Overleg:Lens (optica)

Flink opgeschoond

Ik heb dit artikel behoorlijk opgeschoond en verbeterd.

De titel is van "Lens (optiek)" gewijzigd in "Lens (optica)". Hoewel beide namen te verdedigen zijn ("optiek" = lenzen. instrumenten etc., "optica" = vakgebied), wordt in de meeste vergelijkbare gevallen in de NL-WP "optica" gebruikt.

Het artikel is nu beperkt tot enkelvoudige lenzen. Een groot deel uit het artikel "Brandpuntsafstand" (nl. over het kiezen van een geschikte brandpuntsafstand voor fotografie) is, na herschrijven, nu geïntegreerd in dit artikel.

Een aantal afbeeldingen (diagrammen) is vervangen, voornamelijk om esthetische redenen (verschillende stijlen, plaatjes met Duitse of Engelse tekst, e.d.). Ook zijn er wat extra plaatjes toegevoegd.

De hele opbouw van het artikel is nu wat logischer (zeg maar "didactischer"). Mijn uitgangspunt is dat een encyclopedie zoets schrijft voor geïnteresseerde leklen. Vaklui hebben er hun eigen vakliteratuur voor, die uiteraard veel dieper gaat.

Eventueel comnmentaar graag hieronder.

--HHahn (overleg) 2 jan 2010 16:52 (CET)

Even een kleine correctie. Het gedeelte uit "Brandpuntsafstand" over het kiezen van een geschikte brandpuntsafstand voor fotografie is niet naar hier maar naar Objectief (optica) verhuisd. --HHahn (overleg) 3 jan 2010 13:54 (CET)

Potentieel probleempje?

Ik realiseer me dat na bovengenoemde wijzigingen naar alle waarschijnlijkheid de voorgelezen versie van dit artikel niet meer klopt. Op de een of andere manier is het me nog nooit gelukt die OGG-bestanden af te spelen. Ik kan het dus niet controleren. Als het slects een beknopte samenvatting is, zal het wel meevallen. Maar wellicht kan er eens iemand naar kijken?

--HHahn (overleg) 2 jan 2010 22:09 (CET)

Dit is inherent aan Wikipedia en is dus geen probleem. Een verbetering van een artikel is belangrijker dan dat de tekst overeen komt met de gesproken versie. Daarbij weet ik niet eens wat de doelgroep voor die ingesproken versies is, maar blinden en slechtzienden zullen in ieder geval hun eigen software gebruiken. --Erwin 3 jan 2010 11:32 (CET)

Mengvormen

Geachte Viridiflavus,

Bedankt voor uw inbreng over brillen. U zult het hopelijk niet erg vinden dat ik het ene beetje "nabewerkt" heb? Er stonden wat slordigheden in, zoals brandpuntsafstanden uitgedrukt in een dimensieloos getal (de getalwaarde suggereerde overigens dat het om sterktes, dus 1/f, ging). Verder schreef u dat er bij een bifocale bril een "overgangsgebied" is tussen het veraf- en het leesdeel. Theoretisch hebt u gelijk, want een afstand nul tussen de twee is niet haalbaar. Maar de werkelijke afstand is hooguit een paar tienden van een millimeter, en daar kan de brildrager niets mee. Ik heb uw opmering over multifocale brillen verderop dan ook maar geïntegreerd in uw gedeelte over bifocale brillen.

Maar er es nog iets anders aan de hand. Het hele artikel Lens (optica) heeft een bepaalde structuur, een "opbouw". Zoals u het nu hebt aangevuld, haalt u een hoop termen binnen die pas verderop, of zelfs in een ander, meer gespecialiseerd artikel, worden ingevoerd. Dat is didactisch niet erg handig. En, laten we wel zijn, waarom schrijven we überhaupt in zo'n encyclopedie? Toch om onze kennis met anderen te delen? Enige didactiek is dus zeker een goede zaak!

Ik hoop dat u er gen bezwaar tegen het dat ik dezer dagen uw inbreng ga integreren in het artikel Bril? Daar past het veel beter. En het huidige artikel Lens (optica) verwijst daar allang naar, dus de mensen die iets over brillen willen weten, komen daar toch wel terecht.

Niettemin nogmaals bedankt voor uw inbreng.

Met vriendelijke groeten, --HHahn (overleg) 7 jan 2010 22:41 (CET)

Helemaal mee eens, ben al bezig met het verplaatsen van het relevante gedeelte naar brillen, nu is het artikel wat verknold, dat was me ook opgevallen, probleem is dat de ophtalmische vorm erg relevant is. Het komt niet voor in het brilartikel ben nu aan het kijken hoe ik dat kan aanpassen, verplaatsen. Stel voor om de opthalmische vorm te vermelden, korte beschrijving en een verwijzing naar bril. Ook misschien het stukje brillenglazen bij lenzen hier nog wat samenvatten en integreren met de opthalmische lenzen en verder verwijzen naar bril. Dat artikel moet nog wel wat aangevuld worden denk ik, nu veel technische termen en voorbij gaan aan de essenties van brillenglazen. Excuses voor de slordigheden, ik begin vaak met wat te schrijven als ik het idee heb dat er iets ontbreekt. Integreren in wikipedia en het betreffende artikel is dan nog een hoop bijschaven.Viridiflavus 7 jan 2010 22:56 (CET)

Bedankt voor de reactie. Even een paar tips.

• Zet bij een reactie op iemand anders voor het begin van elke alinea één dubbelepunt meer dan voor de voorgaande reactie. Daarmee wordt de hele alinea een stukje ingesprongen. Wel zo overzichtelijk.
• Probeer ook op overlegpagina's een beetje leesbare zinnen te schrijven. Uw bovenstaande reactie is erg vermoeiend om te lezen!
• Belangrijk: Kijk voordat u een artikel bewerkt, eerst of er een zgn. "Werk in uitvoering"-sjabloon boven (of elders in het artikel) staat. Zo ja, dan betekent dat dat er iemand mee aan de gang is. Wellicht niet op datzelfde moment, maar het betekent wél dat het artikel nog niet "klaar" is. Eventuele spelfoutjes corrigeren is natuurlijk prima. Maar voor inhoudelijke aanpassingen is het beter om die in eerste instantie op overlegpagina van het artikel voor te stellen. De auteur die met het artikel bezig is, kan dan beoordelen hoe en waar het het beste geïntegreerd kan worden.
• Op iemands overlegpagina een verwijzing plaatsen naar uw reactie elders, heeft natuurlijk alleen zin als (a) de link klopt (u verwees mij naar uw eigen overlegpagina, maar de link wees naar uw gebruikerspagina, wat niet hetzelfde is; maar uw reactie stond hierboven. Dat was dus een nogal verwarrende verwijzing. Bovendien had ik u iets verteld en/of gevraagd, dus u knt ervan uitgaan dat ik deze pagina in de gaten houd op verdere reacties. Die verwijzing op mijn overlegpagina was dus gewoon zonde van het werk. Maar niettelemin bedankt voor de moeite!

Nog een vraagje. Bent u zelf fysicus? Uit uw gebruikerspagina blijkt dat helemaal niet, maar uit sommige van de discussies op uw overlegpagina krijg ik wel die indruk.

Met vriendelijke groeten, --HHahn (overleg) 7 jan 2010 23:18 (CET)

Ik heb het inmiddels overgezet. Vooral uw eerste alinea (over de ophthalmische (met 2x een "h"!) vorm) vond ik een goede toevoeging. Ik heb hem wat geherformuleerd en overgenomen naar Bril. De rest staat al elders.

Mvg., --HHahn (overleg) 7 jan 2010 23:38 (CET)

Als u nog meer wensen en/of toevoegingen en/of andere opmerkingen hebt, dan hoor ik dat graag hieronder. Ik heb deze pagina op mijn volglijst staan.

Bedankt voor het fatsoeneren van mijn bijdrage, excuses voor de veroorzaakte rommel. Ik ben er zelf niet meer aan toe gekomen door de drukte. Ik waardeer de bijdragen van u aan de optica zeer, het is alles bij elkaar een behoorlijke hoeveelheid werk denk ik, en het zit helder in elkaar.

Nee, ik ben geen fysicus van beroep, ik heb een visteeltopleiding gedaan, aan de landbouwuniversiteit, een soort manusje van alles opleiding eigenlijk en ik was altijd wel geïnteresseerd in natuurkunde. Het feit dat ik geen fysicus ben heeft denk ik wel als voordeel dat ik niet al te ver van de geïnteresseerde lezer afsta. Als ik iets aantref bij de natuurkunde, dat naar mijn idee niet klopt of onvolledig is dan check ik het met de engelse wikipedia en wat literatuur. Met behulp van de interwiki's probeer ik het geheel wat consistent te krijgen en te verwijzen naar de ondersteunende wiskundige artikelen.

Voorlopig laat ik het er even bij, maar als ik tijd heb zal ik nog eens kijken naar de optica artikelen, waarschijnlijk zijn er nog wel meer zinvolle uitbreidingen mogelijk, dan via de betreffende overlegpagina, om verminking van het artikel te voorkomen.Viridiflavus 20 jan 2010 22:18 (CET)

Inderdaad, "vissies" en "fysisch" is niet hetzelfde... ;-)

Bij een onderwerp als optica loop je tegen nog een heel ander probleem aan. Het is een vak dat sterke verbindingen heeft met bepaalde hobby's, vooral met fotografie. Er zijn hobbyisten die aardig op de hoogte zijn met de basisbegrippen voor zover ze die hobby betreffen. Maar ze hebben dan niet in de gaten dat "optica" een vele malen breder gebied is dan hun hobby. Zo stond er in het (oude) artkel "Brandpuntsafstand" een heel betoog over de keuze van de juiste brandpuntsafstand in de fotografie. Op zich prima bedoeld (alleen wat amateuristisch beschreven), maar het hoort niet dáár thuis. Ik heb het (na een "tussenstop" op de pagina Objectief (optica), uiteindelijk in een wat meer gesoigneerde vorm in eennieuw artikel Objectief (fotografie) geplaatst. Dáár hoort het wel thuis.

Past u overigens wel op met het vertalen van technische en wetenschappelijke artikelen op terreinen waar u zelf minder thuis bent. Ik doe zelf ook veel professioneel vertaalwerk (als uit de hand gelopen en later gecommercialiseerde hobby). Juist op "oude" terreinen, zoals mechanica, optica, de basisbeginselen van elektromagnetisme, etc., bestaan vaak aanzienlijke aantallen zgn. "false friends", waar een niet-vakdekundige zo intuint! Dat leidt tot vertalingen die er voor een leek goed uitzoen, maar waar een deskundige de koude rillingen van krijgt.

Overigens gefeliciteerd dat u nog "landbouwuniversiteit" schrijft. Als ik die idiote kreet "Waginingen Universiteit" zie staan, krijg ik de neiging om een briefje te schijven aan "De heer W. Universiteit" en hem te vragen of hij soms familie is van meneer E. Universiteit in Rotterdam... ;-)

Mvg., --HHahn (overleg) 21 jan 2010 11:50 (CET)

Audiobestand

Onlangs heeft gebruiker Gebruiker:Koektrommel de link naar de voorleesversie van het artikel verwijderd. Ik kan hem daar geen ongelijk in geven, want dat audiobestand betreft een zeer verouderde versie van het artikel. Ik had dit zelf al eerder gesignaleerd – zie ook #Potentieel probleempje? hierboven. Omdat daarop een reactie kwam dat het geen bezwaar was, heb ik die link maar laten staan. Koektrommel had nu hem dus toch verwijderd – wat mij betreft geen probleem.

Gebruiker:Jcb heeft hem echter weer teruggezet. Dat schijnt (zie boven) dus geen probleem gevonden te worden, al ben ik persoonlijk geneigd Koektrommel hier gelijk te geven.

Voorlopig laat ik het zo, en ik stel Koektrommel en Jcb voor het hierover eens te worden.

HHahn (overleg) 25 mei 2010 23:55 (CEST)

Koektrommel heeft gisteren voorgesteld alle (800+) opnamen van de artikelen te verwijderen en heeft meteen de daad bij het woord gevoegd voor tientallen willekeurige artikelen. Tijdens de lopende discussie over het project als geheel stop ik liever niet teveel tijd in discussies over individuele opnamen. Jcb - Amar es servir 25 mei 2010 23:59 (CEST)

OK, dat was me niet bekend.

Dat ik het in dit concrete geval met Koektrommel eens was, wil natuurlijk niet zeggen dat ik het ermee eens ben dat alle gesproken versies weg zouden moeten. Dat lijkt me, eerlijk gezegd, nogal "discriminerend" voor slechtzienden (waarvan ik er verschillende persoonlijk ken).

HHahn (overleg) 26 mei 2010 00:03 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Ingesproken_artikelen en Overleg_Wikipedia:Wikiproject/Gesproken_Wikipedia#Alle_ingesproken_versies_verwijderen?. Jcb - Amar es servir 26 mei 2010 00:20 (CEST)

Inmiddels is er een lijst voor verouderde en slechte opnamen die voor vervanging in aanmerking komen. Deze opname heb ik zojuist op die lijst geplaatst en zal dus binnenkort worden vervangen. Jcb - Amar es servir 6 jun 2010 16:34 (CEST)

Brillen, contactlenzen

Hier stond o.a. "Daarnaast kunnen ook afwijkingen in de vorm van de lens, zoals astigmatisme, worden gecorrigeerd." Anonieme gebruiker 145.53.144.81 heeft hier "ooglens" vervangen door "hoornvlies". Dat is goedbedoeld (bedankt!), maar niet volledig. Zowel de lens zelf als het hoornvlies kunnen vervormd zijn en astigmatisme veroozaken. Voor wat betreft het hoornvlies: het gaat daar vooral om de ruimte tussen lens en hoornvlies, die op zich ook weer als een lens werkt. In feite vormen de ruimte vóór de ooglens, de ooglens zelf, en het glasvocht tussen lens en netvlies een samengesteld objectief.

Ik heb te tekst nu gewijzigd in "... de ooglens en/of het hoornvlies ...". Dat is juister.

-- HHahn (overleg) 26 nov 2010 11:19 (CET)

Lenswerking van anode in kathodestraalbuis

BertS heeft onder kopje Niet-optische lenzen en spiegels de kathodestraalbuis verwijderd, met als commentaar "kathodestraalbuizen berusten niet op lenswerking". Dat klopt weliswaar voor wat betreft de (magnetische) afbuiging van de straal. Maar de anode werkt wel degelijk als een elektrostatische lens. Die is nodig voor het focusseren, anders zpu de bundel divergeren door de coulombkrachten tussen de elektronen onderling. Bij modernere, bijna-vlakke beeldbuizen wordt de focusseringsspanning op de anode zelfs tijdens het heen-en-weerbewegen van de bundel gevarieerd, omdat de randgebieden van het scherm verder weg zitten dan het midden.

Bij uitblijven van reacties zal ik een dergelijke opmerking -- maar dan wat nader gepreciseerd, zoals hier -- er weer bij plaatsen.

» HHahn (overleg) 2 mei 2011 22:17 (CEST)

OK, maar zet bovenstaande kanttekening erbij, want de beeldvorming vindt dus niet plaats door lenswerking; alleen de focussering van de straal. --BertS (overleg) 2 mei 2011 23:10 (CEST)

Ik heb de passage alweer teruggezet, met de opmerking dat de lens noodzakelijk is voor de scherpte van het beeld. Caseman 3 mei 2011 09:17 (CEST)

Bedankt, Caseman. Ik heb de tekst nog wat verder verbeterd, want er rammelde nog wat meer.

De beperking tot elektromagnetische golven heb ik voorlopig laten staan, maar helemaal juist is dit niet. Er zijn ook akoestische toepassingen, zoals sonar. Maar dat wordt een stuk ingewikkelder, omdat hier bijv. bij een "dichter" medium de voortplantingssnellheid juist groter wordt. Een bolle "lens" is hier gewoonlijk negatief en een holle positief. Ik weet hier helaas veel te weinig van om er zelf wat over te schrijven. Ook heb ik nog gedacht aan geofonie e.d. Maar gezien de onregelmatige structuur van de bodem neem ik aan dat hier meer sprake is van verstrooiing en diffractie dan van "afbeelding".

» HHahn (overleg) 3 mei 2011 09:52 (CEST)

HHahn, in een CRT is het niet de anode die als lens werkt maar er is een apart stel focusseerelektrodes of een stelsel van magneetspoelen die de lenswerking heeft. Ik zal de zinsnede dat de anode als lens werkt dan ook weer verwijderen, want die is niet correct.

Daarnaast zijn er inderdaad ook lensachtige systemen voor andere dan elektromagnetische golven, een simpel voorbeeld is de paraboolmicrofoon, hoewel dat in dit geval een reflector is en geen refractor. Caseman 3 mei 2011 10:08 (CEST)

Wat die anode betreft, hebt u waarschijnlijk gelijk. Ik zat al te twijfelen. Maar met magnetische focussering zou ik in deze context oppassen. Daar zou nl. een heel verhaal bij moeten dat dat alleen onder bepaalde voorwaarden werkt. Doordat de Lorentzkracht loodrecht op de snelheid staat, kan een magneetveld niet de kinetische energie veranderen (inwendig product B · v = 0), en dus ook niet de grootte van de snelheid. Focussering kan hier dus alleen m.b.v. richtingsverandering, nl. als het magneetveld evenwijdig aan de bewegingsrichting staat, zodat de Lorentzkracht een spriraliseren van de baan veroorzaakt waardoor het elektron weer in het gewenste punt uitkomt. Dat is in beeldbuizen voor TV e.d. niet haalbaar, ook al omdat de afstand tot het scherm in de hoeken aanzienlijk groter is. Deze methode wordt bij mijn weten voornamelijk gebruikt in een bepaald type beeldversterkers. Ik meen dat er al iets over staat in Beeldversterker; zo niet, dan zou het daar bij kunnen, evt. met hiervandaan een verwijzing.

En wat die paraboolmicrofoon betreft: ik was er huiverig voor om akoestische voorbeelden te noemen, omdat daar vanwege het golflengtebereik allerlei verstrooiings- en diffractieverschijnselen een rol gaan spelen die de refractieve effecten nogal verstoren.

We moeten ook oppassen dat er hier niet al teveel over niet-optische beeldvorming komt te staan. Enerzijds omdat dat elders beter behandeld kan worden, en anderzijds omdat het artikel zo al lang genoeg is.

» HHahn (overleg) 3 mei 2011 12:19 (CEST)

Aanvulling': Dat iets een refelctor is i.p.v. een refractor is hier geen bezwaar. Het artikel behandelt immers ook afbeelding d.m.v. holle spiegels. » HHahn (overleg) 3 mei 2011 12:23 (CEST)

Bij nader inzien: Dat de beeldvorming hier niet plaatsvindt door lenswerking, is logisch en noodzakelijk. Er is immers niet eens een "voorwerp" dat afgebeeld zou moeten worden. » HHahn (overleg) 12 mei 2011 17:51 (CEST)

Ehhm, strikt genomen is dat wel zo, het oppervlak van de kathode (of het gaatje in het rooster dat de helderheid moduleert) wordt zo goed mogelijk als punt afgebeeld op het beeldvlak. Het is echter niet zo dat dit het beeld vormt dat de kijker ervaart, dat gebeurt door de combinatie van scannen en moduleren van de intensiteit. Maar goed, ik draaf door ;-) Caseman 13 mei 2011 08:52 (CEST)

Dat is toch precies wat ik zeg? Alleen ik beschreef het vanuit het gezichts[unt van de optica; dan is er geen af te beelden "voorwerp". Beschouwt men het systeem als één geheel, includief alle elektronica etc., dan is het "voorwerp" het signaal dat weergegeven moet worden (bijv. het signaal van de camera).

Dat het moduleren op zich aan de beelvorming bijdraagt, is maar betrekkelijk. In de geometrische optica -- want vanuit die benadering praten we hier! -- wordt bij het beschrijven van de lenswerking niet of nauwelijks naar de intensiteitsverschillen van de verschillende stralen gekeken. Toch is die van belang voor de beeldvorming, maar een zwakke of een sterke straal wordt door de lens op dezelfde wijze gebruiken.

Wel moet bij een breedbeeldscherm de modulatie ervoor zorgen dat het beeld ook in de hoeken, waar de bundel de langste weg heeft afgelegd, scherp is. Dat vergt een iets andere anodespanning dan in het midden van het beeld. Maar strikt genomen heeft dat niet te maken met de eigenlijke beeldvorming. Je zou het desnoods kunnen vergelijken met het corrigeren van de 'beeldveldwelving'.

» HHahn (overleg) 13 mei 2011 12:39 (CEST)

Ik bedoelde dus te zeggen dat de lens hier wel degelijk een afbeeldende functie heeft, namelijk van de kathode of van het gaatje in het rooster. Als je de afbuiging uitschakelt of op een bepaalde positie stilzet en de focus is goed ingesteld zie je een fel oplichtend cirkeltje dat een afbeelding is van de plek waar de elektronen vandaan komen. Als de focus niet goed is ingesteld wordt deze plek wazig, net als dat je een optische lens zou defocusseren. Caseman 13 mei 2011 13:16 (CEST)

OK, klopt. Maar een encyclopdie wordt niet voor vaklui geschreven, maar voor geïnteresseerde leken. En die denken bij "beeld" aan het uiteindelijke beeld dat ze op het scherm te zien krijgen. De stap van dat lichtpuntje naar dat beeld is dan in het geval van een CRT veel moeilijker te volgen dan bij een gewone lens, waar dit artikel eigenlijk over gaat. » HHahn (overleg) 13 mei 2011 13:40 (CEST)

Het staat (gelukkig) ook niet als zodanig in het artikel zelf, alleen in dit overleg. Caseman 13 mei 2011 15:29 (CEST)