Overleg:Latijns schrift

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Ik las in Mommsen dat de U van keizer Claudius komt, maar misschien is dat achterhaald.

Een andere vraag: zowel de engelse als de deense wiki hebben bladzijden als A of K waaronder dan iets over die letter staat, hoe hij gebruikt wordt (Kalium bijv) en een lijst met zaken die met K beginnen. Je kunt echter niet de zoekfunctie gebruiken om de bladzijde te vinden. (?) Is het zinnig om de Nl-wiki ook dit soort bladzijden te geven? Jcwf

Is het westerse alfabet niet oorspronkelijk door de Feniciërs ontwikkeld?

Ja en nee. Het komt wel oorspronkelijk van de Phoeniciërs, maar is daarna via het Griekse alfabet tot ons gekomen. Ik meen me overigens te herinneren dat tussen Grieks en Latijns nog het Etruskisch alfabet hoort, maar helemaal zeker ben ik daar niet van. Andre Engels 27 jun 2003 13:52 (CEST)

Wordt de lezer geacht te weten wat een bilabiale semivocaal is? Zo ja, dan schaam ik me diep. Ik stel voor dit soort termen tussen haakjes toe te lichten (ongeacht of er een apart artikel aan gewijd wordt). Dus b.v. consonant (medeklinker). Erik Zachte 27 jun 2003 13:40 (CEST)

letternamen[bewerken]

De letternamen van de Latijnse letters ben ik nog nergens tegen gekomen (in tegenstelling tot de letternamen van de letters in het Griekse alfabet), waarschijnlijk omdat ze in het Nederlands zo triviaal zijn. Het woord letternaam komt ook niet in de woordenlijst van de Taalunie voor! Toch zijn ze belangrijk omdat ze gebruikt worden bij initiaalwoorden. Ik heb getracht de letternamen van alle letters in de tabel tezetten. Daarbij heb ik ook mijn eigen fantasie gebruik. Enige controle is hier dus nodig! Ejhoekstra 28 nov 2008 22:05 (CET)

De zgn. letternamen in de tabel zijn niets anders dan eigen verzinels die een soort fonetische weergave vormen. Dat moet ewel duidelijk gemaakt worden. Madyno (overleg) 9 dec 2018 23:15 (CET)

nieuwe wijzigingen[bewerken]

Deze wijzigingen [1] zijn om drie redenen onjuist:

1. In België hebben de letters krek dezelfde namen als in Nederland. Zo rijmt de naam van de letter L in België op 'bel', niet op 'bil', net als in Nederland. De naam van de R wordt met dezelfde klinker uitgesproken als die van 'kers', niet die van 'kirren'. De naam van de letter X rijmt op 'Asterix', met de i van 'zin', niet die van 'zien'. (Veel Brabanders en Antwerpenaren kunnen weliswaar de i van 'zin' niet goed uitspreken en gebruiken (onbewust) altijd de i van 'zien', maar dat geldt niet als standaard.) Enzovoort. Aandacht voor het Belgisch-Nederlands is prima, maar dat moet niet overslaan in het kunstmatig opwerpen van verschillen die er niet zijn.

2. De benamingen 'Griekse ij' en 'y-grec' komen in België ook voor. Misschien niet exact even vaak als in Nederland, maar onbekend en ongebruikelijk zijn ze niet.

3. Het is tegen de spellingregels van het Nederlands om de klanken /a:/, /o:/ en /u:/ in A, H, K, O, Q en U met een dubbele klinker te schrijven. In open lettergrepen geven we die klanken met één letter weer. We schrijven immers ook 'arena', 'auto' en 'u bent' en niet 'arenaa', 'autoo' en 'uu bent'. De schrijfwijze met één klinkerteken kan in het algemeen Nederlands slechts op één juiste manier worden uitgesproken, namelijk met een open, heldere klinker: de a van 'laat', de o van 'zoon' en de u van 'fuut'. Verwarring met de korte, doffere a van 'lat', o van 'zon' en u van 'fut' is uitgesloten omdat die klinkers – nogmaals, in het algemeen Nederlands – nooit aan het eind van een woord voorkomen, tussenwerpsels als 'bah' daargelaten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.216.199.74 (overleg · bijdragen)

Namen letters[bewerken]

Ik snap niet zo goed wat er sinds de laatste bewerking staat over de namen van de letters onder het kopje 'Letters'. Als bv. de "Nederlandse naam van de letter 'B' niets anders dan de letter zelf zou zijn", zou de naam toch 'b' zijn i.p.v. 'bee'? En de laatste kolom geeft toch alleen de fonetische weergave van de uitspraak van de naam van de letter, en niet ook de fonetische weergave van de uitspraak van de letter? Of zie ik e.e.a. verkeerd? Sint Aldegonde (overleg) 16 dec 2018 18:36 (CET)

Ik heb die laatste kolom niet gemaakt, maar er staat niet de naam in, zoals eerst vermeld. Daarom heb ik een ander opschrift bedacht. Misschien is "fonetisch" een beter opschrift? Madyno (overleg) 16 dec 2018 19:35 (CET)
Dat gaat voorbij aan wat ik bedoel: 'bee' is de naam van de letter, niet de uitspraak (want dat is 'b'). Sint Aldegonde (overleg) 16 dec 2018 19:58 (CET)
Dus B (letter) zou hernoemd moeten worden naar bee (letter)? –bdijkstra (overleg) 16 dec 2018 20:41 (CET)

Ik weet niet hoe Sint Aldegonde erbij komt dat 'bee' de naam van de letter b is. Ik heb de tabelkop zo aangepast dat je bij de uitspraak van de naam b fonetisch aan het 'woord' bee kunt denken, en dus niet aan 'buh' zoals je leert lezen. Verder weet ik ook niet wat ik erover zou moeten zeggen. Madyno (overleg) 16 dec 2018 23:08 (CET)

Dank voor de reacties. Ik zag het niet helder, maar nu snap ik wat er bedoeld wordt. Excuses voor de verwarring. Ik wil wel voorstellen om in de zin "In de tabel is een laatste kolom toegevoegd met een fonetische weergave van de uitspraak van (de naam van) de letter." de haakjes weg te halen, want de "uitspraak van de letter" kan natuurlijk ook wat anders betekenen (en dat veroorzaakte bij mij deels de verwarring), namelijk de uitspraak van die letter in een bepaald woord. Sint Aldegonde (overleg) 17 dec 2018 15:30 (CET)

I-grec[bewerken]

De Y wordt niet als ij uitgesproken. Het bekende probleem is of de 25e letter van het alfabet de Y of de digraaf IJ is. Bij het oplezen wordt meestal ij gezegd, maar de Y is definitief een letter in ons alfabet.Madyno (overleg) 8 nov 2019 13:37 (CET)

Als er bij het oplezen meestal ij wordt gezegd, dan wordt hij dus wel degelijk (ook) zo uitgesproken. In woorden van Griekse oorsprong niet, maar bijvoorbeeld wel in y-as en Y-chromosoom. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 8 nov 2019 14:43 (CET)
Maar niet als naam van de letter! Madyno (overleg) 8 nov 2019 15:03 (CET)
De naam is hoe het genoemd wordt, toch? –bdijkstra (overleg) 8 nov 2019 15:21 (CET)
Hoe wordt-ie genoemd? Kijk es in Van Dale. Madyno (overleg) 8 nov 2019 15:31 (CET)
De gratis Van Dale geeft niet aan of y als ij wordt uitgesproken. –bdijkstra (overleg) 8 nov 2019 16:11 (CET)
Madyno, hoezo "niet als naam van de letter"? Wil je beweren dat wie het Nederlandse alfabet opzegt, 25 maal een letter bij naam noemt en 1 keer bij ... ja, bij wat eigenlijk? In de Van Dale kijken heeft geen zin, want die vermeldt niet alles. Zo kun je ervan uitgaan dat een woord dat in de Van Dale staat een bestaand woord is, maar omgekeerd gaat het niet op. Als een woord niet is opgenomen, betekent dat nog niet dat het daarom dus niet bestaat. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 8 nov 2019 16:33 (CET)
Wie ...x, ij, z zegt, noemt als 25e letter de ij en niet de y. Simpel als wat. Kijk ook eens hier [2]Madyno (overleg) 8 nov 2019 17:49 (CET)

Laat ik eerst even zeggen dat een deel van deze discussie hoort bij de lemmata Y, IJ (digraaf) en alfabet.

Dan over de letter Y. Een letter heeft een naam en een letter wordt gebruikt in een woord om uitgesproken te worden. Hoe heet de letter D? Gewoon D, maar uitgesproken als Dee. Maar als hij gebruikt wordt, bv in 'drop' dan zeg je niet 'deerop'. En in bad? Ja daarin spreek je de D uit als een T. Heet een D dus ook T? En de B in 'krab'? Daar hoor je een P. Dan de Y, de i-grec, Griekse ij, of ypsilon, zoals die heet. Komt bv voor in fysiek, psychologie, yoghurt, yoga, Y-chromosoom. Maar heet hij ook ij? De vraag is dus wat de tabel beoogt te zeggen. Als het erom gaat alle voorkomende klanken in het gebruik, dan moet bij de D ook T staan en bij de Y ook J. Is dat wat jullie bedoelen? Madyno (overleg) 9 nov 2019 14:01 (CET)

Nog een mooi voorbeeld: Oisterwijk! Moet bij de I vermeld worden dat die ook O heet? Madyno (overleg) 9 nov 2019 13:57 (CET)

Nee natuurlijk is dat niet wat we bedoelen. Je trekt het in het absurde. De tabel geeft (fonetisch) aan hoe losse letters worden uitgesproken. Een losse A is altijd 'a', maar een losse Y is soms 'iegrek', soms 'griekse ij' en soms 'ei' of 'ij'. –bdijkstra (overleg) 9 nov 2019 16:25 (CET)
Wat bedoel met het uitspreken van een losse letter? Zoiets als: hier staat een Y? Geef mij een contekst waarin dan gezegd wordt: een 'ij'. Madyno (overleg) 10 nov 2019 01:16 (CET)

Fonetisch Nederlands[bewerken]

Volgens mij is het gewoon a, ha, ka etc, en is de verdubeling van de a (en evenzo voor de klinkers o en u) onnodig. Madyno (overleg) 9 nov 2019 13:56 (CET)

Staat er niet toevallig "verdubeling"?_ Daaf Spijker overleg 10 nov 2019 11:58 (CET)

Twee (à drie) vragen mijnerzijds bij het subject. Onder de tabel staat: "De letter Y wordt door Nederlandstaligen in de wetenschap meestal als ij uitgesproken (...)".

  1. Bij het woord "meestal". En hoe doen die personen dat, als ze die letter niet als ij uitspreken? (Ik vraag (maar) niet naar een bron voor de uitspraak "hun uitspraak is ij".)
  2. Worden met "Nederlandstaligen in de wetenschap" Nederlandstalige wetenschappers bedoeld? En zo niet, hoe moet die zinsnede dan geïnterpreteerd worden?_ Daaf Spijker overleg 10 nov 2019 11:58 (CET) (spijker of spijkers)
Ja, kennelijk zeggen wetenschappers: Lekker die ijoghurt! Ook de fijsici. Madyno (overleg) 10 nov 2019 12:14 (CET)

Tabel[bewerken]

Eigenlijk is de tabel überhaupt problematisch. Als je niet weet hoe een a wordt uitgesproken, wat helpt het dan dat je weet dat hij fonetisch als aa zou moeten worden uitgesroken. Of de letter q, uitspreken als quu(??). En dan: wat stelt die kolom voor; hoe de letter wordt uitgesproken of hoe de letter heet? Madyno (overleg) 10 nov 2019 12:14 (CET)

Latijns alfabet[bewerken]

In de lemmata over de letters wordt steeds gerefereerd aan het moderne Latijnse alfabet. Er is echter geen lemma dat zo heet. En verder vrees ik ook dat er geen modern Latijns alfabet bestaat, maar wel een modern Nederlands alfabet. Madyno (overleg) 10 nov 2019 12:30 (CET)

Er is wel degelijk een lemma Latijns alfabet. Dat is een doorschakeling naar dit artikel. Een lemma is een trefwoord en kan ook een verwijzing zijn, maar jij gebruikt het kennelijk alleen voor een geheel artikel onder diezelfde naam. Als er twee verschillende termen zijn voor een bepaald begrip, moet het artikel één van beide namen krijgen, maar elders op Wikipedia mag dan ook best de andere term worden gebruikt.
'Latijns alfabet' is ook de oude naam van dit artikel, 16 jaar lang, tot het vorig de titel 'Latijns schrift' kreeg. De reden staat hier. Ik heb daar toen geen bezwaar tegen gemaakt, want de nieuwe titel leek mij ook net iets beter, maar op de motivering viel wel wat af te dingen, evenals op deze bewerking in dezelfde tijd (ook door Nederlandse Leeuw, de aanvrager van de titelwijziging). 'Het Latijnse alfabet' is wel degelijk een gangbare aanduiding (synoniem) voor dit schrift, maar dit is merkwaardig genoeg verdwenen uit dit artikel. Zo je onderscheid wilt maken tussen de alfabetten voor de verschillende talen, dan is 'Latijns alfabet' dus de collectieve naam ervan. En natuurlijk heeft ook het Modern-Latijn een alfabet. Bever (overleg) 12 nov 2019 15:55 (CET)
Uit het artikel Alfabetisch schrift zou je kunnen opmaken dat er maar één alfabetisch schrift is, waarbij onder andere het Latijnse schrift een 'vorm' ervan is. Inderdaad zijn de genoemde schriften aan elkaar verwant, maar de verschillen zijn dusdanig dat het logischer is om te zeggen dat het gaat om een type schrift, dat het Latijnse schrift dus 'een alfabetisch schrift' is (zoals nu ook in dit artikel staat) en dat het daarnaast opvallend is dat de schriften van dit type allemaal aan elkaar verwant zijn, hoewel dit type bepaalde kenmerken deelt met de abugida's. Op de verschillen en overeenkomsten daarmee wordt vreemd genoeg niet ingegaan in Alfabetisch schrift.
Het woord alfabet heeft twee betekenissen. Enerzijds is het een verzameling letters met een bepaalde volgorde (a, b, c, d, ...); anderzijds is het gewoon een ander woord voor alfabetisch schrift. (Ik heb het nu geen naslagwerken bij de hand, maar ik heb dit n.a.v. de titelwijziging opgezocht in de Grote Van Dale en in de Winkler Prins en in alle eerdere publicaties die ik over deze onderwerpen heb gelezen, worden beide termen ook door elkaar gebruikt.) Het is niet erg om twee verschillende artikelen over die twee betekenissen te hebben, maar het voert te ver dat hier nu beweerd wordt dat je het woord alfabet niet zou mógen gebruiken in die tweede betekenis.
De uitspraak "Een schrift is een manier van schrijven, terwijl een alfabet een specifieke verzameling letters is" is in principe waar, maar uiteraard is er wel een sterke samenhang. Een schrift bestaat uit een verzameling schrifttekens (in dit geval een alfabet) plus de toepassing ervan (spelling, wijze van naast elkaar schrijven van de letters). Zowel de toepassing als de exact samenstelling van de verzameling letters verschilt bij het Latijnse schrift per taal. Je zou het dus ook over bijv. het Nederlandse, Duitse, Tsjechische schrift kunnen hebben, als je de consequentie van het opsplitsen per taal zou willen doorvoeren. De uitspraak "Er is één Latijns schrift, maar er zijn meerdere Latijnse alfabetten gebaseerd op dat schrift" is daarom mijns inziens onjuist.
Bovendien is er een zeer sterke overlap tussen de verschillende talen, zowel in de toepassing als in de gebruikte tekens. Sommige talen gebruiken niet alle letters of hebben extra letters toegevoegd (zoals het IJslands), daarnaast zijn er diacritische tekens. In sommige talen is het een traditie om bepaalde lettercombinaties (digrafen) of combinaties van een letter met diacritisch teken voor alfabetisering (sortering) als afzonderlijke letter te beschouwen (zoals in sommige lijsten de 'ij' in het Nederlands als 25e letter geldt, in andere talen zijn meer voorbeelden). Dit laat onverlet dat er een kernverzameling van letters is die in alle talen voorkomen. Soms komt een letter alleen in exotische woorden of namen voor, maar wordt deze wel geaccepteerd, zoals de w in het Italiaans. Heel anders dan bijv. de cyrillische tekens die niet worden gebruikt in de talen met het Latijnse schrift.
Het lijkt me dus juister om te zeggen dat het Latijnse schrift/alfabet één schrift/alfabet is met een groot aantal verschillende versies. Bever (overleg) 12 nov 2019 16:21 (CET)