel van de vele gebiedjes en landsheerlijkheden in de delta is nu eenmaal voor het grootste deel van de tijd staatkundig niet een geheel, maar heeft wel economische en culturele banden. Juist door het ontbreken van het staatkundige en afgebakende grenzen is de geografische term Lage Landen zo handig.

Ik vraag mij af of het geschiedenisdeel ergens anders ondergebracht moet worden. Het huidige geschiedenisdeel vind ik niet erg sterk; het gaat er te veel van uit dat het geheel van de Lage Landen eigenlijk een staatkundige eenheid zouden moeten zijn. Verder zijn er al veel andere geschiedenisartikelen. Een beknopt overzicht zou dan beter in een artikel kunnen komen dat bijvoorbeeld politieke en staatkundige geschiedenis van de Nederlanden zou kunnen heten. BoH 16 dec 2009 09:23 (CET)

Zo'n overzicht is nu juist in dit artikel gegeven. Maar we gaan het historische begrip Lage landen, door elke serieuze historicus volop en niet slechts in geografische zin gehanteerd, niet uitbannen. Dan zouden we een hoogst belangrijke schakel missen. Het waren de Bourgondiers en Habsburgers die de grondslag hebben gelegd voor de staatkundige eenheid van deze gewesten. Het wordt tijd dat dit ten volle door jou wordt ingezien. Het is wel absurd om daaruit te willen concluderen dat de historische Lage Landen eigenlijk een staatkundige eenheid hadden moeten zijn, al zijn er misschien mensen van de PVV die dat nog doen. Leterme bestempelde zoiets heel terecht als science fiction.AJW 16 dec 2009 12:54 (CET)

Ik ontken nergens dat de Bourgondiers en Habsburgers een beleid hebben gevoerd om tot een staatkundige eenheid te komen. Dat zich dit heeft afgespeeld in een geografisch gebied, betekent echter niet dat de staatkundige betekenis belangrijker is dan de geografische. Dus nog maar een keer; waar geven Blockmans en Prevenier aan dat de Lage Landen geen geografische, maar een staatkundige term is? BoH 16 dec 2009 14:54 (CET)

Een uitgebreid citaat

Je ontkent het niet met zoveel woorden, maar je wilt het zoveel mogelijk weg redeneren omdat het niet met jouw schema overeenkomt. Weet je wat? Ik haal de Grote WP er even bij, deel 16, 8ste druk 1980. We gaan uitgebreid citeren:

• p 211: Het begrip Nederland(en) heeft later - naar alle waarschijnlijkheid in aansluiting op het vorenbedoelde woordgebruik [ de vermoedelijke oorsprong van de staatkundige term 'Nederland', (enkelvoud) - AJW] ook ruimere staatkundige betekenissen gekregen. In de loop van de 15de eeuw is de term Nederlanden in zwang gekomen als verzamelbegrip voor de landen van de hertog van Bourgondië. Na het midden der 16de eeuw verschijnen de namen Nederlanden en Pays-Bas ook in officieel gebruik, doorgaans in de meervoudsvorm (de Zeventien Nederlanden).

• p. 255: Nederlanden (Fr.: Pays-Bas; Ita.: Paesi Bassi; Sp. Paises Bajos; Eng. Low Countries; Duits: die Niederlande), traditionele benaming van een gebied in West-Europa waarvan de grenzen grosso modo samenvallen met die van de huidige staten Nederland, België en Luxemburg en de Franse departementen Nord en Pas-de-Calais. Gebruikt in verband met het tijdperk van de prehistorie tot de middeleeuwen heeft het begrip Nederlanden een louter geografische betekenis. In de 15de en 16de eeuw werden op het bedoelde territorium bestaande vorstendommen verenigd en kreeg het begrip ook een politieke betekenis, vooral toen ze onder Karel V in de Borgondische Kreits werden verenigd (1548) en hun band permanent werd gemaakt doordat vooral bij vorstendommen een zelfde erfopvolgingsregeling tot stand kwam.
  

QED -- AJW 16 dec 2009 16:12 (CET)

Nee, we hebben het over de Lage Landen. BoH 16 dec 2009 16:47 (CET)

Nederlanden = Duits: die Niederlande = Fr.: Pays-Bas; Ita.: Paesi Bassi; Sp. Paises Bajos; Eng. Low Countries = de Lage Landen. Het zijn complete synoniemen, of moet ik dat ook nog bewijzen? -- AJW 16 dec 2009 17:08 (CET)

Ja, een vertaling volstaat daarvoor niet. BoH 16 dec 2009 19:15 (CET)

Nu kan ik je helemaal niet meer volgen. Ontbreekt het je aan talenkennis of aan logica? -- AJW 16 dec 2009 19:27 (CET)

Geen van beiden. Kom nu maar eens met een citaat in het Nederlands over de Lage Landen. BoH 16 dec 2009 20:06 (CET)

Eerlijk gezegd snap ik het probleem van BoH en enkele anderen hier ook niet. Het onderwerp van dit artikel is toch heel duidelijk afgebakend, en ja er zal ook best veel overlap zijn met andere lemma's zoals Geschiedenis van Nederland, maar daar is zeker een mouw aan te passen. De Lage Landen vormen verder in historisch opzicht een uiterst belangrijke staatkundige eenheid. Ik vraag me verder ook af wat BoH dan wèl onder "De Lage Landen" verstaat. De Wikischim 16 dec 2009 19:52 (CET)

Lees hierboven het overleg dan nog eens. BoH 16 dec 2009 20:06 (CET)

Heb ik gedaan voordat ik met commentaar kwam. Ik kom er net als AJW geen wijs uit. De Wikischim 16 dec 2009 21:18 (CET)

Geef dan gewoon een bron waarin vermeld wordt dat de lage landen als staatkundig begrip bekend is, of gebrukt wordt. Daar vragen we nu al dagen om, en tot nu toe lees ik slechts de Nederlanden als zodanig. Peter b 16 dec 2009 21:29 (CET)

Aangezien beide termen volmaakt synoniem zijn, mag je overal waar De Lage Landen staat De Nederlanden lezen en vice versa. Verdere documentatie bewijst dus niets. AJW 16 dec 2009 22:25 (CET)

Dat ze volmaakt synoniem zijn is jouw stelling, maar dat is geen bron. De Nederlanden wordt wel in staatkundige zin gebruikt, Spaanse Nederlanden, Oostenrijkse Nederlanden, Koninkrijk der Nederlanden etcetera, maar lage landen ben ik nog nooit in die betekenis tegengekomen. Peter b 16 dec 2009 22:36 (CET)

Kunnen we de zaak niet oplossen door de huidige tekst onder te brengen bij Nederlanden en Lage Landen ergens anders heen te laten verwijzen? Paul2 16 dec 2009 22:40 (CET)

Ik denk het niet, kijk bijvoorbeeld eens hier. De Wikischim 16 dec 2009 22:43 (CET) Heel erg late verduidelijking: de voorgaande link betreft een tekst uit 2001 van Ruud Bruyns, die het o.a. heeft over de staatkunde der Lage Landen. Het centrale thema is Groot-Nederland. Toegegeven, misschien was dit ook weer niet de allerbeste bron die je je denken kunt, maar het zegt wel iets m.i. over het gebruik van de term Lage Landen. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2015 16:00 (CET)

Ik wil zelfs de meest hardleerse dwarsliggers tegemoetkomen. Check even het literatuurlijstje onderaan het artikel. AJW 16 dec 2009 22:45 (CET)"

Voor zover ik dat kan beoordelen wordt in al die titels de Lage Landen gebruikt als geografisch begrip. Nergens als staatkundig begrip. Peter b 16 dec 2009 22:56 (CET)

Dat heb je dan wel snel geconcludeerd. En wat dan nog? Neder- in de Nederlanden betekent precies hetzelfde als Lage in de Lage landen. Daarom kun je ze zo mooi door elkaar gebruiken. AJW 16 dec 2009 23:00 (CET)

Kom dan eens met literatuur dat dit volledige synoniemen zijn. Tot die tijd zijn het slechts jouw aannames.

Vergelijk De Lage Landen 1780-1940. Twee eeuwen Nederland en België met Het Iberisch Schiereiland 1780-1940. Twee eeuwen Spanje en Portugal. Nergens blijkt dat dit geen geografisch, maar een staatkundig begrip is. De titel De gouden delta der Lage Landen. Twintig eeuwen beschaving tussen Seine en Rijn is nog duidelijker geografisch.

Een citaat van Blockmans en Prevenier verwacht ik ondertussen niet meer, het zal wel blijven steken op vertalingen van Pays-Bas en Low Countries. BoH 17 dec 2009 07:50 (CET)

Ik heb er nog een voor je. Wat dacht je van H.P.H. Jansen, Kalendarium; geschiedenis van de Lage Landen in jaartallen; 5e druk, Utrecht 1982. Zeker ook weer zo'n aardrijkskundeboek. -- AJW 17 dec 2009 09:41 (CET)

Het is heel goed mogelijk om de geschiedenis van een geografisch bepaald gebied te vertellen. Daarvoor hoeft het geen staatkundige eenheid te zijn. Het zegt dus wederom niets. Kom nu maar eens met een citaat dat de Lage Landen vooral een staatkunige term is, in plaats van al deze omwegen. BoH 17 dec 2009 10:35 (CET)

De Nederlanden waren precies even weinig een staatkundige eenheid als de Lage Landen dat waren. De redenering van BoH en Peter b kan ik dus niet volgen. De Wikischim 17 dec 2009 10:14 (CET)

Nog een poging dan; zodra er een boek verschijnt met de titel Economie van de Lage Landen zou de Lage Landen volgens de logica van AJW een economisch begrip zijn. BoH 17 dec 2009 11:26 (CET)

Beste BoH, deze redenering vind ik nou - met alle respect verder - een sprekend voorbeeld van een volledig gebrek aan logica. Draag liever iets zinvols bij aan artikelen, in plaats van te verzanden in dit soort eindeloze palavers. De Wikischim 17 dec 2009 11:30 (CET)

Verklaar je nader. Zo vreemd is het niet, want het artikel heeft het ook al over Tegenwoordig wordt de term 'Lage Landen' meestal gebruikt als literaire aanduiding voor Nederland en België samen. Blijkbaar is het niet slechts een geografische en staatkundige term, maar ook een literaire. Wat volgt, een culinaire uitleg? BoH 17 dec 2009 11:39 (CET)

Ja hoor, vlucht maar in flauwe grappen. Hier ga ik natuurlijk niet verder serieus op in. De Wikischim 17 dec 2009 11:42 (CET)

Het is geen grap. Jammer dat je slechts je onbegrip hebt willen melden en dat je geen poging hebt gedaan om iets te begrijpen van een ander standpunt. BoH 17 dec 2009 11:55 (CET)

De pot verwijt de ketel (zie de hele rest van deze OP). De Wikischim 17 dec 2009 12:15 (CET)

Om weer naar de discussie terug te keren deze link met het citaat:

De term 'Nederlanden' werd zelfs in de 15e eeuw nog maar zelden gebruikt, en als laat-middeleeuwse auteurs de term bezigden dan was het geen staatkundige eigennaam, maar veeleer een geografische aanduiding ('Nederlanden', 'Lage Landen' en 'Pays Bas' waren de meest gangbare, onderling min of meer verwisselbare benamingen).

Het stuk daarna is ook interessant. We kunnen dus zeggen dat de Nederlanden en de Lage Landen in die tijd min of meer als synoniem werden gezien, een geografische aanduiding. Op p. 157:

De Bourgondiërs schiepen de eerste 'Nederlandse' staat in de geschiedenis. De term 'Nederlanden' had voortaan behalve een geografische ook een politieke betekenis.

Helaas wordt hier niet gezegd of ook de betekenis van Lage Landen veranderde of dat deze min of meer gelijk bleef. Wat we wel mogen concluderen; het is eerst een geografische term. BoH 17 dec 2009 12:47 (CET)

Uiteraard is "Lage Landen" voor alles een geografische term, het is de overkoepelende benaming voor een aantal gebieden die in zeer veel opzichten eeuwenlang een eenheid hebben gevormd. En alleen omdat er toen niet echt sprake was van een officiële staatkundige eenheid mag er van jou geen apart artikel over de Lage Landen geschreven worden? Kom nu toch zeg. De Wikischim 17 dec 2009 13:21 (CET)

Ik heb je eerder gevraagd het overleg te lezen. Je beweerde dat gedaan te hebben, maar gezien dit antwoord heb je vrij slordig gelezen. Ik zeg namelijk nergens dat er geen artikel over de Lage Landen geschreven mag worden. Wat ik wel zeg, is dat het nu Lage Landen (staatkunde) heet en dat het beter Lage Landen (geografie) of iets dergelijks kan heten. En dat wat er in het artikel beschreven wordt, beter overeen moet komen met wat het begrip inhoudt. BoH 17 dec 2009 18:24 (CET)

De titel Lage Landen (staatkunde) geeft alleen maar aan dat het artikel gaat over de Lage Landen en dan juist niet in geografische, maar in historische zin. AJW 17 dec 2009 23:08 (CET)

Dat is niet wat je hierboven beweerde:

Het was dus een deiktische aanduiding. Onder Karel V en de Habsburgers kwam de benaming de lage landen in zwang, omdat het bestuurscentrum niet langer binnen dit territorium lag. Toen kreeg het begrip Nederlanden een 'geografische' lading. Zij verwezen ernaar in fysieke termen. Uiteindelijk is dit de naam van de regio gebleven, in wisselende volumes. Ons land draagt dus een naam die historisch verwijst naar de grondleggers van onze staatkundige eenheid.

en:

Het gaat hier dus om een oorspronkelijk meer informele, semi-staatkundige term, die in het buitenland snel de algemeen gangbare is geworden, maar bij ons eigenlijk niet zo zeer.

en:

Het was een deiktische naam, door de Bourgondiërs geïntroduceerd als staatkundige term en vervolgens door alle Europese landen overgenomen.

Daar beweerde je dus dat het allereerst een staatkundige term was. Ondertussen is dat met mijn citaat hierboven niet meer houdbaar en hernoem je het naar geschiedenis.

Maar dat is niet wat de inleiding ons vertelt. Dit artikel wil ons de geografische betekenis vertellen. Dat jij daar een geschiedenisdeel aan vastplakt is niet relevant. Vergelijk het met het artikel Nederland. Ook dat heeft een sectie geschiedenis, maar dat maakt Nederland niet in eerste instantie een geschiedkundige naam. Lage Landen (geografie) is dan een betere benaming.

Daarnaast geldt nog steeds dat het geschiedenisdeel hier niet op zijn plaats is. Zoals Peter b dit overleg opende:

Een korte beschrijving wat met de Lage Landen bedoeld wordt lijkt mij afdoende, de rest hoort in de Geschiedenis van Nederland en België.

BoH 18 dec 2009 08:09 (CET)

Daar snap ik dus weer helemaal niets van. We hebben idd al aparte artikelen over de geschiedenis van Nederland en die van België, maar deze twee belangrijke onderwerpen die bovendien nauw zijn verweven mogen niet als geheel in een iets ander perspectief worden geplaatst? Een geschiedenisdeel is hier juist op zijn plaats, vanwege de historische betekenis van het begrip "Lage Landen". De Wikischim 18 dec 2009 11:22 (CET)

Het is niet zo moeilijk om informatie toe te voegen. Zelfs zo eenvoudig dat de lezer te veel informatie kan krijgen als er geen goede redactie wordt uitgevoerd. Voordat je dus informatie toe gaat voegen, moet je goed bedenken wat nu juist dit artikel moet vertellen. Dit artikel moet dus eerst en vooral de geografische kant belichten, eventueel aangevuld met een historische benadering. Nu is dit evenwicht volledig zoek. Dat de Lage Landen een historische betekenis hebben, is niet voldoende. Voor het staatkundige perspectief moet goed bedacht worden waar dat verteld wordt, maar niet hier. BoH 18 dec 2009 13:29 (CET)

@BoH: Je leek me in het begin een goede collega, maar ik merk nu dat ik mij bij jou en enkele andere medegebruikers steeds minder prettig voel. Ik zou de tekst eerst nog eens heel goed doorlezen, en DAN pas met commentaar komen, wat je anderzijds mij net aanraadde. Ik merk nu uit je commentaar dat je het artikel nog niet goed gelezen hebt, of je wilt het gewoon niet lezen omdat je er al bij voorbaat van uitgaat dat het onderwerp zinloos is. Er zijn meer gebruikers die op deze manier redeneren bij het beoordelen van artikelen en daardoor waardevolle medegebruikers soms helemaal wegjagen, wat zeer jammer is. De Wikischim 18 dec 2009 14:00 (CET)

P.S. En deze redenering snap ik ook niet goed: Dit artikel wil ons de geografische betekenis vertellen. Dat jij daar een geschiedenisdeel aan vastplakt is niet relevant. De geschiedenis van de Lage Landen heeft nou juist alles te maken met hun geografische en (niet-)staatkundige betekenis. Om de een of andere reden lijk je dit artikel per se weg te willen hebben. De Wikischim 18 dec 2009 14:24 (CET)

Wikischim, toen ik je zei dat je slecht las, heb ik je ook vertelt waarom ik dat dacht. Zou je kunnen toelichten waarom jij nu denkt dat ik slecht lees? Kritiek is geweldig, maar het moet wel inhoud hebben.

Overigens begrijp je mij niet goed als je nog steeds denkt dat ik het artikel weg wil hebben. Zoals ik hierboven al heb gezegd is dat niet zo. BoH 18 dec 2009 16:29 (CET)

Ook een aardige:

(al valt op dat Horemans, door het gebruik van de neutrale geografisch aanduiding 'Lage Landen', zich geenszins uitspreekt voor een politieke eenheid)

BoH 18 dec 2009 16:39 (CET)

Uit De Tielse kroniek een geschiedenis van de Lage Landen van de volksverhuizingen tot het midden van de vijftiende eeuw van Jan Kuys:

Dit deel kan zonder twijfel het opmerkelijkste van de zes genoemd worden. Dat opmerkelijke begint al in de aanhef, waar we de vroegst bekende vermelding van het begrip «Lage Landen» ontmoeten. Daarmee is de auteur van de kroniek één van de eersten geweest die de geschiedenis van het grootste deel van wat later Nederland genoemd zou worden als eenheid te boek gesteld heeft. Het begrip «Lage Landen» hangt hier trouwens samen met de ligging aan de Rijn en zijn zijtakken, dit in tegenstelling tot de verder stroomopwaarts gelegen «Bovenlanden».

Dit is heel wat anders dan wat AJW beweert in het artikel. BoH 18 dec 2009 17:54 (CET)

Dat iets anders is betekent geenszins dat het ook meteen juister is. Zit je niet een beetje erg te zoeken, BoH, heb je niets beters te doen? AJW 18 dec 2009 17:58 (CET)

AJW, in het artikel schrijf je:

De namen De Nederlanden en de Lage Landen hebben in principe dezelfde betekenis. Beide gaan terug op de Franse aanduiding die de Bourgondische heersers voor hun bezittingen in dit gebied hanteerden.

Kun je een citaat geven uit de literatuur waar je dit gevonden hebt?

Hallo BoH, vind je het ook goed als ik dit citaat geef? Kijk hier. De Wikischim 18 dec 2009 21:22 (CET)

Hetzelfde voor:

De namen De Nederlanden en de Lage Landen hebben in principe dezelfde betekenis.

En zou je ook een citaat kunnen geven voor:

Deze deiktische ('aanwijzende') benaming, mede gebaseerd op de bekende geografische tegenstelling Neder- / Opper- (vgl. Duits Nieder- / Ober-) ontwikkelde zich tot de algemene en vaste naam voor dit gebied, die spoedig overal in Europa werd overgenomen.

En wat bedoel je met:

De vorm Lage Landen is dan ook niet meer dan secundair geworden in het taalgebruik.

Wat dacht je hiervan, BoH? Zoek in de tekst even naar Lage Landen. De Wikischim 18 dec 2009 21:32 (CET)

Dan beweer je dat de geografische betekenis pas later kwam:

Beide oorspronkelijk deiktische termen kennen ook een 'geografische' interpretatie, omdat het evenzeer fysieke termen zijn.

Nu spreekt mijn citaat hierboven dat tegen. Kun je aangeven waar jij je op baseert?

Zij kregen echter onder de Bourgondiërs een vaste, politieke betekenis.

Staat in hetzelfde citaat als hierboven over de Bourgondiërs. De Wikischim 18 dec 2009 21:35 (CET)

Zou je ook kunnen aangeven waar je dit gevonden hebt?

Ons land draagt dus een naam die historisch verwijst naar de grondleggers van onze staatkundige eenheid.

Grondleggers van onze staatkundige eenheid? Wat hebben de Bourgondiërs te maken met de staatkundige eenheid van Nederland of België?

Tot 1585 werd daarbinnen nog geen definitief onderscheid gemaakt tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden, maar daarna tot 1795 wel.

Dit is ook wel interessant. Je beweert dat de contemporaine bronnen slechts tussen 1585 en 1795 onderscheid maakten. Dat wil ik ook wel teruglezen in een citaat. Net als een citaat dat aangeeft dat de 'Lage Landen' tegenwoordig meestal als literaire aanduiding wordt gebruikt.

Waar ik vooral bezwaar tegen heb is dat je verbanden legt die je niet kunt onderbouwen. Ik begrijp dat het verleidelijk is om aan te nemen dat de vertaling van Pays-Bas 'Lage Landen' is, maar die basis is te dun om daarna zelf verbanden te kunnen leggen over het ontstaan van de term en de verdere evolutie daarvan. Zeker als de correctere vertaling 'Nederland' is. Zonder verdere onderbouwing is dit niet meer dan giswerk.

Ik ben benieuwd naar de citaten, ze zullen zonder twijfel leerzaam zijn. BoH 18 dec 2009 20:35 (CET)

BoH, mag ik vragen waar jij in hemelsnaam de conclusie op baseert dat Nederland een correctere vertaling is van (Les) Pays-Bas dan (De) Lage Landen? Iedereen die ook maar een klein beetje Frans kent - bij jou is dat overduidelijk niet het geval - weet dat "De Lage Landen" precies hetzelfde betekent als "Les Pays-Bas". Verder vraag ik me ook af waarom "neder" in "Nederlanden" volgens jou niet hetzelfde zou betekenen als "laag". De Wikischim 18 dec 2009 21:05 (CET)

Natuurlijk mag jij dat vragen. Zelfs zonder dramatisch in hemelsnaam. Ik blijk het niet helemaal juist te hebben gezegd. Ik hoop dat je mij vergeeft dat ik niet 'de Nederlanden' heb geschreven, maar lees hier eens, terwijl ik wacht op de citaten van AJW. BoH 18 dec 2009 21:02 (CET)

Wikischim, graag citaten uit serieuze boeken, niet de eerste de beste website. BoH 19 dec 2009 07:42 (CET)

Ja hoor, doe alles maar meteen af als "onbetrouwbaar" en dan zijn we gauw uitgepraat hè? De eventuele citaten die AJW straks geeft vind jij natuurlijk ook helemaal onbetrouwbaar. Ik geloof het nu wel, met jou valt gewoon niet op een normale manier te overleggen. Als je verder maar niet in dit artikel gaat klooien, vind ik het goed. Fijne feestdagen alvast verder. De Wikischim 19 dec 2009 13:07 (CET)

Je bent wat selectief. Tenminste, je protesteerde niet toen AJW mijn citaat van Janssens en Marynissen hierboven afkeurde. BoH 19 dec 2009 14:31 (CET)

Ik zie in het betreffende citaat eerlijk gezegd niets dat jouw visie onderbouwt, eerder het tegendeel zelfs. Er staat dat de Lage Landen en de Nederlanden synoniemen waren, waarna "de Nederlanden" gaandeweg een politieke betekenis kreeg. Maar die twee dingen - politiek en geografie- zijn zo nauw met elkaar verweven dat ik vooralsnog geen reden zie de titel van dit lemma te veranderen in "de Nederlanden". De Wikischim 19 dec 2009 14:52 (CET)

In de historisch-geografische zin worden ze in dit boek impliciet als synoniemen beschouwd. Daarna heeft men het over de historisch-politieke ontwikkeling, waarbij slechts de Nederlanden wordt genoemd. Daarna zegt men dat in dit boek de termen door elkaar worden gebruikt, afhankelijk van de context. Dat is een stuk genuanceerder dan het volledige synoniemen te noemen. Andere citaten die ik heb gegeven, laten ook zien dat er veel meer nuance is dan nu uit het artikel blijkt.

Maar dat is niet de reden dat ik dit citaat nog een keer aanhaalde. Waar het mij om ging, is dat je moord en brand schreeuwt zodra ik een website van je afkeur, maar dat er geen problemen mee hebt als AJW een door mij aangehaald boek afkeurd. Dat is selectief. BoH 19 dec 2009 21:31 (CET)

En ook graag een citaat voor:

Het historische begrip 'de Lage Landen' wordt gebruikt als hyperoniem voor alle staats- en/of bestuursvormen die in dit gebied tussen 1384 en 1795 bestonden.

BoH 19 dec 2009 07:52 (CET)

Zodra er serieuze bedenkingen tegen mijn tekst en serieuze vragen naar de onderbouwing daarvan komen wil ik wel ingaan op deze zaken. Het pedante toontje waarop jij meent bediend te moeten worden op al jouw private wensen reken ik daar niet onder. AJW 19 dec 2009 13:07 (CET)

Erop ingaan is bovendien parels voor de zwijnen, want zodra je BoH een citaat geeft is het meteen: "nee, de bron deugt niet, dit is maar een onnozele website en ik wil iets uit een echt boek". Zo kan ik ook nog wel even doorgaan als ik per se gelijk wil krijgen. De Wikischim 19 dec 2009 13:25 (CET)

Het gaat er niet om dat ik gelijk krijg, het gaat er om dat we tot een beter artikel komen. Ik heb hier mijn beweringen steeds onderbouwd met serieuze publicaties. Die spreken zoals hierboven gesteld een aantal beweringen uit het artikel tegen. Dan mag ik toch wel iets meer verwachten dan dat daar met een website op wordt gereageerd? Vooral van Wikischim valt het mij tegen. Wel eisen dat in andere artikelen zowat elke zin van een noot wordt voorzien met een verwijzing naar de bron en hier alles voor zoete koek slikken. Kwaliteit is blijkbaar minder belangrijk dan de schijn daarvan.

Als AJW niet wenst te antwoorden op serieuze vragen, dan zal ik de vraagtekens maar direct in het artikel zetten. BoH 19 dec 2009 14:17 (CET)

Dat zou ik maar niet doen, als ik jou was. Zo krijg je dus ook niet je zin. AJW 19 dec 2009 14:43 (CET)

Je wilt je dus verschuilen achter mijn zogenaamde pedante toon zodat je je niet hoeft te verantwoorden? BoH 19 dec 2009 14:52 (CET)

Hoekje van Pieter

Wat is het nu, geschiedenis of geografie? Als je de geografie gaat beschrijven en deze slechts belicht in de hedendaagse context, ben je snel uitgepraat. Geografie en geschiedenis zijn nauw verwant. Bijvoorbeeld, het geografische Flevoland bestond zo'n 60 jaar geleden niet. En geomorfologisch zijn er in prehistorische tijden zoveel dingen veranderd, dat je het niet zonder de historie te belichten, kunt bespreken. Geografie heeft altijd zijn eigen geschiedenis en daar aan voorbijgaan is dus verkeerd. Als er dus in de literatuur ergens de term Lage landen voorkomt, dan heeft deze zowel een geografische als een historische lading. Pieter2 18 dec 2009 22:07 (CET)

Dat is een volledig andere geschiedenis dan AJW nu aan het bijdragen is. Wat jij bedoelt staat al beschreven onder Ontstaan van de Nederlandse ondergrond. BoH 19 dec 2009 08:18 (CET)

Dat is een totaal ander onderwerp, dat in het geheel niets met de discussie rondom dit artikel te maken heeft. Heb je mijn citaten niet gezien, BoH? De Wikischim 19 dec 2009 12:57 (CET)

Dat zeg ik, gamma.

Verder heb ik hierboven gereageerd (19 dec 2009 07:42 (CET)) op je citaten. Ik hecht weinig waarde aan dit soort willekeurige websites. Pak eens een goed boek. BoH 19 dec 2009 13:07 (CET)

Hieronder een aardige van BoH: Wat er nu gebeurt, is dat men weigert de citaten te geven. In plaats daarvan worden mijn motivatie en capaciteiten in twijfel getrokken, waarmee de discussie van de inhoud naar de persoon verschuift. Nu heb ik daar niet zo'n moeite mee, maar ik vraag mij wel af waarom het nodig is om dit rookgordijn op te trekken. Wat zegt hij hier? De discussie van de inhoud naar de persoon verschuiven. Dat doet hijzelf dus eerst door hier dit kopje toe te voegen en daaronder dus eveneens een rookgordijn op te trekken: (wat jij bedoelt - hoe weet hij wat ik bedoel? - staat al beschreven..). Dus, nogmaals over de term Lage landen. Zoals we weten vormt de noordwesthoek van het vasteland van Europa een laagvlakte en men spreekt in dit verband van de Noordduitse laagvlakte die zijn voortzetting vind in Nederland en Vlaanderen. Zo schreef GUICCIARDINI LUDOVICO bijvoorbeeld zijn Beschrijvinghe van alle die Nederlanden (Amsterdam). en JAN & ANNIE ROMEIN: de lage landen bij de zee (Amsterdam 1979). Dit zijn uiteraard slechts een paar voorbeelden uit de talloze literatuur. In deze werken worden naast de geografische eigenschappen ook in een historische context de bestuurlijke wijzigingen van deze streken beschreven. Dus na ongeveer het jaar 1000 ontstonden Vlaanderen; Henegouwen; Utrecht en het Sticht; Drenthe; Groningen en Overijssel; Holland, Zeeland en West-Friesland; het vrije Friesland; Gelre, het gravengewest; Brabant en nog enkele kleine territoria. Allengs ontstonden de onderlinge twisten en veldslagen, watersnoodrampen en pest in deze lage landen. Het gaat dus niet aan om te zeggen, we schrijven slechts in de context van lage landen over bestuur en wie de term het eerste bezigde. De rest van het geschrevene verplaatsen we naar het geografische danwel historische deel van de beschrijvingen omdat ik dat zo wil, want ik heb gelijk en dus revert ik dat zo. Doublures zijn geen ramp, zolang ze niet de vorm van kopieën gaan aannemen en slechts beperkt blijven tot minieme onderdelen. Pieter2 20 dec 2009 20:15 (CET)

Verbazing

Met stijgende verbazing heb ik bovenstaande gedachtenwisseling gelezen. De omvormers/uitbreiders van het lemma, AJW en Wikischim (maar met name AJW) betogen dat "Lage Landen" als term in een staatkundige en geschiedkundige context gebruikt moet worden in dit lemma. Gevraagd naar bronnen antwoord AJW niet rechtstreeks, maar komt met een redenatie dat "Pays Bas" en "Low countries", zoals in het buitenland gebruikt, vertaald "lage landen" oplevert en dus aanvaarbaar is als gebruik in een Nederlandstalige encyclopedie in een geschiedkundige context. Vanuit een taalkundige benadering (AJW is taalkundige en voormalig universitair docent op dat gebied) een begrijpelijke benadering, maar als je het over een staatkundige en/of geschiedkundige context hebt, kom je er niet mee weg door simpelweg in het buiteland gangbare termen te vertalen. Er dient dan een deugdelijke bronvermelding naar relevante vakliteratuur te komen dat "lage landen" ook in het Nederlands (het is immers een Nederlandstalige encyclopedie) staatkundige/geschiedkundige context gebruikelijk is. Hoe bronnenonderzoek en bronvermelding werkt hoeven we een wetenschapper als AJW niet uit te leggen, het enige wat hij hoeft te doen is relevante bronvermelding te geven van het gebruik van de term "Lage Landen" in geschiedkundige en staatkundige context. Da's al wat nodig is, de rest leidt slechts af. Ik hoop dat AJW deze handschoen oppakt. Spraakverwarring 19 dec 2009 15:39 (CET)

Over achtergronden van personen praten we hier niet zolang deze personen daar zelf niet over beginnen.

Wat de benaming aangaat: jij denkt toch niet dat we hier met een historische vertaaloefening bezig zijn. Wat betoogd wordt is:

1. dat De lage landen een Nederlandse vertaling is van Pays-Bas, Low Countries, etc.;
2. dat deze term wijd en zijd gebruikt wordt binnen de geschiedschrijving van de Nederlanden;
3. dat deze term historisch met name betrekking had op de verenigde en nog ongedeelde Nederlanden van ca. 1350 tot 1550;
4. dat deze term en de term de Nederlanden onderling verwisselbaar zijn;.
5. dat deze term nu vooral betrekking heeft op Nederland en België tezamen.

Dit is allemaal niets nieuws. Elke historicus kan het je vertellen en talloze handboeken maken gebruik van deze terminologie. Het verbaast mij op mijn beurt dat iemand daar nu nog zijn verbazing over uit. Daar hoeft toch helemaal niet zo gewichtig over gedaan te worden? Het is helemaal niet nodig daar ellenlange discussies over te voeren en specifieke bronnen voor over te leggen, alsof het een rechtzaak betreft. Bronnen zijn nodig als het controversiële zaken zijn. Ze worden hier alleen controversieel gemaakt. Het gaat hier om common knowledge. Het is een schijngevecht. Waarom zouden we met kanonnen op muggen gaan schieten en staan blaffen naar de maan? AJW 19 dec 2009 19:43 (CET)

Relevante bronnen, mijn beste, daar draait het om. Als het allemaal zo overduidelijk is, dan moeten die toch simpelweg bij kilo's te geven zijn? Da's al wat ik vraag, een deugdelijke bronvermelding. Spraakverwarring 19 dec 2009 19:52 (CET)

Ja, ik heb je vraag wel begrepen, maar de urgentie ervan ontgaat me geheel. Zie de literatuur waarnaar het artikel verwijst. Maak een eenvoudige keuze en neem wat steekproeven. AJW 19 dec 2009 19:56 (CET)

Zo werkt dat niet mijn beste. Als u een bewering doet, en iemand vraagt u die te staven, dan moet dat bewijs toch te leveren zijn. Met een simpelweg "les Pays Bas is vertaald Lage Landen" komt u er niet. Waarom toch zo ontwijkend, als het zulke (in uw beleving) bekende feiten zijn moet bronvermelding toch zeer gemakkelijk te geven zijn? Laat de discussie dan over die bronnen gaan en niet over de (on)wil die te geven. Dat maakt uw zaak er niet sterker op. Spraakverwarring 19 dec 2009 20:01 (CET)

Je vergist je. Ik geef bronnen in een serieuze discussie, als de zaak het waard is. Niet op bevel of uit ongemotiveerde achterdocht. AJW 19 dec 2009 20:05 (CET)

Ahja, u verbouwt het hele artikel en als verschillende mensen u dan vragen dat te onderbouwen wordt dat afgdaan als "ongemotiveerde achterdocht". Mijn verbazing is bepaald niet over en die achterdocht voedt u zelf door dit soort ontwijkende antwoorden. Spraakverwarring 19 dec 2009 20:08 (CET)

Ik heb het artikel op bescheiden wijze uitgebreid en daar wordt op een onverklaarbare wijze een grote zaak van gemaakt door precies twee mensen, die daarvoor uiterst schimmige redenen aanvoeren. Ik discussieer niet met tegenzin, maar ik laat mij niet zo graag manipuleren. En dan heb ik het niet over jouw verzoek. AJW 19 dec 2009 20:14 (CET)

Beste Spraakverwarring, ik begrijp de reden van uw twijfel niet. Er is meer dan geneog bronvermelding, AJW vermeldt betrouwbare literatuur in het artikel en ikzelf heb ter extra verduidelijking ook nog wat citaten van Internet gehaald, al weigert BoH dan ook pertinent die serieus te nemen. De Wikischim 19 dec 2009 20:14 (CET)

Beste AJW en Wikischim, zoals ik in mijn eerste bijdrage al betoogde steeg mijn verbazing met het lezen van de discussie alhier. De vraag om bronnen (met name door BoH) leek me niet onredelijk en mijn verbazing was met name ingegeven door de moeite die AJW daarmee lijkt te hebben. Nogmaals, het verzoek om deugdelijke onderbouwing lijkt mij toch niet onredelijk. Wellicht spelen er onderhuids zaken mee van elders? Die ken ik niet en die zouden ook niet relevant moeten zijn. Ik ga slechts af op de discussie hier en constateer dan dat een (m.i. redelijk) verzoek om onderbouwing wordt afgewezen. Dat bevreemdde mij, vandaar mijn initiële bijdrage. Spraakverwarring 19 dec 2009 20:20 (CET)

Spraakverwarring, hoe komt u er nou bij dat AJW in het artikel geen bronvermelding heeft gegeven? Dat heeft hij wel degelijk gedaan. Het enige wat hier gebeurt is dat BoH zich blindstaart op bepaalde zaken zoals hij die zelf meent te zien, en daarom weigert alle bronnen die niet met deze visie stroken te accepteren. De Wikischim 19 dec 2009 20:27 (CET)

Er is een algemene literatuurlijst gegeven. Deze staat vol klinkende namen, daar ontbreekt het niet aan. Daarmee is echter niet gezegd dat die onderbouwen wat in het artikel beweerd wordt. Als ik dan een aantal gerichte vragen stel, kan mijn twijfel worden weggenomen door uit die genoemde literatuur te citeren. Zo heb ik hierboven ook citaten aangedragen. Dit maakt het mogelijk om een inhoudelijke discussie te voeren, die ondertussen al afgerond had kunnen zijn.

Wat er nu gebeurt, is dat men weigert de citaten te geven. In plaats daarvan worden mijn motivatie en capaciteiten in twijfel getrokken, waarmee de discussie van de inhoud naar de persoon verschuift. Nu heb ik daar niet zo'n moeite mee, maar ik vraag mij wel af waarom het nodig is om dit rookgordijn op te trekken. BoH 19 dec 2009 21:15 (CET)

Ik herhaal ook hier nog maar eens: wat mij betreft kan dit artikel volstaan met een uitleg over waar de termen Nederlanden en Lage Landen voor staan, te weten een historische aanduiding van het gebied tussen Noordzee, Frankrijk en Duitsland. De geschiedenis van dit gebied wordt al behandeld in ondergenoemde afzonderlijke artikelen, dus dat hoeft hier niet nog eens over gedaan te worden. Groeten, Paul2 19 dec 2009 22:00 (CET)

Laat mij dan nog eens herhalen wat AJW hierboven ook al zei: Vanuit dit verzamelartikel vindt de lezer gemakkelijk zijn weg naar nadere informatie elders. De Wikischim 19 dec 2009 22:17 (CET)

Dan had het artikel net zo kort kunnen blijven als dat het was voordat AJW het begon uit te breiden. Paul2 19 dec 2009 22:51 (CET)

Nee, want dan was het ook geen verzamelartikel geweest. De Wikischim 19 dec 2009 22:58 (CET)

Ik bemoei me hier niet meer mee, want ook Wikipedia blijkt een plek waar men eerder geloof in de mensheid verliest, dan verkrijgt. Vrede en alle goeds, Paul2 19 dec 2009 23:10 (CET)

Lage Landen (geschiedenis)

Om het voorgaande duidelijker te maken is de titel nu ook in deze zin aangepast. -- AJW 18 dec 2009 07:39 (CET)

Overzicht

Wellicht ook goed om even op een rijtje te zetten welke andere artikelen er op dit gebied al zijn:

- Nederland (met de nodige geschiedenis)

- Geschiedenis van Nederland

- De Nederlanden in de Middeleeuwen

- Bourgondische tijd

- Habsburgse Nederlanden

- etc.

En dan hier dus Nederlanden > Lage Landen (staatkunde) > Lage Landen (geschiedenis).
Zou het zo gezien niet beter zijn dit artikel te beperken tot een uitleg van de term Nederlanden/Lage Landen en de geschiedenis, voor zover nodig, te integreren in bovengenoemde artikelen?
groeten, Paul2 18 dec 2009 17:50 (CET)

Waarom Paul? Jij hebt toch hoop ik niet ook iets tegen de benaming Lage Landen? En als je dat wel hebt, kun je dat dan duidelijk maken? AJW 18 dec 2009 18:01 (CET)

Eens met AJW, het deel over geschiedenis is hier wel degelijk relevant omdat het de geschiedenis van de Lage Landen betreft, niet die van Nederland, België of een andere tegenwoordige natie afzonderlijk. Al die informatie alleen maar in de artikelen die uitsluitend over Nederland en België gaan te noemen is juist politiek incorrect. De Wikischim 18 dec 2009 18:06 (CET)

De artikelen De Nederlanden in de Middeleeuwen, Bourgondische tijd en Habsburgse Nederlanden behandelen zowel de geschiedenis van de noordelijke als van de zuidelijke Nederlanden - daarmee zijn ze inhoudelijk wel degelijk doublures met de inhoud van het artikel hier. Paul2 18 dec 2009 18:54 (CET)

Dat is niet onlogisch daar ze over dezelfde streken handelen. Pieter2 18 dec 2009 22:19 (CET)

Die artikelen hebben de status van hoofdartikelen op onderdelen die in het artikel Lage Landen (geschiedenis) slechts in hoofdlijnen geschetst kunnen worden. Natuurlijk is er een zekere overlap. Lage Landen (geschiedenis) is immers ook een overzichtsartikel, maar het vormt niet simpelweg een doublure van wat elders al te vinden is. Wel staat hier het globale verloop handig bij elkaar. Het feit dat jij hierboven naar een heel rijtje artikelen moet verwijzen geeft al aan dat er aan zo'n artikel behoefte bestaat. Maar meer dan dat stelt dit artikel Lage Landen (geschiedenis) het historisch begrip goed in het licht. AJW 19 dec 2009 12:58 (CET)

AJW, we komen er zo niet uit. Ik stel voor om de hulp in te roepen van derden die goed onderlegd zijn in deze kwestie, en zolang er geen consensus is bereikt het artikel te beveiligen. De Wikischim 19 dec 2009 13:19 (CET)

Ik heb tot nu toe geen vandalisme bespeurd. Een eerder heel even dreigende edit war met BoH over het kopje #Tijdelijke hereniging / vereniging heb ik voorkomen door daar geen groot punt van te maken. Ook over andere futiliteiten maak ik mij niet druk. AJW 19 dec 2009 13:39 (CET)

Wat de geschiedenis zou moeten beschrijven is de evolutie van het begrip 'Lage Landen', niet de politieke geschiedenis van het gebied. Daarbij kan de staatkundige ontwikkeling wel genoemd worden, maar alleen als deze invloed heeft op een begripsverandering. BoH 19 dec 2009 13:12 (CET)

De evolutie van dat begrip hangt samen met de evolutie van het daarin aangeduide object. AJW 19 dec 2009 13:33 (CET)

Kun je dat nader toelichten? BoH 19 dec 2009 14:21 (CET)

Ja, dat kan ik wel, maar ik ben gekke Henkie niet. Het is wel goed met je. AJW 19 dec 2009 14:46 (CET)

@BoH: wat jij hier vraagt is een woordenboekdefinitie, dus een beschrijving van het ontstaan (en evolutie) van het begrip. Uiteraard heeft elke staatkundige wijziging of ontwikkeling invloed op het begrip. Pieter2 20 dec 2009 20:32 (CET)

Titel

Ik ben er voorstander van dit lemma zijn oude titel terug te geven, Lage Landen (staatkunde). Daar was niks mis mee, en de historische betekenis van de term "Lage Landen" is daarnaast dermate nauw verweven met de staatkundige dat alleen "geschiedenis" in de titel m.i. niet voldoende over de inhoud zegt. De Wikischim 19 dec 2009 17:01 (CET)

Ik ben daar ook een voorstander van. Het voldeed prima en thans zitten we gelijk met iets minder dan 1000 links die gerepareerd zouden moeten worden. Mexicano 19 dec 2009 17:37 (CET)

Wat mij betreft geen probleem. Het waren Peterb en BoH die over de vorige titel ineens op hun achterste benen gingen staan. AJW 19 dec 2009 20:02 (CET)

@Mexicano:foute links mogen op zich zelf natuurlijk nooit een reden zijn om een niet goed lemma te laten staan. Overigens is jouw probleem simpel op te lossen door het lemma weer terug te brengen in de vorm voordat AJW er mee aan de haal ging. Peter b 19 dec 2009 22:55 (CET)

Ik analyseer de zaak als volgt. Het merendeel van de honderden links is waarschijnlijk veroorzaakt door een botbewerking als deze, die de oorspronkelijke link naar Lage Landen verlegde naar Lage Landen (staatkunde). Dit terwijl de doorverwijspagina Lage Landen het begrip definieert als "gebied", zonder enige aanduiding van een staatkundig aspect. Daarom is het m.i. ook waarschijnlijk dat van die honderden links er vele bij zullen zijn die helemaal niet verwijzen naar de staatkundige aspecten van het gebied dat door de term "Lage Landen" wordt aangeduid, maar die de verwijzing doen naar het geografische gebied. Alleen daarom al lijkt het mij nuttig om, in plaats van alle honderden links na te lopen, het artikel liever te hernoemen naar de naam voor het algemene begrip "Lage Landen", en de dp naar "Lage Landen (doorverwijspagina)", en vervolgens met een botbewerking alle verwijzingen terug te draaien naar het algemene "Lage Landen" i.p.v. de link met foutieve connotatie "staatkunde". Aangezien er vanuit velerlei contexten naar dit artikel wordt gelinkt kan het artikel m.i. dan ook beter zo algemeen mogelijk gehouden worden, met linkverwijzingen naar artikelen als Geschiedenis van Nederland, Geschiedenis van België, Geschiedenis van Luxemburg etc. die de verschillende aspecten (inclusief staatkundige) in meer detail bespreken of voldoende handvaten bieden naar andere artikelen die nog gedetaileerder op diverse zaken ingaan. Dat lijkt me in dit geval de meest praktische oplossing.

Mocht er een wens zijn om een specifiek artikel over enkel de staatkundige aspecten van dit gebied te maken, dan zou ik dát artikel dan liever de naam Nederlanden (staatkunde) willen geven. Die titel zal voor eenieder acceptabel zijn. Volgens AJW en anderen is "Nederlanden" namelijk synoniem met "Lage Landen", en zou de term "Nederlanden" dus acceptabel moeten zijn; volgens BoH en anderen is "Nederlanden" de juiste term wanneer over staatkundige aspecten van het gebied wordt gesproken. Ikzelf sta stel mij hierin volkomen neutraal, ik ben noch geschiedkundige, noch staatkundige, noch neerlandicus, maar ik zie slechts een mogelijke oplossing die voor alle 'kampen' acceptabel zou kunnen zijn.

Vriendelijke groet, Trewal 19 dec 2009 23:41 (CET)

Inderdaad heb ik geen bezwaar tegen dit voorstel. AJW 20 dec 2009 14:16 (CET)

Overnieuw

Er lijkt momenteel geen wil om tot een oplossing te komen. Er is zelfs een beveiliging aangevraagd terwijl er geen edit-war was, iets wat ik niet eerder gezien heb. Op zich wel vermakelijk, maar ik zou graag verder willen. Aangezien er op kritiek niet ingegaan wordt, begin ik hier dan maar een poging om de ontwikkeling van het begrip 'Lage Landen' te beschrijven.

Om bij het begin te beginnen een herhaling van een citaat. Uit De Tielse kroniek een geschiedenis van de Lage Landen van de volksverhuizingen tot het midden van de vijftiende eeuw van Jan Kuys:

Dit deel [deel zes van de Tielse kroniek, BoH] kan zonder twijfel het opmerkelijkste van de zes genoemd worden. Dat opmerkelijke begint al in de aanhef, waar we de vroegst bekende vermelding van het begrip «Lage Landen» ontmoeten. Daarmee is de auteur van de kroniek één van de eersten geweest die de geschiedenis van het grootste deel van wat later Nederland genoemd zou worden als eenheid te boek gesteld heeft. Het begrip «Lage Landen» hangt hier trouwens samen met de ligging aan de Rijn en zijn zijtakken, dit in tegenstelling tot de verder stroomopwaarts gelegen «Bovenlanden».

We kunnen dus stellen dat het eerste gebruik — de Tielse kroniek is uit de vijftiende en zestiende eeuw — een geografische was. Dit wordt bevestigd door Maatschappij & Nederlandse politiek: historisch en vergelijkend:

De term 'Nederlanden' werd zelfs in de 15e eeuw nog maar zelden gebruikt, en als laat-middeleeuwse auteurs de term bezigden dan was het geen staatkundige eigennaam, maar veeleer een geografische aanduiding ('Nederlanden', 'Lage Landen' en 'Pays Bas' waren de meest gangbare, onderling min of meer verwisselbare benamingen). In zijn prachtige beschouwing over 'de voorgeschiedenis van ons nationaal besef' schrijft de historicus Johan Huizinga (1960;62) over het taalgebruik in de 15e eeuw:

Het begrip Nederlanden, dat eerst bezig was te ontstaan,had nog uitsluitend aardrijkskundige betekenis. Wat ze verenigde, was de ligging, de welvaart, de cultuur. De buitengewone rijkdom was het kenmerk, waardoor men die landen als eenheid zag.

Uit het betoog van Huizinga wordt echter weldra duidelijk dat het rijke en welvarende gebied dat de tijdgenoten op het oog hadden niet samenviel met de Nederlanden als geheel. Het ging feitelijk om de kuststrook van Duinkerken tot Noord-Duitsland: daarbinnen waren in de eerste plaats Vlaanderen en Brabant van betekenis, pas daarna kwamen Zeeland, Holland en Friesland.

Niet het staatkundige aspect is dus in eerste instantie bepalend om dit gebied als eenheid te zien, maar het culturele en economische. Het omvatte ook niet het geheel van wat wij nu als de Nederlanden beschouwen. Blijkbaar heeft er een geografische begripsuitbreiding plaatsgevonden. Daarna kreeg in ieder geval de Nederlanden ook een politieke betekenis:

De Bourgondiërs schiepen de eerste 'Nederlandse' staat in de geschiedenis. De term 'Nederlanden' had voortaan behalve een geografische ook een politieke betekenis.

Duidelijk is dat 'Nederlanden' en 'Lage Landen' aanvankelijk door elkaar gebruikt werden in geografische zin. Ook duidelijk is dat het begrip 'Nederlanden' daarna een evolutie doormaakte door de staatkundige ontwikkelingen onder de Bourgondiërs en de Habsburgers. Uit de literatuur komt echter niet naar voren dat de term 'Lage Landen' deze begripsuitbreiding een op een volgt. Ik wil daarvoor meer literatuur doornemen, maar de komende drie weken gaat dat niet. Over de diverse benamingen is verder dit citaat een aardige uit Een geschiedenis van België:

De term [Belgica, BoH] werd weer opgeduikeld toen vanaf de zestiende eeuw begrippen als 'Lage Landen' of 'de Nederlanden' gangbaar werden. In het Frans was voor 'Pays-Bas' niet meteen een adjectief beschikbaar. Daarvoor werd dan, op basis van Caesars Belgicum, 'belgique' ingevoerd. Het bijvoegelijke naamwoord ging al spoedig als een eigennam functioneren. Dat werd vervolgens met een gallicisme terug naar het Nederlands vertaald als 'België', waar dat in een correctere vertaling kortweg 'de Nederlanden' had moeten zijn. In de tweede helft van de achttiende eeuw werd de term vrij courant als omschrijving van de Oostenrijkse Nederlanden.

Niet alleen 'Nederlanden', 'Lage Landen' en 'Pays Bas' zijn blijkbaar termen die dit gebied beschrijven, maar ook Belgica. Ook blijkt dat men op moet passen met de aanname dat vertalingen een op een gemaakt kunnen worden.
Dat is het voor nu, de latere ontwikkeling van de begrippen kom ik zoals gezegd nog op terug. BoH 20 dec 2009 09:12 (CET)

Hoewel Blom, J.C.H. en Lamberts, E. (red) (2006): Geschiedenis van de Nederlanden in de literatuurlijst staat, gebruikt dit boek de term 'Lage Landen' vrijwel niet en geeft er geen definitie van. Over de naamgeving staat er in het Woord vooraf:

De bestudeerde gewesten kregen reeds vanaf de hoge middeleeuwen gemeenschappelijke verzamelnamen, die wel door de tijd heen wisselden. Eerst werd de term 'Vlaanderen' gebruikt, iets later werd hiervoor soms al 'Nederlanden' als synoniem gehanteerd. Onder invloed van het humanisme werd 'Belgium' een vervangnaam voor Nederlanden. Nog tot 1800 waren de benamingen 'Nederlanden', 'Païs Bas', 'Belgium', 'Vlaanderen' grotendeels synoniemen. Vanaf de zeventiende eeuw, na de scheiding tussen de Nederlandse gewesten, sprak men wel eens van 'Belgium Regium' om er de Spaanse en nadien de Oostenrijkse Nederlanden mee aan te duiden. 'Belgium Foederatum' verwees naar de republiek der Verenigde Provinciën, voor wie ook steeds meer de verzamelnaam 'Holland' werd gebruikt. In de negentiende eeuw, met de opkomst van de moderne nationale staten, vonden de benamingen Nederland (voor het Noorden) en België (voor het Zuiden) algemeen ingang.

De geografische omschrijving van de Nederlanden onderging in de loop van geschiedenis heel wat wijzigingen. Kerngewesten als Vlaanderen, Brabant, Holland en Zeeland maakten er bestendig deel van uit, maar meer perifere gebieden als Friesland, Luik en Luxemburg leidden soms gedurende eeuwen een afzonderlijk, autonoom bestaan.

Op p. 97 valt te lezen:

Vanaf het midden van de [zestiende, BoH] eeuw ging men ook namen gebruiken om dit nieuwe staatsverband aan te duiden: Nederland of Nederlanden, in het Frans Païs Bas in het enkelvoud en meervoud, of nog de van het Latijn afgeleide vorm Belgique(s).

Al met al begrijp ik niet goed waarom dit werk in de literatuurlijst staat; het ondersteund het artikel in de huidige vorm namelijk niet, tenzij ik uiteraard wat over het hoofd heb gezien. Wel wordt duidelijk dat de naamgeving een dynamiek door de eeuwen heen kent. BoH 20 dec 2009 21:05 (CET)

Hoewel ik dat helemaal niet van plan was zwicht nog maar een keer om je een beetje te beantwoorden. Ik beperk me tot je laatste opmerking, alleen uit efficiency-overwegingen. Maar ik kan en wil je graag een hoop werk besparen. Daarom dit:
Het artikel is bedoeld als een inleidend, wegwijzend overzichtsartikel. De literatuurlijst heeft hetzelfde doel. Het is helemaal niet zo dat elke zin uit het artikel punt voor punt in elke opgevoerde boektitel te checken is. Dat betekent intussen geenszins dat die zinnen ongedekt zouden zijn. De literatuurlijst heeft toegevoegde waarde. Er had ook boven kunnen staan:Voor verdere studie aanbevolen.
Mag ik je verzoeken uit deze inlichting geen onjuiste conclusies te trekken, er geen brandstof uit te destilleren voor verdere aanvallen op het artikel of op mij, dan heeft dit antwoord tenminste nog enige zin gehad.
Ik neem aan dat je niet op een pure solo-actie uitbent en dat enige vorm van dialoog niet bij voorbaat met veel overkill weggetoeterd hoeft te worden. De kerstdagen naderen en ik ben vergevingsgezinder dan ooit. AJW 20 dec 2009 23:10 (CET)

Aangezien van samenwerking op dit moment weinig te bespeuren valt zou ik ook BoH willen verzoeken nog eens naar het pragmatisch alternatief dat ik onder kopje #Titel hierboven presenteerde te willen kijken (AJW reageerde daarop al positief). Misschien kan daarmee de kou uit de lucht worden gehaald. Als AJW zijn energie dan besteedt aan het staatkundige artikel Nederlanden (staatkunde) (zonder de volgens hem synonieme term "Lage Landen" te gebruiken), kan BoH eventueel het algemene artikel Lage Landen invulling geven, met o.a. de hierboven door hem geschetste zaken die betrekking hebben op de specifieke term "Lage Landen". Alle bestaande (en veelal foutieve) verwijzingen naar Lage Landen (staatkunde) kunnen dan worden gewijzigd naar dit algemene artikel over het gebied "Lage Landen", zoals boven in mijn voorstel aangeduid. Heeft iemand iets tegen dit voorstel in te brengen, dan hoor ik dat natuurlijk ook graag! Met vriendelijke groet, Trewal 20 dec 2009 23:29 (CET)

Dit voorstel gaat veel verder dan wat ik zou willen ondersteunen. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de titel zou worden Nederlanden (staatkunde), maar dat mag niet inhouden dat de term Lage Landen in de tekst niet op zijn minst ter afwisseling gebruikt zou kunnen worden. Zo is immers de standaardpraktijk in de geschiedschrijving. Het zijn varianten van elkaar. Ik sta overigens helemaal niet afwijzend tegenover BoHs pogingen om vindplaatsen te vinden voor het gebruik van beide (en nog meer) termen. Ik denk dat de uitkomsten steeds dichter bij mijn weergave van de zaak zullen komen te liggen. Maar dat moet ik eigenlijk weer niet hardop zeggen. AJW 20 dec 2009 23:51 (CET)

@Trewal, met waardering voor je intentie, als het lemma zou worden teruggezet naar de versie voordat AJW begon te editten dan is je voorstel zeer praktisch, maar ik ben bamg dat AJW iets anders wil. Peter b 20 dec 2009 23:55 (CET)

@Peter b: Dank voor je begrip. Overigens lijkt het mij niet nodig het artikel per se terug te zetten in welke versie dan ook. Als AJW het artikel zou willen 'overnemen' onder de titel Nederlanden (staatkunde) en daarin slechts de term "Nederlanden" gebruikt (die volgens iedereen correct is), dan kan wat mij betreft ook een nieuw artikel over het geografische gebied "de Lage Landen" worden geschreven, met daarin allerlei (hoofd)zaken die met naamgeving en historie van dat geografisch gebied te maken hebben, met verwijzingen naar gedetaileerder informatie in diverse al bestaande artikelen. Op die manier kunnen de diverse personen samen aan uitbreiding/invulling van de encyclopedie bijdragen zonder elkaar tegen te werken. Vriendelijke groet, Trewal 21 dec 2009 01:38 (CET)

@AJW:Als voor jou de termen "Nederlanden" en "Lage Landen" gezien in een staatkundige context werkelijk synoniem zijn, en voor anderen zijn ze dat blijkbaar in die context niet, wat is er dan op tegen om alleen de term "Nederlanden" te gebruiken in een artikel dat specifiek op die staatkundige context betrekking heeft? Wie help je door dan vol te houden dat de term "Lage Landen" dan "op zijn minst ter afwisseling gebruikt zou kunnen worden"? Indien de term "Nederlanden" in staatkundige context door meer mensen als 'beter' wordt ervaren dan de term "Lage Landen", dan is het m.i. wenselijk de meest gangbare term consistent in het artikel te gebruiken. Zie hiervoor bijvoorbeeld Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen: "Wel dient het artikel over het begrip zelf de 'betere naam' als titel te krijgen, en in dat artikel moet bij voorkeur die betere naam gebruikt te worden. De 'minder goede' naam dient in het artikel als synoniem genoemd te worden, en die naam dient ook als redirect aanwezig te zijn". Mocht de term "Lage Landen" dus inderdaad in relevante literatuur in staatkundige zin worden gebruikt als synoniem voor "Nederlanden", dan kan het artikel aanduiden dat "Lage Landen" ook in deze context als synoniem gezien wordt (graag met één bronvermelding a.u.b.). Afwisseling in het artikel brengen om de leesbaarheid te vergroten kan op andere manieren dan door synoniemen voor het titelbegrip te gebruiken, dat vergroot juist de mogelijkheid tot verwarring: in een artikel over een persoon "Jan" die de enige zoon is van "Piet" wordt ook slechts eenmaal het synoniem "Jan is de enige zoon van Piet" genoemd, verder gaat het artikel over "Jan" en wordt in de lopende tekst geen afwisseling gebracht door af en toe "Piet's zoon" te gebruiken. Met vriendelijke groet, Trewal 21 dec 2009 01:38 (CET)

"Lage Landen" en "Nederlanden" zijn volgens mij ook inderdaad gewoon synoniemen die altijd door elkaar heen gebruikt zijn, dus waarom kan dat in dit lemma opeens niet? De Wikischim 20 dec 2009 23:56 (CET)

Niet helemaal, naar nu blijkt. De lage landen is blijkbaar ook een taboe-woord in de oren van Peter b. AJW 21 dec 2009 00:04 (CET)

Het zou prettig zijn als je je tot de inhoud wilt beperken, nergens heb ik gezegd dat een lemma Lage landen moet verdwijnen, ik heb enkel, zie helemaal bovenaan deze pagina, vraagtekens geplaatst bij de uitbreiding die jij aan de pagina wilt geven. Peter b 21 dec 2009 00:08 (CET)

In elk geval lijkt het er sterk op dat jij een zeer restrictieve invulling wilt geven aan de term De Lage landen en dat het voor ons maar gissen is waarop die eigen interpretatie berust. Graag bereid om ook eens met jou op de inhoud daarvan in te gaan. AJW 21 dec 2009 16:19 (CET)

Trewal, je bent niet de enige die samenwerking mist. Ik zou graag zien dat er inhoudelijk werd gereageerd. Ik heb geen bezwaar tegen een titelverandering naar 'Lage Landen', maar dit zou slechts een klein deel van mijn bezwaren wegnemen. Mijn bezwaren zijn onder te verdelen in de definitie van de term en het geschiedenisdeel.
Waar uit de literatuur bijvoorbeeld een genuanceerd beeld naar voren komt van de overeenkomsten tussen 'Lage Landen' en 'Nederlanden' werden ze in het artikel 'volwaardige synoniemen'.[1] Hiervoor werden bronnen gegeven ([2] en [3]) die bij bestudering nergens iets vermelden over synoniemen.
Waar de literatuur het heeft over het gebruik van diverse benamingen door de eeuwen heen, meent men in het artikel weer absolute uitspraken te moeten doen:

In historisch opzicht is met name "De Nederlanden" in gebruik gebleven als hyperoniem voor alle staats- en/of bestuursvormen die in dit gebied tussen 1384 en 1795 bestonden.

Dikgedrukt is van mij overigens. Alle subtiliteit en ruimte voor nuance is verdwenen, er zijn zelfs absolute jaartallen opgeplakt. Ik heb ondertussen voldoende citaten gegeven waaruit blijkt dat er ook andere benamingen waren. Ook blijkt uit de citaten dat het gebruik van 'de Nederlanden' in de vijftiende eeuw sporadisch voorkwam en pas in de zestiende eeuw meer gebruikt werd. Waar komt dan 1384 vandaan? En waarom houdt het plotseling op in 1795?
Niet alleen is er geen ruimte voor subtiliteiten, men plakt ook zonder problemen feiten aan elkaar:

Nederlanden en Lage Landen betekenen in principe precies hetzelfde. Beide termen gaan terug op de Franse aanduiding die de Bourgondische heersers voor hun bezittingen in dit gebied hanteerden. Zij maakten daarbij een tweedeling in hun gebieden de par deça ('van hier') en die de par delà ('van daar').

De laatste zin klopt. Maar een verband tussen par deça en Lage Landen blijkt nergens uit. Dat geldt ook voor een paar zinnen verderop:

Ook voor de Habsburgers gaf dit aan, dat dit gebied slechts een deel van hun rijk vormde, namelijk een laag gelegen deel versus de hoger gelegen delen elders.

Dit is in tegenspraak met mijn citaat uit het boek over de Tielse kroniek, dat aangeeft dat de naam voortkomt uit een geografisch onderscheid met de verder stroomopwaarts gelegen 'bovenlanden'. In The New Cambridge Modern History: The Reformation, 1520-1559 wordt geschreven:

Charles had lost his father in 1506 at the age of six and had inherited from him the possessions of the House of Burgundy: France-Comté with the claims to the duchy of Burgundy (since 1477 in French hands) and the provinces which were then called les pays de pardeça and which came to be known as the Netherlands (les pays d'embas) only from the 1530s.

Het is die verzameling van slordige aannames en verabsolutering waar ik bezwaar tegen maak.
Voor wat betreft het geschiedenisdeel is mijn bezwaar dat de staatsvorming weliswaar invloed heeft gehad op de begripsverandering van de term 'Nederlanden', maar dat dit niet betekent dat dit een op een gebeurde en dat er daarmee ook geen noodzaak is om het hele pad van de staatkundige geschiedenis hier te beschrijven. Dat de Friezen tussen 650 tot 734 hun Friese rijk hadden heeft bijvoorbeeld geen enkele invloed gehad op die begripsverandering.
Ik meen voldoende te hebben aangedragen om aanpassingen in dit artikel te rechtvaardigen. Dat wordt moeilijk als AJW aangeeft dat het een zeer wel uitgebalanceerd en deugdelijk afgerond artikel is en dat het niet gewenst is dat ik er vraagtekens bij zet. Naar mijn idee komen we verder als AJW ruimte geeft voor nuance. BoH 21 dec 2009 08:11 (CET)

Een groot bezwaar verschil tussen BoHs en mijn wijze van discussiëren is, dat ik veel minder lang van stof wil zijn. Ik word veel te gauw moe van zijn overkill en hij wordt kennelijk in het geheel moe van mijn underkill. Ik wil er geen dagtaak van maken op al zijn punten te reageren. Daarvoor gaat mijn belangstelling te veel ook naar andere zaken uit. Als ik ernstige zaken tegen kom wil ik nog wel tegen zijn argumenten in het geweer komen, maar voorlopig gun ik BoH zijn oeverloze overwegingen. AJW 21 dec 2009 om 16:13 (CET)

Je zegt niet te veel aandacht te willen besteden aan het overleg hier omdat je ook andere belangstellingen hebt. Die belangstelling lijkt dan wel erg dichtbij te liggen; op het bij dit overleg horende artikel. Zo weinig als je hier bijdraagt, zo veel is het daar.

Vind jij dat veel? Dat verbaast me speciaal van iemand als jij, die geen verregaande bewerkingen of grootse Wiki-projecten schuwt. Een leuk en interessant kort artikeltje, meer niet. Echt geen groot project hoor. Niet het aantal edits moet je niet tellen, maar het aantal regels. En ik vind de verhouding tussen het overleg hier en de omvang van het artikeltje totaal uit het lood. AJW 21 dec 2009 23:57 (CET)

Maar goed, aangezien je mijn overwegingen niet ernstig genoeg vindt om te beantwoorden, ga ik er maar van uit dat je geen bezwaar hebt als ik die overwegingen aanbreng in het artikel. BoH 21 dec 2009 19:49 (CET)

Tegen gematigde, redelijke en constructieve bewerking heb ik in pricipe nooit bezwaar, wel tegen wijzigen om het wijzigen of om andere dan strikt zakelijk gemotiveerde redenen. AJW 21 dec 2009 23:57 (CET)

in het kort mijn bezwaar

Geachte collegae, Ik heb weinig behoefte om mij in deze discussie te mengen. Toch enkele opmerkingen.

AJW schrijft hier momenteel een artikel dat als titel zou moeten hebben:
staatkundige geschiedenis der Nederlanden

De vraag is vervolgens of er behoefte is aan een dergelijk artikel. Ik meen van niet, en wel om de volgende redenen:

1. Er zijn al vele - ik zou zelfs zeggen talloze - artikelen over ditzelfde onderwerp;

   wat mij betreft: Less is more!

2. Deze wijze van geschiedschrijving - alleen aandacht voor politieke/staatkundige ontwikkelingen die in een soort luchtledig zonder context worden beschreven - is volstrekt achterhaald. Zelfs in 1900 gold een dergelijke aanpak al als gedateerd.

   wél dringend behoefte is er bijv. aan een artikel economische geschiedenis der Nederlanden of sociale geschiedenis der Nederlanden

   (Maar ik geef het toe: een dergelijk artikel schrijven is aanzienlijk moeilijker.)

Verder valt op de AJW slordig werkt, zoals keer op keer door BoH aangetoond.
Indien het artikel dus toch - wat mij dus een slecht idee lijkt - conform de huidige opzet behouden blijft, zou ik er met klem op willen aandringen dat BoH ten minste de ruimte gegund wordt om alle fouten en onnauwkeurigheden te verbeteren.

Gaarne wijs ik in dit verband op de uitgangspunten van wikipedia, met name Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt.
Ook dit artikel zal getoetst moeten worden aan de uitgangspunten van dit project.

vriendelijke groet, S.Kroeze 21 dec 2009 15:50 (CET)

Welkom in deze discussie. Ik ben er mij niet van bewust dat ik slordig zou werken. Voor zover mijn welgetrainde geheugen reikt is mij nooit eerder in mijn lange loopbaan dit oordeel te beurt gevallen, op welk terrein dan ook. Eerder het omgekeerde acht doorgaans men het geval. Ik acht mij echter niet te oud om te leren en laat mij gaarne overtreffen door scherpslijpers op hun terrein. AJW 21 dec 2009 16:13 (CET)

Voorstel

Bij deze een voorstel voor een nieuwe inleiding:

De Lage Landen is de laagvlakte in Noordwest-Europa die het stroomgebied vormt van een de beneden-Rijn, de beneden-Maas en de Schelde. Waar dit gebied eerder wel werd aangeduid als Vlaanderen, werd ook de Lage Landen vanaf de zestiende eeuw een gangbare benaming, net als 'Nederlanden', 'Païs Bas' en 'Belgium'. Onderling waren deze benamingen min of meer verwisselbaar.

De geografische begrenzing van de begrippen wisselde door de tijd en afhankelijk van de gebruiker. Aanvankelijk waren het vooral culturele en economische overeenkomsten waardoor men het gebied als een eenheid zag. Het bestond uit het rijke Vlaanderen en Brabant en in mindere mate Holland en Zeeland. De gebieden buiten deze kerngewesten vielen soms wel, soms niet binnen deze begrippen.

Gedurende de vijftiende en zestiende eeuw kregen verschillende termen ook politieke betekenis. Dit kwam doordat steeds meer gewesten in de Lage Landen in een personele unie onder dezelfde vorst vielen, eerst uit het Bourgondische, later het Habsburgse huis. Uiteindelijk waren dit de Zeventien Provinciën van keizer Karel V. Hoewel de centralisatiepogingen niet altijd even succesvol waren, ontstond er gaandeweg een grotere politieke eenheid, waarmee de inhoud van de begrippen veranderde.

Na de Opstand en de scheiding van de gewesten werden de Spaanse en later Oostenrijkse Nederlanden wel aangeduid als 'Belgium Regium', terwijl de republiek der Verenigde Provinciën ook wel 'Belgium Foederatum' werd genoemd. De republiek werd daarna naar het belangrijkste gewest steeds vaker 'Holland' genoemd.

Ik hoor het wel. BoH 21 dec 2009 21:16 (CET)

Bij wijze van proef geef ik commentaar nog alleen op je eerste alinea.

De nadruk ligt teveel op het geografische. Het stroomgebied is wel juist aangeduid, maar de relevantie van die rivieren voor de naam en het begrip Lage landen niet. Ze heetten niet laag omdat die rivieren daar stromen, maar omdat ze afgezet werden tegenover hoog, namelijk de hoger gelegen bezittingen van de Habsburgers, vergelijk de aloude tegenstelling Niderlant - Oberlant.

Vlaanderen was geen equivalent voor de lage landen, maar een pars pro toto, zoals Holland later voor het Noorden. Het gebied was al een zekere eenheid door zijn geografische ligging en onderlinge verbondenheden, waaronder die van de taal. De naam 'Belgium 'vormt een curiosum dat niet in deze trits hoort. Het kan misschien ooit ergens bij gebrek aan beter door iemand geprobeerd zijn, maar is daarmee nog in het geheel niet representatief.

Als je deze vorm van feedback op prijs stelt wil ik wel op vergelijkbare wijze naar je volgende alinea's kijken. AJW 22 dec 2009 00:17 (CET)

Ik heb de nadruk op het geografische gelegd, omdat de term zo is ontstaan. Ik heb er aan gedacht de tegenstelling met de 'bovenlanden' toe te voegen, maar het enige wat ik tot nog toe heb kunnen vinden dat daar wat over zegt is dat over de Tielse kroniek. Ik wilde daar eerst wat meer informatie over opzoeken voordat ik dat invoeg. Dat de Lage Landen een tegenstelling was met de hoger gelegen gebieden van specifiek de Habsburgers heb ik nog niet kunnen vinden.

Over Vlaanderen en Belgium wordt in Geschiedenis van de Nederlanden geschreven:

De bestudeerde gewesten kregen reeds vanaf de hoge middeleeuwen gemeenschappelijke verzamelnamen, die wel door de tijd heen wisselden. Eerst werd de term 'Vlaanderen' gebruikt, iets later werd hiervoor soms al 'Nederlanden' als synoniem gehanteerd. [...] Nog tot 1800 waren de benamingen 'Nederlanden', 'Païs Bas', 'Belgium', 'Vlaanderen' grotendeels synoniemen.

BoH 22 dec 2009 07:43 (CET)

Het is een misverstand te denken dat de term zo zou zijn ontstaan. Een relatief vroeg voorbeeld van de tegenstelling Nider- Ober vind je in het Nibelungenlied, een middelhoogduits heldenepos uit de 13e eeuw, waarin de ondergang van het huis der Bourgondiërs wordt beschreven. Let wel: er wordt daar niet verwezen naar onze lage landen, maar het laat wel zien hoe men in het Duits een term als Niderlant hanteerde. Ik zou je kunnen uitleggen waarom de termen Niderlant en Pays Bas oorspronkelijk van buitenaf (resp. vanuit het Duits en het Frans) gegeven zijn, maar dat zul jij zelf toch ook al wel inzien.
Het bewuste citaat De bestudeerde gewesten (...) 'Belgium', 'Vlaanderen' grotendeels synoniemen beschouw ik als een weinig nauwkeurige, iets te snel geformuleerde weergave. Je kunt je erop beroepen, maar dergelijke nebenbei gedane, globale formuleringen komen mij weinig genuanceerd over. Ze lijken mij door deze auteurs ook niet bedoeld om erg letterlijk genomen te worden. AJW 22 dec 2009 09:03 (CET)

'Belgium' en 'Vlaanderen' gebruiken als synoniemen voor 'Nederlanden'/'Lage Landen' lijkt me idd. apert onjuist. Daarentegen dekken de laatste twee termen m.i. heel goed de geografisch/politieke lading van het geheel. De Wikischim 22 dec 2009 09:27 (CET)

Om te beginnen zou ik willen vragen om zinnen met 'lijkt me' of iets dergelijks niet te gebruiken. Daarmee gaan we elkaar niet overtuigen. Als men iets beweert, dan kan men dat het beste onderbouwen met citaten uit goede literatuur.
En hoewel AJW het ongetwijfeld weet, toch even om misverstanden te voorkomen; de Bourgondiërs uit het Nibelungenlied hebben niets te maken met de Bourgondiërs die vanaf de 14e eeuw heersten over gebieden in de Lage Landen.
Uiteraard komt de term 'Lage Landen' voort uit de tegenstelling tussen laag- en hoogland. Die tegenstelling kan men wereldwijd vinden. Zoals je zelf al zegt heeft de term Niderlant uit het Nibelungenlied echter niets te maken met het gebied dat wij hier beschrijven. Juist voor beweringen dat een term als Nederland uit een andere taal komt, zou ik nu juist graag citaten zien. Niet alleen om die beweringen te staven, maar ook omdat ze voor een verdieping van dit artikel kunnen zorgen. In ieder geval volgt daaruit niet dat de Lage Landen een tegenstelling was met de hoger gelegen gebieden van specifiek de Habsburgers. Verder zijn de citaten hierboven er zeer duidelijk over dat 'Lage Landen' en 'Nederlanden' aanvankelijk slechts een aardrijkskundige betekenis hadden.
Bij de afwijzing van het citaat wordt een suggestie gedaan over de bedoeling van de auteurs. Ik weet niet wat de intentie was van Blok en Lamberts, maar uit de context blijkt daar niets van. Zonder verdere onderbouwing kan ik dan ook weinig met deze afwijzing. BoH 22 dec 2009 14:09 (CET)

Juist, nu komen al wat dichterbij. De term Nederland had een Duitse oorsprong. Geen Nederland zonder een 'Opperland'. Dat Opperland was het gebied dat zich stroomopwaarts van Keulen bevond. Niderlant was een globale aanduiding van het gebied tussen Maas en Rijn. De term Niderlant had in de middeleeuwen nooit de betekenis van een concrete afgebakende geografische eenheid. De staatkundige betekenis vinden we pas in de term Pays-Bas (= de Nederlanden of de Lage Landen.) AJW 22 dec 2009 17:22 (CET)

Ik heb nog maar eens gelezen wat ik heb geschreven, maar je leest iets wat ik niet geschreven heb. Ik stel voor dat je een citaat geeft voor de Duitse oorsprong. Dan geef ik maar weer een citaat dat de Nederlanden van oorsprong geen staatkundige term was. Uit De last van veel geluk van A.Th. van Deursen, p. 11-12:

Die samenhang ontbrak hier te lande nog aan het begin van de zestiende eeuw. Met 'de Nederlanden' bedoelde men het gebied dat de tegenwoordige staten Nederland, België en Luxemburg omvatte. Het was slechts een aardrijkskundig begrip, geen politieke eenheid.

BoH 23 dec 2009 08:00 (CET)

Ik zou bijna zeggen: wat zijn die historici soms toch gemakzuchtig. En wat praten ze elkaar op dit punt graag na. Weer zo'n nebenbei gedane, globale formulering. De Nederlanden waren toen door de Bourgondiërs en de Habsburgers al tot een meer dan geografische eenheid gebracht. Ze vormden onder die huizen niet zo maar een personele unie, het gebied was bovendien al een zekere eenheid door zijn geografische ligging en onderlinge verbondenheden, waaronder die van de taal. De term Pays Bas kreeg in de zestiende eeuw meer en meer ook een politieke betekenis. AJW 23 dec 2009 08:51 (CET)

Als ik het goed begrijp schuif je van Deursen aan de kant als gemakzuchtig? Overigens zeg je verder precies wat ik allang betoog; eerst was er een geografische betekenis met een culturele en economische verbondenheid, daarna kreeg de term 'Nederlanden' ook een politieke betekenis. Merk op dat volgens het huidige artikel het proces andersom verliep. Voor andere bwereingen zie ik nog steeds graag citaten. BoH 23 dec 2009 12:42 (CET)

Nee, niet goed begrepen. Beter lezen BoH, ik schrijf bijna, soms en op dit punt. Zelfs de beste breister, en ook Van Deursen, kan wel eens een steekje laten vallen. Ik verwijt dit ook Van Deursen niet zozeer, maar eerder jou, omdat je er meer in wilt lezen dan hij globaal zegt. Een dergelijk cliche-achtige zinnetje moet je niet als bewijs willen opvoeren. Men loopt misschien iets te graag achter het zinnetje van Huizinga aan (link). Deze had het overigens over de 15de eeuw.

Je samentrekking eerst was er een geografische betekenis met een culturele en economische verbondenheid, daarna kreeg de term 'Nederlanden' ook een politieke betekenis is ook niet correct. Niderlant had een soort geografische betekenis (in feite meer deiktische), maar de Nederlanden (ook oorspronkelijk deiktisch) was een jongere term en die kreeg weldra een politieke betekenis. Let op het kenmerkende verschil enkelvoud - meervoud.

En inderdaad, er was al een relatieve eenheid tussen die landen en die werd door de Bourgondiërs en de Habsburgers aanzienlijk versterkt. Anderen, onder wie oorspronkelijk ook jij je schaarde, willen meer het gebrek aan samenhang benadrukken. Voor die auteurs domineerde de losheid, terwijl anderen meer de groei naar eenheid zien. Op p. 157 van de hierboven gelinkte bundel is Stuurman zelf ook zeer stellig. -- AJW 23 dec 2009 14:32 (CET)

Ok, ik voer niks meer op als bewijs. Het is nu aan jou om met bewijs aan te komen voor al je claims. BoH 23 dec 2009 19:32 (CET)

Op bladzijde 111 van Rob Claassens' Wereldgeschiedenis zegt hij: Het is overigens de vraag of men in deze periode (Slag bij Kortrijk, 1302, Middeleeuwen) al van een saamhorigheidsgevoel van de bewoners van de Lage Landen kan spreken. Zeker is dat ieder gewest in de eerste plaats zijn eigen privileges en vrijheden verdedigde. Dit bleek duidelijk na de dood van Karel de Stoute... Het begrip Niderlant dient ook voor het Nibelungenlied gereserveerd te blijven en mag hier niet gerelateerd worden. Nu kan men spreken over een geografische, politieke, economische en handelseenheid van de Lage Landen (wat weer een samentrekking!), maar deze belangen lagen lange tijd ver uiteen wat dit gebied (deze gebieden) betreft. Pieter2 23 dec 2009 20:10 (CET)

Historisch-naamkundige analyse

Behalve met een historisch hebben we hier ook met een naamkundig probleen te maken. Ik wil het probleem dan ook langs analytische en naamkundige weg oplossen. Dat is iets anders dan iets claimen. De verschillende historische gegevens worden met elkaar in een logisch verband gebracht. De analytische redenering / naamkundige reconstructie luidt als volgt.

• De gezamenlijke gewesten hier hebben zichzelf niet als de Lage Landen of de Nederlanden geafficheerd. Zij hadden zo'n naam niet nodig en zij zagen zich zelf ook niet primair als een eenheid. Het is evident dat deze benaming van buitenaf kwam.
• Dan is het de vraag van welke buitenlandse partij deze benaming dan wel kwam. Daarvoor kwam er maar één in aanmerking, namelijk een partij die deze bezittingen kon afzetten tegen zijn bezittingen elders, waar het land niet laag of 'neder' was.
• Aan het eind van de 14de eeuw was er zo'n partij die ook nog eens heerste over een substantieel aantal van deze gewesten. Dat waren de Bourgondiërs, die inderdaad elders hun stamgebied hadden.
• Exogeen als zij waren konden zij in eerste instantie 'hun gebieden daar' simpelweg van 'hun gebieden hier' onderscheiden.
• Zij waren ook de eersten die daarvoor een meervoudig begrip nodig hadden: zij hadden deze gebieden in onderling verband onder één heer gebracht. Wat voorheen losse gebieden waren kon nu met een verzamelterm worden aangeduid.
• Franstalig als zij waren hanteerden zij de term Pays-Bas. Hier ligt de oorsprong van onze benaming De lage landen. Kenmerkend is de meervoudsvorm.
  
• Hun Habsburgse opvolger Karel V was evenzeer Franstalig. Ook voor hem was het handzaam om een dergelijke perceptuele tweedeling en onderscheidende naam aan te houden, want hij had ook bezittingen elders.
• Anders dan bij de Bourgondiërs lagen deze gebieden niet in dominant Franstalig gebied, maar in Duitse omgeving (en Spaanstalige, maar die speelde bij deze terminologie geen rol).
• De benaming Pays-Bas sloot echter goed aan op een oude conceptuele tweedeling in de Duitstalige landen, waar men van oudsher het onderscheid daz Oberland / daz Niderlant kende.
• Hun Oostenrijkse erflanden vormden in de Habsburgse perceptie het Oberland. De Nederlanden vormden een extensie van wat in het Duits traditioneel al als 'Niderlant' werd aangeduid.
• Het onderscheid exogeen-endogeen was voor de Habsburgers minder relevant. Hun blikveld was aanzienlijk ruimer. Het vasteland van West-Europa was hun speelveld.
• Vandaar dat De Nederlanden en de Lage Landen terminologisch konden samenvallen. Het eerste was van Duitse oorsprong en het tweede van Franse, maar dat maakte voor de Habsburgers eigenlijk geen verschil. Zo kwam de oorspronkelijk Duitse term Niderland terug in een meervoudige vorm, waarin het Franse Pays-Bas al was voorgegaan.

AJW 23 dec 2009 23:35 (CET)

Een korte vraag tussendoor: is deze fraaie analyse van uzelf? Trewal 24 dec 2009 00:16 (CET)

Wat heet 'van mijzelf'. De gegevens zeker niet, de rangschikking gedeeltelijk wel. AJW 24 dec 2009 11:36 (CET)

Dit lijkt me weer een mooi staaltje eigen onderzoek van AJW. Het is niet de eerste keer dat AJW de resultaten van zijn eigen onderzoeken en analyses Wikipedia op Wikipedia probeert te verkopen. We vragen niet voor niets om bronnen, die (ook nu) weer achterwege blijven. Spraakverwarring 24 dec 2009 06:32 (CET)

Verkopen is niet zozeer mijn stiel. De bronnen zijn velerlei. Dat heb je vaak met encyclopedieën. AJW 24 dec 2009 11:36 (CET)

Punt een is deels waar, maar aan het einde komt een gevaarlijke aanname. Zoals blijkt uit citaten hierboven was er weliswaar geen politieke eenheid, maar is er wel een economische en culturele verbondenheid. Om dat op te merken is geen buitenlandse partij nodig, al is die daarmee ook niet uitgesloten.
Punt twee is nog gevaarlijker. Volledig onduidelijk is waarom een vergelijking tussen laag- en hoogland slechts gemaakt kan worden door een partij die die landen in bezit had. [4]
Zoals uit een citaat hierboven blijkt, werd les pays d'embas pas vanaf ~1530 gebruikt. Het verband met het Bourgondische les pays de pardeça is vooralsnog onduidelijk. Overigens is de meervoudsvorm kenmerkend voor staatkundige stukken. Enkelvoud werd daarbuiten ook gebruikt. Hoewel de vertaling voor de hand ligt, volgt vooralsnog uit geen enkele tekst dat 'Lage Landen' zijn oorsprong vindt in het Frans. Ook een verband met een oude conceptuele tweedeling in de Duitstalige landen heb ik nog niet mogen terugvinden.
Al met al lijkt dit een kaartenhuis van aannames. Nog erger, het ontbreekt nog steeds aan bronvermelding, zoals hierboven al vastgesteld. Daarmee is dit ongeschikt voor Wikipedia. BoH 24 dec 2009 08:24 (CET)

Dit is weer een geheel van warrige tegenwerpingen. Daar kan ik niet zoveel mee. AJW 24 dec 2009 11:36 (CET)

Erg 'warrig' zou ik bovenstaande reacties niet willen noemen. Ter ontwarring kunt u dan misschien over punt 1 en punt 2 de volgende korte en bondige vragen beantwoorden:

• "Zij hadden zo'n naam niet nodig" is dit een 'rangschikking' van uzelf of komt dit gegeven van elders (bron?) ?
• "Het is evident dat deze benaming van buitenaf kwam" is dit een 'rangschikking' van uzelf of komt dit gegeven van elders (bron?) ?
• "Daarvoor kwam er maar één in aanmerking, namelijk een partij die deze bezittingen kon afzetten tegen zijn bezittingen elders, waar het land niet laag of 'neder' was" is dit een 'rangschikking' van uzelf of komt dit gegeven van elders (bron?) ?

Vriendelijke groet, Trewal 24 dec 2009 12:03 (CET)

Het 'warrige' sloeg echt niet op jouw reactie. En op heldere vragen kun je <Wikipedia is net Ikea. Iedereen jij en jout tegen elkaar, een enkeling daargelaten. Ik doe daar dus aan mee, als je het goed vindt> een helder antwoord krijgen.

1. Werkelijk overal kun je lezen dat deze gewesten voor alles hun eigen identiteit koesterden, het particularisme vierde hoogtij.
2. Laat ik primair deze bron gebruiken:[5]
   

3. Dezelfde bron helpt je ook hierin op weg.

Nu moet ik nog eerst de resterende 30 kerstkaarten gaan schrijven en op de bus doen. Wikipedia mag geen dagtaak worden, zeker op een dag als vandaag niet. En ik heb je toch ook niet met lege handen laten staan.
Bij dezen wens ik jullie allen gezellige en sfeervolle dagen. -- AJW 24 dec 2009 12:22 (CET)

1. Dat het particularisme sterk is, zegt niets over de naamgeving. Dat particularisme was ook 200 jaar later nog sterk.
2. Je link zegt niets over de afkomst van de termen 'Lage Landen' of 'Nederlanden'.
3. Uit je link:

Zijn [Filips de Goede, BoH] bezittingen werden aangeduid vanuit het oogpunt van de hertog zelf, die meestal in Vlaanderen of Brabant verbleef: les pays de par deça, de landen van herwaarts over. Dat wilde niet veel meer zeggen dan `deze landen hier', direct om ons heen. Dit in tegenstelling tot les pays de par delà, de landen van derwaarts over, de landen daar, namelijk het eigenlijke Bourgondië.

De tegenstelling tussen her en der zegt helemaal niets over laag of 'neder'.

Uit je link:

Een gemeenschappelijke naam hadden de verscheidene bezittingen van de Bourgondiër nog niet. Hij heette hertog van Bourgondië en Brabant, graaf van Vlaanderen, Artesië, Henegouwen, Holland, Zeeland, Namen, Luxemburg enzovoort. De benaming `Lage Landen bij de zee' was alleen geografisch juist [...]

Wel aardig dat je eigen link je tegenspreekt. BoH 24 dec 2009 14:03 (CET)

Ik heb mijn 33 kerstkaarten intussen klaar, maar moet nu op stap. Ik leg de strijdbijl neer, BoH, en rook met jou de vredespijp. AJW 24 dec 2009 15:35 (CET)

Er was wat mij betreft geen oorlog, dus die pijp is niet nodig. Ik had slechts vragen over claims en onderbouwingen. Maar gezien je opmerking zal ik binnenkort aan de slag met het artikel. BoH 24 dec 2009 16:13 (CET)

Als jij vol wilt blijven houden dat de Lage Landen geen afgeleide is van het Franse Pays-Bas en als jij zo zeker weet dat les Pays d'embas primair een puur geografische denotatie had, en geen indirecte verwijzing inhield naar ander gebiedsdelen van de Bourgondiërs en Habsburgers, dan moet je dat vooral doen. Als jij die tegengestelde claims zo goed onderbouwd vindt, of zoveel plausibeler omdat ze zo vaak in dezelfde bewoordingen worden herhaald, en als je geheel overtuigd bent door weinig specifieke opmerkingen ter zake en citaten van algemene aard, dan hoef je aan mijn uiteenzetting inderdaad geen enkele boodschap te hebben. AJW 25 dec 2009 02:04 (CET)

Je hebt het niet goed begrepen. Ik claim niet dat de Lage Landen geen afgeleide is van het Franse Pays-Bas. Ik stel slechts dat ik nog nergens heb mogen lezen dat dit wel het geval is. Dus tot de tijd dat er een overtuigend citaat is geleverd, zal ik in het artikel ook niet willen vermelden dat dit het geval is.

Succes met het leeswerk. BoH 25 dec 2009 07:35 (CET)

@AJW: Je schijnt weer heel eenvoudig over te stappen van les pays de par deça naar les pays d'embas naar les pays bas en vervolgens naar de Lage Landen. Wáár wordt deze reeks van afleidingen in de literatuur als feitelijk, waarschijnlijk, of mogelijk betiteld? Als dit nergens gebeurt, dan dient het ook niet in het artikel zo te worden vermeldt. Trewal 25 dec 2009 11:28 (CET)

Waarom zou je specifieke literatuur nodig hebben voor iets wat eigenlijk al vanzelfsprekend is? Natuurlijk is De lage landen een afgeleide van het Franse Pays-Bas. Dat zal ook niet al te moeilijk na te gaan zijn. Aangezien het Frans de hof- en bestuurtaal was onder de Bourgondiërs en zij de eerste en enige belanghebbenden waren bij een verzamelterm voor hun bezittingen aldaar, moet die Franse term eerder in gebruik zijn gekomen. De Nederlandse vertaling zal duidelijk van later datum zijn, dat kan eenvoudig niet missen. Ook daarvan zou in beginsel de oudste vindplaats na te zoeken zijn. Als je echter al op voorhand kunt aannemen dat dit faseverschil onvermijdelijk zal zijn opgetreden, is het wat mij betreft niet nodig om daarvoor bevestiging te zoeken. Anders zou het worden als er aanwijzingen zouden zijn voor het tegenovergestelde. AJW 26 dec 2009 18:34 (CET)

U vindt het vanzelfsprekend en natuurlijk. U vindt dat de Bourgondiërs de eerste en enige belanghebbende waren. U vindt dat die Franse term (welke: Pays Bas, Pays d'embas of Pays de par deça?) eerder in gebruik moet zijn gekomen. U vindt dat dit niet verder bevestigd dient te worden.

Anderen zijn het hier blijkbaar niet met U eens, en twijfelen aan uw gevolgtrekkingen. Dan lijkt het me aan U om die gevolgtrekkingen dan ook met bronnen te staven...

U vraagt naar een aanwijzing? Het VMNW meldt voor "Flandria": 1. Vlaanderen, in de 13e eeuw als graafschap het cultureel en economisch middelpunt van de Lage Landen. Dit is geen bewijs, maar wel een aanwijzing dat Lage Landen een toepasselijke benaming is voor een gebiedsomschrijving betrekking hebbend op de 13e eeuw, ruim voor 1384 dus...

Niet goed genoeg? Dan is er nog deze aanwijzing: Hier wordt van een kroniek getiteld: "Kronijk van den clerc uten laghen landen bi der zee" aangenomen dat deze tussen 1350 en 1356 is geschreven, ook voor het jaartal 1384 dus...

Kunt u ook met bronnen komen?

Vriendelijke groet, Trewal 26 dec 2009 19:50 (CET)

Behalve met directe bewijzen kun je ook met argumenten argumenteren. Daar is niets mis mee.
De eerste bewijsplaats is er geen. Natuurlijk kun je met terugwerkende kracht vanuit onze tijd over dit gebied spreken als De lage landen. Dat zegt helemaal niets met betrekking tot de ouderdom van die term.
De tweede bewijsplaats is wel, en ook echt interessant. We zitten dan aan het begin van de Bourgondische tijd (men rekent die ook wel globaal als vanaf 1350). Het zou best kunnen dat we geen oudere aanwijzing vinden dan deze, maar het kan ook een aanwijzing zijn dat die uitdrukking toen al gevestigd en in omloop was. Nu maar zoeken naar de oudste vermelding van Pays d'embas of Pays bas, dan kunnen we mogelijk al iets meer zeggen. Een eerste aanwijzing dienaangaande vinden we al in de Franse Wikipedia:
Les Pays-Bas bourguignons sont les provinces des Pays-Bas acquises par les ducs de Bourgogne (dynastie des Valois) entre le XIVe siècle et XVIe siècle. On les désignait alors comme les « États de par-deçà » ou les « pays bas » pour les distinguer des «  États de par-delà », les possessions plus hautes et plus méridionales de Bourgogne et Franche-Comté.
Volgens deze eenvoudige bron kunnen we het Bourgondische États de par-deçà gelijkstellen aan Pays Bas. AJW 26 dec 2009 23:49 (CET)

Zeer verheugd dat ik, als leek, u toch nog een interessant alternatief kan voorschotelen, en dat u er toch over denkt dat er wellicht een andere oorsprong van "Lage Landen" zou kunnen zijn dan wat u tot nu toe heeft verondersteld: nl. dat "Pays Bas" een benaming was die aan het eind van de 14de eeuw gekozen werd door de enige partij die daarvoor in aanmerking kwam, de Bourgondische hertogen. Met deze bron lijken de eerste zes stappen in uw argumentatie aan het begin van dit hoofdstukje toch niet zo onomstotelijk te zijn als u wellicht dacht, en dient er met frisse moed verdergeploegd te worden!

Inderdaad is de eerste melding geen bewijs, dat gaf ik zelf al duidelijk aan. De tweede, interessante bewijsplaats wordt echter vooralsnog niet 'aan het begin van de Bourgondische tijd' gedateerd, maar 30 jaar daarvoor, of begint in uw perceptie de Bourgondische tijd niet in 1384, maar al in 1350-1356? Hadden de Bourgondische hertogen voor 1384 al "landen herwaarts"? Zoals gezegd, ik ben een volslagen leek, maar het artikel Bourgondische tijd geeft toch echt als beginjaar 1384 aan. Ook de (twijfelachtige) bron Franse wikipedia spreekt overigens van de gebieden die al in bezit zijn van de hertogen, dus het daar gebruikte XIVe siècle doelt ook op de jaren vanaf 1384, zoals de infobox aldaar ook meldt.

Zou een andere mogelijke conclusie (POV) kunnen zijn, dat de Bourgondiers, toen zij zich in de Lage Landen begaven, de term "Pays Bas" hebben vertaald vanuit het hier (volgens de 'Kronijk van den clerc...') gebezigde 'laghen landen'? Dát lijkt mij een veel interessanter gezichtspunt, denkt u niet? Dat kan ik evenwel niet in het artikel plaatsen zonder een bron gevonden te hebben die dat standpunt kan bevestigen. Nog even blijven zoeken dus, dan komen we misschien tot een erg interessante conclusie! Vriendelijke groet, Trewal 27 dec 2009 00:40 (CET)

Trewal, ik dacht even in jou een rustige en zakelijke discussiepartner gevonden te hebben. Jammer dat je dat maar zo kort hebt weten vol te houden. Zou de Franse Wikipedia zo veel twijfelachtiger zijn dan de Nederlandse? Is het je trouwens niet opgevallen dat de Franse Wikipedia de term Pays Bas direct in een relationele context plaatst, namelijk pour les distinguer des «  États de par-delà », les possessions plus hautes et plus méridionales. Dat bedoel ik nu, als ik stel dat de term niet puur geografisch van aard was, zoals mijn geachte opponenten niet moe worden te beweren. AJW 27 dec 2009 13:54 (CET)

AJW, ik ben erg rustig, en dank u voor uw terechtwijzing dat ik me wat liederlijk taalgebruik heb veroorloofd. Ik zal me weer tot zakelijk en onpersoonlijk woordgebruik proberen te beperken. De Nederlandse wikipedia is m.i. niet minder twijfelachtig dan de Franse, beiden geven echter 1384 als startjaar van de Bourgondische tijd. De betiteling twijfelachtig gebruikte ik alleen omdat u aan de inleiding van het Franse artikel conclusies verbindt, terwijl u hierboven (20 dec 2009 23:10) BoH berispt vanwege het aanhalen van algemeenheden in inleidingen van (m.i.) betrouwbaarder bronnen als Franse, Nederlandse of anderstalige Wikipediae.

Wat de Franse wikipedia verder over Pays Bas te melden heeft doet op het moment niet terzake. Het gaat hier over de Lage Landen en niet over Pays Bas. De vraag is juist of de Lage Landen gebaseerd is op een vertaling van Pays Bas, of dat de term Lage Landen misschien een andere oorsprong heeft, zoals de "Kronijk van den clerc uten laghen landen bi der zee" uit 1350-1356 doet vermoeden. In dat geval zou de term Pays Bas namelijk wel eens gebaseerd kunnen zijn op Lage Landen, en niet omgekeerd...

Vriendelijk groet, Trewal 27 dec 2009 14:24 (CET)

AJW beweert:

We zitten dan aan het begin van de Bourgondische tijd (men rekent die ook wel globaal als vanaf 1350).

Bedenk dat de stamvader van de Bourgondische hertogelijke dynastie, Filips de Stoute, toen acht jaar oud was. Dit was zes jaar voor hij het leven redde van zijn vader, de koning van Frankrijk, 14 jaar voordat hij het hertogdom Bourgondië in leen kreeg en 34 jaar voordat met Vlaanderen het eerste gewest in de Lage Landen onder hem viel.

Normaal gesproken zou ik nu om een bron vragen, maar aangezien dit overleg al meer dan 100.000 bytes omvat waarin AJW dit stelselmatig weigert, laat ik dit nu achterwege. Veranderingen aan het artikel zal ik ook niet meer hier voorstellen, maar direct doorvoeren. BoH 27 dec 2009 08:00 (CET)

Natuurlijk geef ik je hiermee weer een makkelijk kansje voor open doel, dat wist ik al toen ik het opschreef. Het is dan misschien ook niet lonend om erop in te gaan, maar vooruit, zo weigerachtig ben ik nu ook weer niet. Natuurlijk gaat het hier alleen om een schematische periodisering. Je kunt haar zo precies vinden bij P.J. Rietbergen (2007), Geschiedenis van Nederland in vogelvlucht. Van prehistorie tot heden; 7e, geheel herz. druk, Amersfoort, hoofdstuk 10. -- AJW 27 dec 2009 13:54 (CET)

Inderdaad lijkt het me niet lonend om op een schematische periodisering in te gaan. Dat zegt m.i. niets over de eventuele onderlinge afstamming van Lage Landen vs. Pays Bas. Groet, Trewal 27 dec 2009 14:24 (CET)

Of de aangehaalde tekst zou moeten luiden: We zitten dan aan het begin van de Bourgondische tijd (P.J.Rietberger rekent die ook wel globaal als vanaf 1350) , met de bijbehorende bronvermelding. :) Pieter2 27 dec 2009 15:20 (CET)

Ook dan zie ik weinig verband tussen deze 'globale' aanduiding van de Bourgondische tijd enerzijds, en de vraag of Lage Landen op Pays Bas is gebaseerd of andersom. Of was er in de 'beginjaren' van die globale Bourgondische tijd ook al sprake van dat Bourgondië zijn invloeden op de Lage Landen gericht had? Volgens mij hadden de Bourgondiërs rond 1356 wel wat anders aan hun hoofd, zoals de slag bij Poitiers (1356)... Natuurlijk kan ik het mis hebben, ik laat me (met bronnen) graag van het tegendeel overtuigen. Mocht dat zo zijn, dan blijft natuurlijk nog steeds de vraag, gebruikten zij de term "Pays Bas" toen ook al? Vriendelijke groet, Trewal 27 dec 2009 16:32 (CET)

Het verband was uiteraard nog minder sterk, maar het zal zeker niet zo geweest zijn dat de Bourgondiërs nog geen oogje op de Nederlanden gericht hadden. Dat blijkt uit het huwelijk van Filips de Stoute (1369) met Margaretha van Vlaanderen. Ik blijf er voorlopig bij, dat de term 'de lage landen' niet is bedacht in de lage landen zelf. Het is immers geen erg voordelige naam. Hoe de vindplaats van Trewal in dit verband verklaard en ingepast moet worden is nog de vraag. In principe zou het een literaire aanduiding kunnen betreffen, maar ook dan is het geenszins denkbeeldig dat men daarbij een buitenlands voorbeeld navolgde. Zulke kroniekschrijvers waren doorgaans zeer geletterde monniken, die vaak uitstekend Latijn en Frans beheersten. De interlinguale traditie van namen als Pays Bas / De lage landen kan ouder zijn geweest dan we nu weten of aannemen. Ik ben kortom nieuwsgierig naar de context van deze bron.
Rietbergen (a.w. 56) vermeldt overigens wel dat het conglomeraat der Nederlanden voor het eerst ook wel als Nederland(en) werd betiteld toen de latere Karel V in 1506 de Bourgondische erfenis verwierf. -- AJW 27 dec 2009 18:21 (CET)

Nadere inspectie

Bij nadere inspectie van de genoemde bron blijkt dat het hierbij gaat om een 15de eeuwse copie van een origineel dat begonnen schijnt te zijn tussen 1350 en 1356. Dat maakt de datering van de titel veel onzekerder. Zulke kronieken konden over een lange reeks van jaren en door meerdere schrijvers opgesteld zijn. Ze konden ook titelloos begonnen zijn, waarna een passende naam ook heel goed achteraf werd aangebracht, in dit geval bijvoorbeeld pas bij het afschrift in de 15de eeuw. Toen was De lage landen al wel een intussen bekend geraakte term. -- AJW 27 dec 2009 18:56 (CET)

Het artikel meldt nu letterlijk: "Onder hun machtige Habsburgse opvolger Karel V kwam de uitdrukking Les Pays d'embas, later les Pays bas, in zwang, waarvoor twee Nederlandse vertalingen bestaan, namelijk Lage Landen of de Nederlanden.". Volgens het artikel dus pas in de 16e eeuw, na 1500, terwijl het bovengenoemde afschrift uit de 15e eeuw stamt, waar volgens u nu de term De lage landen al wel een intussen bekend geraakte term was. Hoe verenigt u die twee uitspraken? Hoe kan een term al bekend geraakt zijn in de 15e eeuw, als hij een vertaling is van een term die pas in de 16e eeuw in zwang kwam? -- Trewal 27 dec 2009 19:12 (CET)

Bij die formulering had ik het zekere voor het onzekere genomen, waarbij ik bovendien een bron gebruikt gehad die dat zo stelde. AJW 27 dec 2009 19:23 (CET)

Hier heeft men het er over dat de naam in de middeleeuwen opkomt nadat Neder-Lotharingen in onbruik is geraakt. BoH 27 dec 2009 20:40 (CET)

Volgens deze bron, die o.a. dezelfde Kronijk van den clerc uten laghen landen bi der zee schijnt te bedoelen als hierboven genoemd, zijn de termen lage landen en nederlanden dus al in gebruik vóórdat de Bourgondiërs de termen pays de par deça, pays d'en bas en pays bas gaan gebruiken, en is de in het artikel genoemde volgorde en afstamming klaarblijkelijk weerlegd. Trewal 27 dec 2009 21:12 (CET)

@AJW: iets als feit vermelden en daarop baseren dat de ene term van de andere zou zijn afgeleid, lijkt mij niet "het zekere voor het onzekere nemen", maar eerder "het onzekere als het zekere presenteren"... Trewal 27 dec 2009 21:12 (CET)

Ik doel hierbij op de absolute datering. Voor de uitdrukking De Nederlanden (dus niet De lage Landen) gaat men uit van de regering van Karel V. Dat hoeft niet de definitieve ondergrens te zijn. Voor de relatieve datering geldt: De lage Landen < De Nederlanden . -- AJW 28 dec 2009 18:12 (CET)

Zoals gezegd, de Nederlanden zou al in de middeleeuwen voorkomen volgens Handboek van het Nederlandse staatsrecht. BoH 28 dec 2009 20:24 (CET)

Even geheel offtopic BoH:viel het je op dat het Handboek nu door een Groninger is bewerkt? 🙂 Peter b 29 dec 2009 00:09 (CET)

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik maar zelden kijk naar waar een auteur vandaan komt. Ik vermoed dat ik wat minder chauvinistisch ben dan jij. :) BoH 29 dec 2009 08:06 (CET)

Groninger? Volgens mij is Prof. de Lange een Hollander hoor! 🙂 Trewal 29 dec 2009 11:32 (CET)

Elzinga is hoogleraar in Groningen, en @BoH:het ging mij niet om mijn chauvinisme, het ging mij er om aan te geven dat afkomst/opleiding klaarblijkelijk medebepaald hoe je over een onderwerp schrijft, en voor de duidelijkheid, ik doelde op de gehanteerde formulering In 1536 stelde Groningen zich onder hem Peter b 29 dec 2009 12:39 (CET)

Ah, dat had ik niet uit je opmerking gehaald. Maar dat is toch niet zo verschillend van wat ik geschreven heb? Alleen heb ik niet alleen het feit vermeld, maar ook de reden. Dat het daardoor minder heldhaftig klinkt, kan ik ook niet helpen. :) BoH 29 dec 2009 20:22 (CET)

Op zichzelf is dit Handboek een keurige bron, alleen: hoe letterlijk moeten we een en ander nemen? Het lijkt er immers op dat Van der Pot c.s. de Nederlanden als verzamelterm hanteren voor diverse opeenvolgende namen die zij opsommen en waarin juist de Nederlanden zelf ontbreekt. Zij geven als volgorde: Neder-Lotharingen < Terrae inferiores / Lage landen bider zee < Nos pays de par deça < les pays d'en bas < les pays bas. Deze nauwkeurige opsomming suggereert weer wel dat we die althans letterlijk moeten nemen. In dat geval zou lage landen bider zee pre-Bourgondisch zijn. Van mij mag het, het verloop wordt er alleen maar mooier op. AJW 29 dec 2009 13:57 (CET)

Bourgondisch hof

Waar was hét Bourgondische hof gesitueerd? De bronnen geven Arles (eerste hoofdstad) en later Dijon (cultureel middelpunt), beide in Frankrijk. Deze liggen dus niet in de Lage Landen zoals het artikel stelt. Dat een bourgondiër ergens in de Lage landen een slot bezat, zegt niets daarover. Pieter2 27 dec 2009 15:49 (CET)

Bedoel je met deze vraag onder meer dat het dan nog waarschijnlijker is dat men de aanduiding Pays Bas oorspronkelijk van buitenaf bezigde? -- AJW 27 dec 2009 18:32 (CET)

Ik denk dat Pieter2 hiermee duidt op de par deça ('van hier'), uit deze passage in het artikel: "...de Franse aanduiding die de Bourgondische heersers voor hun bezittingen in dit gebied hanteerden. Zij maakten daarbij een tweedeling in hun gebieden de par deça ('van hier') en die de par delà ('van daar').". Als het hof niet 'hier' maar in Arles of Dijon gesitueerd was, waarom zouden ze dan 'van hier' gebruiken voor Nederland, en 'van daar' voor de plaats waar het hof was gesitueerd? Dat lijkt mij Pieter2's vraag. Van Pays Bas was volgens het artikel toen nog geen sprake. Later, ten tijde van de Habsburgse Karel V kwamen volgens het artikel pas Pays d'embas en nog later Pays Bas in zwang. Volgens het artikel dus pas na 1500. Groet, Trewal 27 dec 2009 19:03 (CET)

Nee, volgens mijn informatie (zie eerdere bron boven) lag het zwaartepunt (en ook het hof) in de rijke Nederlanden. Vergelijk ook de volgende beschrijving (bron on line):

Bourgondisch Hof 1400 - 1550

Het Bourgondische rijk was het rijk dat in de loop van de 15e eeuw tot bloei kwam in de Nederlanden en Frankrijk. Het Bourgondisch hof was van alle hoven in West-Europa het meest luxueuze. De politieke propaganda werd op een bijna overdreven wijze tentoon gespreid en alle levensvormen waren doordrongen van een enorme verfijning. Het etaleren van rijkdom was mogelijk door een uitzonderlijke concentratie van economische middelen en kapitaal, voornamelijk in internationale handelssteden zoals Brugge en grote centra van pre-industriële textielproductie zoals Gent. Hierdoor ontstond er een enorme concentratie van mogelijke geldschieters voor de kunsten, waardoor Vlaanderen een grote aantrekkingskracht uitoefende op kunstenaars van alle gewesten van de Bourgondische Nederlanden en ook erbuiten. De artistieke kwaliteit werd bovendien aangezwengeld door het voorbeeld en de voortrekkersfunctie van een aantal uitzonderlijk getalenteerde kunstenaars, die beschouwd worden als enkele van de belangrijkste kunstenaars in de geschiedenis van West-Europese beeldende kunsten: Jan van Eyck, Rogier van der Weyden, Hugo van der Goes en Hiëronymus Bosch.

AJW 27 dec 2009 19:17 (CET)

In dit geval lijkt mij de beste oplossing de beide hier genoemde mogelijkheden in het artikel te vermelden inclusief bronvermelding, en het artikel desnoods aanpassen mocht er achteraf nieuw bewijsmateriaal opduiken dat een van de stellingen onderbouwt. De Wikischim 27 dec 2009 20:02 (CET)

Als er geen duidelijke onderbouwing is voor het een of het ander (niet per se bewijs, maar in ieder geval literatuur die de afkomst beargumenteerd bespreekt), dan zou ik geen van beide willen vermelden. Zonder onderbouwing zijn het namelijk slechts persoonlijke inzichten, en die horen niet in een encyclopedisch artikel thuis. -- Trewal 27 dec 2009 20:36 (CET)

Er is wat dat betreft onderbouwende literatuur genoeg., AJW heeft al een aantal titels genoemd. Verder lijken me dit niet echt persoonlijke visies. De Wikischim 28 dec 2009 18:42 (CET)

Die literatuur onderbouwt de uitspraken niet. AJW geeft zelf al aan dat die titels niet elke zin onderbouwen:

Het artikel is bedoeld als een inleidend, wegwijzend overzichtsartikel. De literatuurlijst heeft hetzelfde doel. Het is helemaal niet zo dat elke zin uit het artikel punt voor punt in elke opgevoerde boektitel te checken is. Dat betekent intussen geenszins dat die zinnen ongedekt zouden zijn. De literatuurlijst heeft toegevoegde waarde. Er had ook boven kunnen staan:Voor verdere studie aanbevolen. [...] AJW 20 dec 2009 23:10 (CET)

Als er dan een claim betwijfeld wordt, zal degene die de claim wil handhaven voor een betere onderbouwing moeten zorgen. BoH 28 dec 2009 20:57 (CET)

De termen de par deça en de par delà werden wisselend gebruikt, afhankelijk van waar de hertog zich voor langere tijd ophield. Sterker nog, het kon aanvankelijk ook een heel ander gebied betreffen: [6] Ik zou hier echter niet te veel aandacht aan besteden; voor de term Lage Landen is het niet relevant. BoH 27 dec 2009 20:16 (CET)

Die relevantie heb ik ook nog niet bevestigd gezien, maar wordt wel door het artikel verondersteld: Pays de par deça -?-> Pays d'embas -?-> Pays Bas -?-> Lage Landen en Nederlanden. "-?->" zijn wat mij betreft (vooralsnog) missing links die door het artikel worden verondersteld, maar niet onderbouwd... Trewal 27 dec 2009 20:36 (CET)

Dit is dan ook geenszins een volgorde die in het artikel zo zou worden vermeld. Zie boven onder Nadere inspectie. -- AJW 29 dec 2009 14:28 (CET)

Het is wel degelijk de volgorde die nu in het artikel wordt vermeld:

• "Onder hun machtige Habsburgse opvolger Karel V kwam de uitdrukking Les Pays d'embas, later les Pays bas, in zwang, waarvoor twee Nederlandse vertalingen bestaan, namelijk Lage Landen of de Nederlanden."

  Hier geeft u m.i. aan dat Lage Landen en de Nederlanden gebaseerd zijn op vertaling van les Pays bas, wat een verkorte vorm van les Pays (d'en)bas is dat daarvoor werd gebruikt.

• "Nederlanden en Lage Landen ... gaan terug op de Franse aanduiding ... de par deça ('van hier') ..."

  Hier geeft u m.i. aan dat Lage Landen en Nederlanden teruggaan op de par deça. Aangezien zo volgens u (vorige bullet) ook vertalingen zijn van les Pays (d'en)bas betekent dit dus dat u in het artikel stelt dat les Pays (d'en)bas op zijn beurt teruggaat op de par deça.

Dat het een volgorde is die in het artikel niet zo zou worden vermeld is prima, waarom vermeldt u het dan wél zo?

Vriendelijke groet, Trewal 29 dec 2009 18:45 (CET)

Verschoning, je hebt gelijk en ik had mijn vorige opmerking iets te snel opgeschreven. Bij de tekst in het artikel was ik ervan overtuigd dat beide termen synoniem zijn, van buitenaf komen en dezelfde oorsprong hebben. Ik zag geen andere mogelijkheid daarvoor dan het Bourgondisch-Habsburgse bewind. Ik ben verrast door de mogelijkheid dat de lage landen mogelijk ouder is dan die periode en mogelijk een Latijnse en geen Franse herkomst zou hebben. Harde bewijzen daarvoor heb ik nog niet gezien, maar zekere aanwijzingen wel (jijzelf hebt er een aangedragen). Het verbaast mij hogelijk dat de Nederlanden eerder naar het Franse Pays Bas gevormd zou zijn dan De lage landen, maar die mogelijkheid schijnt nu toch niet irreël. Over de mogelijke interlingualiteit van de term de lage landen en de eventuele continuïteit in de denotatie van die term kan ik op dit moment alleen vermoedens hebben. AJW 29 dec 2009 22:36 (CET)

vanaf hier volgt nieuw draadje vanaf AJW's bijdrage bovenaan in dit kopje

AJW zegt hierboven o.a.: Het Bourgondische rijk was het rijk dat in de loop van de 15e eeuw tot bloei kwam in de Nederlanden en Frankrijk. Maar ik denk in de andere volgorde (eerst Frankrijk, dan de Nederlanden). In ieder geval wat rijksuitbreiding betreft. Verder spraken ook de Romeinen, die deze streken onderwierpen, van Germania inferior (Nedergermanië). Corbulo onderwierp de Friezen en verrichtte waterwerken aldaar (dijkverzwaring, kanaal, etc.), terwijl de Romeinen op het Flevomeer gingen vissen. Het een en ander impliceert dat de Romeinen zeer goed wisten dat deze streken kwetsbaar waren voor overstromingen, dus laag waren. Bonifatius opereerde via Duitsland in de Noordelijke Nederlanden en zal bekend zijn geweest met het geografische verschil tussen de streken. Toen de Romeinen de Rijn als noordgrens gingen gebruiken, ontstond daardoor ook een staatkundig verschil, hoewel deze later natuurlijk niet tot de rivier beperkt bleef. Van een meervoudsvorm van de term kon pas sprake zijn na het ontstaan van de diverse graafschappen en vorstendommen in de feodale tijd (het Lage land -> de Lage Landen). De Frank Karel de Grote was in feite een Duitser (Germaan) en zal het verschil ook gekend hebben. Het is aannemelijk dat de term bekend was voordat de Nederlanden onder het Bourgondische Huis kwam te verkeren. Dat deze term zijn oorsprong vond bij het Bourgondische Huis is imho vrij onzeker en speculatief. Pieter2 28 dec 2009 00:42 (CET)

Natuurlijk was het in West-Europa bekend hoe de waterscheiding lag en welke functie de delta van de lage landen in fysisch opzicht vervulde. We hebben het hier echter over het etnografisch begrip, niet over het geografische. -- AJW 28 dec 2009 17:51 (CET)

Dat de Bourgondiërs geregeerd werden vanuit de Nederlanden is zeker onzin (hun hof was niet in de Lage Landen). Dat hier wel sprake was van een opbloei van artistieke en economische welvaart wil niet zeggen dat het bestuurlijk niveau daarom ook wel hier gelegen zal hebben. Pieter2 28 dec 2009 00:56 (CET)

Ik denk dat je de rol van de Vlaamse en Brabantse steden lichtelijk onderschat. Het Bourgondische huis voerde een hofhouding die eerst nomadisch genoemd kon worden en uiteindelijk in respectievelijk Brugge, Mechelen en Brussel neerstreek. In het midden van de 15de eeuw kreeg de residentie op de Coudenberg te Brussel iets meer allure.-- AJW 28 dec 2009 17:51 (CET)

Helemaal niet zo nomadisch. Dijon heeft zeker drie Bourgondische heersers zien geboren worden, wat impliceert dat zij daar woonden. Bij Maria van Bourgondië is er pas sprake van woonachtig in de Lage Landen. De tussenliggende vorsten woonden veelal steeds in andere (Franse) residenties. Je kunt dus stellen dat het Bourgondische rijk slechts tot kort voor haar uiteenvallen 'geregeerd' werd vanuit de Lage Landen. Waarmee ik de Vlaamse en Brabantse steden niet onderschat wat cultuur en kunst betreft. Pieter2 28 dec 2009 18:36 (CET)

De formulering in het artikel luidt: (..) waar toen hun focus lag, namelijk in de rijke Nederlanden, waar zij ook hun hof hielden. Hun hoge ambtenaren waren Franstalig. Uiteindelijk hoeft alleen het tweede woordje hun te vervallen. -- AJW 28 dec 2009 19:21 (CET)

Uiteindelijk zijn pas de latere Bourgondiërs in het noorden gaan wonen. Karel de Stoute, die zijn rijk noordwaarts uitbreidde, was nog geboren in Dijon. De meervoudsvorm (waar zij ook hof hielden) is dan slechts alleen van toepassing op Maria van Bourgondië en latere heersers. Pieter2 28 dec 2009 23:32 (CET)

Dan kunnen we toch zeggen: (..) waar toen hun focus lag, namelijk in de rijke Nederlanden, waar zij buiten hun hof te Dijon ook hoven hielden, aanvankelijk tijdelijk en op wisselende locaties, en vanaf Maria van Bourgondië vast in Brussel. Hun hoge ambtenaren waren Franstalig. -- AJW 29 dec 2009 14:05 (CET)

Nee, want Maria trouwde een Habsburger (Maximiliaan) en het noordelijke Bourgondië hield in naam op te bestaan (het werden de Habsburgse Nederlanden). In feite lag er alleen maar oorspronkelijk hun focus, maar hofhouding en bestuur (Maria reisde nogal) was zeer ondergeschikt in het Noorden. Natuurlijk verrijkten zij zich via de incomste in het rijke noorden.

Maar we dwalen af van de naamsherkomst en deze is dan imho ouder dan de regeerperiode alhier van de Bourgondiërs. Ze heeft een topogeografische herkomst namelijk het lage Nederduitse laagvlaktegebied waar al sinds de oorspronkelijke bewoning (rivierdelta, moerassig) de benaming van lage (laghe) landen aan gegeven werd (en wordt). Pieter2 29 dec 2009 20:16 (CET)

In dit verband moet je dan niet over een Nederduitse laagvlakte praten, want dat lijkt erg veel op de Noordduitse laagvlakte. Die speelde eerder een rol in de Hanze en in de ontwikkeling van het Nederduits-Platduitse taalgebied. -- AJW 29 dec 2009 22:42 (CET)

Hoewel sommige bronnen stellen dat het Bourgondische Pays de par deça een wisselende invulling kon krijgen afhankelijk van waar de Bourgondiërs verbleven, gaan veruit de meesten ervan uit, dat deze uitdrukking specifiek betrekking had op de Lage Landen. Dat betekent toch dat hier hun focus lag, ook al lag het bestuurscentrum in Bourgondië zelf, en /of dat die uitdrukking hier geboren werd. Hoe zie jij dat in dit verband? -- AJW 30 dec 2009 12:03 (CET).

De politiek van Karel de Stoute

Post Scriptum (uit het artikel Bourgondische tijd):

Karel de Stoute (1433-1477), zoon van Filips de Goede, zette na 1467 de centralisatiepolitiek van zijn vader verder door. Zo bracht hij de drie bestaande Rekenkamers (Rijsel, Brussel en Den Haag) samen in één enkele te Mechelen. De rechtsprekende bevoegdheid koppelde hij los van de Grote Raad en vertrouwde die toe aan het Parlement van Mechelen, later opnieuw de Grote Raad van Mechelen.

In 1468 onderwierp hij het prinsbisdom Luik op bloedige wijze. Karel de Stoute steunde de prinsbisschop, maar de Luikenaars zelf kwamen daartegen in opstand. De stedelijke milities, waaronder de 600 Franchimontezen, werden daarop afgeslacht, en vele plaatsen in het prinsbisdom werden verwoest.

In 1471 richtte hij de Bourgondische Ordonnantiebenden op als staand leger ter ontlasting van zijn leenmannen. Twee jaar later mislukte een poging om van Bourgondië een zelfstandig koninkrijk te maken door een veto van de Duitse keizer Frederik III.

Generaties lang samenleven in de Bourgondische statenbond, met overkoepelende instellingen, samen in oorlog of in vrede, deed een supranationaal samenhorigheidsgevoel ontstaan. Boven de Henegouwse en Brabantse en Hollandse vaderlandsliefde kiemde er dus ook een Bourgondisch samenhorigheidsgevoel, dat later ook Nederlands of in het Latijn Belgisch genoemd werd.

AJW 1 jan 2010 18:53 (CET)

Lage Landen en Niderlant

De verhouding tussen beide termen Lage Landen en Niderlant is ook nog niet geheel opgehelderd. Ik krijg nu de indruk dat Lage Landen oorspronkelijk vast verbonden werd met de toevoeging bider zee. Dan moet zij met name betrekking gehad hebben op de westelijke rand van de Lage landen, zeg het kustgebied van Vlaanderen tot Groningen en Oost-Friesland. Aan de andere kant heeft de naam 'Niderlant' oorspronkelijk betrekking gehad op een zuidoostelijk gelegen gebied, dat we min of meer aan de Duitse Nederrijn kunnen situeren. Daarbij vormde het gebied tussen Maas en Rijn een taalkundig en cultureel overgangsgebied.

Tussen het Niderlant en het Oberlant

In de afgelopen jaren is steeds duidelijker geworden dat het huidige gebied op de rand van drie nationale staten – België, Nederland en Duitsland – een belangrijke rol heeft gespeeld in de laatmiddeleeuwse letterkunde, zie de inaugurele rede van Prof. J.B. Oosterman (RU Nijmegen, 2007): In daz Niderlant gezoget: het Maas-Rijngebied als speelveld voor filologen [7].

Het in 2006 verschenen Van der Masen tot op den Rijn. Ein Handbuch zur Geschichte der mittelalterlichen volkssprachlichen Literatur im Raum von Rhein und Maas van Helmut Tervooren is een handboek over de geschiedenis van de middeleeuwse volkstalige letterkunde in het Maas-Rijngebied, door hem als belangrijke Kulturraum omschreven. Deze ‘Kulturraum’ nam in de middeleeuwen een strategische positie in tussen Romania en Germania, en tussen de Nederlanden en de Duitse gebieden, tussen het Niderlant en het Oberlant.

In / vanaf de zestiende eeuw lijken de termen Lage Landen en Niderlant samen te gaan vallen. Daar zaten de Bourgondíërs en de Habsburgers tussen. Aldus lijkt er sprake van een zekere betekenisverschuiving en -concentratie bij beide termen in staatkundige zin. Welke rol speelde de vorming van de Bourgondische en de Nederrijns-Westfaalse Kreits hierin? -- AJW 30 dec 2009 12:04 (CET)

Die indruk (Lage landen bider zee) deel ik niet. Immers als er sprake is van landen rondom rivieren, is het vanzelfsprekend dat dat bider zee is. Als het stroomgebied van de Rijn in aanmerking wordt genomen, is het voor de hand liggend dat niet Zwitserland bedoeld wordt met de term Lage landen. En de gevolgtrekking van het kustgebied is weer teveel in te engere zin aangenomen. Dat het Nederland een tegenstelling is van het Oberland is vrij duidelijk en de term Romania kan ook vervangen worden door Allemania (Allemagne). En, inderdaad, de Habsburgers zouden het Niderlant wel eens geïntroduceerd kunnen hebben. Pieter2 30 dec 2009 21:17 (CET)

Toch is de toevoeging bider zee opvallend. Dan moet de aanwezigheid van de zee daar voelbaar geweest zijn, lijkt mij. Dan moet het gaan om kustprovincies. Anders zou die toevoeging een loze frase zijn, of een esthetische (dichterlijke) formulering. -- AJW 30 dec 2009 22:54 (CET)

Germania Inferior

De 'kustprovincies' of liever 'kustgebieden' (van provincies was destijds natuurlijk nog geen sprake) bestonden al geruime tijd vóór de Bourgondische tijd uit het Graafschap Vlaanderen, het Hertogdom Brabant, het Graafschap Holland, en aangezien de Zuiderzee destijds natuurlijk ook als zee gerekend werd vallen ook het Sticht Utrecht, het Hertogdom Gelre en het Condominium Friesland daaronder. Het lijkt dus aannemelijk dat deze gebieden als 'lage landen bider zee' werden betiteld. Al die gebieden als puzzel in elkaar gelegd vertonen ook opmerkelijke overeenkomst met het laagland wat op dit kaartje van Germania Inferior te zien is. Dit gehele gebied kan dus m.i. uitstekend onder de term lage landen bider zee gerekend worden, zonder ons tot huidige kustprovinciegrenzen te beperken. Daarbij is de toevoeging bider zee geen loze frase of dichterlijke formulering, maar een feitelijke benaming voor alle destijds aan zee gelegen gebieden.

Vriendelijke groet, Trewal 31 dec 2009 00:47 (CET)

Limes langs de Rijn

Dit kaartje is mooi en nuttig (nooit weg, om zo te zeggen), maar wat we erop zien is de noordelijke limes van het Romeinse rijk, die ons huidige Nederland zo ongeveer in tweeën deelde, plus het aansluitende gebied in België en Noord-Frankrijk en het Duitse Rijnland. Dat is ongeveer het gebied dat later door de Franken werd bevolkt.

De ligging van Germania Inferior

In 358 kregen de Franken dan ook toestemming van Keizer Julianus om zich als foederati (bondgenoten) op Romeins gebied in de Scheldevallei en tussen de grote rivieren te vestigen, met name in Toxandrië. De status van foederati (bondgenoten) gaf de aanwezigheid van de Franken een legitiem tintje, maar in werkelijkheid hadden de Romeinen weinig te zeggen over waar de Franken zich wilden vestigen. De Franken namen de vrijheid om de gegeven toestemming iets ruimer te interpreteren en bezetten al snel de hele provincie Germania Inferior (het hele huidige Nederland beneden de rivieren, België en het huidige Rijnland), waarbij de Romeinse en geromaniseerde bewoners op de vlucht gingen of werden onderworpen aan de nieuwe Frankische elite. Hun machtscentrum vestigden ze in de stad Doornik. Hun expansie richtte zich vervolgens verder op het nog steeds welvarende gebied in het zuiden, en zo veroverden de Merovingische koningen geleidelijk aan Gallië tot aan de Seine.

Daarom is de taalkundige benaming Nederfrankisch, de taal die in het noordelijke deel van dit gebied gesproken werd, ook geheel juist. Toch is het geenszins congruent met wat enige eeuwen later Niderlant, noch met dat wat weer eeuwen later De Lage landen zou gaan heten. Er ligt een geschiedenis van 1000 jaar tussen. We moeten de laatstgenoemde middeleeuwse namen dan ook niet direct in verband brengen met de situatie in het Romeinse rijk. -- AJW 31 dec 2009 19:18 (CET)

Mooi dat we wat over de achtergronden van het Nederfrankisch te horen krijgen, maar het kaartje was slechts bedoeld om congruentie met het laaggelegen gebied (groen) aan te duiden, niet om een relatie tussen Germania inferior en de Lage Landen te veronderstellen. Ik sprak ook over overeenkomst met het laagland op het kaartje, niet over congruentie met Germania Inferior als gebied. Overigens waren de Romeinen wel degelijk geïnteresseerd in het boven de limes gelegen laagland, maar trokken zij zich terug tot achter de limes toen ze noordelijker geen voet aan de grond kregen. Trewal 31 dec 2009 19:55 (CET)

Zo'n congruentie was er nu juist niet, onder meer omdat een groot deel van het kustgebied werd bewoond door de Friezen, en een oostelijk gebied door Saksen (en eerder door de Chauken en Chamaven). -- AJW 31 dec 2009 20:04 (CET)

Als je nog eens leest wat ik schrijf: ik zeg ook niet dat er congruentie met Germania Inferior is, maar met het groene gebied op het kaartje, het laaggelegen deel van het land, ongeacht grenzen of volkeren die zich ten tijde van het RI in dit gebied bevonden. Een geografische betekenis dus, niet een politieke of etnologische. Trewal 31 dec 2009 20:34 (CET)

Dat weet ik, maar ook dat groene gebied van het huidige Nederland staat er maar half op. Het is dus een kaartje dat in dit verband weinig te zeggen heeft. Niemand betwijfelt dat De Lage Landen (bij de zee) een geografische lezing heeft, maar we hebben het hier primair over de etnografische en (semi-)staatkundige implicaties van die term. En in dat verband is de link met Germania Inferior toch weer niet oninteressant. De Romeinen pasten immers ook al zo'n tweedeling toe, die we later bij de Bourgondiërs en Habsburgers terugvinden. Reeds bij de Romeinen was het een bestuurlijke term, op etno-geografische basis.
Overigens een goed nieuw jaar gewenst. Ik had daar eigenlijk mee willen beginnen, maar dan kon ik de aansluiting met jouw laatste opmerking niet goed maken. -- AJW 1 jan 2010 13:52 (CET)

Jij natuurlijk ook het allerbeste voor het nieuwe jaar gewenst! Mijn reactie ging er eigenlijk om jouw conclusie: Dan moet de aanwezigheid van de zee daar voelbaar geweest zijn, lijkt mij. Dan moet het gaan om kustprovincies. ietwat te relativeren. Inderdaad zal de toevoeging bider zee betekenen dat het om kustgebieden gaat, maar deze kustgebieden strekten zich dan wel uit (zowel geografisch als staatkundig) over de gehele breedte van wat later het staatkundige "de Nederlanden" zou zijn, en niet slechts tot een smalle strook langs de kust (wat ik misschien foutief uit jouw term 'kustprovincies' lees). Vriendelijke groet, Trewal 1 jan 2010 14:09 (CET)

De toevoeging bider zee klinkt als afkomstig van mensen voor wie die ligging bijzonder was. Zowel het stamland Bourgondië als de Habsburgse erflanden in Oostenrijk lagen ver verwijderd van zee, diep het Europese vasteland in. Een kwestie van perspectief dus? -- AJW 1 jan 2010 17:59 (CET)

Voor wie was de ligging bij de zee meer bijzonder, voor lieden in landen die ver van zee verwijderd waren, of voor lieden die direkt te maken hadden met de invloeden van het water op de lage ligging van het land, de lokale bevolking dus? Vanuit lokaal perspectief is de tegenstelling tussen hoog en laag of tussen bider zee en inlands even groot als vanuit het externe persoectief. Het is dus maar hoe je het bekijkt, inderdaad een kwestie van perspectief dus, ook wel 'point of view' genoemd... En dat is nu juist waarom er zonder overtuigende bronnen voor dergelijke perspectieven geen aannames over dergelijke zaken in het artikel genoemd dienen te worden. Is het merendeel van de wetenschappelijke bronnen het eens, vermeldt het als wetenschappelijke consensus. Zijn er tegenstrijdige wetenschappelijke bronnen, vermeldt dan dat er meerdere theoriën over zijn. Is er géén wetenschappelijke bron, dan is het een persoonlijk inzicht en dient het in het geheel niet in een encyclopedisch artikel vermeld te worden (en hoeft er ook niet op de OP over gediscussieerd te worden). Vriendelijke groet, Trewal 3 jan 2010 23:21 (CET)

Mijn vraag was: noemen mensen die dicht bij de zee wonen hun eigen land land bij de zee, of komt die aanduiding van buitenaf? Hebben bijvoorbeeld de Zeeuwen hun eigen gebied Zeeland genoemd, of deden anderen dat? Vanouds noemen de Zeeuwen hun eigen taal "boers" en het Nederlands " (op z'n) burgers". -- AJW 4 jan 2010 00:00 (CET)

De Lage Landen bij de zee

Jan en Annie Romein waren niet de eersten die de omschrijving De lage landen bij de zee (Utrecht 1934) in een boektitel verwerkten. In 1923 was Jan de Vries hen voorgegaan met zijn De Wikingen in de lage landen bij de zee, Haarlem.

Slicher van Bath

Een bruikbare bron is zeker ook B.H. Slicher van Bath: 'De Nederlanden en West-Europa gedurende de Middeleeuwen', in: Herschreven historie. Schetsen en studieën op het gebied der Middeleeuwse geschiedenis, Leiden 1949. Hij laat in het hoofdstuk ervoor de term de Lage landen bij de zee terloops vallen op p. 94, maar schrijft op p. 109: De naam Nederlanden zegt het reeds, dat de landen laag gelegen zijn, hoewel de oorsponkelijke betekenis ontstaan is uit de tegenstelling van de Boven- en Benedenlanden langs de Rijn.
Op p. 115 somt hij op wat voor de Bourgondiërs de landen van herwaarts over waren, te weten: Vlaanderen, Brabant, Henegouwen, Holland en Zeeland. -- AJW 1 jan 2010 19:59 (CET)

De "Pelagische Landen"

Volgens de Canadese historicus Jacques Pauwels (met medewerking van Roger Buysse) zijn er nieuwe etymologische inzichten inzake de geschiedenis en betekenis van de naam «België». De term "Nederlanden" is immers pas in de late Middeleeuwen ontstaan, maar zoals iedereen weet bestond de term "België" reeds ten tijde van Julius Caesar. Sterker nog, toen de Romeinen daar ten tonele verschenen – ongeveer 50 voor JC - was de naam "België" waarschijnlijk reeds minstens duizend jaar oud.

«Land nabij de Zee» is toevallig ook de oorspronkelijke betekenis van «België», een naam uit een pre-Indo-Europese substraattaal.

Belgica en Belgae zijn cognaten van het Sumerische «palgu», het Akkadische «palag», en het Hebreeuwse «peleg», waarvan de betekenis «water» in het algemeen kon zijn, maar ook meer specifiek «waterloop», «kanaal», «rivier», «stroom», of «zee».

(Vanuit de een of andere substraattaal sloop die term ook het Indo-Europese Grieks binnen in de vorm van «pelagos» - zee.)

De specifieke betekenis was «land nabij het water», «land nabij de zee» of, in het geval van het etnoniem, «volk/mensen die nabij het water/de zee wonen».

Een dergelijke beschrijving past zeer wel bij de Belgae van weleer, want volgens Caesar woonden «Belgische» stammen niet alleen in het noorden van Gallië maar ook aan de overkant van het Kanaal, in het zuiden van Engeland, waar Winchester (Venta Belgarum in het Latijn) als hun hoofdstad fungeerde.

Belgica was dus het «land nabij het water», het «land nabij de zee», en de Belgae waren de bewoners van dat land. Met die zee was duidelijk het Kanaal bedoeld, een zee-engte die al in de oudheid bekend stond wegens de steile oevers aan weerskanten, namelijk de white cliffs of Dover en de klippen in de buurt van Calais.

«België» is sinds 1830 de naam van het zuidelijke deel der Nederlanden. In zijn Latijnse vorm, Belgica, of Belgium, was dat toponiem reeds in de zestiende eeuw een synoniem voor de Nederlanden in het algemeen. De Nederlanden, dat zijn de "Lage Landen", eveneens bekend als de "Lage Landen bij de Zee" - de "Pelagische Landen", zou men eigenlijk kunnen zeggen!

Deze tekst werd gepresenteerd op de jaarvergadering van de Canadian Association for the Advancement of Netherlandic Studies (CAANS), York University, Toronto, 28 mei 2006'. Zie ook [8].

-- AJW 1 jan 2010 21:58 (CET)

Wat is de bedoeling van de weergave van dit verhaal? Het lijkt een curiosum. Ik ben althans niet bij voorbaat overtuigd van de kwalificaties van Pauwels als etymoloog, en zou wel eens willen weten waar deze historicus zijn etymologie vandaan haalt (en waarom bijvoorbeeld de bestaande Indo-Europese etymologie van het Griekse pelagos terzijde schuift, waarbij dat woord verwant is met ons vlak en beslist geen leenwoord is uit een substraattaal. En een Sumerisch woord en een Hebreeuws woord kunnen ook geen cognaten zijn: die beide talen zijn onderling niet verwant). Fransvannes 3 jan 2010 20:04 (CET)

Hallo Frans, welkom in deze discussie! Hieronder citeer ik ter toelichting nog het volgende:

De term «Nederlanden» is immers pas in de late Middeleeuwen ontstaan, maar zoals iedereen weet sprak Julius Caesar reeds van (Gallia) Belgica en van het volk der Belgae. Caesar «latiniseerde» daarbij ongetwijfeld bestaande, en wellicht zeer oude, benamingen. Vrijwel alle etymologische woordenboeken en onomastische naslagwerken nemen aan dat deze terminologie van Indo-Europese oorsprong was. Men meent in Belgica en zijn cognaten de (hypothetische) Indo-Europese wortel «bhelgh» te herkennen, met de betekenis van «zwellen (van trots)». Hieraan verwante woorden zijn «balg», «blaasbalg», «verbolgen» en «gebelgd», deze laatste vorm blijkbaar het deelwoord van een Middelnederlands werkwoord, «belgen», «(iemand) kwaad maken», te vergelijken met «zich dik maken». Er wordt ook gewezen op de gelijkenis met Engelse woorden zoals to bulge (opzwellen), belly (buik), en bellows (blaasbalg).

Een nieuw etymologisch woordenboek van de Nederlandse taal, dat in tegenstelling tot de orthodoxe aanpak rekening houdt met de mogelijkheid dat vele Nederlandse woorden geen Indo-Europese oorsprong hebben, suggereert dat «balg» een niet-Indo-Europees substraatwoord zou kunnen zijn , m.a.w., een woord uit een van de zogenaamde "substraattalen" die in Europa werden gesproken nog voor de Indo-Europeanen vanuit een verre Urheimat kwamen opdagen, hetgeen vermoedelijk in het tweede millennium voor Christus was.

Tot die "substraattalen" behoorden volgens de Spaanse wetenschappers Antonio Arnáiz-Villena en Jorge Alonso García o.a. het Iberisch, het Ligurisch, en eveneens het beter bekende Etruskisch. In Europa is een substraattaal ook heden nog springleved, namelijk het Baskisch, waarvan verkeerdelijk beweerd wordt dat het een linguïstisch unicum is, een taal zonder enige verwanten.

Bovendien waren de substraattalen van weleer verwant aan die van de grote beschavingen van het Midden Oosten, bijvoorbeeld Sumerisch, Akkadisch, Fenicisch en Hebreeuws, zonder uitzondering talen waarmee filologen goed vertrouwd zijn.

Bijgevolg kunnen Baskisch, Sumerisch, en vrijwel alle dode en levende als "Semitisch" bestempelde talen gezamenlijk dienst doen als een soort "Steen van Rosetta". Daarmee wordt bedoeld dat ze ons de geheimen kunnen helpen ontsluieren van namen van plaatsen (toponiemen) en volkeren (etnoniemen) waarvan de grote meerderheid stammen uit de tijd van voor de aankomst van de sprekers van Indo-Europese talen.

Stammen de benamingen Belgica/Belgae uit een niet-Indo-Europese "substraattaal", zijn het onomastische fossielen uit een heel ver verleden? De befaamde (en onlangs overleden) Italiaanse filoloog Giovanni Semerano, een groot kenner van de oude talen van het Midden Oosten, geeft een positief antwoord op die vraag in zijn al te weinig bekend magnum opus, Le origini della cultura europea.

Zie voor deze: [9] -- AJW 3 jan 2010 23:47 (CET)

Ik ben in het geheel niet onder de indruk. Zullen we, als het om etymologie gaat, maar liever echte etymologen citeren? Fransvannes 4 jan 2010 11:07 (CET)

Ik onthoud me van elk oordeel, ik geef slechts weer. -- AJW 4 jan 2010 12:52 (CET)

Maar waarom dan toch? Fransvannes 4 jan 2010 12:59 (CET)

Stel dat het juist is, en dat België etymologisch teruggaat op «land nabij de zee». Dan blijken alle algemene benamingen die in de loop der tijd aan de lage landen bij de zee zijn gegeven in wezen een gelijke of variante denotatie te hebben, ongeacht of ze nu (Lage) landen (bij de zee) of Nederland(en) of Belgium etc. luidden, met uitzondering alleen van speciale benamingen als 'de Zeventien provinciën', de 'Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden' enerzijds en partes pro toto als Vlaanderen en Holland anderzijds. -- AJW 4 jan 2010 13:27 (CET)

Áls het juist is. Maar het ontgaat me waarom deze wilde fantasie een grond van waarheid zou hebben. Fransvannes 4 jan 2010 15:25 (CET)

De CAANS is in ieder geval een serieus academisch forum. In hun Newsletter van april 2007 geven ze zelf nog het volgende korte verslag:

Op 11 januari sprak voor ons Dr. Jacques Pauwels over de "BETEKENIS EN GESCHIEDENIS VAN DE NAAM BELGIË". Hier volgt zijn verslag:

Elk land heeft een naam, maar van zijn betekenis hebben de brave burgers dikwijls geen flauw benul. Welke fiere Spanjaard weet bijvoorbeeld dat "Spanje" de betekenis heeft van "Konijnenland"? Met Nederland is het anders gesteld, aan die naam is er niets raadselachtigs. "Nederland", dat is het "Lage Land", het Lage Land bij de Noordzee, wel te verstaan. Met de term "Lage Landen" bedoelt men echter ook heel dikwijls de drie Benelux-Landen. In de Zestiende Eeuw, ten tijde van Keizer Karel, vormde dit drietal op staatkundig vlak een geheel, bekend als "de Nederlanden". Het eerste deel van die naam verwees naar de geografische ligging nabij de monding van grote stromen zoals de Rijn. De Oorlog tegen Spanje bracht een scheiding teweeg, en de naam "Nederlanden" werd voortaan steeds meer gebruikt voor het onafhankelijke Noorden, heden bekend als "Nederland", in het enkelvoud, maar officieel nog steeds het "Koninkrijk de Nederlanden" in het meervoud. Het Zuiden stond bekend als de "Zuidelijke", of "Spaanse" – en later "Oostenrijkse" – Nederlanden. Toen dit Zuidelijke gebied na een korte tijdelijke hereniging der Nederlanden (1814-1830) een onafhankelijke staat ging vormen, had het een naam nodig. Het werd "België", maar hoeveel Belgen weten dat die naam werd gekozen omdat het Latijnse Belgica (of Belgium) in de Zestiende eeuw door de Humanisten werd gebruikt als geleerd synoniem voor "Nederlanden"? De betekenis van "België" is dus niets anders dan "Nederland", pardon: "Nederlanden".

De term Belgica was al oeroud toen hij voor het eerst kwam opduiken in Caesars De Bello Gallico. Hij stamt uit een van de zogenaamde "substraattalen" die zowat overal in Europa werden gesproken vooraleer de sprekers van Indo-Europese talen ten tonele verschenen. En de betekenis van die naam was heel waarschijnlijk niets anders dan…"laag land", "land nabij de zee", m.a.w.: "Nederland"!

-- AJW 4 jan 2010 15:58 (CET)

Waarom je de kwalificatie "in ieder geval" gebruikt om uit te drukken dat CAANS een serieus academisch forum is, vraag ik me af... Bedoel je daar: "ze hebben het wel niet goed, maar zijn in ieder geval wel serieus!" ? Ikzelf ben ook een serieus academisch persoon, maar wat heeft dat voor invloed op de etymologie van "De Lage Landen", waar het hier per slot van rekening allemaal om gaat! Wat heeft CAANS op etymologisch gebied te betekenen? Net zoveel als jij of ik (niet zoveel dus)?

Overigens geven ze zelf geen verslag, maar geven een verslag van historicus (geen etymoloog) Pauwels weer. Een subtiel maar belangrijk verschil! Een weergave van een presentatie lijkt mij niet hetzelfde als een het uitspreken van een serieus academisch onderbouwd standpunt, en dient dan op deze OP ook niet zo gepresenteerd te worden. Groet, Trewal 4 jan 2010 16:52 (CET)

Navolgende reactie van AJW doorkruiste mijn bijdrage, daarom er buiten geplaatst. Laat andermans bijdragen intact a.u.b. Trewal 4 jan 2010 22:35 (CET)
Ik zie bij voorbeeld aan hun programma dat ze ook de Nijmeegse oud-hoogleraar en oud-decaan Toon Hagen als gastspreker op de rol hadden staan. Dat pleit voor ze. -- AJW 4 jan 2010 20:54 (CET)

Als Toon Hagen iets over de etymologie van Lage Landen te zeggen heeft pleit dat voor hem, niet voor iemand die hem als gastspreker uitnodigt. Nut van bovenstaande signalering? M.i. nihil. Trewal 4 jan 2010 22:35 (CET)

Dat begrijp ik niet. -- AJW 4 jan 2010 23:35 (CET)

Je eerste opmerking onderschrijf ik van harte; bij de tweede teken ik aan, dat signaleren ook zijn nut heeft. -- AJW 4 jan 2010 20:54 (CET)

Nut van deze signalering voor de Wikipedia ontgaat mij ook. Trewal 4 jan 2010 22:35 (CET)

Je wilt toch geen gepubliceerde visies bij voorbaat censureren als ze jou niet welgevallig zijn? Welke selectiecrieria vooraf moeten we daarvoor aanleggen? -- 4 jan 2010 23:35 (CET)

+++++

• Verzoeningsvoorstel: deze variante ben ik in deze discussie nog niet tegengekomen: het vlakke land (Jacques Brel) en (daarvan afgeleid:) het platte land, het pattattenland, en het zatte land. Door de wol geverfd 4 jan 2010 13:23 (CET)

Heel leuk en knap gevonden, collega! -- AJW 4 jan 2010 13:33 (CET)

De Belgische Archipel

Deze nieuwe etymologie voor België is inderdaad uiterst interessant en aantrekkelijk, en alleen daardoor al moest ze ons wantrouwig stemmen. Voordat ik een paar zinsneden uit de bovenstaande citaten onder de loep neem, herinner ik u eerst aan enkele uitgangspunten van de etymologie.

Eerst de etymologische redeneringen

• In de betekenisetymologie gaat het er niet om dat betekenissen goed passen, maar dat betekenisontwikkelingen goed te traceren zijn. Op het eerste gezicht is silly heel iets anders dan zalig, maar op het tweede gezicht, als je de ontwikkelingen nagaat, wordt de lijn duidelijk. Op het eerste gezicht kan een (voetbal)coach nauwelijks uit Kocs in Hongarije komen, maar met de juiste redenering zien we toch de betekenisontwikkeling.
  Het omgekeerde is ook waar: soms lijkt er betekenisverband te zijn, maar is dat er niet. De Samojeden schijnen een woord wind te hebben, dat "ziel, adem(tocht)" betekent, en dat móét bijna wel verwant zijn met ons wind, wellicht via een substraatinvloed. Alleen, deskundigen zeggen dat dit niet waar is; er is geen betekenislijn tussen beide, de overeenkomst berust op toeval.
• In de vormetymologie gaat het niet om vormovereenkomsten, maar om reguliere klankontwikkelingen, ook wel klankwétten genoemd. Juist als vormen goed bij elkaar passen, wordt het tijd te gaan opletten, en om verklaringen te gaan vragen. Op het eerste gezicht is het wat speculatief om de maan in verband te brengen met meten, maar de redenering blijkt juist heel aannemelijk. Op het eerste gezicht kan een lady nauwelijk worden belast met het kneden van brood, maar met de juiste redenering komen we juist tot die etymologie!
  Het omgekeerde is ook waar: soms lijkt er vormverband te zijn, maar is dat er niet. Je kunt de continentendrift niet verklaren uit het feit dat lima in het Maleis zo op de naam van de Peruviaanse hoofdstad lijkt. Het is net zo'n toeval als dat van die wind hierboven.
• We moeten ons hoeden voor het wilde etymologiseren: razend interessant als we allerlei woorden, betekenissen, herkomsten, "werkelijke" betekenissen vinden, gaan we op zoek naar die werkelijkheid, en zien we etymologieën die er helemaal niet zijn.
• We moeten ons ook hoeden voor zie je nou wel-etymologie: naar onszelf toeredeneren, verklaringen "ontdekken" die goed bij ons wereldbeeld passen, die aannemelijk lijken, die een redenering "rond" maken. Juist zulke sluiting zou ons extra argwanend moeten maken: is het allemaal wel zo netjes? Zulke verklaringen kunnen in een romantisch wereldbeeld passen, zoals maar al te vaak het geval was bij de vroeg-negentiende-eeuwse etymologieën. Een heel ander, recenter voorbeeld, schonk ons Lou de palingboer: Adam, zo wist hij, had geen navel, want navel betekende "na val", en Adam was vóór de zondeval al in vorm. "Zie je nou wel?"

Zonder apparaat kun je niet goed etymologiseren. Dat apparaat kan uit klankregels en -verschijnselen bestaan, of het nu de Germaanse klankverschuiving betreft, de grammatische wisseling, de tweede hoogduitse, metathesis of deflexie, as- en dissimiulatie en ga zo maar door. Het apparaat omvat ook betekenisverschijnselen: pejorisatie, amelioratie, specialisatie (dier en deer, hond en hound), hyperonymisering (dial. beest voor koe), lokalisatie (bij lichaamsdelen soms een groot probleem: betekende iets in een vroeger stadium kin of mond, been of dij)?

En nu de "pelagische" redeneringen

Een aantal van de overwegingen hierboven lijkt mij op geen apparaat te berusten, althans de analyse ontbreekt, en soms ontwaar ik regelrechte romantiek.

• Een dergelijke beschrijving past zeer wel bij de Belgae van weleer
  Dat lijkt me nu zo'n "zie-je-wel-etymologie": het is te mooi om waar te zijn, en we moeten juist extra kritisch worden.
• Belgica was dus het «land nabij het water»
  Hoed je voor dus-redeneringen.
• Met die zee was duidelijk het Kanaal bedoeld
  Duidelijk? Hoezo duidelijk? Het komt wel goed uit, dat wel; dus moeten we weer kritisch worden.
• het Baskisch, waarvan verkeerdelijk beweerd wordt dat het een linguïstisch unicum is, een taal zonder enige verwanten
  Met het woord "verkeerdelijk" bewijst schrijver niets, hij beweert slechts. Verwantschap met de Iberische substraattaal wordt volgens Frawley tegenwoordig juist níét zo vaak meer aangenomen.
• Bovendien waren de substraattalen van weleer verwant aan die van de grote beschavingen van het Midden Oosten
  Dat zou ik weleens met precisie geadstrueerd willen zien: graag verwantschapslijnen, kaarten van Wänderung, en dat alles taal voor taal. Volgens mij weten we niet eens welke substraten er zoal bestaan!
• dat ze ons de geheimen kunnen helpen ontsluieren
  Heel romantisch, en dus heel gevaarlijk. Dat de goden kosmonauten waren, weten we nu wel; welke échte geheimen worden hier nu ontsluierd, maar vooral: op grond van welke taalkundige redeneringen?
• De befaamde (en onlangs overleden) Italiaanse filoloog Giovanni Semerano, een groot kenner van de oude talen van het Midden Oosten, geeft een positief antwoord op die vraag in zijn al te weinig bekend magnum opus, Le origini della cultura europea.
  Hier klinkt de stem van het gezag, en daar trappen wij niet in. Befaamd maar met een weinig bekend magnum opus? Antwoord op de vraag?
• Een nieuw etymologisch woordenboek van de Nederlandse taal, dat in tegenstelling tot de orthodoxe aanpak rekening houdt met de mogelijkheid dat vele Nederlandse woorden geen Indo-Europese oorsprong hebben, suggereert...
  Welk woordenboek? Het EWN wellicht? De antiorthodoxe aanpak moet wellicht indruk maken, maar het blijft bij "suggereren" en een citaat wordt ons ook al onthouden. Dit is dus geen in formatie!

Als dit alles niet op veel steviger taalkundige gronden, op lijnen en wetten van klank en betekenis, te baseren valt, dan is het pseudowetenschap. Met Frans ben ik van mening dat we de etymologie aan de etymologen moeten overlaten. Hun vak is uiterst gespecialiseerd, en behelst veeleer studie dan droom. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 15:50 (CET)

Kennelijk baseren Pauwels en Buysse zich op Semerano. Ik herhaal, zie voor deze: [10]. Met het nieuwe Nederlandse woordenboek wordt uiteraard gedoeld op het EWN. -- AJW 4 jan 2010 16:05 (CET)

Vergeet in dat Engelse wikiartikel vooral niet het kopje Criticisms te bekijken, dat aanvangt met Semerano's theories are strongly rejected by most linguists. Groet, Trewal 4 jan 2010 16:55 (CET)

• Goed gezien. Overigens blijkt verderop te staan: Among the various important scholars who agree with Semerano's thesis there are: [volgt een aantal Italiaanse namen]; tot zover letterlijk uit de it: . Maar dan komt er een Engelse toevoeging: there are no linguists among them. De Engelse versie laat überhaupt niets van Semerano heel: zie de slotparagraaf, waar zijn ideeën over de herkomst van lat. res onderuit worden gehaald en rechtstreeks naar de paretymologie worden verwezen (in dit geval geen volksetymologie dus, maar geleerdenetymologie; in elk geval geen werkelijke etymologie).
• Overigens dient een eventuele lezer te beseffen dat we het hier over iemand (Semerano) hebben die blijkbaar de hypothese dat er een (te reconstrueren) Indo-Europees heeft bestaan, resoluut van de hand wijst. Zijn hoofdargument schijnt te zijn geweest dat een (groot) aantal woorden niet etymologisch uit het putatieve IE verklaard is. Volgens de en: baseert hij zich daarbij op negentiende-eeuwse visies op het IE — hetgeen niemand anders nu nog doet. Willen we ons eigenlijk wel met zo'n gedurfde theorie inlaten?
• Ik voel me zéér gesterkt in mijn opvatting dat hier etymologische onzin wordt opgedist. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 19:01 (CET)

Niemand moet denken dat ik blindelings of kritiekloos achter de visie van Pauwels aanloop. Ook verwerp ik haar niet bij voorbaat in alle opzichten. Ik stel mij neutraal op en breng deze visie ter discussie. -- AJW 4 jan 2010 20:54 (CET)

Wikipedia is geen discussieforum voor het bespreken van allerlei theorieën. Laat deskundigen hun theorieën onderling bediscussiëren, dan kan hier de wetenschappelijke consensus geplaatst worden. Trewal 4 jan 2010 22:35 (CET)

Ho ho, een artikel dat althans een zekere bekendheid heeft gekregen mag best als bron opgevoerd worden. -- AJW 4 jan 2010 23:25 (CET)

De citaten: vragen aan AJW

Een discussie is een uitwisseling van standpunten, onderbouwd met controleerbare argumenten. Naarmate die argumenten, na controle, meer aannemelijk blijken, zal je standpunt overtuigender zijn. Argumenten zijn niet: het wegwuiven van het door anderen gegeven bronnen, niet het kleineren van die anderen en niet het ironiseren of karikaturiseren van andermans standpunten. Argumenten behelzen een antwoord op niveau. Welnu, je hebt enkele lange citaten gegeven, en daarop zijn gedetailleerde antwoorden gekomen. Ik verzoek je aslnog op de volgende punten in te gaan, zodanig dat je antwoorden overtuigingskracht hebben voor de discussiërenden. De discussiërenden (BoH, Trewal, Fransvannes, en deze opsomming is onvolledig) zijn niet de eersten de besten, en zij verdienen het, serieus te worden te woord gestaan.

Daarom nodig ik je uit bij te dragen aan de discussie, die je hebt geëntameerd door lange citaten ter discussie te brengen. Als je de citaten noch overtuigend, noch onaannemelijk acht, dan worden ze immers kleurloos, en dragen ze niets bij aan de welonderbouwde meningsvorming. Dat zou een negatieve bijdrage zijn, een kleurloze; en ik denk niet dat dat je bedoeling is geweest! Welnu, in die citaten komt een aantal standpunten naar voren, en indien die standpunten niet geheel waardeloos zijn, dan zul jij er toch zeker wel een standpunt over hebben; een beargumenteerd standpunt. Ik noem hieronder een aantal saillante punten, en vraag je over ieder punt weer te geven:

• A. Wat je standpunt is over deze uitlating.
• B. Welke je argumenten zijn voor dat standpunt.

Ik hoop uiteraard op een serieus en inhoudelijk antwoord! De punten:

• 1. “België” betekent “land nabij de zee”: acht je dit aannemelijk geworden, en op grond van welke exacte argumenten?
• 2. Kun je de uitspraak “Belgica en Belgae zijn cognaten van het Sumerische «palgu», het Akkadische «palag», en het Hebreeuwse «peleg»” voor je rekening nemen, en zo ja, op grond van welke klankverwantschappelijke redeneerlijn?
• 3. Welke eventuele onderbouwing zie je voor de bewering dat met de zee Het Kanaal bedoeld werd; en indien je geen onderbouwing ziet, neem je dan kritisch afstand van deze bewering?
• 4. Hebben de krijtrotsen en de klippen volgens jou enige relevantie? Zo ja, welke en waarom?
• 5. Wat vind je van het door Frans gegeven argument dat “pelagos” en “vlak” verwant zijn? Dit is inderdaad de aanvaarde opvatting. Hoe verhoudt die zich tot de geciteerde substraathypothese? En waarom?
• 6. Wat vind je van het door Frans gegeven argument dat een Sumerisch woord en een Hebreeuws woord geen cognaten kunnen zijn? Als je het ermee eens bent, wat zijn dan de consequenties voor Pauwels’ theorie? Als je het er niet mee eens bent, waarom dan niet?
• 7. Wat vind je van de implicatie dat het Baskisch géén unicum zou zijn? Waarom vind je dat? En: Wordt met "geen unicum" bedoeld: "geen isolaat"?
• 8. Wat is je standpunt ten aanzien van de uiting “Bovendien waren de substraattalen van weleer verwant aan die van de grote beschavingen van het Midden Oosten, bijvoorbeeld Sumerisch, Akkadisch, Fenicisch en Hebreeuws”? Welke verwantschappen zijn er, en hoe vallen ze in kaart te brengen?Wordt in dit verband met “de substraattalen” bedoeld: “alle substraattalen”? Zo nee, welke uitzonderingen zijn er, en waarom?
• 9. Waarop wordt in de frase: “namen van plaatsen (toponiemen) en volkeren (etnoniemen) waarvan de grote meerderheid [sic] stammen uit de tijd van voor de aankomst van de sprekers van Indo-Europese talen”? Als er zo’n grote meerderheid is, wat zijn dan de belangrijkste voorbeelden, en hoe groot is die meerderheid?
• 8. Onderschrijf jij de opvatting dat Semerano een befaamd filoloog was?
• 9. Verwerpt Semerano inderdaad de theorie dat er een Indo-Europees is geweest? Zo ja, wat is jouw standpunt ten aanzien van zijn opvatting? Waarom?
• 10. Wat is je standpunt ten aanzien van de zinsnede in de en:, implicerend dat er geen linguïsten (van naam) te noemen zijn die Semerano’s standpunten delen?
• 11. Semerano’s opvatting omtrent lat. res wordt in de en: paretymologisch genoemd. Ben je het met de en: eens, en op welke gronden (niet)?
• 12. Suggereert het EWN inderdaad dat balg een substraatwoord is, en legt het verband met België?

Hoewel ik besef dat deze vragen geenszins uitputtend zijn, meen ik dat ze voldoende stof bieden om de discussie verder te helpen. Je hebt de teksten ter discussie gesteld, zeg je: welnu, dan gaat het nu om je standpunten en argumenten, ter bevordering van die discussie. Ik zal ze met belangstelling lezen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 22:14 (CET)

Wat is dit voor een curieus kruisverhoor? Ik voel mij helemaal niet geroepen om zin voor zin uitleg te geven over teksten van Pauwels of de CAANS waar ik verder niets mee uitstaande heb. Stel die vragen maar aan hun. Ik heb die ellenlange teksten zoals jij ze noemt alleen gegeven ter verduidelijking, niet omdat ik dat zelf zo nodig vond. En gaan jullie nu ineens als een soort examencommissie acteren? Wat is dat nu voor een vertoning? Als je het helemaal niets vindt, maak er dan verder ook geen woorden aan vuil. -- AJW 4 jan 2010 23:35 (CET)

Een uiterst bedroevende reactie voor iemand die zich op het standpunt stelde:

Ik geef toe dat het een beetje ingewikkeld is, maar als je het eenmaal doorhebt is het weer zo klaar als een klontje. [11]

Bah!

desalniettemin beleefde groet, S.Kroeze 4 jan 2010 23:53 (CET)

Zouden we dan eindeloos door moeten gaan met het discussiëren om het discussiëren? Dat kan toch niet. Elke wedstrijd heeft toch zijn begrenzingen in tijd en ruimte. -- AJW 4 jan 2010 23:57 (CET)

• Ik had aangenomen dat de citaten in kwestie door AJW waren geplaatst om een pointe te maken. Welnu, dan gaat de lezer uiteraard op de zaak in, probeert de bedoeling te doorgronden, en stuit op een aantal curiositeiten. Het is in het zakelijk debat niet ongewoon dat men die curiositeiten dan bevraagt: "Hoe zit het met dit punt, en dit, en dit?" Bij scriptiebegeleiding doen we al niet anders, en ik heb nog nooit een student meegemaakt die dan ten antwoord gaf: "Stel die vragen maar aan hun."
• Het weerwoord zou dan immers voorspelbaar zijn: "Nee, die vragen stellen we niet aan hen maar aan jou, want jij hebt die citaten opgevoerd. Waarom deed je dat dan?"
• Wie interesse heeft voor zijn onderwerp, zal die belangstelling tonen door met plezier op dat onderwerp in te gaan, en aldus zaken tot klaarheid helpen brengen. Dat gebeurt hier niet. Ik kan niet anders concluderen: Het antwoord van AJW is een uitzonderlijk veelzeggend zwaktebod. Dit noodzaakt tot extra kritische lezing van zijn standpunten zoals hij die ook elders naar voren brengt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jan 2010 00:02 (CET)

Wat een heisa

Bevreemdende discussie hier. Sla toch eens een fatsoenlijke, toonaangevende encyclopedie open en daar wordt 'Lage Landen' gewoon behandeld in de zin die AJW aangeeft, dus zonder het lemma te beperken tot het geografische. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar 'Low Countries' en 'Low Countries, history of' in de Encyclopædia Britannica 15th Edition. Einde discussie. Voor mij toch, wie wil mag nog wat verder keuvelen. Beachcomber 4 jan 2010 17:06 (CET)

• Wat kwalificeer je hiermee als heisa, beste Beachcomber? Doel je op de discussie over de term Lage landen of op die over de term België? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 18:24 (CET)

Dat wij allemaal Belgen zijn vond ik wel een aantrekkelijke gedachte, maar nee, zo ver zou ik niet gaan. Beachcomber 4 jan 2010 18:35 (CET)

• En terecht. Als iedereen Belg was, zou het geen voorrecht meer wezen om Belg te zijn. Dat wij allen bij de zee wonen, valt inmiddels moeilijk te loochenen; voor wie het niet gelooft, zal het de komende decennia wel duidelijk worden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 18:44 (CET)

Beste Beachcomber, inderdaad een bevreemdende discussie hier, maar toch iets anders dan je hierboven aangeeft. De laatste helft van deze OP (vanaf #Historisch-naamkundige analyse) gaat er totaal niet over om het lemma tot het geografische te beperken, het gaat over waar de benaming "Lage Landen" vandaan komt. Volgens AJW (in het artikel) is het afgeleid/vertaald van Franse termen die in de Bourgondische tijd waren ontstaan. De door AJW gestelde afkomst en de argumentatie die daarvoor werd gegeven is inmiddels uitgebreid weerlegd, en AJW heeft ook aangegeven dat ook hij nu denkt dat wat het artikel vermeldt inderdaad niet meer correct is. Dit heeft echter (nog) niet geleid tot een aanpassing van het artikel. Van mijn kant, aangezien ik wel kan aangeven dat de bestaande versie fout is (en dat hierboven ook betoogd heb), maar niet over afdoende kennis beschik om aan te geven wat dan wel de etymologie van de term Lage Landen is, en wanneer deze term dan wel voor het eerst werd gebruikt. Waarom AJW zijn tekst nog niet heeft aangepast kan ik natuurlijk niet zeggen, misschien kan hij daar zelf uitleg over geven.

Wat de geografische oorsprong van de naam betreft, er wordt m.i. niet betoogd dat "Lage Landen" uitsluitend een geografische aanduiding is, wel dat de aanduiding een geografische oorsprong heeft. Zie bijvoorbeeld het #Voorstel van BoH, waar niet alleen de geografische duiding van de naam wordt genoemd, maar ook wordt aangegeven dat later de naam ook een politieke betekenis kreeg. Als ik in Enc.Brittanica-online kijk zie ik dat daar over de oorsprong van de naam geschreven wordt: "The Low Countries are so called because much of their land along the North Sea coast and for some distance inland is either below sea level or just slightly above it". Een geografische beschrijving dus, die grote overeenkomst vertoond met het door BoH gedane voorstel. AJW had hierop het volgende commentaar: "Ze heetten niet laag omdat die rivieren daar stromen, maar omdat ze afgezet werden tegenover hoog, namelijk de hoger gelegen bezittingen van de Habsburgers". Waar vind je dit terug in de Enc.Brittanica? Als je de rest van de discussie doorleest vind je nog meer stellingen en redeneringen van AJWs hand die je m.i. toch echt niet in de Enc.Brittanica zult terugvinden. Ik krijg er eigenlijk een beetje genoeg van om telkens zijn op persoonlijk inzicht gebaseerde stellingen met tegenargumenten te moeten weerleggen. Einde discussie? Ik hoop het wel, als iemand zo vriendelijk wil zijn de onwaarheden uit het artikel te slopen en er gefundeerde inzichten voor in de plaats kan zetten. Met vriendelijke groet, Trewal 4 jan 2010 18:56 (CET)

De voor iedereen toegankelijke versie van Britannica online biedt natuurlijk maar fragmenten. Maar voor zover ik kan nagaan laat de papieren EB 15th of de dvd-versie zich inderdaad niet uit over de etymologie van de benaming 'Low countries' of 'Netherlands'. Die wil zijn kop natuurlijk niet in een wespennest steken ;) Wat dichter bij huis weet onze Encarta Winkler Prins 2006 het volgende over het lemma 'Nederlanden' te melden: "Nederlanden (Fr.: Pays-Bas; Ital.: Paesi Bassi; Sp.: Paises Bajos; Eng.: Low Countries; Duits: die Niederlande), traditionele benaming van een gebied in West-Europa waarvan de grenzen grosso modo samenvallen met die van de huidige staten Nederland, België en Luxemburg en de Franse departementen Nord en Pas-de-Calais. In de 15de en 16de eeuw werden op dit territorium bestaande vorstendommen verenigd en kreeg het begrip naast een louter geografische ook een politieke betekenis, vooral toen ze onder Karel V in de Bourgondische Kreits werden verenigd (1548) en hun band permanent werd gemaakt doordat een zelfde erfopvolgingsregeling tot stand kwam." Hier wordt wel ingegaan op geografische en politieke betekenis, maar wederom geen woord over de etymologie van 'Lage landen' of 'Nederlanden. In het boek van onze vriend Jaap ter Haar heb ik ook gebladerd, maar ik vond niet meteen wat ik zocht tussen al die verhaaltjes. Ik vrees dat we veroordeeld zijn tot het aanvaarden van het voor de hand liggende wat betreft de naamgeving, alleen is het niet helemaal duidelijk sinds wanneer de naam gebruikelijk is geworden. En als we er niet uitkomen, maken we er gewoon Belgica van? Beachcomber 4 jan 2010 19:47 (CET)

Zoals Trewal hierboven al aangeeft heeft Beachcomber de discussie niet goed gelezen. Dat zal bijdragen aan het bevreemdende effect. Als hij verder zou lezen, zou hij zien dat zijn opmerkingen een herhaling van zetten zijn.

Ik heb de afgelopen dagen niet gereageerd, omdat de discussie eerst vooral staatkundig was en niets met de naamgeving te maken had, en daarna niet omdat AJW met eigen onderzoek aan de gang was dat niet direct in het artikel leek te belanden. Bessel heeft hierboven zeer fraai beschreven wat de gevaren van de romantische etymologie zijn. Die romantische inslag lijkt op het gehele artikel van toepassing, wat de reden zal zijn dat AJW geen citaten kon leveren op mijn kritische vragen. Ik had overigens over de link heen gelezen die Trewal hierboven gaf waarin AJW aangeeft er naast te zitten: [12]. Over een aantal dagen ben ik thuis en zal ik in de boeken duiken om hopelijk meer duidelijkheid te kunnen verschaffen. BoH 4 jan 2010 19:58 (CET)

Daar kijken wij allemaal naar uit, BoH. Veel succes gewenst. Beachcomber 4 jan 2010 20:09 (CET)

Bedankt BoH, ook ik kijk uit naar een revisie van jouw hand. Groet, Trewal 4 jan 2010 20:16 (CET)

voordat BoH de boeken induikt

Geachte collegae, Ik hoop dat - voordat BoH actie onderneemt - eerst wordt bepaald:

1. wat de titel van dit artikel moet zijn
2. wat in hoofdzaak het onderwerp/de inhoud van dit artikel moet zijn
3. of er niet sprake is van een geheel overbodige doublure

In de huidige vorm/opzet lijkt mij verwijderen verreweg de beste oplossing.
vriendelijke groet, S.Kroeze 4 jan 2010 20:18 (CET)

• Ik zou die vragen ook graag beantwoord zien. Is het een idee om vraag 2 voorop te stellen? Als het onderwerp is afgebakend en bevredigend, overtuigend gedefinieerd, dan zou daaruit de titel moeten volgen. Dan ook blijkt of de hele exercitie overbodig is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jan 2010 00:19 (CET)

Ik heb gezocht in:

• Gustaaf Asaert (2004): 1585: de val van Antwerpen en de uittocht van Vlamingen en Brabanders, Lannoo,
• Dick Blok (red) et al (1977-1983): Algemene Geschiedenis der Nederlanden, Fibula-Van Dishoeck, Haarlem,
• Hans Blom, Emiel Lamberts (red) (2006): Geschiedenis van de Nederlanden, HBuitgevers, Baarn,
• Alastair Duke (2009): Dissident identities in the early modern Low Countries, Ashgate Publishing,
• Johan Huizinga, (1948): Verzamelde Werken, II, Tjeenk Willink,
• Tom Verschaffel (1998): De hoed en de hond: geschiedschrijving in de Zuidelijke Nederlanden, 1715-1794, Verloren,

en een aantal andere werken. Ondanks de stelligheid van AJW en Wikischim wordt Low Countries en Pays Bas niet vertaald met 'Lage Landen', maar met 'Nederlanden', zoals uit de tabel hieronder blijkt. Nergens blijkt 'Lage Landen' een staatkundige term te omvatten.

Tenzij er literatuur wordt genoemd waarin dit wel het geval is, lijkt mij het beste om dit artikel de algemene naam 'Lage Landen' te geven. Dit zou zich moeten beperken tot de algemene aardrijkskundige omschrijving en eventueel verwijzen naar Benamingen van de Lage Landen. Daarnaast kan een een pagina Lage landen (doorverwijspagina) aan worden gemaakt. BoH 8 jan 2010 02:16 (CET)

Het bovenstaande eerder overleg had in elk geval als conclusie opgeleverd dat de naam De Lage landen bider zee al vanaf de veertiende eeuw in gebruik is. Het gaat dan om een etnografische naam, in de zin die Huizinga aan dat begrip geeft. -- AJW 8 jan 2010 14:30 (CET)

Johan Huizinga, (1948): Verzamelde Werken, II, Tjeenk Willink, Uit de voorgeschiedenis van ons nationaal besef, p. 126:

Het is een zoeken naar de uitdrukking van een eenheid, die de geest nog nauwelijks had geconcipieerd, en de beschikbare termen: 'Bourgogne, par deça, régions basses' blijven allen een pars pro toto, dat in de feitelijke verhoudingen geen rechtvaardiging vond.

Geen aardrijkskundige of ethnografische samenhang bood aan het opkomende besef van de noodzakelijke eenheid der Bourgondische macht het middel, om zich uit te drukken.

Huizinga zelf is het niet met je eens. BoH 8 jan 2010 15:33 (CET)

Johan Huizinga, (1948): Verzamelde Werken, II, Tjeenk Willink, Uit de voorgeschiedenis van ons nationaal besef, p. 144:

Het taalverschil vormde destijds geen grens. De groote scheiding in den staat was de geografische, niet de ethnografische: die tusschen Bourgondië en de landen van herwaarts over, niet die tussen Romanen en Germanen. Het begrip Nederlanden, dat eerst bezig was te ontstaan, had nog uitsluitend aardrijkskundige beteekenis. Wat ze vereenigde, was de ligging, de welvaart, de cultuur. De buitengewone rijkdom was het bijzondere kenmerk, waardoor men die landen als eenheid zag.

Alastair Duke (2009): Dissident identities in the early modern Low Countries, Ashgate Publishing, p. 36-37:

Of all the names considered here, that of the 'Nederlanden' was, with Flanders, probably the most widely used. To French-speakersthese were the 'Pays-Bas', to Italians 'Paesi Bassi', and to Germans, the 'Niderlanden'. In German and Dutch both plural and singular forms vied with each other, while in French and English the plural usually prevailed. Yet, this name too was far from straightforward. Whereas 'France', 'England' and arguably even 'Germany' had ethnic origins, 'Nederlanden' was a rather bland geogrpical description, and was used as such for other low-lying regions across the Germanic-speaking world. More speciffically the 'Nederlanden' embraced the entire region of the Schelde, Maas and Rhine estuaries including the Lower Rhineland. As such, it extended well beyond the confines of the Habsburg Low Countries. [...]

Although 'Nederland' / 'Niderland' long continued, as a newspaper published at Cologne in the early seventeenth century with the title of Wochentliche Niderländische Post reminds us, to mean the Lower Rhineland, the name was slowly monopolised by the Burgundian-Habsburg state, which was by far the strongest regional power. [...]

Hoewel de citaten het over de Nederlanden hebben en niet over de Lage Landen (die term wordt zelfs helemaal niet genoemd in beide werken), denk ik dat we hiermee uit kunnen sluiten dat het een etnografische naam was. Overigens valt de naam lagen landen bi der zee in een boek dat de geschiedenis van alleen Holland beschrijft en wordt het daarin slechts een maal genoemd. En dan niet in etnografische zin. BoH 8 jan 2010 19:35 (CET)

 Voor Prima plan van BoH! (Maar ik had ook niet anders verwacht.) S.Kroeze 8 jan 2010 19:39 (CET)

Inderdaad lijkt ook mij het voorstel van BoH een prima plan. Als er alsnog literatuur wordt gevonden waaruit blijkt dat 'Lage Landen' (naast 'Nederlanden') ook als een staatkundige term werd gebruikt, kan dat aspect eenvoudig als onderdeel van het algemene artikel of als apart lemma worden opgenomen. Overigens lijkt de titel van dit kopje, "voordat BoH de boeken induikt", de lading niet meer helemaal te dekken, aangezien BoH klaarblijkelijk al meerdere boeken is ingedoken! Trewal 9 jan 2010 00:13 (CET)

Met heel veel respect voor alle deelnemers aan dit overleg, toch een bijzondere pluim voor BoH. En ik ben blij dat je de etnografische luchtbel hebt doorgeprikt. Peter b 9 jan 2010 00:26 (CET)

Luchtbel? Doorgeprikt? Is dat niet een beetje kort door de bocht? Lees de eerste bladzijde van Huizinga's klassieke opstel 'Uit de voorgeschiedenis van ons nationaal besef', in zijn bundel Verspreide opstellen over de geschiedenis van Nederland, Leiden 1982. -- AJW 9 jan 2010 18:05 (CET)

Bedoel je:

Zonder de Bourgondische heerschzucht, een zuiver politieken factor dus, hadden alle ethnografische en economische voorwaarden tot geheel andere resultaten kunnen leiden.

BoH 10 jan 2010 01:33 (CET)

Onder meer, ja. Huizinga heeft het ook over oeroude aardrijkskundige, etnografische en economische omstandigheden die de wording ener Nederlandse natie schenen voor te schrijven. M.a.w. de Bourgondiërs hoefden alleen maar de politieke (machts)factor toe te voegen om al die factoren bijeen te brengen en een nieuwe (tweeling)natie tot ontkieming te brengen. -- AJW 10 jan 2010 16:53 (CET)

Alles wat Huizinga schrijft, vertelt juist dat etnografie geen dwingende rol speelde bij de uiteindelijke staatsvorming. Lees de tweede bladzijde maar eens en de citaten uit zijn werk die ik hierboven heb gegeven. BoH 10 jan 2010 17:02 (CET)

Daar gaat het ook niet om. Belangrijker is het te constateren dat hij de etnografische voorwaarden al aanwezig achtte. Dat is iets anders dan een dwingende rol. ~~ ---- AJW 12 jan 2010 19:12 (CET)

Wat hij daar stelt, is dat in die periode aardrijkskundige, etnografische en economische voorwaarden aanwezig waren, die het ontstaan van een Nederlandse natie mogelijk maakte. Maar uitdrukkelijk stelt hij daarna dat dit slechts een van de vele mogelijkheden was. Zijn hele betoog leidt ons weg van de in de negentiende eeuw gebruikelijke teleologie, terwijl jij het artikel juist weer in die richting lijkt te willen sturen. Een aardige waarschuwing daarvoor:[13]

'Je moet natuurlijk oppassen voor teleologisch denken', haast Stein zich erbij te vertellen. 'Er is een belangrijk verschil tussen Frans en Engels onderzoek. Franse historici hebben de neiging sterk teleologisch te denken, en de wortels van "ons Frankrijk" zo diep mogelijk terug te projecteren, tot in de 13e eeuw. De Engelsen doen het heel anders. Die kijken meer naar processen, die kijken hoe mechanismen werkten in de territoriale eenheden die tóen bestonden. Dat is ook de manier waarop wij te werk gaan. Door op dit soort dingen te letten ga je met een andere blik naar die middeleeuwen kijken. De identiteit van Brabant of Gelre, die je al heel duidelijk ziet in de 13e eeuw, was natuurlijk geen voorloper van een latere Nederlandse identiteit. En je ziet de Nederlanden zoals die in 1580 op de kaart staan niet al in voorafspiegeling in 1450.'

Maar zelfs al waren er etnografisch dwingende redenen om tot de Nederlanden te komen, dan nog kun je niet stellen dat de term Lage Landen een etnografische oorsprong heeft. Sterker, voor de term Nederlanden wordt het tegenovergestelde zelfs vastgesteld, zoals hierboven al geciteerd door Johan Huizinga:

Het begrip Nederlanden, dat eerst bezig was te ontstaan, had nog uitsluitend aardrijkskundige beteekenis.

en Alastair Duke:

Whereas 'France', 'England' and arguably even 'Germany' had ethnic origins, 'Nederlanden' was a rather bland geogrpical description, and was used as such for other low-lying regions across the Germanic-speaking world.

BoH 13 jan 2010 13:38 (CET)

Dit [14] is een heel mooie referentie. Ik ben het daar a priori al mee eens. Het is namelijk een vooroordeel jouwerzijds, dat ik de zaak romantisch of nu dan weer teleologisch zou benaderen. Ik heb hooguit een antenne voor saillante en significante sporen.
Ik wil ook zeker niet beweren dat de lage landen van oorsprong een etnografische betekenis heeft. Het was een eenvoudige deiktische aanduiding, die gemakkelijk een vaste uitdrukking en daarmee een soort eigennaam kon worden.

-- AJW 13 jan 2010 13:45 (CET)

Goed om te horen dat je het niet romantisch of teleologisch wilt benaderen. Ik begrijp overigens wel dat saillante sporen leuk en interessant zijn, maar daarmee zijn ze ook gevaarlijk. Ik denk dat ondertussen wel duidelijk is dat wij aan die sporen zelf geen conclusies mogen verbinden, maar ons slechts mogen baseren op de literatuur. Ik zou je dan ook willen vragen die sporen niet direct in artikelen te zetten, maar juist een startpunt te laten zijn in die speurtocht door de literatuur. Die voor mij nu weer zeer leerzaam is geweest overigens. Dissident identities in the early modern Low Countries is goed leesbaar. BoH 13 jan 2010 14:07 (CET)

Mee eens, ik geloof ook niet dat ik zulke zaken te snel in artikelen verwerk. Dat heb ik in het onderhavige artikel ook niet of (zelfs in de discussie met jou) nauwelijks gedaan. Het artikel was behoorlijk geserreerd. Het zijn anderen die mij daarvan willen verdenken. Zo is dit hele overleg van start gegaan (zie helemaal bovenaan). Als ik ook eens iets ter discussie op de overlegpagina plaats wordt er meteen een spoedzitting aan gewijd. -- AJW 13 jan 2010 14:20 (CET)

Dat het uitdraaide op een spoedzitting, is ook aan jezelf te wijten. Als je de betwiste aannames op een normale manier had onderbouwd, dan was het niet zo ver gekomen. Neem nu je aanname dat Pays-Bas voorafging aan Lage Landen. Waarom zet je zoiets in het artikel? Dat is nu typisch zo'n spoor dat je eerst moet onderzoeken voordat je het in een artikel plaatst. Als je het al wilt plaatsen. Ook al beweert Ereunetes nog zo veel. BoH 13 jan 2010 14:34 (CET)

Zo heel erg betwist waren die aannames toch niet, en mijn primaire bronnen lagen elders. -- AJW 13 jan 2010 14:45 (CET)

Je (of eigenlijk Ereunetes) hebt een etymologie verzonnen die aan alle kanten rammelt en geeft de term een staatkundige inhoud die het nooit gehad heeft. Als je daar vervolgens op wordt aangesproken, geef je niet thuis. Vervolgens wordt je etymologie volledig ontmanteld, doordat Trewal het tegenovergestelde weet te vinden.[15] Ik word steeds nieuwsgieriger naar je bronnen. Wanneer denk je er weer over te kunnen beschikken? BoH 13 jan 2010 16:32 (CET)

Je maakt wel loodzware verwijten over een in de kern toch uiterst onschuldige aangelegenheid. Wie zegt dat de door mij gegeven etymologie zo onjuist is? Ook als de door mij hierboven gegeven #== Historisch-naamkundige analyse == op onderdelen c.q. details niet geheel klopte, dan hoeft ze toch niet in haar geheel overboord gegooid te worden? -- AJW 15 jan 2010 19:38 (CET)

Ik wil me hier eigenlijk niet meer mee bemoeien, maar ik vind toch dat je net zo goed kunt zeggen dat BoH hier eigen onderzoek heeft verricht, precies waar hij AJW nu van beschuldigt. Waar is de stelling Deze veelheid van namen kon ontstaan door het ontbreken van duidelijke aardrijkskundige en etnografische grenzen en kenmerken bijvoorbeeld al in feite op gebaseerd? De Wikischim 15 jan 2010 19:48 (CET)

Voordat ik mijn pennen slijp

Waarom ik niet direct tot aanpassingen ben overgegaan waar dat al wel zou kunnen, heeft twee goede redenen:

1. Ik had het zo druk met het voeren van dit overleg dat ik daar niet aan toekwam,
2. Het bleek mij dat het overleg behalve veel ruis ook wel wat nuttige informatie opleverde.

Ergo: ik liet de zaak verder rijpen, zoals men dat met goede wijn kan doen. In gedachten was ik soms al met een elegante revisie bezig. Tot die tijd vond ik het artikel ook in de huidige opzet al veel te bieden hebben, al moeten hier en daar wat punten op de i's gezet worden. -- AJW 4 jan 2010 20:41 (CET)

Je hebt het er over dat het overleg nuttige informatie opleverde. Ik heb vanaf Lage Landen en Niderlant vooral veel speculatie en romantische verbanden gezien van jouw hand, dus ik hoop niet dat je dat in gedachten hebt. BoH 4 jan 2010 20:51 (CET)

Ik voel mij gevleid dat je mij romantische denkbeelden toedicht, maar vraag mij wel nederig af of ik dat predikaat wel mag verdienen. -- AJW 4 jan 2010 20:58 (CET)

Uit je redenaties hierboven blijkt het; je claims hebben geen onderbouwing nodig, ze zijn toch 'logisch'? Neder betekent toch laag? Logisch dat het een van het ander afstamt. Pays Bas vertaalt toch letterlijk met Lage Landen? Logisch dan toch allemaal?

Zoals Bessel hierboven zegt: inderdaad uiterst interessant en aantrekkelijk, en alleen daardoor al moest ze ons wantrouwig stemmen.

Helaas lijk je de drang te missen om zo'n interessant en aantrekkelijk 'verband' kritisch te bekijken. Vandaar de betiteling romantisch. BoH 4 jan 2010 21:13 (CET)

• Misschien was de thematisering van het woord België hierboven een zijsprong; niettemin, die was er dan toch. Om meer klaarheid te krijgen omtrent dat onderwerp, heb ik AJW zojuist hierboven gevraagd om beredeneerd een aantal discussiepunten te adresseren. Waarom meld ik dat hier? Omdat het ook daarbij gaat over onderbouwing van in te nemen standpunten, met verwerping van "romantiek" in de fantastische zin van dat woord. Ik hoop oprecht op inhoudelijk gefundeerde antwoorden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 22:19 (CET)

Misschien moeten jullie wat meer afstand nemen van het onderwerp: The Netherlands seen from space Beachcomber 4 jan 2010 22:56 (CET)

Beachcomber is een van de wijste stemmen die op deze pagina's tot nu toe geklonken hebben. Misschien zou hij wel het laatste woord mogen hebben. -- AJW 4 jan 2010 23:22 (CET)

• Beste Beachcomber, afstand bewaren tot een onderwerp, dat is een zeer toe te juichen handelwijze. Maar afstand is een nogal dubbelzinnig begrip, en het mag nooit worden gebruikt in de zin van: afstand doen van de waarheid. Distantie is geen abdicatie. Je kunt van de wikipedie zeggen wat je wilt, en ik zal de laatste zijn die beweert dat ze louter waarheden bevat! Maar als zaken zo onduidelijk en ononderbouwd zijn als hier, tot nader toelichting, het geval blijkt, dan zou het toch van onverschilligheid getuigen daar niet op in te gaan?
• Ikzelf heb me vooral over wat taalkundige aspecten gebogen, en dat waarvan ik nóg minder verstand heb, onaangeroerd gelaten. Maar ik vraag je, met respect en zonder een spoor van sarcasme: Hoe vind jij dat het verder moet? Concrete en werkbare voorstellen zou ik werkelijk van harte toejuichen. De zaak op zijn beloop laten, dat lijkt me namelijk geen optie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jan 2010 00:14 (CET)

O jawel, beste Bessel, voor mij blijft het een optie om me verder niet te bemoeien. Ten eerste omdat de kogels me hier om de oren fluiten, en ten tweede omdat ik etymologie graag, zoals je zelf ook al terecht opmerkte, liever aan de etymologen overlaat. Als ik al een voorstel heb, dan is het om AJW eens een tijdje rustig te laten werken in plaats van hem/haar voortdurend te interpelleren of ter verantwoording te roepen. Ik ben zelf ook niet zo goed in multitasking en zou er een punthoofd van krijgen als ik tegelijk zou willen schrijven en vragenlijstjes dien te beantwoorden. Meer zinnigs heb ik hierover eigenlijk niet te zeggen, laat voor de rest de bronnen spreken. Vriendelijke groet, Beachcomber 5 jan 2010 00:42 (CET)

Geachte en gewaardeerde Bessel Dekker, Alles komt goed!

(Alles misschien niet, maar dit lemma wel.)

BoH zal verreweg het meeste werk verzetten; hij werkt heel precies en is altijd bereid zaken uit te zoeken. Met hem is samenwerken zeer goed mogelijk. Sterker: samenwerken met hem is alleen maar leuk.

Momenteel hebben zich zoveel prima mederwerkers rond een artikel verzameld: dit moet goed komen!

hartelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2010 00:21 (CET)

Beste S.Kroeze,
Dank voor uw troostende woorden! Ten overvloede, in BoH's deskundigheid én precisie heb ik het volste vertrouwen. En dat is maar goed ook, want ik heb er inmiddels Kossmann bij gehaald, en wat mij betreft: ik zie in dat het hier om een vakgebied gaat waarvan de serieuze betreding mij vele malen te hoog gegrepen is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jan 2010 00:39 (CET)

Beachcomber, je doet voorkomen alsof wij hier AJW onterecht veel te zwaar aanpakken. Ik denk dat AJW dat over zichzelf heeft afgeroepen:

Dit overleg begon met een eenvoudige vraag van Peter b en Paul 2; waarom de uitbreiding met de staatkundige geschiedenis van dit gebied?

Het antwoord hierop van AJW was dat 'Lage Landen' vooral een staatkundige term was die afkomstig zou zijn van de Bourgondiërs. Als hij hiervoor citaten had kunnen geven uit de literatuur, dan was er niets aan de hand geweest. AJW koos er echter voor om slechts te stellen dat zijn claims logisch waren. Ik heb vele citaten gegeven die zijn standpunt onderuit haalden. Die werden vooral genegeerd of terzijde geschoven (Ik zou bijna zeggen: wat zijn die historici soms toch gemakzuchtig, ook Van Deursen, kan wel eens een steekje laten vallen, omdat je er meer in wilt lezen dan hij globaal zegt).

Uiteindelijk zwicht voor Trewal: [16]. Wat volgt is echter geen speurtocht naar betrouwbare literatuur om de gangbare verklaring te vinden, maar een samenraapsel van vage verbanden waarmee AJW zichzelf steeds meer in de moeilijkheden lijkt te brengen. Heel duidelijk wordt dat bij het antwoord op de vragen van Bessel.

Het is pijnlijk om hier toeschouwer van te zijn en ik kan mij voorstellen dat je denkt dat we een keer op moeten houden. Het kan echter niet zo zijn dat we uit medelijden maar toelaten dat fantastische theorieën een plek krijgen op Wikipedia. De enige die hier een einde aan kan maken is AJW zelf. Al kan ik mij ook goed voorstellen dat dit nu veel moeilijker is dan het op 2 december 2009 was. BoH 5 jan 2010 09:29 (CET)

Tja, die Bourgondische theorie lijkt me toch niet zo dwaas, is ook op de Engelse Wiki (Etymology of the Dutch toponym Nederlanden) te vinden, en op een webpagina van de Universiteit van Leiden (http://dutchrevolt.leidenuniv.nl/Nederlands/verhaal/verhaal01.htm) (over les pays de par deça). Misschien moet AJW gewoon wat bronnen (deze of andere) opgeven zodat iedereen gelukkig is? Beachcomber 5 jan 2010 12:51 (CET)

Ik weet dat het veel gevraagd is om alles hierboven uitvoerig na te lezen, maar ook dat station zijn we reeds meermalen gepasseerd. De Engelse wiki is natuurlijk op zich geen bron van waarheid. Verder baseert men zich daar op hetzelfde verhaal van de Universiteit van Leiden website, en concludeert daaruit dat "nederlanden" en "lage landen" vertalingen moeten zijn vanuit het Frans, iets wat in dat Leidse verhaal in het geheel niet wordt beweerd! Het verhaal op de site van de Universiteit van Leiden zegt wel dat les pays de par deça (deze landen hier) voor het gebied hier gebruikt werd, maar niet dat vanuit die betiteling de naam Lage Landen is ontstaan. Zoals boven reeds meermalen uitgesproken, is er (vooralsnog?) geen duidelijke etymologische link tussen deze landen hier en de lage landen. Maar die discussie hoeven we hier natuurlijk niet nog maar weer eens een keer van voren af aan te voeren, dat zou het doorlezen van deze pagina voor de volgende bezoekers alleen maar nog meer bemoeilijken! Dan wacht ik liever in het volste vertrouwen even af wat BoH er van kan brouwen. Vriendelijke groet, Trewal 5 jan 2010 13:35 (CET)

Er is niks mis met de lat hoog leggen. Huiswerk voor iedereen dus: in de boeken duiken en een queeste op het internet om met de heilige graal van de juiste bron terug te komen. Vort! Beachcomber 5 jan 2010 13:43 (CET)

Herschreven versie

Zojuist heb ik de nodige aanpassingen aangebracht in de inleiding en de eerste drie paragrafen van het artikel. -- AJW 5 jan 2010 13:50 (CET)

Beste AJW, onafgezien van wie er nu gelijk heeft of krijgt in deze marginale (sterk uitvergrote) discussie over de Lage landen-etymologie, bewonder ik de manier waarop je rustig verder blijft werken. Ik heb de geschiedenis van het artikel eens bekeken en daar zijn blijkbaar ongelooflijke dingen gebeurd, waaronder (op 16 september) het artikel - en jouw werk - terugdraaien naar een premature staat, en dat dan door iemand die voor de rest niets productiefs heeft bijgedragen aan het artikel. Het is een hobbelig parcours da je daar aflegt, met struikrovers achter elke bocht (bij manier van spreken). Ik zou voorwaar beginnen geloven dat er meer achter zit, iets persoonlijks, een afrekening, 'onuitgezwete' rancunes. Zo, dit diende toch eens gezegd, want met al die negativiteit zou een mens nog beginnen denken dat hij ongewenst was op Wikipedia. Hoe scherp het ook geformuleerd wordt op dit overleg, het blijft detailkritiek en dat zal best opgelost geraken. Met vriendelijke groet en waardering voor je inzet, Beachcomber 5 jan 2010 15:13 (CET)

@Beachcomber:als je goed gekeken hebt is het lemma toen teruggezet omdat de op dat moment laatste versie wegens POV was genomineerd. De huidige ontwikkeling van het lemma gaat weer hard die kant op. Peter b 5 jan 2010 15:34 (CET)

Ik heb het gezien, Peter, een vorm van snelrecht: nomineren op de 15e, de bijl erin op de 16e. Niet erg democratisch als je het mij vraagt. De executeur van dienst kon blijkbaar niet haastig genoeg zijn/haar versie(tje) van 2003 terugzetten. Hier gebeuren vreemde dingen. Beachcomber 5 jan 2010 16:19 (CET)

Wat die reactie op de verwijderingsnominatie in september met de huidige discussie te maken heeft zie ik niet zo 1-2-3. Dat je dergelijke oude koeien erbij haalt, die in het geheel losstaan van de huidige discussie (die pas sinds begin december loopt, zie top overleg) vind ik een vreemder ding dan discussie op deze pagina. Als je iets aan te merken hebt op het commentaar dat op deze OP is gegeven (let wel, commentaar, geen editwars of dergelijke) noem dan alsjeblieft man en paard, en stook de zaak niet op door stemmingmakerij met woorden als 'struikrovers', 'afrekening' en 'onuitgezwete rancunes'. Trewal 5 jan 2010 16:51 (CET)

Beachcomber, ik vind je commentaar nu ongepast worden. Ik wens niet weggezet te worden als iemand die vanwege een rancune AJW zou willen wegwerken. Zeker als je laat blijken dat je het overleg niet goed gelezen te hebt. Niemand ontkent bijvoorbeeld dat het besproken gebied les pays de par deça heeft geheten. Wat wordt betwijfeld, is de logica van AJW als hij zegt:

les pays de par deça → pays bas → lage landen.

Zoals Trewal hierboven al aangeeft staat dat ook op de site dutchrevolt niet te lezen. Als AJW beweert van wel, dan mag hij daar best op aangesproken worden. Voor je verder leest, zou ik je dan ook willen vragen goed te lezen. BoH 5 jan 2010 16:34 (CET)

Het was alleen maar mijn bedoeling om AJW ervan te verzekeren dat zijn werk door mij geapprecieerd wordt. Ik vroeg niet om commentaar van derden. Hou nu maar eens op met zo pinnig te doen, dat brengt niets op in een discussie. Als er geen persoonlijke kwesties spelen, zo veel te beter, dan is een gedragsverandering altijd mogelijk. Het zou de sfeer op Wikipedia ten goede komen. Beachcomber 5 jan 2010 16:49 (CET)

Je niet aan stemmingmakerij schuldig maken zou die stemming ook ten goede komen. Trewal 5 jan 2010 16:52 (CET)

Dan zal ik het, beste Trewal, algemener formuleren: wat ik hier met AJW zie gebeuren, respectloos omgaan met iemands werk, is geen losstaand geval, helaas. De overlegpagina's van de Nederlandse Wikipedia lijken wel kleine slagvelden waar meer inkt vloeit dan in de artikels. Wat ik hierboven aangaf is daar een van de oorzaken van: mensen zien soms niet meer alles in perspectief en vergroten hun zaakje zo uit dat kleine meningsverschillen verworden tot op het scherp van de snede gevoerde discussies. We zouden allemaal een meer bewuste inspanning moeten doen om niet meteen de egokaart te trekken. Ik probeer het ook en soms lukt dat zelfs al een beetje. m.v.g. Beachcomber 5 jan 2010 17:34 (CET)

Er is niet respectloos omgegaan met het werk van AJW. Sinds Peter b de vraag stelde wat AJW aan het doen was, zijn er door mij slechts enkele kleine wijzigingen gemaakt. Tijdens het overleg zijn de wijzigingen in het artikel vooral door AJW en Wikischim gemaakt.

In het overleg heb ik slechts inhoudelijk gereageerd. De reacties daarop waren niet inhoudelijk, maar hadden vooral betrekking op mijn onvermogen tot logisch nadenken en mijn wellicht kwade intenties.

Als AJW vanaf het begin inhoudelijk had gereageerd, dan hadden we nu een doortimmerd artikel gehad.

En waar je het vandaan haalt dat hier de egokaart is getrokken, is mij een raadsel. Wellicht is het verstandig als je pas weer reageert als je het volledige overleg hebt gelezen en begrepen; nu gooi je alleen maar olie op het vuur. BoH 5 jan 2010 18:10 (CET)

Dan wil ik je even vragen, beste Beachcomber, wat jij respectlozer vindt: iemand om bronnen vragen voor dingen die hij beweert en daarmee het kaf van het koren te scheiden voor een goed onderbouwd artikel, of weigeren op dergelijke inhoudelijke vragen in te gaan en steeds weer andere, klaarblijkelijk ook niet onderbouwde inzichten naar voren te brengen? Door het stelselmatig weigeren te antwoorden op simpele inhoudelijke vragen verworden kleine meningsverschillen inderdaad al gauw tot op het scherp van de snede gevoerde discussies...

Wijs mij a.u.b. één plaats aan waar ik heb gereageerd op een manier die jij met 'struikrovers', 'afrekening' en 'onuitgezwete rancunes' bestempelt, en wijs mij één plaats aan waar ik volgens jou de 'egokaart' speel. Noem man en paard, Beachcomber, zoals ook ik in bovenstaande discussie man en paard noem, dan kan daar over gesproken worden. Of onthoud je anders alsjeblieft van dergelijke insinuaties en lees eerst voordat je reageert. Trewal 5 jan 2010 18:36 (CET)

Mogelijk vergis ik me en is de discussie op geen enkel ogenblik te scherp gevoerd - en mogelijk is er nooit respectloos omgegaan met AJW's bijdrage door in een snelrecht al zijn werk te wissen. In dat geval verontschuldig ik me voor het in beslag nemen van jullie kostbare tijd. In het andere geval is er nog geen man overboord en kunnen we, zo hoop ik, in de toekomst nog wel samenwerken zonder wantrouwen. Beachcomber 5 jan 2010 19:19 (CET)

Zoals gezegd is er over het hele verloop van deze OP in het geheel niets van AJW's bijdrage gewist, integendeel, het artikel is sinds begin december (begin van de discussie op deze OP) alleen maar verder uitgebreid, voornamelijk door AJW. Het 'wissen van al zijn werk' is zoals gezegd een oude koe, die met de huidige discussies en deelnemers daaraan niets van doen heeft. Je verontschuldiging neem ik graag aan, en ik verontschuldig mij mijnerzijds vanwege eventueel te scherp woordgebruik. Van samenwerken d.m.v. inhoudelijke discussie ben ook ik een groot voorstander, het enige wantrouwen daarbij is een gezond wantrouwen van sommige bronnen :) Met vriendelijke groet, Trewal 5 jan 2010 19:48 (CET)

Dat is waar, die oude koe had ik eigenlijk beter in de gracht laten liggen. Bedankt voor de verzoenende en vriendelijke woorden, Trewal, ik apprecieer het zeer, Beachcomber 5 jan 2010 20:15 (CET)

een oude koe

Geachte collegae,

Hierboven wordt door Beachcomber het een en ander geïnsinueerd. Ik vind dat tamelijk kwalijk. Nog kwalijker is dat er een verband wordt gelegd tussen een edit van Elly, die op dat moment helemaal geen moderator was, en de huidige problemen.
Volgens Beachcomber:

De executeur van dienst kon blijkbaar niet haastig genoeg zijn/haar versie(tje) van 2003 terugzetten.

De edit van Elly was een uiting van protest tegen een in haar ogen zeer onterechte nominatie ter verwijdering. Op dat moment, 16 september 2009, was zij nauwelijks meer actief; in februari 2008 had zij haar definitief vertrek aangekondigd. Zie deze tekst:

Zou je alsjeblieft de bot af kunnen zetten voor gebruiker:Ellywa? De bot plaatst allerlei verwijdernominaties op mijn overlegpagina. Ik waardeer je werk, maar omdat ik niet meer meewerk aan Wikipedia, en nog wel de mailalert aan heb staan, stoort het me nogal, al die afbraak van artikelen die ik schreef, en afbeeldingen die ik heb geupload, althans zo ervaar ik dat. Ik ga er toch niet meer op reageren op verwijderlijsten, vandaar. Nu weer het artikel Lage Landen (staatkunde), waar zoveel mensen aan gewerkt hebben, en wat ik ooit - kort - begon. Om te huilen is het.

Ik vind het ook om te huilen dat de persoon die altijd uitstekend werk levert en hard werkt, namelijk BoH, is behandeld als een kwajongen.
Maar op wikipedia wint meestal degene die bereid is de meeste edit-wars te voeren. "Verifieerbaarheid? Wat is dat?"
Zoals ook hier dreigde te gebeuren. De deskundigheid/kritiek van Bessel Dekker, Fransvannes, Paul2, Peter b, Spraakverwarring, Trewal legde nauwelijks gewicht in de schaal. Triest maar waar!

bedroefde groet, S.Kroeze 5 jan 2010 17:24 (CET)

Tja, zelfde antwoord als ik wat hoger aan Trewal gaf. Zie aldaar. Vreemd dat een goedbedoelde opmerking zo opgevat wordt. Het zij zo. Een goede raad (gratis): lees niet tussen de lijnen wat er niet staat. Beachcomber 5 jan 2010 17:38 (CET)

Was de opmerking De executeur van dienst kon blijkbaar niet haastig genoeg zijn/haar versie(tje) van 2003 terugzetten. werkelijk goed bedoeld?

Overigens: ik vind het dus veel erger dat deze bewering apert onwaar is. Het veronderstelt bad faith én beweert dat iemand executeur van dienst was.

vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2010 17:42 (CET)

Misschien kunnen we ons beter met wat productieve dingen bezig houden? Dit leidt nergens naar. Jongens toch. Beachcomber 5 jan 2010 18:02 (CET)

Inderdaad. Zoals wetenschappelijke bronnen raadplegen (ipv tweederangsbronnen op internet), elkaar met respect behandelen, uitgaan van goede wil, overlegpagina's daadwerkelijk en aandachtig lezen, geen overhaaste conclusies trekken, en geen achterbakse opmerkingen maken aan het adres van collega's - zoals Elly - die wikipedia al lang en breed verlaten hebben.

Excuses aan Elly waren op zijn plaats geweest.

Bij voorbaat veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2010 18:10 (CET)

Wat een vertoning! AJW beweert iets wat een dubieuze indruk maakt. Anderen spreken hem daarop aan en vragen - met enige vasthoudendheid, maar zonder ook maar een zweem van persoonlijke aanvallen - om betrouwbare bronnen. Die bronnen komen niet. In plaats daarvan neemt AJW zijn toevlucht tot een klassieke afleidingsmanoeuvre: hij gaat niet in op de argumenten en vragen van de anderen, maar klaagt over de toon die dezen aanslaan ("kruisverhoor"). Uit een soort misplaatste solidariteit met de underdog doet Beachcomber daar gek genoeg hard aan mee ("pinnig") en uit hij beschuldigingen ("respectloos") die elke grond missen. Zijn toontje van morele superioriteit ("Jongens toch") is dan ook hoogst ongepast. Ik kan me Kroezes droefenis goed voorstellen. Marrakech 5 jan 2010 18:15 (CET)

Willen we het doek over deze absurde voorstelling laten vallen? Ik ben hier wat op uitgekeken en voel me hoe dan ook niet aangesproken. --Beachcomber 5 jan 2010 18:26 (CET)

Je bent de voorstelling begonnen, dus als je je terugtrekt, dan is deze ook afgelopen. Ik weet dat je in staat bent tot kwalitatieve artikelen, dus daar kijk ik naar uit. Tot ziens. BoH 5 jan 2010 18:41 (CET)

Beste Beachcomber, het zou beter zijn als je je wel aangesproken zou voelen door het gegeven commentaar op je insinuaties. Als je ook nog iets inhoudelijks toe te voegen hebt, ben je overigens hartelijk welkom! Vriendelijk groet, Trewal 5 jan 2010 18:45 (CET)

Ik blijf het artikel alleszins geïnteresseerd volgen en zal me beperken tot inhoudelijke opmerkingen. Ook al was dat niet mijn bedoeling, ik kan me achteraf wel voorstellen dat mijn commentaar bij sommigen kwaad bloed heeft gezet. En dan bereik ik eigenlijk het tegendeel van wat ik zei over tactvol en respectvol met elkaar omgaan. Verder kijk ik uit naar een ongeschonden samenwerking zonder rancunes. Met vriendelijke groeten, Beachcomber 5 jan 2010 19:29 (CET)

Sans rancunes, zie mijn laatste edit onder vorige kopje. Vriendelijke groet, Trewal 5 jan 2010 19:52 (CET)

Literatuur

Dissident identities in the early modern Low Countries

Uit Dissident identities in the early modern Low Countries, Alastair Duke, p. 52-55:

Appendix 1: Collective Names for the Early Modern Low Countries: Dutch, German & English

	Typology Usage	Dutch	German	English	Inhabitant	Adjective
1	Dynastic Official	landen van her/derwaerts-over	herwartz über	-	-	-
2	Dynastic Official	(neder) erfnederlanden	unser erblanden Erbnederlandenn Erbnyderlanden	lands of the emperor / king Philip	subject of the emperor / king Philip	-
3	Dynastic Generic	Borgoengen landen	Nidderburgundischen Erbländen	(Lower) Burgundy	Bourgoenschen true Burgondyane	bourgoense Burgundian
4	Classical Literary Usage	-	-	Belgia Belge		belgic
5	Classical Literary Usage	nederduytslandt/ landen	Nider Teutschlandt	Inferior/ Low(er)/ Nether Germany Base Almayne	Nederduitscher Nider dütsch Doch/ Doucheman	duuts / diets / nederduytsch Dutch/ Low German Base douche
6	Political Literary Usage	gemeyen landen seventien landen	XVII Niederlandschen Provintzen	xvii landes	-	-
7	Pars pro toto Generic	Vlaenderen	Flandern	Flanders	Fleming	vlaemsch Flemish
8	Geographical Generic	Nederlant Nederlanden	Niderlendische land Niderland / Nederlandt Nyderlanden Unterlandt	Netherlands Low Countries/ Country	Nederlander Niderlander Niederländer Netherlander Lowlander	Nederlantsch Netherlandish

Appendix 2: Collective Names for the Early Modern Low Countries: Latin, French, Italian & Spanish

	Typology Usage	Latin	French	Italian	Spanish	Inhabitant	Adjective
1	Dynastic Official	-	pays de par deçà/ delà		De por acá	-	-
2	Dynastic Official	-	pays patrimoniaux				-
3	Dynastic Generic	Burgundia	Basse Bourgogne	la bassa Borgogna	Borgoña	Burgundiones Bourguignons	bourguignon
4	Classical Literary Usage	Gallia Belgica Belgica Belgium Belgium inferior	Galle Belgicque La Gaule Belgicque Provinces Belgiques		Gallia Bélgica	Belgi(ae) Belge Belgeois	Belgica belgicque
5	Classical Literary Usage	Germania / Alemania inferior	Basse-Allemagne Germanie Inferieure Basse Germanye	Bassa Alemania	Baja Alemaña	Germani inferiores Teuto/ T(h)eutonicus tudesque	bas allemand tudesque
6	Political Literary Usage	XVII Provinciae Belgii	XVII provinces belges/païs belgique		diecisiete provincias flamencas	-	-
7	Pars pro toto Generic	Flandria [Brabantia]	Flandre	Fiandra/ Le Fiandre Paesi della Fiandra	Flandes	Flamingus/ Flamand / Flameng Fiammingho Flamenco/ Flamingo	nazione fiamminga
8	Geographical Generic	patriae inferiores partes inferiores Alemanie	Les/ le Pays Bas Païs d'embas ceste nation basse [ses pays marins]	Paesi Bassi di Fiandri/ Paeso Basso	Paises Bajos/ País Bajo aquellos estados

Overzichten toegevoegd: 8 jan 2010 00:37 door gebruiker:BoH

Franstalige bron

Het is mogelijk dat de Clerc uut de lage Landen bi der See de eerste was die de uitdrukking de lage Landen bi der See bezigde. Hij heeft dan wel enorme navolging gekregen. Zo verbreid is deze term geworden, dat ze zelfs in andere talen (Frans en Duits) letterlijk geciteerd wordt. Een lezenswaardig fragment uit een Franstalige bron is het volgende:

JEAN STENGERS (Vrije Universiteit Brussel), Les racines de la Belgique, Histoire du sentiment national en Belgique des origines à 1830, éd. Racine, 2000, p.69:

Les termes " Avalterre '" " pays d' en bas", " basses régions", " partes inferiores ", " partes advallenses", "lage landen bi der see", " Nederlant" se rencontrent très tôt - à partir de la fin du XIIe siècle ; mais jusqu'à l'époque bourguignonne, leur sens reste extrêmement vague : il s' agit, grosso modo, des basses régions sises autour du Rhin inférieur et des Bouches de la Meuse et du Rhin . C' est une zone géographique aux limites aussi imprécises que les noms mêmes qui servent à la désigner, mais dont le centre de gravité semble se situer du côté du Rhin. Un chroniqueur liégeois du XIVe siècle, narrant l'arrivée à Liège, en 1349, de troupes de Flagellants, explique que ces exaltés venaient " de partibus inferioribus" . " Partes inferiores" : les régions situées à l' ouest de la principauté de Liège ? Non point : les régions allemandes du Bas-Rhin. Voilà le sens que " pays bas" possède sous la plume de ce Liégeois. Celui d' ailleurs qui, à cette époque, parle des " pays d' en bas " ou des " lage landen bi der see " ne pense en général ni au Hainaut, ni au Namurois, ni au Luxembourg, et souvent même pas au Brabant - au Brabant méridional du moins. Ses Pays-Bas, en un mot, ne sont pas les nôtres. -- AJW 9 jan 2010 17:13 (CET)

• Hetgeen ([17]) weer de vraag oproept naar de status en inhoud van de uitdrukking; wat valt er met name te concluderen uit "C'est une zone géographique aux limites aussi imprécises que les noms mêmes qui servent à la désigner, mais dont le centre de gravité semble se situer du côté du Rhin"? En waarom? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 20:48 (CET)

Algemeen heersende opvatting

Hoezeer beide termen de Nederlanden en De Lage landen bi der see gemeengoed zijn geworden in ons nationaal bewustzijn, blijkt uit de volgende, tamelijk willekeurige on line te vinden teksten. Je zou hier wel van de algemeen heersende opvatting mogen spreken:

1. 'De nederlanden' is aanvankelijk een algemeen aardrijkskundige aanduiding voor de lage landen. In de Middeleeuwen werd hier de gehele Noordduitse laagvlakte mee bedoeld, terwijl men dan over Nederland en België sprak als de "laghe landen bi der see". Sedert 1585 spreekt men van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Later werd deze naam gebruikt als benaming voor de statenbond of federatie van de zeven Noord-Nederlandse provinciën in de periode ca. 1600 -1795:Holland, Zeeland, Utrecht, Gelderland, Overijssel, Groningen en Friesland. Grondslag voor hun samengaan vormde de Unie van Utrecht. In 1813 werd Willem I tot soeverein vorst uitgeroepen en sindsdien is Nederland een koninkrijk.

2. 'Nederlands' is een adjectief gevormd uit de geografische benaming: neder land, wat betekent "laag land". In de middeleeuwen sprak men over de 'lage landen bider see', waaruit later de Nederlanden ontstonden. In het Noorden noemt men het soms Hollands en in het Zuiden Vlaams. In de middeleeuwen was Dietsc, in het Vlaams, of Duutsc, in het Brabants, de algemene naam. Hij werd afgeleid van 'diet', 'volk', en betekende dus 'volkstaal'. Deze taal stond in tegenstelling met de internationale geleerdentaal, het Latijn. Vanaf de 15e eeuw gaat men de term Nederduits gebruiken en dit tot het begin van de 19e eeuw, wanneer de officiële benaming Nederlands wordt. -- AJW 9 jan 2010 17:13 (CET)

Op basis van deze (anonieme?) uitspraken die je van internet plukt kun je niet zomaar concluderen dat dit de algemeen heersende opvatting is. Waarop baseer je dat dit de algemeen heersende opvatting is? Bij wie heerst die opvatting dan, bij geschiedkundigen? Over beide voorbeelden hierboven zou je je direkt moeten afvragen: wie is die 'men' die over Nederland en België sprak als de "laghe landen bi der see"? Geven deze sites specifieke bronnen uit de Middeleeuwen waar deze uitdrukking dan wel gebruikt werd? Vandaar dat ik voor de duidelijkheid maar wat vraagtekens bij het kopje hierboven plaats. Groet, Trewal 9 jan 2010 17:48 (CET)

Ik had de citaten geanonimiseerd, omdat het willekeurige voorbeelden zijn. De context doet er hier niet zo toe, maar die is bekend. Het zijn maar twee voorbeelden uit vele andere. De terminologie De lage landen (bi der zee) is in het geleerde spraakgebruik werkelijk gemeengoed geworden, zowel te onzent als over de grenzen. Ik heb de vraagtekens weer uit het kopje verwijderd, maar jij mag ze zelf natuurlijk wel houden. -- AJW 9 jan 2010 18:02 (CET)

• Het eerste citaat komt van “Historisch Beverwijk”, en betreft een toelichting op straatnaamgevingen ([18]). Het tweede valt te vinden op een "educatieve website voor de Nederlandse Taal" ([19]), waarvan echter de status niet geheel duidelijk wordt.

• De eerste plaats biedt een bronvermelding, te weten ‘"Een straatje om in Beverwijk" van J. van der Linden’, maar voegt daaraan toe dat linken naar en overname van de website niet zomaar toegestaan is. Die toevoeging lijkt me wat aanvechtbaar, maar waar het nu om gaat, is dit: We hebben hier één bron, en een nogal onbekende. De tweede plaats vermeldt klaarblijkelijk in het geheel geen bron.

• Conclusie: Deze citaten kunnen dienen tot nadere standpuntbepaling, als we met kracht van argumenten de voors en tegens van het geciteerde bespreken. Dan zal er dus over geargumenteerd moeten worden! Dat ze zelf als bron kunnen dienstdoen, lijkt mij hoogst aanvechtbaar. Ze zijn noch op zichzelf gezaghebbend, noch zijn ze met hun tweeën in staat enigerlei consensus (of algemeen heersende opvatting) aan te tonen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 18:41 (CET)

Amen. S.Kroeze 9 jan 2010 19:16 (CET)

Voor de goede orde: dit zijn geen bronnen om in het artikel te verwerken, maar ze dienen alleen ter (eerste, eenvoudige, oriënterende) adstructie in dit overleg. Ik dacht dat dit wel vanzelf sprak. -- AJW 9 jan 2010 19:20 (CET)

• Maar dan lijkt mij de zinsnede Je zou hier wel van de algemeen heersende opvatting mogen spreken voorbarig. Ik ben benieuwd naar de argumenten ter ondersteuning van deze opvattingen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 20:32 (CET)

Ik begrijp niet goed welk punt AJW hier wil maken. BoH 10 jan 2010 01:37 (CET)

Wat ik duidelijk wil maken is, dat naast de term De lage landen ook de term De lage landen bij de zee een historisch verworven bestaansrecht heeft. Vermoedelijk geïntroduceerd in de 14de eeuw heeft zij dusdanige bekendheid gekregen, dat zij in retrospectief wordt gebruikt als alternatieve term voor de Nederlanden. -- AJW 10 jan 2010 16:46 (CET)

Is ooit betwist dat met lage landen bij de zee de Nederlanden bedoeld wordt? BoH 10 jan 2010 17:03 (CET)

Dat heb je misschien niet expliciet betwist, maar de het oudste gebruik acht je alleen op Holland van toepassing. Waar je me maar kunt tegenspreken probeer je dat. Erken nu liever eens dat allerlei aspecten van dit thema door jou worden onderbelicht. -- AJW 12 jan 2010 19:16 (CET)

Wat ik zeg, is:

Rond 1400 schreef een onghenoemt Clerc, geboren vten lagen landen bi der zee dan ook een kroniek over de geschiedenis van alleen Holland.

Zie bijvoorbeeld in Repertorium van verhalende historische bronnen uit de middeleeuwen. Wat klopt er dan niet aan mijn verhaal? BoH 12 jan 2010 20:47 (CET)

Dat punt is geheel correct. Over de status van deze bron verschillen wij niet van mening. Vermoedelijk nog wel over de herkomst van deze uitdrukking (refereerde de schrijver hierbij aan een bestaand begrip? Dat lijkt waarschijnlijker dan dat hij het zelf out of the blue introduceerde) en over haar verbreiding nadien. 'Bij de zee' was mogelijk al een epitheton ornans, maar is het later zeker geworden. Dan kunnen we moeilijk van een aardrijkskundige term spreken. Het is een elegante omschrijving van zijn eigen land, waarmee hij zijn herkomst aangaf, een basale aanwijzing gaf voor zijn identiteit, en daarmee althans gedeeltelijk zijn werk signeerde. -- AJW 13 jan 2010 12:55 (CET)

Ik denk inderdaad dat hij de term niet zelf heeft verzonnen. Wat de status van de term was, is mij echter onbekend. Uit het werk zelf komt het niet naar voren en in moderne literatuur heb ik er niets over kunnen vinden. Daarmee houdt het dan op wat Wikipedia betreft. Dit is niet de plek voor eigen interpretaties, wij zullen dus moeten wachten tot hier meer over gepubliceerd wordt. BoH 13 jan 2010 13:06 (CET)

Natuurlijk, over de schrijver gissen we niet verder. Het gaat echter om de impact van de term. -- AJW 13 jan 2010 13:08 (CET)

Ja, die is daarna nog meer gebruikt. Maar ik heb er nu aardig wat over gelezen en heb geen idee waarom. Nu kunnen we daar ook weer over gaan speculeren, maar ook daar geldt; dit is niet de plek voor eigen interpretaties. BoH 13 jan 2010 13:22 (CET)

Mee eens, maar het feit mag (en naar mijn mening moet) wel gesignaleerd worden. Deze benaming wordt zelfs in onze buurlanden in anderstalige teksten als staande uitdrukking overgenomen. -- AJW 13 jan 2010 13:31 (CET)

Oh, is dat wat je hiermee wilde bereiken? Ik heb geen problemen met die kleine toevoeging, zie hier. BoH 13 jan 2010 13:43 (CET)

Dat is in elk al geval beter. Het is niet zo dat ik je inleidende tekstje nu in alle opzichten meteen al zo heel gelukkig vind, maar veel bezwaar heb ik er ook niet tegen. Ik heb het eerste zinnetje alvast een beetje aangevuld. -- AJW 13 jan 2010 14:02 (CET)

Wat ik dan weer niet begrijp. Waarom wil je het beperken tot een historische benaming, terwijl het tegenwoordig nog regelmatig gebruikt wordt? BoH 13 jan 2010 14:09 (CET)

Het is om te beginnen een authentieke, historische naam, die vooral betrekking heeft op de periode van 1350-1550. Het is deze naam waaraan geschiedschrijvers heden ten dage nog refereren. Daarnaast bestaat er een meer algemeen en breder gebruik van dezelfde naam.
Ter verduidelijking heb ik voorts je eerste alinea nog wat gepreciseerd en aangevuld. -- AJW 13 jan 2010 14:26 (CET)

De term heeft niet vooral betrekking op de periode 1350-1550. Voor mij ligt bijvoorbeeld De Lage Landen 1780-1980: twee eeuwen Nederland en België van E.H. Kossmann.

Verder ga je weer dezelfde kant op met je aanvullingen; ze zijn veel te eng (als in nauw). BoH 13 jan 2010 14:45 (CET)

Nee, dat is het hem nu juist. Kossmann gebruikt de term bewust heel ruim, maar voor de periode 1350-1550 hebben we eigenlijk geen andere passende naam dan deze. Zelfs 'de Nederlanden' heeft nog een modernere klank. -- AJW 13 jan 2010 14:52 (CET)

Voor de periode daarvoor hebben we ook geen passende naam. Dat betekent niet dat de term eerst en vooral deze periode dekt. BoH 13 jan 2010 16:33 (CET)

Dat dacht ik toch van wel. De term Lage Landen bestond toen al en had dus betrekking op de periode waarin men toen leefde en werkte. -- AJW 15 jan 2010 19:40 (CET)

Dit kan niet hoor

Ik merk dat gebruiker BoH eigenzinnig het mes gezet heeft in dit artikel, terwijl er helemaal geen 'consensus' voor was. Wat mezelf betreft, ik heb meer vertrouwen in wat de Encyclopaedia Britannica met dit lemma doet ('History of the Low countries') dan wat eu.. ja wie eigenlijk, een of andere wikipediaan er over denkt. Het is een regio die geografisch bepaald is, daar zijn naam aan ontleende, maar in die gebieden heeft zich toch geschiedenis afgespeeld? Ik stel dus voor om het geamputeerde deel er terug aan te zetten, want dit is geen samenwerking meer. Beachcomber 11 jan 2010 19:18 (CET)

• De ingreep is rigoureus, maar ik zie nog geen argumenten ertégen. En geloof me, Beachcomber, als die argumenten er waren, zou ik ze met volle aandacht lezen. Maar alles wat tot dusver op deze OP is gezegd, wijst mijns inziens op de noodzaak van correctie, en die correctie heeft nu plaatsgevonden.
• Wat de Brittannica betreft, in hoeverre logenstraft die dan wat er nu in het artikel staat? Zelf schrijf je hierboven: De voor iedereen toegankelijke versie van Brit[t]annica online biedt natuurlijk maar fragmenten. Maar voor zover ik kan nagaan laat de papieren EB 15th of de dvd-versie zich inderdaad niet uit over de etymologie van de benaming 'Low countries' of 'Netherlands'. Die wil zijn kop natuurlijk niet in een wespennest steken ;) En verder kom ik eigenlijk niet; wat staat er dan wél?
• Vooral de vragen die in het eerste hoofdstuk van deze op worden opgeworpen #Wat is de bedoeling van dit lemma?, zie ik niet beantwoord, tot dusver. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 20:01 (CET)

Dag Bessel, het begrip lage landen wordt nu gereduceerd tot het louter geografische, iets waarover argumenten pro en contra zijn geformuleerd die ik niet meer ga herhalen. Hoe dan ook, los van het 'feit' wie in deze 'gelijk' heeft, is het onbegrijpelijk dat deze binnenweg genomen is. Zelf ben ik maar lauwtjes in het onderwerp geïnteresseerd trouwens, maar deze manier van doen vind ik uiterst bedenkelijk. Vreemd vind ik ook een beetje, geredeneerd vanuit mijn lauwe interesse, dat er niet gekozen is om het lemma te hernoemen naar 'Nederlanden' en het voor de rest onaangeroerd te laten - en uit te breiden? Beachcomber 11 jan 2010 20:21 (CET)

Nee, herhaling zou inderdaad weinig zin hebben. Maar ik kan toch weinig argumenten of bronnen contra het geografisch standpunt vinden. Dat ben ík weer, toegegeven, maar ik zie dan ook geen gronden voor protest tegen deze ingreep. Er is lang om bronnen gevraagd! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 20:52 (CET)

Beachcomber, het is verdrietig dat je mijn actie als bedenkelijk betiteld. Meer dan een maand heb ik AJW gevraagd zijn standpunt te onderbouwen met literatuur. Daar is niets concreets uit gekomen. Dat terwijl alles wat ik hier op deze OP beweerd heb, is onderbouwd met literatuur. Heb je overigens al gekeken hoe Low Countries vertaald wordt in #Dissident identities in the early modern Low Countries?

De Britannica, laat zich trouwens niet uit over de etymologie. En het artikel Low Countries, history of bestaat hier al; het heet De Nederlanden in de Middeleeuwen.

Ik ben overigens altijd benieuwd naar aanvullende literatuur, dus mocht je iets vinden waaruit blijkt dat het een breder begrip is, dan hoor ik het graag. Wellicht kan ik dan ook Benamingen van de Lage Landen aanvullen. BoH 11 jan 2010 21:03 (CET)

Nee, Britannica laat zich zoals ik zelf al zei niet uit over de herkomst van de benaming 'low countries' en maakt er ook geen punt van. Maar zelfs wanneer je een historisch bewijs hebt gevonden dat de benaming lage landen terug te voeren is naar de omstandigheid dat we hier al snel bij vloed kunnen pootjebaden, dus een geografische verklaring van het woord, dan is het wel een giant leap for mankind om dan te besluiten dat er in het artikel over de lage landen alleen maar geografische stuff mag vermeld worden. Dus, samenvattend: je trekt de verkeerde conclusie uit je bronnen. Britannica doet dat niet en levert dus ook historische informatie over deze gebieden. Beachcomber 11 jan 2010 21:15 (CET)

En dat doen wij ook, zoals gezegd is dat te vinden in De Nederlanden in de Middeleeuwen. BoH 11 jan 2010 21:23 (CET)

Dat ziet er al prima werk uit, maar moet er geen overzichtsartikel komen, 'Lage Landen' of 'Nederlanden'? Beachcomber 11 jan 2010 21:26 (CET)

Je beroept je op Britannica, dus dan zeg ik nee. BoH 11 jan 2010 21:32 (CET)

Euh... je gaat (handig) voorbij aan mijn argument dat je verkeerde conclusies uit je bronnen trekt? Is het niet zo dat, zelfs als iedereen akkoord is dat lage landen etymologisch te maken heeft met een geografische omstandigheid, dat zich nog steeds in de lage landen historische ontwikkelingen kunnen afspelen? Inderdaad, zoals Britannica doet, en bijvoorbeeld ook mijn idool Norman Davies in 'Europe A History' (hij geeft op pagina 373 een kaartje 'Low countries' met de grenzen van het Holy Roman Empire, Holland, Flanders, Brabant etc.) Dus, sorry, maar ik hecht meer geloof aan wat deze zwaargewichten zeggen dan aan wat jij als mijn gewaardeerde collega wikipediaan er over denkt. Beachcomber 11 jan 2010 21:46 (CET)

Een tweede vraagje. Om wat dichter bij huis te blijven: vind je 'De geschiedenis van de Lage Landen' van de Nederlandse historicus Jaap ter Haar een miskleun, althans wat de titel betreft? Ik vraag het gewoon uit nieuwsgierigheid. Beachcomber 11 jan 2010 22:05 (CET)

Ik ga nergens handig aan voorbij. Jij beroept je op Britannica en daarin is geen overzichtsartikel te vinden zoals jij het bedoelt.

Ondanks je bewering, trek ik nergens de conclusie dat er niets te vertellen valt over de geschiedenis van de Lage Landen. Sterker, er valt nog veel meer over te vertellen. Economie, sport, kunst, het is er allemaal te vinden.

Ik stel alleen dat dit artikel niet de plaats is om daar uitgebreid op in te gaan. We hebben al artikelen als Geschiedenis van Nederland, Geschiedenis van België, Economie van Nederland en Economie van België.

Je tweede vraag laat wat dat betreft goed zien dat je de discussie hier niet goed begrijpt. BoH 11 jan 2010 22:08 (CET)

Je bent goed in ontwijken van vragen. Ik probeer nogmaals: waarom is er volgens jou alleen ruimte voor deelartikelen "Geschiedenis van ..." en niet voor een overzichtsartikel (waar al aan gewerkt werd voor jij ingreep)? En, als je werkelijk van plan bent om al die thema's te gaan beschrijven, waarom draaide je het artikel vandaag dan terug met de commentaar: beperking tot geografische begrip? Het lijkt er op dat je jezelf tegenspreekt hoor. Mijn tweede vraag heeft verband met wat ik net zei, dus ik veronderstel dat je het nu begrijpt. Beachcomber 11 jan 2010 22:19 (CET)

Je kan er voor kiezen om in dit artikel meer te vertellen over geschiedenis. Met diezelfde logica kun je dan ook meer vertellen over taal, economie, sport, kunst en wetenschap. Ik vind dat dit al meer dan voldoende wordt beschreven in Nederland, België en de al genoemde artikelen.

Jij vindt van niet en beroept je daarbij op Britannica. Die heeft echter ook een apart geschiedenisartikel Low Countries, history of naast het algemene artikel Low Countries. Oftewel, zij volgen dezelfde lijn als ik.

Als je al iets over de geschiedenis zou willen vertellen, dan moet dit veel korter en ook veel beter. Want de kwaliteit was ook bedroefend. Maar goed, dit heb ik allemaal al een maand geleden verteld. Ik zou voor willen stellen dat je het overleg eens leest.

En over ontwijken gesproken, heb je al een antwoord op de vraag hoe Low Countries vertaald moet worden? BoH 11 jan 2010 22:30 (CET)

Dus, om positief te blijven, je bent ermee akkoord dat het artikel meer mag zijn dan je oorspronkelijke minimalistische geografisch georiënteerde opzet. Fijn, we maken vooruitgang. Punt twee: je trekt de conclusie dat Britannica, omdat er 2 artikelen over Low Countries bestaan, wij dit ook kunnen doen door een artikel over geografie (dit artikel: Lage landen) te produceren, en een ander zoals 'Geschiedenis van de Lage Landen') Hoewel, een overzichtsartikel vind je dan weer niet nodig. Zou het toch niet eenvoudiger zijn om dit artikel de moeder van alle artikels te maken? Ik zou persoonlijk low countries vertalen als land-waar-je-bij-vloed-natte-voeten-krijgt. Ik weet niet of je er iets mee kan doen, maar anders houden we het gewoon op Lage Landen, naar het voorbeeld van Jaap. Beachcomber 11 jan 2010 22:44 (CET)

Uitbreiding is mogelijk, mits zeer beperkt.

En 'Geschiedenis van de Lage Landen' bestaat hier al, zoals gezegd.

Zoals uit de tabel hierboven blijkt, wordt Low Countries vertaald met 'Nederlanden' en niet met 'Lage Landen'. BoH 11 jan 2010 22:50 (CET)

Voor mij is dat prima, ik heb geen probleem met 'Nederlanden' of 'Geschiedenis van de Nederlanden', en ben ervan overtuigd dat je er wel ernstig werk van zult maken. Ik ga me nu even onthouden van commentaar en de verdere evolutie van het artikel afwachten, m.v.g. Beachcomber 11 jan 2010 22:54 (CET)

Op de vraag of er een overzichtsartikel moet komen, is door BoH al een antwoord gegeven (voordat de vraag gesteld was overigens). Ter besparing van opzoekwerk hier een citaat: ... lijkt mij het beste om dit artikel de algemene naam 'Lage Landen' te geven. Dit zou zich moeten beperken tot de algemene aardrijkskundige omschrijving en eventueel verwijzen naar Benamingen van de Lage Landen. Daarnaast kan een een pagina Lage landen (doorverwijspagina) aan worden gemaakt. BoH 8 jan 2010 02:16 (CET)

Deze actie van BoH was dus al een paar dagen geleden voorgesteld, en daarop zijn veel positieve reacties gekomen, en voor zover ik kan zien heeft niemand daar bezwaar tegen aangetekend.

Wel dient er nog een titelwijziging te worden gedaan, om de kwalificatie (geschiedenis) te verwijderen.

Vriendelijke groet, Trewal 11 jan 2010 22:59 (CET)

Het betoog over lage landen als uitsluitend geografisch op te vatten betekenis is te reductionistisch - en wordt nergens nagevolgd door historici en naslagwerken die ik heb geraadpleegd. Zo er toch voor deze optie gekozen wordt, ligt het voor de hand dat er een ander overzichtsartikel moet komen. Beachcomber 11 jan 2010 23:07 (CET)

Beachcomber, kom dan eens met een citaat uit de literatuur waaruit blijkt dat het meer is dan een geografisch begrip. BoH 11 jan 2010 23:39 (CET)

Dat is eenvoudig hoor. Haal je neus even uit je boeken, ga buiten, je ziet een straat, mensen, huizen, menselijke cultuur dus. Waar zie je dat? In je straat. In je stad. Neem nog wat afstand. Wat zie je? De lage landen, of je Nederlanden - hoe je het ook maar wil noemen na je etymologisch speurwerk. Jouw lage landen daarentegen zijn een abstractie, waar niemand wat aan heeft. En nogmaals, er is voor mij geen probleem of je het overzichtsartikel nu Lage landen of Nederlanden wil noemen. Beachcomber 11 jan 2010 23:51 (CET)

Eerst kom je aanstampen dat dit bedenkelijk is, bewerend dat zwaargewichten je visie ondersteunen. Maar een citaat kun je niet leveren. Dan ben ik er weer even klaar mee. Dit is zeer vermoeiend. BoH 11 jan 2010 23:55 (CET)

Een citaat kan ik niet aanleveren? Gelieve het overleg (ik ga het ook maar eens zeggen) wat aandachtiger te lezen. Dat die zwaargewichten die ik citeer wel een geschiedenis van de lage landen leveren, daar ben je dus niet van onder de indruk. Tja, dan moet je wel van goeden huize komen, vermoed ik. Je moet ook de zaken niet door elkaar smijten; mijn bezwaren tegen je actie bestaan uit de volgende componenten:

1. Je hakt in het artikel zonder consensus of verwittiging (AJW). Slechte manieren vind ik.
2. Je doet dit op basis van een foute redenering, namelijk dat de geografisch te duiden herkomst van een naam een legitimatie is om elke historische verwijzing te mijden (en te schrappen)
3. Ongeacht het vorige is het schrijven van een overzichtsartikel een heel gewone werkwijze in Wikipedia

Wat dat laatste betreft, ik zie niet goed in hoe je een wikipediaan ervan kunt weerhouden om dergelijk artikel te schrijven?

Beachcomber 12 jan 2010 00:10 (CET)

Als je een boek vindt met de titel De geschiedenis van de Lage Landen, dan betekent dat niet dat het een geschiedkundig begrip is, net zoals het nog geen begrip uit de schilderkunst wordt, ook al bestaat er een boek dat De schilderkunst der Lage Landen heet. En ook al is dat geschreven door een zwaargewicht. BoH 12 jan 2010 00:40 (CET)

Moet ik dan mijn oren laten hangen naar... lichtgewichten? Ik snap deze vreemde logica niet hoor. Beachcomber 12 jan 2010 00:45 (CET)

Ik word een beetje simpel van deze discussie, ik hou er mee op. BoH 12 jan 2010 00:53 (CET)

Zoals ik al eerder zei: het onderwerp interesseert me niet voldoende om er nog (te) veel tijd aan te besteden. Als ook hier een eigenzinnige visie wordt doorgedreven zou me dat niet verwonderen, maar ik zie de encyclopedie meer als een project op hele lange termijn en het heeft dan ook geen zin om te veel aandacht te besteden aan de tijdelijke toestand van een artikel als dit. Hetzelfde met de omgangsvormen op de Nederlandstalige Wikipedia: we halen voor het ogenblik zeker niet het niveau van zeg maar de Engelse, maar veel kun je daar niet aan doen behalve af en toe je verontwaardiging laten blijken. Wat ik ook gedaan heb. Beachcomber 12 jan 2010 01:19 (CET)

Wat is hier gebeurd?

Nadat ik allerlei meldingen in mijn volglijst zag langskomen ben ik toch maar weer even hier gaan kijken.... maar wat is hier gebeurd? Waar is de hele inhoud van dit artikel? Dat er een apart artikel Benamingen van de Lage Landen is gekomen had ik al wel meegekregen en dat is mij best. Maar de term Nederlanden verwijst nu wel vanaf vele plaatsen naar een compleet uitgekleed en nietszeggend artikeltje - dat kan niet de bedoeling zijn! Ik stel daarom voor om Nederlanden niet meer naar Lage Landen door te linken, maar naar een beter artikel of een nieuw artikel, maar alleen onder de voorwaarde dat dat ter zake doend is! Groeten, Paul2 12 jan 2010 17:58 (CET)

Wat hier is gebeurd, is voortgekomen uit dit voorstel. Ik heb er geen problemen mee om Nederlanden ergens anders naar door te laten linken. BoH 12 jan 2010 20:40 (CET)

Twee voorstellen om Nederlanden naar door te linken: De Nederlanden in de Middeleeuwen (zeer uitgebreid) of Zeventien Provinciën (kort staatkundig). Groeten, Paul2 14 jan 2010 21:22 (CET)

Omdat dit al weer enige tijd stilstond, heb ik nu het lemma Nederlanden losgekoppeld van Lage Landen en er een aparte doorverwijspagina van gemaakt. Lijkt me in elk geval beter dan de doorverwijzing naar Lage Landen. groeten, Paul2 1 feb 2010 21:15 (CET)

Tevens heb ik Lage Landen (staatkunde) doorverwezen naar Nederlanden en de meeste links die verwezen naar Lage Landen (geschiedenis) naar de juiste pagina's omgeleid, er verwijzen nu alleen nog een drietal links vanuit overlegpagina's naar. Wat mij betreft kan Lage Landen (geschiedenis) helemaal verwijderd worden. Paul2 1 feb 2010 22:03 (CET)

Oosterman; vragen voor de taaldeskundigen

Geachte taaldeskundigen, Naar aanleiding van mijn bericht in het taalcafé:

• In hoeverre geeft AJW de tekst van Oosterman zuiver weer?

  zie de passage (p.5) die begint met Maar Nederland is een na-middeleeuwse uitvinding. tot en met Keulen en Maastricht. Met name ook de zin:

  Niderlant heeft in de middeleeuwen nooit de betekenis van een concrete afgebakende geografische eenheid

  link alhier: prof. J.B. Oosterman (RU Nijmegen, 2007): In daz Niderlant gezoget: het Maas-Rijngebied als speelveld voor filologen [20].

  Oosterman houdt hier - naar mijn idee - nogal wat slagen om de arm.

• Dan: Is het wel deugdelijk brongebruik om een oratie over een ander onderwerp als bron te gebruiken?
• En vooral: wat vindt men van de bewering: De Lage Landen, ook wel Lage Landen bij de zee, is een historische benaming ... [21]

Er is meer; maar ik wacht verdere reacties af.

Nogmaals veel dank! S.Kroeze 13 jan 2010 17:26 (CET)

Oosterman

De gewraakte passage die aan het artikel was toegevoegd, luidde:

De naam is synoniem geworden met de Nederlanden. Deze laatste naam gaat terug op een andere historische aanduiding, namelijk Niderlant. Aanvankelijk werd hiermee een gebied aangeduid in de Duitse landen aan de Nederrijn, waarbij hogergelegen gebieden wel werden aangeduid met Oberlant ('Opperland').

Is de naam Lage Landen synoniem geworden met Nederlanden? Daarvoor wordt geen bron gegeven, en hoewel ik op bronnengebruik in ’t algemeen straks nog even terugkom, valt deze bewering hier niet met vrucht te bespreken. Er blijkt zonder bronnen weinig van. Dus komen we bij onze tweede vraag naar aanleiding van dit citaat.

Gaat Nederlanden terug op Niderlant?

• Oosterman zegt het volgende.

Het Niderlanden van Siegfried heeft niets te maken met de tegenwoordige nationale staat waarin wij ons nu bevinden. [O. sprak te Nijmegen, BD] Niderlanden of daz Niderlant is een globale aanduiding voor het gebied aan de Nederrijn, het land dat zich stroomafwaarts van Keulen bevindt : ‘Dusseldorf daz da liget in Niderlant’. . . Düsseldorf en Kleef, maar soms ook Deventer en Utrecht, worden in Niderlant gesitueerd. Het gebied kan alleen in globale termen worden omschreven. Niderlant heeft in de middeleeuwen nooit de betekenis van een concrete afgebakende geografische eenheid. . . . Niderlant is een Kulturraum zonder vaste grenzen. Het wordt door verschillende personen en op diverse momenten telkens opnieuw ingevuld: de middeleeuwer trekt kringen om zich heen die al naar gelang het terrein dat het betreft – cultuur, taal, religie, politiek – verschillend gevormd zijn. In de late middeleeuwen is Niderlant meestal de benaming van het gebied dat ongeveer begrensd wordt door Arnhem, Nijmegen, Keulen en Maastricht. (Oosterman p. 5)

• Wat hieruit ook blijken moge, ik kan er niet uit concluderen dat Nederlanden teruggaat op Niderlant. Het begrip zelf valt niet aan iets anders te relateren dan aan een culturele entiteit, en die is dan ook nog vloeiend. Oosterman verwijst vervolgens naar Van Oostrom, Stemmen op schrift, en daarom is een excursie naar dat boek wellicht relevant en zeker gerechtvaardigd:

Wetend hoe vandaag de dag, en sedert eeuwen, de kaarten in de Lage Landen liggen, verwacht men haast niet anders of onze middeleeuwse literatuur heeft haar bakermat in Vlaanderen en (nadien) Holland.Toch is het, na alle onderzoek ter zake, niet meer voor serieuze twijfel vatbaar dat het feitelijke primaat van eerste Nederlandse ‘literatuurprovincie’ toekomt aan het gebied binnen de driehoek Aken-Luik-Maastricht. [Volgt een beschrijving van het getouwtrek rond Veldeke: was zijn werk Nederlands of Duits? BD] Maar in feite is hier elk literair-historisch landjepik uit den boze, omdat de scheiding tussen Nederland en Duitsland, en zelfs het onderscheid tussen Nederlands en Duits, voor deze periode rijkelijk artificieel is. Het zuiverst is om het gebied dat wij in dit hoofdstuk portretteren, te zien als ‘eigenstandige’ cultuurprovincie, die de bakermat zou blijken voor zowel het Nederlandse als het Duitse erfgoed, en dus met recht een ereplaats inneemt in beider literatuurgeschiedenis, die destijds nog grote samenhang vertoonde . . . Het best beschouwen wij deze literatuurprovincie als een voluit Europees cultuurgebied, mede gezien de manifeste Franse invloed in deze polyglotte streek, die zich tot op vandaag met recht tooit met het predicaat ‘Land zonder grenzen’. In die toonaard werd zij trouwens al bezongen door haar (en onze) eerste dichter Veldeke. (Van Oostrom p. 118)

• Zowel Oosterman als Van Oostrom schrijven over literaire onderwerpen! A fortiori blijkt hier dat de bronnen een cultuurgebied beschrijven, en dat dit een zwevend begrip oplevert, met vlietende grenzen. Begrenzing is eigenlijk helemaal niet mógelijk. We moeten dan, lijkt mij, zeer op onze hoede zijn voor extrapolaties naar het heden, naar de Nederlanden, of voor projecties vanaf nu terug in het verleden.

• Keren we terug naar Oosterman, dan lezen wij nog:

Bruder Hans is afkomstig uit het Maas-Rijngebied, zoveel staat vast. Meestal wordt in dit verband vermeld dat hij zichzelf een nyderlender noemt: . . . "Eyn nyderlender is geyn Swaab." Maar deze passage is helemaal niet bedoeld om ons te vertellen waar de dichter vandaan komt. Ze heeft betrekking op de taal van de gedichten: Bruder Hans heeft zijn gedichten doelbewust een Hoogduits (Zwabisch) uiterlijk willen meegeven. (Oosterman p. 19)

Ook hier weer: we kunnen slechts van een literaire invulling spreken, verder niets. Over staatkunde zeggen de passages niets, over geografie weinig, en het blijkt niet mogelijk op grond van deze bronnen een verband te leggen tussen Niderlant en de Nederlanden. Daartoe zijn de bronnen eenvoudigweg niet geschikt. Waarmee ik op het brongebruik kom.

Bronnengebruik

• We springen soms wat lichtvaardig met onze bronnen om. Zeker, Oosterman had best als bron aangewend kúnnen worden, indien en in zoverre hij een taalkundig onderwerp aansnijdt: want het gaat om de herkomst van Nederlanden, de relatie met Niderlant. Maar Oosterman blijkt daarover juist niets te zeggen, zeker niet ten positieve. Zijn onderwerp is literair, en een excursie naar Van Oostrom, die hij citeert, versterkt de literaire context. En dus acht ik Oosterman voor deze discussie onbruikbaar.

• Er zijn nog meer voorbeelden van bronnengebruik dat mij oneigenlijk bronnengebruik toeschijnt. Jaap ter Haar wordt hierboven een historicus genoemd. Zelf vond hij dat hij dat niet was ([22]), dus als argument valt die kwalificatie niet te handhaven. Wel noemt het wikiartikel hem een historicus, in een passage die rechtstreek van de website van Uitgeverij Kok lijkt te zijn overgeschreven ([23]). Maar van een opleiding tot historicus blijkt niets.

• De Encyclopaedia Brittanica is opgevoerd, maar zonder veel nut, en een Engelstalig werk kan moeilijk uitsluitsel geven over Nederlandse terminologie. Dat geschiedt dan ook niet.

• Een historicus Pauwels wordt uitgebreid geciteerd, maar de pointe van het citaat wordt niet duidelijk, en bevraging leidt tot een geërgerde, maar niet inhoudelijke beantwoording. Wat deze bron nu eigenlijk moest adstrueren, is mij nog steeds een raadsel.

• Verderop komt een tweetal geheel andere citaten in beeld. Ze zijn geanonimiseerd, zodat de status ervan aanvankelijk in het ongewisse blijft. Hebben ze enig gezag? Het eerste citaat blijkt van een site “Historisch Beverwijk” te komen, en betreft een toelichting op straatnaamgevingen. Het tweede valt te vinden op een "educatieve website voor de Nederlandse Taal", waarmee echter de status niet duidelijker wordt.

Bronnen hebben alleen zin als ze op gezaghebbende wijze met feiten en argumenten komen, en als wij bereid zijn met elkaar over die bronnen, over hun feiten en argumenten de inhoudelijke discussie aan te gaan. Anders werken bronnen of citaten slechts als rookgordijn, en uiteindelijk doorziet toch iedereen dat wel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jan 2010 00:55 (CET)

En dit artikel

Los van al dit - naar mijn idee tamelijk zinloze - heen en weer gooien met citaten uit al dan niet deugdelijk bronnenmateriaal: wat maakt het voor de precieze etymologische herkomst van de beide termen Lage Landen en Nederlanden überhaupt uit voor de vraag hoe dit artikel eruit moet zien? Beide termen zijn duidelijk zeer gangbaar in historisch/politieke context. Dat de term Nederlanden in politieke contexten dan misschien wat gangbaarder is dan Lage Landen - iets dat ik persoonlijk overigens betwijfel - neemt niet weg dat het lemma van AJW gewoon kan worden teruggezet, desnoods onder de nieuwe naam Nederlanden. De Wikischim 14 jan 2010 15:27 (CET)

Beste Wikischim,

• Dit is het artikel Lage Landen, niet het artikel Nederlanden. Dit artikel gaat dus niet over beide termen, maar over het begrip Lage Landen. Daarin moet natuurlijk vernoemd worden dat er een verbinding is met De Nederlanden, zoals het artikel ook ruim doet, maar daar dient het dan bij te blijven; welke historische/politieke connecties er verder met de term De Nederlanden te maken zijn, is niet iets wat op dit artikel besproken dient te worden.
• Waarop baseert u dat de term Lage Landen (dus niet Nederlanden!) in een politieke context werd/wordt gebruikt?

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 16:18 (CET)

Tjm, websites als bron worden hier meestal op voorhand afgekeurd, maar dit lijkt me toch wel redelijk historisch-politiek van inslag? Verder heeft AJW dacht ik al eerder op deze pagina een aantal echte literaire werken zoals dat van Jaap ter Haar aangehaald. De Wikischim 14 jan 2010 16:26 (CET)

• De term Lage Landen wordt op deze website (die inderdaad m.i. niet als betrouwbare bron gezien kan worden) alleen in de titel gebruikt, er worden in het artikel geen inhoudelijke zaken aan gekoppeld. Het wordt door de titel alleen als globale gebiedsbepaling gebruikt. In het artikel worden (eventueel historische/politieke) zaken aan andere termen gekoppeld, niet aan Lage Landen.
• Zoals door Bessel hier vlak boven al is vermeld, was Jaap ter Haar geen historicus, maar een (kinderboeken)schrijver, met "een beeldende schrijfstijl waarin hij feiten vermengde met verhalende (en grotendeels) verzonnen onderdelen, wat tot een zeer vlot leesbaar geheel leidde" (uit onbetrouwbare bron nl:Jaap ter Haar waar hij zoals Bessel al zegt overigens wel als historicus wordt genoemd).

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 16:56 (CET)

Wikischim, je hebt nu anderhalve maand de tijd gehad om serieuze literatuur te zoeken om onderzoek te doen. Google Books had je daarbij kunnen gebruiken, of je had een gang kunnen maken naar de bibliotheek. Op zijn minst had je kunnen proberen te achterhalen welke literatuur uitspraken doet over deze kwestie.

Je hebt geen van alle gedaan. Sterker, je schrijft dit hierboven af als tamelijk zinloze acties. Je meent desondanks wel bij te moeten dragen met het toevoegen van een website die jouw visie zou ondersteunen. Ik heb het al eerder uit proberen te leggen, maar vooruit, nog maar een keer.

Als van een bepaald gebied de economie, politiek, kunst of geschiedenis wordt besproken, maakt dit de naam van het gebied nog geen economische, politieke, culturele of geschiedkundige term.

Dat wil niet zeggen dat er geen Geschiedenis van de Lage Landen geschreven kan worden. Dat is dan ook gebeurd en deze is te vinden op De Nederlanden in de Middeleeuwen. BoH 14 jan 2010 17:19 (CET)

@BoH: Maar De Nederlanden in de Middeleeuwen gaat alleen maar over de Middeleeuwen, terwijl het lemma van AJW als een soort uitgebreide DP met een overzicht van de hele geschiedenis van de Lage Landen/Nederlanden vanaf de Middeleeuwen tot (bijna) nu fungeerde. Wat was daar mis mee? De onvolkomendheden die jij zag - of meende te zien - in de daar besproken etymologie van "Lage Landen/Nederlanden" zijn inmiddels aangepast en verplaatst naar een nieuw lemma. De Wikischim 14 jan 2010 17:51 (CET)

De etymologie rammelde inderdaad aan alle kantien; die kan sowieso niet teruggeplaatst worden.

De inhoud van de term klopte ook van geen kanten; er is ondertussen voldoende aangetoond dat het geen etnografische of staatkundige term was.

Blijft over het geschiedenisdeel. Aangezien dit niet Geschiedenis van de Lage Landen is, maar Lage Landen, moet dit beperkt blijven.

Voor zover je dan Geschiedenis van de Lage Landen zou willen schrijven, moet je je afvragen in hoeverre het zin heeft om hierin de periode na 1585 te beschrijven waarbij de gebieden staatkundig weinig nog met elkaar te maken hebben, terwijl dit al in andere artikelen als bijvoorbeeld Geschiedenis van Nederland en Geschiedenis van België hier al uitgebreid op in gaan. Je zou dan slechts een doublure schrijven. BoH 14 jan 2010 18:33 (CET)

Het betreffende artikel, De Nederlanden in de Middeleeuwen behandelt niet alleen de geschiedenis tot in de 15e eeuw, maar bevat ook doorverwijzingen naar de latere geschiedenis, via de menu's aan de rechterkant, waar de Belgische en Nederlandse geschiedenis op diverse manieren kunnen worden uitgeklapt voor relevante doorverwijzingen, een soort uitgebreide DP dus. Het lijkt me inderdaad niet de bedoeling die informatie nogmaals in dit artikel samen te brengen.

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 18:42 (CET)

Dat zijn allemaal lange en onoverzichtelijke artikelen waarin de lezer moet gaan graven om de juiste doorverwijzingen te vinden, terwijl je in het artikel van AJW alle doorverwijzingen snel terugvond en bovendien nog in hun juiste historische context. Ik ben dus vooralsnog voor terugplaatsing van (een deel van) het lemma Lage Landen zoals dat eruitzag voordat deze bewerking plaatshad. De Wikischim 14 jan 2010 19:13 (CET)

Ik weet niet welke artikelen jij lang en onoverzichtelijk vindt. Ik vind juist dat deze menu's het de lezer eenvoudig maken om zelf te kiezen of hij/zij op chronologie, onderwerp, provincie, deelgebied of voormalige koloniën verder wil kijken. Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 20:23 (CET)

Tja... smaken verschillen nu eenmaal, en daar valt zeker ook over te twisten. De Wikischim 14 jan 2010 20:25 (CET)

Wat AJW had geschreven, was geen geschiedenis, maar een verzameling staatkundige momenten. BoH 14 jan 2010 20:53 (CET)

Vreugdeloze lach. De Wikischim 14 jan 2010 20:56 (CET)

Wat mij betreft kan Nederlanden wel doorgelinkt worden naar De Nederlanden in de Middeleeuwen, maar Zeventien Provincien is misschien ook een optie - daar ziet men in 1 oogopslag welk gebied het betrof en uit welke afzonderlijke landsheerlijkheden dit bestond. Groeten Paul2 14 jan 2010 21:26 (CET)

Doorlinken naar De Nederlanden in de Middeleeuwen (DNidM) lijkt mij beter, omdat die pagina via de menu's rechts een meer flexibele doorverwijsmogelijkheid biedt waardoor de lezer eenvoudiger kan uitkomen waar hij wenst te zijn. Vanuit Zeventien Provincien is wel een gebied te zien, maar de beperkte gebiedslinks die vanaf daar beschikbaar zijn, vind je ook terug binnen de menu's van DNidM. Wel hoort op DNidM een betere kaart te staan, aangezien wat er nu aan kaartmateriaal staat voornamelijk over het gebied van het tegenwoordige Nederland gaat, en het Belgische deel, dat indertijd op verschillende gebieden een erg belangrijke rol speelde, daardoor buiten beeld blijft... Maar ja, dat hoort op die pagina besproken te worden, en niet hier.

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 22:15 (CET)

Het volgende gedeelte gaat niet meer over dit artikel maar over De Nederlanden in de Middeleeuwen

Die paleogeografische kaartjes heb ik geplaatst met toestemming van RACM. Ik heb mij scheel gezocht naar iets vergelijkbaars van België, maar tot nog toe vruchteloos, helaas. BoH 14 jan 2010 22:51 (CET)

Met die kaartjes is niets mis natuurlijk, alleen jammer dat er geen uitgebreider gebiedskaart bij staat. Wat denk je van bijvoorbeeld deze? Trewal 14 jan 2010 23:29 (CET)

Ja, dat is een mooie kaart, misschien kan die zelfs helemaal bovenaan het artikel geplaatst worden. Overigens kan ik me ook nog voorstellen een apart artikeltje te maken voor Nederlanden met daarin een korte uitleg en de kaart van de 14e eeuwse plus de 16e eeuwse situatie uit Zeventien Provincien. Juist in de 16e eeuw waren de Nederlanden voor het eerst ook staatkundig min of meer 1 geheel. Groeten Paul2 15 jan 2010 00:16 (CET)

Alleen, het lijkt me nogal een politiek kaartje; willen we dat wel? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 01:57 (CET)

Op dit artikel niet, maar op artikel De Nederlanden in de Middeleeuwen? Laten we er bij dat artikel zelf verder overleg over voeren, en ons hier tot De Lage Landen beperken. Vriendelijke groet, Trewal 15 jan 2010 12:20 (CET)

Vanaf hier graag weer over dit artikel, de Lage Landen Deze laatste zin was geplaatst door Trewal, BD

Bovenstaande heb ik gekopieerd náár dat artikeloverleg, De Nederlanden in de Middeleeuwen. En het onderstaande is verplaatst uit het WP:TC, waar de discussie een parallel leven dreigde te gaan leiden. Bessel Dekker 15 jan 2010 13:02 (CET)

Uit het Taalcafé

Geachte taaldeskundigen/collegae, Helaas gaat de slepende zaak op Lage Landen onverminderd voort. Nu wordt er tekst toegevoegd als:

De naam is synoniem geworden met de Nederlanden. Deze laatste naam gaat terug op een andere historische aanduiding, namelijk Niderlant. Aanvankelijk werd hiermee een gebied aangeduid in de Duitse landen aan de Nederrijn, waarbij hogergelegen gebieden wel werden aangeduid met Oberlant ('Opperland'). [24]

Mij lijkt dit zeer dubieus, 'eigen onderzoek'. (En dit is niet het enige.) Alvorens er (wellicht) een verzoek tot blokkade wordt ingediend, lijkt het mij wenselijk dat de taaldeskundigen zich uitspreken. Ik wil erop wijzen dat deze zaak al sleept sinds begin december. Dit heeft al vele medewerkers zeeën van tijd gekost.

Alvast zeer veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 14:50 (CET)

Hoe komt u hier nu weer nu bij, heer Kroeze? Bent u in het geheel niet bekend met de oratie van professor Oosterman? -- AJW 13 jan 2010 14:55 (CET)

Geachte AJW,

Waar ik wel en niet mee bekend ben is niet erg relevant. Ik vroeg om advies aan deskundigen die beter thuis zijn in de taalkundige aspecten van deze zaak. Wel heb ik een duidelijke mening over de historische kant van de zaak en die is allesbehalve positief - voor ú wel te verstaan.

Uiteraard kunt u relevante vakliteratuur citeren op Overleg:Lage Landen. Tot op heden bent u zwaar in gebreke gebleven, dus ik maak mij weinig illusies. Ik geef u nog twee relevante citaten mee:

The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [25]

De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.

I can NOT emphasize this enough.

There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. [26]

De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.

U bent dus van harte uitgenodigd om relevante bronnen te citeren. Hopelijk zijn het ditmaal bronnen van gewicht, en geen websites van amateurs, zoals de website van 'Historisch Beverwijk' [27]. (Hebt u dan werkelijk geen beroepstrots?) Hopelijk vinden deze genade in de ogen van de taaldeskundigen.

immer vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 15:13 (CET)

Ik vind het prettig om te lezen dat Kroeze overtuigd is van de noodzaak van een bronopgave. Alleen zie ik dat niet meteen in de artikelen van zijn hand. Toch geeft dit me hoop, want alleen door citeren van (autoritatieve) bronnen kunnen volgende medewerkers met vertrouwen verder bouwen aan de tekst. Overigens vind ik mijn toevoeging en de voorgaande niet thuishoren in een taalcafé. Een discussie over bronnen is een discussie die al op een ander slagveld wordt uitgevochten, namelijk de OP van het artikel Lage landen. Beachcomber 13 jan 2010 16:10 (CET)

Een geschrift uit 1275 vermeldt:

Ir wizet wol, daz die niderlender und die oberlender gar ungelîch sint an der sprâche und an den siten. Die von Oberlant, dort her von Zürich, die redent vil anders danne die von Niderlande, von Sahsen, die sint ungelîch an der sprâche.

Het gebied dat hier wordt aangeduid met de term Niderlande (Sahsen) lijkt mij anders in omvang dan wat wordt omvat door de term de Duitse landen aan de Nederrijn.

Met vriendelijke groet, Trewal 13 jan 2010 15:56 (CET)

Nu, dat het Niderlande van Trewal en het Niderlant van AJW niets met elkaar te maken hebben, lijkt me evident.

Vervolgens is het de vraag of de Nederlanden en Niderlant wél iets met elkaar te maken hebben. Dat is namelijk wat AJW stelt, zich beroepend op de oratie van Johan Oosterman. Gelukkig staat er (met dank aan AJW) een link naar die oratie op Maas-Rijnlands. Ik heb hem erop nageslagen: ik kom er wel een behandeling van Niderlant in tegen, maar geen verwijzing naar een relatie tussen dat woord en het begrip Nederlanden en ook geen tegenstelling met Oberlant. De door S.Kroeze aangehaalde passage kan met Oostermans oratie dus niet gestaafd worden, hoe aantrekkelijk de gedachte op zichzelf ook mag zijn. Fransvannes 13 jan 2010 17:03 (CET)Waar komt de term Maas-Rijnlands eigenlijk vandaan?

Veel dank voor deze reactie! Aub verdere reacties op het 'slagveld'.

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 17:28 (CET)

Zo'n enorme overlegpagina bij zo'n kort lemma... En dan is het lemma nog slecht ook. atalanta 15 jan 2010 11:51 (CET)

Zeg dat wel. Het is dan ook moeilijk rijden met stokken in de wielen, vraag dat maar aan AJW die het artikel al een heel eind op weg had geholpen. Beachcomber 15 jan 2010 12:14 (CET)

• De pagina is vooral enorm geworden, Atalanta, doordat er lange citaten op werden geplaatst, doordat er veel heen en weer is gepraat, doordat de citaten niet werden onderbouwd en doordat er steeds om uitleg werd gevraagd. Dat schiet niet op. Als jij het artikel slecht vindt, dan zou ik je willen vragen op de OP aan te geven waarom.
  1. Vind jij bijvoorbeeld dat artikelen gedoubleerd moeten worden? Waarom dan?
  2. Vind jij het slecht of goed als een artikel iets bespreekt wat in werkelijkheid niet bestaan heeft? (Want zo luidt het ingebrachte en beargumenteerde bezwaar tegen een oude versie.)
  3. En vind jij het al dan niet verstandig om ongefundeerde beweringen in een encyclopedie te bestrijden? (Over dat laatste gaat de huidige discussie.)
  4. Vind jij dat etymologie moet kloppen, of mag zij gewoon speculatief zijn?
  5. Vind jij dat er bronnen mogen worden aangehaald die, bij controle, niets over het onderwerp zeggen?
  6. Kortom: Waarom is de huidige versie slechter dan de vorige, en op welke punten?
• Ik verzoek je al je antwoorden op de OP te plaatsen, aangezien de discussie (afgezien van ongefundeerde "etymologieën") het taalkundige overstijgt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 12:56 (CET)

Oepla, of ik hier nou zo veel over te zeggen heb..., als ik ergens autoriteit in ben, dan hier niet. Maar het artikel maakt op mij de indruk veel te stellig te zijn over iets vaags. Als ik het artikel nauwkeurig lees dan lijkt mij slechts 1 zin te kloppen, die over de clerc van rond 1400. De rest heeft last van essentialisme. Ad 1: Doubleren, liever niet, liever goed doorverwijen, maar ach te veel lemma's is minder erg dan te weinig. Ad 2: Inderdaad slecht. Geldt dus ook voor de huidige versie. Ad 3: Natuurlijk bestrijden, liefst door een niet stellige herformulering, eventueel met 'de meningen zijn verdeeld over'. Ad 4: Etymologie is vaak speculatief, maar wel iets dat aan de deskundigen overgelaten moet worden. Wat er aan 'lage landen' te etymologeren valt ontgaat me. Ad 5: Neen. Ad 6: Ik heb de vorige niet opgezocht in bovenstaande brij... Groeten, atalanta 15 jan 2010 22:47 (CET)

Dan zou je nog moeten aantonen waarom het niet-bestaan ook voor de huidige versie geldt (2.). Te etymologiseren valt er genoeg, zoals hier blijkt; dat betekent namelijk gewoon dat we de herkomst en ontwikkelingsgang van een taalvorm nagaan, hetzij semantisch, hetzij morfologisch, hetzij beide. Dat etymologie vaak speculatief is, wordt door de vakliteratuur niet geheel onderschreven! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 16:22 (CET)

Een trol met witte bef

Onderstaande, mij ter kennisname gebrachte karakteristiek trof mij door haar raakheid. Als intermezzo bij of ter afsluiting van de hier gevoerde discussies citeer ik haar graag met instemming.

- Uitzonderlijk doet een trol zich zeer gedistingeerd, gedisciplineerd en beheerst voor. Hij is als trol met witte bef goed gecamoufleerd en moeilijk te ontmaskeren. Meestal werkt dit type ook nog via anderen, die zich mogelijk van geen kwaad bewust zijn. Hij is zoals iedere trol overwegend actief op overlegpagina's, vooral van gebruikers. Daar poogt hij eerst het vertrouwen van enkele bruikbare medewerkers te wekken. Die zal hij pas in een latere fase inzetten voor zijn destructief werk, zodat hij zelf buiten schot blijft. De herkenbare stijl is: discussie uitlokken en in gang houden door onophoudelijk en voor alles en nog wat bronnen te vragen, twijfel zaaien en imponeren door zelf voortdurend met bronnen te schermen, citeren van uit hun verband gehaalde teksten, ook uit de richtlijnen en van Jimmy Wales zelf en daarmee anderen herhaald op de letter van de regels wijzen, constructieve gebruikers stalken, kleineren en in discrediet brengen. Zo wekt hij de indruk zich als onbetwistbaar verdediger van de encyclopedie op te werpen en stelt zichzelf boven verdenking.

- Zijn destructieve invloed is echter goed herkenbaar in het spoor van vernieling dat hij nalaat: sjablonen te pas en te onpas en voor lang als ontsierende graffiti, talloze titelwijzigingen zodat de inhoud niet meer klopt en de historiek moeilijker natrekbaar wordt, lemma's die op de verwijderlijst raken en ook verdwijnen, editwars die onherkenbaar zijn gemaakt omdat ze in groep worden gevoerd, en last but not least constructieve gebruikers die afhaken na jarenlang in de hoofdnaamruimte te hebben bijgedragen. Het duidelijkst verraadt deze trol zich door het zeer geringe aantal eigen aangemaakte of uitgebreide lemma's, en het feit dat hij (of zijn medewerkers) telkens weer reeds bestaande lemma's aanpakt om drastisch te gaan wijzigen en insnoeien. De remedie is zoals bij elke trol: geen aandacht schenken. Ook niet indien het om zeer vleiende verzoeken gaat.

Waarvan acte. -- AJW 15 jan 2010 16:06 (CET)

Beste AJW, met deze toevoeging erken je toch eigenlijk je eigen onvermogen om op een acceptabele wijze je beweringen te onderbouwen. Vanaf het allereerste begin van deze overlegpagina is jou gevraagd naar:

- de zin van jouw toevoegingen

- de onderbouwing daarvan

Behoudens allerlei op zich best interessante verhalen staan die vragen nog steeds open. Om dan op zo'n wijze op de persoon van een van je opponenten te spelen maak je je zelf lichtelijk belachelijk. Peter b 15 jan 2010 18:04 (CET)

Over welke persoon zouden we het dan hebben? -- AJW 15 jan 2010 19:06 (CET)

Denk er aan dat zo'n overlegpagina geen onderonsje is waar je mekaar met modder kan bekogelen. Behalve de deelnemers zelf volgen meer gebruikers en wellicht ook Wikipedia-lezers dergelijke pagina's. Net als ik hopen ze wijzer te worden, in dit geval iets meer te weten te komen over de Lage Landen. In principe horen op zo'n overlegpagina's dan ook vragen naar verheldering én ter zake doende, verhelderende antwoorden. Er kan dus nauwelijks bezwaar worden gemaakt tegen gebruikers die vragen stellen. Men moet de vraagstellers dan ook niet teveel stokken in de wielen steken. Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 jan 2010 19:38 (CET)

Het was ook maar een luchtig intermezzo. -- AJW 15 jan 2010 19:44 (CET)

Inderdaad hoort op een OP inhoudelijk overleg thuis. Dat is tot dusver over bronnen, onderbouwingen en argumenten gegaan; kritische vragen zijn gesteld, maar niet vaak beantwoord. De nu geplaatste bijdrage is eigenlijk een vorm van schelden, en dan nog in de vorm van een citaat ook. Dat is weinig verheffend en ook niet bepaald luchtig. Ik stel voor dat we ons niet laten afleiden, en ons blijven inspannen het artikel een bron van juiste informatie te doen zijn. Zoals rikipedia geheel terecht zegt: de lezer hoopt wijzer te worden. Daar doen we het voor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 19:57 (CET)

Misschien kunnen we dit als luchtig intermezzo bedoelde kopje dan met de volgende luchtige bespiegeling, als beknopte samenvatting van de bijdrage van AJW hierboven, afsluiten:

• Als iets doel treft, is het raak. De karakteristiek was raak. AJW werd er door getroffen...

Met vriendelijke groet, Trewal 15 jan 2010 20:37 (CET)

Einde Intermezzo

Twee vragen

Na dit boeiend intermezzo weer terug naar de zaak zelf. Voor de duidelijkheid herhaal ik hier nog even het verzoek van Peter b:

Beste AJW, met deze toevoeging erken je toch eigenlijk je eigen onvermogen om op een acceptabele wijze je beweringen te onderbouwen. Vanaf het allereerste begin van deze overlegpagina is jou gevraagd naar:

- de zin van jouw toevoegingen

- de onderbouwing daarvan

Behoudens allerlei op zich best interessante verhalen staan die vragen nog steeds open. Om dan op zo'n wijze op de persoon van een van je opponenten te spelen maak je je zelf lichtelijk belachelijk. Peter b 15 jan 2010 18:04 (CET)

Het aardige van deze vraag is, dat de discussie nu weer terugkomt bij de instigator ervan. Het was immers Peter b die het bal opende (zie helenaal bovenaan deze pagina). Het onaardige is, dat hij na al deze, laat ik zeggen schermutselingen, nog altijd met deze twee prangende vragen schijnt te zitten. Ik vind dat wel heel erg apart. Toch ga ik opnieuw proberen zijn oorpronkelijke vraag te beantwoorden. Daarmee is hoop ik de eerste vraag op bevredigende wijze beantwoord en kunnen we vervolgens overgaan op de tweede nu gestelde vraag.

1. De zin van mijn toevoegingen

Wat een vreemde vraag toch. Die zin spreekt immers vanzelf. Uit deze vraagstelling spreekt echter een ongemotiveerd wantrouwen. Het is dus gissen wat daar achter zit. Eigenlijk had ik meteen moeten vragen: waarom stel je deze vraag eigenlijk, Peter? Dat had misschien veel onnodige opwinding en koude drukte gescheeld.
Ik ben deze bewerking begonnen omdat ik het artikeltje in zijn vorm van toen, en eigenlijk ook weer in zijn vorm van nu, veel te mager vond. Er werd een soort woordenboekdefinitie gegeven van de term de Lage landen, en dat was het dan. We hebben hier echter met een encyclopedie te maken. Dan wordt een ruimere toelichting verwacht met inhoudelijk omschrijving, achtergronden, bijzonderheden en wat al niet. Misschien moet ik deze vraag dan ook vertalen als: wat is er zo bijzonder aan de term de Lage landen. Het is immers mogelijk, al vind ik dat verwonderlijk, dat iemand dat niet meteen inziet. Als iemand inderdaad denkt: dat is toch alleen maar een aardrijkskundige term, dan kan ik me dat misschien nog voorstellen ook. Ja, het is onder meer een aardrijkskundige term. Maar heel eigenaardig: die term wordt buiten de daarmee aangeduide landen zelf ook in een staatkundige zin gebruikt, en dan slaat ze niet op Nederland, België en Luxemburg tezamen, zoals bij ons, maar alleen op Nederland. Het is immers les Pays-Bas in het Frans en de Romaanse talen. Hoe komt het dat in die landen het meervoudige begrip 'de Lage landen' tot ons Nederland is verengd? Daar moet toch een verklaring voor zijn. Daarvoor moet je bij een encyclopedie te rade gaan. Staan we even langer bij deze kwestie stil, dan zien we dat onze niet-Romaanse buurlanden ook een meervoudige uitdrukking gebruiken: die Niederlande, the Netherlands. Vreemd, vooral omdat ook die termen alleen op Nederland slaan. Blijkbaar zijn die een Germaans equivalent van het Romaanse Pays-Bas. De termen de Lage Landen en de Nederlanden zouden semantisch eigenlijk hetzelfde moeten zijn en alleen naar Nederland moeten verwijzen. Dat is ook zo. Maar dan bestaan er twee meervoudige naammodellen voor ons enkelvoudige land. Dat blijft vreemd. Hoe is de relatie daartussen? Hebben we met twee naamkundige wortels te maken die begripsmatig zijn samengevallen, of hoe zit dat? Het wordt nog vreemder omdat wijzelf (Nederlandstaligen in Nederland en België) aan die termen een andere invulling geven. Bij ons staan de Nederlanden en de Lage Landen:

1) voor de combinatie van Nederland en België;

2) voor de combinatie van de historische voorgangers van beide staten, met name sinds die gewesten een zekere staatkundige eenheid begonnen te krijgen onder de Bourgondiërs en de Habsburgers, dus met name in de periode 1350-1550.

3) voor de combinatie van de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden in de periode 1550-1830.

Dat is toch allemaal heel merkwaardig en dat verdient toch wel nadere beschouwing en encyclopedische toelichting, of zie ik dat verkeerd? Ben ik nu zo dom om die vragen te stellen en de antwoorden in kaart te willen brengen, of ben jij Peter b zo slim dat dat voor jou allemaal al klip en klaar is?
Dat is mijn (voorlopige) antwoord op je vraag 1. Ik ga straks verder met je vraag 2. -- AJW 16 jan 2010 10:14 (CET)

2. De onderbouwing daarvan

Een belangrijke bron (naast de diverse andere die in de loop van deze discussie al voorbij zijn gekomen) is: G.A.R. de Smet, 'Die Bezeichnungen der niederländischen Sprache im Laufe ihrer Geschichte', in: Rheinische Vierteljahrsblätter 37 (1973), p. 315-327. Hierin wordt specifieke informatie gegeven over de aanduiding van onze taal als 'Nederlands', een van de naam Nederland afgeleide. Het Wiki-artikel 'Nederlands (naam)' levert daarvan de onderstaande weergave (in door mij licht aangepaste vorm). Nu we al zo lang hebben moeten redetwisten over de ouderdom, de inhoud en het gebruik van die verwante andere, specifieke term, de Lage Landen, is het voor sommige van de vele deelnemers aan deze discussie misschien leerzaam om ook aan deze heldere uiteenzetting de nodige aandacht te geven:

• Ouderdom van de term Nederlands
  

Tegen het einde van de 15e eeuw verscheen het begrip Nederlands als naam voor de volkstaal van de Nederlanden en Noord-Duitsland. Daarbij lag de klem op het onderscheid tussen 'nederlantsch' en 'overlantsch' (in het Duits 'niderlendisch' en 'oberlendisch'). Oorspronkelijk had Nederlands dus de betekenis "Nederlands of Noordduits". De oudste geschreven tekst waarin Nederlands wordt genoemd, is een incunabel uit Gouda uit het jaar 1482 ("Drie blinde danssen").

"also wel ... overlantsche als nederlantsche tale ende sprake".

Een ander voorbeeld is een vertaling van het "Narrenschiff" uit Lübeck uit het jaar 1519:

"uth dem hochdutzschen in sassche efte nederlendesche sprake".

De nieuwe onderscheiding tussen overlantsch en nederlantsch hing samen met de uitvinding van de boekdrukkunst. De drukkers moesten om economische redenen een taal gebruiken die door zoveel mensen als mogelijk verstaan werd. Daardoor werd men zich bewust van de taalverschillen tussen het Noorden en het Zuiden van het Nederlands-Duitse taalgebied.

• Betekenisverandering van de term Nederlands
  

In de 15e eeuw veranderde de betekenis van 'Niderlant' en 'Nederland'. Het begrip omvatte nu een gebied dat van Vlaanderen en Brabant tot Kleef en Wezel reikte.

Dat 'Niderlant' (enz.) nu een preciezere betekenis kreeg, had waarschijnlijk ook te maken met de politieke eenmaking van de gewesten op het gebied van het huidige Nederland en België. Deze gebieden waren eerst onder de Bourgondische kroon en dan onder de Habsburgse kroon verenigd. De gewesten van de Nederlanden waren dus al voor de officiële onafhankelijkheid (Vrede van Münster, 1648) een soort eenheid. Dit geheel werd vaak 'Niderlant' of 'Nyderlande' genoemd (de spelling is hier een beetje toevallig). Keizer Maximiliaan noemde in zijn brieven zijn Nederlandse bezittingen 'Nyderlande' of 'noz pays d'embas'. Ook de kanselarij van Karel V had het in 1515 over deze onze Nederlanden. In het Frans luidde de naam 'pays-bas' of 'pays d'embas'. De populariteit van de namen Nederlands en Nederlanden hangt waarschijnlijk ook samen met de onafhankelijkheidsstrijd in de Tachtigjarige Oorlog tegen Spanje. Deze gebeurtenis maakte de bevolking van de Habsburgse Lage Landen uniek en dat vroeg om een eigen en nauwkeurige benaming. Ook in het buitenland werden de Nederlanden in toenemende mate als een samenhangende eenheid opgevat. In Italië werden sinds ongeveer 1550 de Nederlandse onderdanen van de Spaanse koning met namen aangeduid die geen betrekking meer hadden tot hun gebied van herkomst. Men gebruikte onderscheidsloos de begrippen 'fiamminghi, flandri' of 'Belgae' ook als men niet-Vlamingen ermee bedoelde.

Mede tegen deze achtergrond heeft het artikel over de Lage landen in zijn laatste versie wel erg weinig om het lijf. -- AJW 16 jan 2010 17:02 (CET)

++++++++

Wellicht komt deze opmerking me duur te staan, maar ik wil het toch even kwijt: ik vind het uiterst jammer dat iemand als Peter b - die als moderator bovendien voor alles onpartijdig dient te zijn - zo'n bevooroordeelde houding heeft aangenomen. De Wikischim 16 jan 2010 10:19 (CET)

@De Wikischim: sorry, maar dit vind ik een erg onterechte opmerking. Zonder dat ik partij wil of ga trekken moet ik even kwijt dat het stellen van dit soort essentiële vragen niets, maar dan ook niets met bevooroordeeldheid te maken heeft. Mijn mening is dat zonder kritisch overleg en wederzijdse analyse en kritiek van/op elkaars toevoegingen, het onmogelijk zou zijn inhoud van kwaliteit toe te voegen en/of te verbeteren. Woudloper _overleg 16 jan 2010 10:28 (CET)

Ben ik volledig met je eens, Woudloper, maar vergeet dit niet: van "wederzijdse analyse" en "kritisch overleg" is hier helemaal geen sprake geweest, ook al leek het af en toe misschien wel zo. BoH en Peter b hebben alleen hun eigen standpunten wilen verdedigen die in bepaalde opzichten misschien wel verdedigbaar zijn ook, hetgeen niet wegneemt dat de tegenargumenten van AJW keer op keer volkomen zijn genegeerd en met zoveel woorden afgedaan als volkomen onzin. Vind jij dat nog normaal overleggen? Vandaar mijn teleurgestelde reactie naar Peter b toe, die met dit alles is begonnen. Beschouw het maar als een uiting van opgekropte frustatie, niet als een persoonlijk bedoelde opmerking. De Wikischim

Beste AJW,

Dat je jezelf vragen stelt over hoe dingen komen en waarom ze zijn geworden zoals ze zijn is alleen maar toe te juichen. Dat je daar antwoorden voor zoekt ook. Als je die antwoorden in voor dit onderwerp relevante literatuur kunt vinden, is er ook niets dat je tegenhoudt om dat in encyclopedische vorm toe te voegen. Waar hier het probleem ligt is dat je in mijn ogen die op zich interessante vragen en antwoorden niet uit relevante literatuur haalt, maar er door eigen interpretatie vorm aan probeert te geven. Ook daar is niets mis mee, ieder staat vrij de zaken die hij waarneemt op eigen wijze te interpreteren. Als je daarmee een in jouw ogen sluitende interpretatie verkrijgt, kun je dat publiceren, zodat andere deskundigen zich over die interpretatie kunnen buigen, en er hun oordeel over kunnen geven. Als anderen ook sluitende interpretaties kunnen opstellen, die niet met de jouwe overeen hoeven te stemmen, dan kunnen zij dat ook publiceren. Die publicaties horen echter niet in een encyclopedie te gebeuren, zij zijn namelijk gebaseerd op eigen onderzoek en eigen interpretatie. Na bijvoorbeeld peer-review van deze verschillende publicaties kan er een wetenschappelijke consensus ontstaan, waar dan natuurlijk wel in een encyclopedie over geschreven kan/moet worden. Vandaar de herhaalde vraag naar bronnen voor de verschillende stellingen/aannames/redeneringen die je op deze pagina naar voren brengt. Zonder dergelijke bronnen zijn er blijkbaar nog geen wetenschappers geweest die zich over de door jou opgeworpen vragen een mening hebben gevormd. Dat maakt dat de antwoorden en conclusies die jij aan die vragen verbind niet als encyclopedisch kunnen worden gezien. Nogmaals, niets dan lof voor je inzet en je enthousiasme om dit onderwerp verder uit te diepen, maar ik denk dat je daar beter via andere kanalen over kunt publiceren, denk je niet?

Natuurlijk kan ik het helemaal mis hebben, en is er wel degelijk al onderzoek naar de zaken gedaan die jij hierboven als heel merkwaardig omschrijft. Over dergelijk onderzoek is echter tot op heden bij mij niets bekend. Als jij daar wel mee bekend bent, dan is dat natuurlijk prachtig, dan zou ik daarbij echter wel de bronnen willen weten, zodat ik me daar zelf ook in kan verdiepen, en kan nagaan of de gegeven antwoorden wel verifieerbaar zijn.

Met vriendelijke groet, Trewal 16 jan 2010 12:10 (CET)

Doordat je eigenlijk een beetje voor je beurt hebt gepraat -- wat ik je overigens niet kwalijk neem -- heb je deze bezwaren al geplaatst voor ik mijn antwoord op de tweede vraag had gegeven. Misschien wil je daar nu dan ook nog even op reageren. -- AJW 17 jan 2010 00:12 (CET)

Mijn eerste reactie was uitsluitend op wat je in je eerste punt betoogd. Van "voor je beurt" praten is m.i. dan ook geen sprake. Aangezien je specifiek om een reactie op je tweede punt vraagt wil ik die wel geven:

• Het eerste gedeelte van punt twee gaat over de term "Nederlands" als taal binnen het gebied "Nederlanden". Over het taalgebruik in "Niderlande" werd overigens al in het al eerder genoemde geschrift uit 1275 gesproken, maar dit terzijde. Wat het gebruik van de taalaanduiding "Nederlands" voor relevantie heeft met betrekking tot het geografische gebied "Nederlanden" of het staatkundig begrip "Nederlanden" (behalve een naamsovereenkomst) is mij niet geheel duidelijk. Wat het met de gebiedsaanduiding "Lage Landen" te maken heeft is mij geheel niet duidelijk.
• Het tweede gedeelte geeft in de titel aan dat het over de betekenisverandering van "Nederlands" gaat. Het gaat hier, in tegenstelling tot het eerste gedeelte, echter niet over de taal "Nederlands" maar over een andere betekenis die de term "Nederlanden"/"Nederland"/"Niderlant" er vanaf de 15e eeuw bijkreeg: als staatkundig begrip. Deze extra betekenis kwam naast de al bestaande betekenis als gebiedsaanduiding, die overigens al in het al genoemde geschrift uit 1275 in gebruik was, al stemde het bedoelde gebied niet geheel overeen met wat er later onder verstaan werd (misschien interessant voor een artikel over "Nederlanden"?). Wederom is het mij niet duidelijk wat deze extra, staatkundige betekenis van de term "Nederlanden" te maken heeft met de gebiedsaanduiding "Lage Landen", wat een synoniem voor de gebiedsaanduiding "Nederlanden" is, maar niet een synoniem van het staatkundige begrip "Nederlanden".

Vriendelijke groet, Trewal 17 jan 2010 01:38 (CET)

Wanneer de meeste toevoegingen van het lemma verwijderd worden, hoeft er ook niets meer onderbouwd te worden. Wat mij betreft is 'lage landen' niet meer dan een stijlfiguur die meestal slaat op het huidige Nederland + België en op hun voorgangers. Maar Nederland + België is zelf niks, dus de term lage landen is ook niks. Toch? Het is vergelijkbaar met een term als 'Noord-Duitse laagvlakte', daar zou je je ook het hoofd kunnen breken waar dat precies exact op slaat. Zo ongeveer waar het laag is, lijkt mij voldoende, idem voor de lage landen. Het is al merkwaardig dat de Ardennen er onder kunnen vallen. Dat in buitenlanden de meervoudvorm wordt gebruikt om tegenwoordig alleen Nederland aan te duiden is ook niet erg opmerkelijk, de koningin doet het namelijk ook. Maar eigenlijk is het een pars pro toto. Dunkt mij. atalanta 16 jan 2010 13:44 (CET)

Sorry AJW, daarmee onderbouw je niets. Het gaat niet eens over de term 'lage landen'. Het huidige artikel heeft echt te veel om het lijf, zou stevig moeten afslanken. atalanta 16 jan 2010 18:00 (CET)

Sorry Atalanta, maar dan weet je niet wat synoniemen zijn. -- AJW 17 jan 2010 00:03 (CET)

Synoniemen

Ik geloof dat AJW er nog steeds van uitgaat dat de Nederlanden en de lage landen synoniemen zijn. Waarom hij Janssens & Marynissen daarin negeert is me echter geheel onduidelijk. Woudloper _overleg 16 jan 2010 18:12 (CET)

Ja, dat doe ik inderdaad. J. en M. (wat een prima boek is, overigens) doen dat zelf ook in hun 'Inleiding' op p.18. Hoezo negeer ik hen? Wat is het verschil volgens jou? -- AJW 16 jan 2010 19:25 (CET)

J&M geeft juist wel degelijk een duidelijk verschil aan op die p.18:

• "Als historisch-geografische termen wordt met Lage Landen (bij de zee) of Nederlanden het stroomgebied bedoeld van de beneden-Rijn, de beneden-Maas en de Schelde: de laag gelegen landen of gebieden langs de drie grote West-Europese rivieren die in de Noordzee uitmonden." Voor deze geografische aanduiding kunnen dus inderdaad beide termen door elkaar gebruikt worden.
• "De Nederlanden kan ook als een historisch-politieke term worden gebruikt voor de gebieden die in de loop van de 15de en 16de eeuw door de landsheren uit het Bourgondische en Habsburgse huis in één staatkundig verband werden verenigd, ruwweg het grondgebied van het huidige Nederland, België (zonder het toenmalige prinsbisdom Luik), Luxemburg en het noordwesten van Frankrijk samen, de zogenoemde Zeventien Provinciën van Karel V." Voor deze politike (staatkundige) aanduiding wordt dus slechts de term Nederlanden gebruikt, van Lage Landen is hier juist geen sprake meer.

Vriendelijke groet, Trewal 16 jan 2010 22:10 (CET)

(na bwc) Het makkelijke aan Google.books is dat we allemaal mee kunnen lezen, ik zal het betreffende citaat (daar had ik het ook over inderdaad) hieronder voor de duidelijkheid nog eens plaatsen, met in het groen mijn eigen commentaar (Janssens & Marynissen, p 18):

De taal waar dit boek over gaat, het Nederlands, is ontstaan en heeft zich ontwikkeld in de Lage Landen of Nederlanden, (let op: het woord of kan betekenen dat deze twee namen synoniem zijn, maar dat hoeft begripsmatig nog niet het geval te zijn) meer bepaald in wat het Nederlandse taalgebied wordt genoemd. Waar slaan deze twee termen precies op? (Deze vraagstelling suggereert dat er nu twee (dus verschillende) definities volgen. Dat blijkt inderdaad het geval:)

Als historisch-geografische termen wordt met de Lage Landen (bij de zee) of Nederlanden het stroomgebied van de beneden-Rijn, de beneden-Maas en de Schelde: de laag gelegen landen of gebieden langs de drie grote West-Europese rivieren die in de Noordzee uitmonden. (Beide termen kunnen dus in de eerste, historisch-geografische betekenis gebruikt worden)

De Nederlanden (Let op dat hier expliciet, moedwillig dus, de andere term is weggelaten) kan ook als een historisch-politieke term worden gebruikt voor de gebieden die in de loop van de 15de en 16de eeuw door de landsheren uit het Bourgondische en het Habsburgse Huis in één staatkundig verband werden verenigd, ruwweg het grondgebied van het huidige Nederland, België (zonder het toenmalige prinsbisdom Luik), Luxemburg en het noordwesten van Frankrijk samen, de zogenaamde zeventien provinciën van Karel V.

Nou ben ik geen wetenschappelijk specialist op het vlak van geschiedenis, staatkunde of geografie van het betreffende gebied, maar begrijpend lezen kan ik wel en deze bron kan ik werkelijk maar op één manier duiden. Janssens & Marynissen melden ons dat de twee termen geen synoniemen zijn, maar dat de term "Nederlanden" een aanvullende historisch-politieke (zeg: staatkundige) betekenis kan hebben, die de term "Lage Landen" niet heeft. De hele toestand op deze overlegpagina is volgens mij (na het oppervlakkig doorgelezen te hebben) precies om deze reden ontstaan. Ik ben daarom nieuwsgierig waarom je denkt dat deze bron geen gezag heeft over dit onderwerp. Vr. groet, Woudloper _overleg 16 jan 2010 22:15 (CET)

Ik merk dat Trewal dezelfde opmerking, zij het korter, maakte. Sorry voor de verdubbeling, ik kreeg een bewerkingsconflict en nam niet de moeite te lezen wat er stond. Woudloper _overleg 16 jan 2010 22:17 (CET)

Ziet eruit als een goed citaat, en toch ben ik hierdoor niet overtuigd van het gelijk van BoH en het ongelijk van AJW, aangezien het niets afdoet aan het feit dat in de praktijk de twee (onderhand mag ik wel zeggen gewraakte) termen vaak door elkaar heen worden gebruikt, ook in sommige "hoogstaande" literaire werken. De ware vraag is: wat beschouw je als gezaghebbende bronnen en wat niet? De Wikischim 16 jan 2010 22:39 (CET)

Beste Wikischim, natuurlijk worden ze door elkaar gebruikt, zoals het citaat hierboven dat in het eerste deel ook al aangeeft: wanneer het gaat over zaken op het gebied dat door Lage Landen of Nederlanden wordt aangeduid. Worden ze echter ook door elkaar gebruikt in een politieke of staatkundige context? Als je dit meent, dan zoals al vele malen aangegeven graag een citaat uit een relevante bron! Zo moeilijk kan dat dan toch niet zijn, als de "termen vaak door elkaar heen worden gebruikt". Dan kunnen we een einde aan deze wel erg langdurige discussie maken, zonder steeds in herhaling te vallen...

Vriendelijke groet, Trewal 16 jan 2010 23:03 (CET)

Is het geen idee om dit en dit gewoon eens op Google te zoeken? Op grond van het verschil in aantal treffers constateer ik dat AJW's beweringen op z'n minst niet zo absurd zijn als hier de indruk wordt gewekt. De Wikischim 16 jan 2010 23:15 (CET)

Ik geloof niet dat het woord "absurd" is gebruikt voor AJW's beweringen. Wel worden zij met inhoudelijke argumenten bestreden.

• De waarde van Google-hits blijkt wel uit "Elvis leeft nog" wat uitgaande van Google-hits minder absurd zou zijn dan "Balkenende leeft nog" (of zelfs dan "politiek van de lage landen").
• Dat er over politiek in de Lage Landen gesproken kan worden is duidelijk.
  1. Er kan ook over politiek in Afrika gesproken worden, dit maakt Afrika nog geen politiek/staatkundige term.
  2. Er kan ook over mode in de Lage Landen gesproken worden, dat maakt Lage Landen nog geen mode-gerelateerde term.
• Met Nederlanden wordt (in staatkundige context) een staatkundig gebied of verzameling van staatkundige gebieden bedoeld, zoals J&M in het tweede deel van het citaat aangeeft: de Zeventien Provinciën. Dit wordt voor zover ik kan waarnemen met de term Lage Landen niet gedaan.

Vriendelijke groet, Trewal 16 jan 2010 23:48 (CET)

Trewal en Woudloper weten waarschijnlijk niet wat synoniemen zijn. Synoniemen zijn meestal niet voor 100% gelijkwaardig, anders zouden er ook geen verschillende woorden voor een zaak hoeven te bestaan. Natuurlijk heeft de Nederlanden meer een staatkundige betekenis gekregen, en deze term was niet toevallig in deze betekenis ook jonger. Dat heb ik ook steeds gezegd. -- AJW 16 jan 2010 23:54 (CET)

Er bestaat idd. ook nog zoiets als "gedeeltelijke synonymie". In ieder geval vind ik het op z'n zachtst gezegd curieus dat de term "Lage Landen" uitsluitend in geografische en niet in staatkundige zin gebruikt zou kunnen/mogen worden. En nog los daarvan: dit kan toch niet de reden zijn dat het hele lemma van AJW is verwijderd? Dat had desnoods hernoemd kunnen worden naar Nederlanden, wat weer meer omvat dan alleen de Nederlanden in de Middeleeuwen. De Wikischim 17 jan 2010 00:33 (CET)

@Wikischim: een artikel over "Nederlanden" is inderdaad een mogelijkheid, waar al meermaals op is gewezen. Op de actie van BoH was ook gewezen, en AJW kon (en kan nog steeds) relevante informatie betreffende de staatkundige aspecten van de Nederlanden uit de historie van dit artikel in een uitgebreider artikel "Nederlanden" plaatsen.

@AJW: Trewal weet best wat synoniemen zijn, en kan daarmee het volgende aangeven:

• "Land" en "Grond" zijn in een bepaalde betekenis synoniemen (als gebiedsaanduiding), dat betekent niet dat je in een artikel over "Land" ook zaken moet beschrijven die op het begrip "Motief" (een ander synoniem van "Grond", als psychologisch begrip) betrekking hebben, terwijl dat in een artikel over "Grond" wel degelijk zou kunnen.
• Zo zijn "Lage Landen" en "Nederlanden" in een bepaalde betekenis ook synoniemen (als gebiedsaanduiding, J&M citaat eerste deel). Dat betekent niet dat je in een artikel over "Lage Landen" ook zaken moet beschrijven die op het begrip "Zeventien Provinciën" (een ander synoniem van "Nederlanden", als staatkundig begrip, J&M citaat tweede deel) betrekking hebben, terwijl dat in een artikel over "Nederlanden" wel degelijk zou kunnen.

Gebruik ik hier volgens u het begrip "synoniemen" op een oneigenlijke manier?

U vroeg hierboven aan Woudloper: "Wat is het verschil volgens jou?". Ik denk dat dit verschil inmiddels toch redelijk duidelijk is aangegeven.

Vriendelijke groet, Trewal 17 jan 2010 00:58 (CET)

@Trewal:de opmerking van AJW was volstrekt buiten de orde, het is in het overleg een steeds terugkerende truc, op het moment dat geconstateerd moet worden dat een bepaalde bewering geen stand houdt wordt er weer een zijsprong gemaakt. De stelling dat Nederland(en) en Lage Landen synoniemen zijn wordt al in het begin betrokken als er geen bron te leveren valt voor het gebruik van Lage Landen in de zin zoals AJW die voorstaat. Op het moment dat duidelijk wordt gemaakt dat beide woorden zeker niet volledig synoniem zijn, zie recent hierboven Woudloper, wordt vrolijk de stelling geponeerd dat wij niet begrijpen wat synoniem is. Of wij dat wel/niet correct begrijpen is voor het debat echter volstrekt onbelangrijk. Het ging en gaat enkel over de vraag of je de term Lage Landen kunt gebruiken in de zin zoals AJW die voorstaat. Zijn laatste antwoord op mijn tweede vraag toont opnieuw aan dat hij of niet in staat is te begrijpen wat gevraagd wordt of weigert te erkennen dat hij geen antwoord kan geven. Het lijkt mij dan ook dat het tijd wordt de discussie af te ronden. Peter b 17 jan 2010 09:44 (CET)

Wat AJW waarschijnlijk bedoelt - en daarin ga ik met hem mee - is dat jullie het begrip "synoniem" te beperkt opvatten. Zijn standpunt heeft hij verder volgens mij duidelijk onderbouwd met: Natuurlijk heeft de Nederlanden meer een staatkundige betekenis gekregen, en deze term was niet toevallig in deze betekenis ook jonger. De Wikischim 17 jan 2010 09:54 (CET)

Ik weet niet of Peter b het zich realiseert, maar het lemma heette al kort na het begin van deze discussie niet meer Lage Landen (staatkunde), maar Lage Landen (geschiedenis). Aan zijn bezwaar is dus al lang tegemoet gekomen. Het lemma was door mij bewerkt vanuit de gedachte dat het artikel in de toen bestaande vorm geen recht deed aan de historie van de term 'de Lage landen' en aan de brede toepasbaarheid van die term, ook in historische zin. Kennelijk is Peter b niet in staat om toe te geven dat aan de onderbouwing van deze historische visie door mij ruimschoots is voldaan en grijpt hij terug op zijn oorspronkelijk bezwaar om de discussie te beëindigen. Ik weet niet of ik dat een truc moet noemen, maar ik protesteer met klem tegen de aantijging dat ik met trucs zou werken. Wat een armoedig argument. Iedereen die deze discussie goed heeft gevolgd heeft gezien hoe consciëntieus ik getracht heb alle tegenwerpingen en aantijgingen te weerleggen. Maar ik begrijp goed dat Peter b een eind aan deze discussie wil hebben. Hij moet daarvoor echter geen unfaire middelen aanwenden. Wat mij betreft heeft hij veel gemobiliseerd en heel weinig bereikt. Het is een testimonium paupertatis. -- 17 jan 2010 15:56 (CET)

Ik schaar mij bij deze achter AJW, en wil verder nog kwijt dat deze gang van zaken op Wikipedia mij behoorlijk tegenvalt. De Wikischim 17 jan 2010 16:34 (CET)

Voorlopige conclusie (Woudloper)

Ik heb geen zin in loze discussies die eindeloos voortduren omdat iemand een stelling niet met bronnen wil of kan onderbouwen. Wikipedia probeert een encyclopedie te zijn, niet malle Pietje. Deze discussie kan nog wel een paar maanden zo doorgaan hier, maar laat ik maar duidelijk zijn en het in één keer afkappen: de toevoeger heeft nu eenmaal de plicht zijn toevoegingen te onderbouwen.

Hier is een stelling: de term lage landen heeft geen staatkundige betekenis. Deze stelling is gebaseerd op bovengenoemde bron, Janssens & Marynissen. Tot deze bron weerlegd wordt zal iedereen die staatkundige zaken op dit lemma toevoegt eerst die stelling moeten weerleggen met betere bronnen (als de stelling werkelijk niet klopt, zal dat niet moeilijk zijn), plus de uitleg erbij waarom die bronnen beter zijn (wat ook niet moeilijk is, Janssens & Marynissen is immers geen staatkundig werk). Tot deze betere bronnen gegeven worden kunnen alle toevoegingen van staatkundige zin op dit lemma worden beschouwd als fantasieën en dus als vandalisme, omdat ze de neutraliteit van Wikipedia schaden.

De toevoeger zal ik behandelen als een vandaal en ik roep andere moderatoren op op dezelfde wijze te handelen. D.w.z. toevoegingen onmiddellijk terugdraaien, gebruiker waarschuwing geven en bij recidive blokkade. Tot er een bron gegeven wordt beschouw ik deze (al veel te lange) discussie dus als gesloten. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 17 jan 2010 10:58 (CET)

Geheel eens met je stelling. In de discussie gaat het om falsifiëren of niet. Bij twijfel snoeien, niet bij twijfel stof toevoegen – wat mij betreft. atalanta 17 jan 2010 13:58 (CET)

+++++

Ook mijn bijval. En meteen maar een bekentenis: ik heb uit het artikel de frase "een historische benaming voor" verwijderd, ómdat er naar een bron werd gevraagd, én omdat die, gezien de recentste stadia van de discussie, hoogstwaarschijnlijk niet gegeven zal worden. Verwijdering van de frase leek mij de enige mogelijkheid de vraag naar de bron te beantwoorden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 04:54 (CET)

Nawoord

Maak je niet ongerust, Woudloper. De gronden van je besissing zijn hoogst arbitrair, en juist daarom heb ik zelf ook geen enkele lust meer om het artikel verder te bewerken.

Hieronder presenteer ik nog eens de zo gewraakte eerste drie paragraafjes van mijn laatste versie d.d. 5 januari 2010. Eenieder kan zich er nog eens van vergewissen wat voor vreselijke onwaarheden erin opgedist werden.

Lage landen (geschiedenis)

De termen Lage Landen en Nederlanden duiden geografisch op een laagvlakte in Noordwest-Europa die is ontstaan als delta van een aantal grote rivieren, met name de Rijn, Maas, IJssel en Schelde (zie ook Ontstaan van de Nederlandse ondergrond). De termen worden daarnaast gebruikt in de geschiedschrijving, met name om het gebied te beschrijven in de tijd waarin Nederland, België en Luxemburg nog niet als aparte staten bestonden. De Bourgondische en Habsburgse Nederlanden, met inbegrip van de later gevormde Republiek der Verenigde Provinciën, hadden toen grofweg de omvang van de huidige Benelux. Meer dan 'de Lage landen' is 'de Nederlanden' in gebruik gebleven als hyperoniem voor alle staats- en/of bestuursvormen die in dit gebied tussen 1384 en 1795 bestonden.

Etymologie

Nederlanden en Lage Landen betekenen in principe precies hetzelfde. Beide termen gaan terug op historische aanduidingen die voor deze gewesten in omloop kwamen. De Lage landen bij de zee vormen reeds het onderwerp van een 14de eeuwse kroniek. De benaming Niderlant werd in de middeleeuwen al gebruikt voor het gebied aan de benedenloop van de Rijn vanaf Keulen, gezien in tegenstelling tot gebieden aan de bovenloop, het 'Oberlant'. In de zestiende eeuw, onder de regering van de Habsburgse vorst Karel V, werd deze term in haar meervoudsvorm specifiek gebruikt voor die gebieden in de lage landen die deze vorst onder zijn bewind verenigd had.

Voordien hanteerden de Bourgondische heersers voor hun bezittingen in dit gebied al een collectieve aanduiding. Zij maakten een tweedeling in hun gebieden de par deça ('van hier') en die de par delà ('van daar'), het laatste doelend op hun stamgebied Bourgondië. Deze aanduiding gaf aan waar toen hun focus lag, namelijk in de rijke Nederlanden, waar zij ook bestuurlijke instellingen vestigden (in Brugge, Mechelen en Brussel). Hun hoge ambtenaren waren Franstalig.

Onder hun machtige Habsburgse opvolger Karel V kwam de uitdrukking Les Pays d'embas of d'en bas, later les Pays bas, in zwang, waarvoor twee Nederlandse vertalingen bestaan, namelijk Lage Landen of de Nederlanden. Ook voor de Habsburgers gaf deze term aan, dat dit gebied slechts een deel van hun rijk vormde, namelijk een geografisch laag gelegen deel versus de hoger gelegen delen elders. Ook toen lag het bestuurscentrum niet in de Lage landen zelf.

Deze deiktische ('aanwijzende') benaming, oorpronkelijk mede gebaseerd op de tegenstelling Neder- / Opper- (vgl. Duits Nieder- / Ober-) ontwikkelde zich tot de algemene en vaste naam voor dit gebied, die spoedig overal in Europa werd overgenomen: Frans: Pays-Bas; Italiaans: Paesi Bassi; Spaans Países Bajos; Engels: Low Countries; Duits: die Niederlande.

Landen die het Franse voorbeeld volgen zijn de Romaanstalige en Engeland, landen die het Duitse voorbeeld volgen de meeste Germaanse en Noord-Europese. Aangezien Nederland zelf tot de laatste groep behoort vindt men ook in Nederland een benaming volgens het Duitse voorbeeld. De vorm Lage Landen heeft dan ook niet meer dan secundaire status behouden in het taalgebruik.

Betekenis

Beide oorspronkelijk deiktische termen kennen ook een 'geografische' interpretatie, omdat het evenzeer fysieke termen zijn. Zij kregen echter onder de Bourgondiërs en de Habsburgers een vaste, politieke en etnografische betekenis. Ons land draagt dus een naam die historisch verwijst naar de grondleggers van onze staatkundige eenheid. Het gaat hier dus om een oorspronkelijk meer informele, semi-staatkundige term, die in het buitenland snel de algemeen gangbare is geworden, maar in onze streken eigenlijk niet zozeer. Het geheel werd hier ook graag aangeduid als de Zeventien Provinciën.
Kenmerkend is voor beide vertalingen de meervoudige vorm, die aangaf dat het gebied uit afzonderlijke deelgebieden of gewesten bestond. Tot 1585 werd daarbinnen nog geen definitief onderscheid gemaakt tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden, maar daarna tot 1795 wel. Als men het over 'de Nederlanden' heeft en daarbij het gebied van het huidige koninkrijk op het oog heeft, gebruikt men de term Noordelijke Nederlanden - in tegenstelling tot de Zuidelijke Nederlanden, de voorloper van het huidige België.

Toen in 1815 het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden ontstond, greep Koning Willem I bewust terug op het oude meervoudige begrip. In 1839 werden Noord en Zuid opnieuw gescheiden (zie ook Belgische Revolutie).

Behalve in de geschiedschrijving wordt de term 'Lage Landen' tegenwoordig nog gebruikt als literaire of informele aanduiding voor Nederland en België samen.

Noten

Dat was nu alles. Deze uiterst gevaarlijke tekst is met vereende krachten onschadelijk gemaakt. En zo heeft tegelijk de zuiverheid van de leer gezegevierd. -- AJW 17 jan 2010 15:56 (CET)