Overleg:Lijst van ex-moslims

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Gelijke monniken gelijke kappen[bewerken]

Gezien de eerdere discussie over de pagina van Lijst van ex-katholieken en met name de uitkomst daarvan, lijkt het me wenselijk om de ex-moslims dezelfde privacy rechten te geven als de ex-katholieken. Met vriendelijke groet Geerestein (overleg) 16 jul 2019 13:35 (CEST)

Voor alle levende personen vallen zaken als geloof onder de bijzondere privacygegevens. Dat betreft zowel het huidige als eventueel eerder aangehangen religies. Dat wil zeggen dat deze informatie, tenzij deze door de persoon zelf breeduit verkondigd zijn en bij het grote publiek bekend, niet vermeld horen te worden, zeker niet in een lijst. Waar aanhangers van bepaalde geloofsstromingen het ook nog eens erg gemunt lijken te hebben op afvalligen, verdient dit zeker extra zorg. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jul 2019 11:02 (CEST)

Graag zou ik een besluit zien over zowel dit artikel als over de Lijst van ex-katholieken en dat de neutraliteit van deze encyclopedie niet in het geding is. Mijn voorkeur zou zijn, ook in het licht van de nieuwe AVG privacy wetgeving dat op beide lijsten geen levende personen worden opgenomen. Kijkend naar deze lijst zie ik veel interviews als gebruikte bronnen en die zijn in mijn ogen onvoldoende onafhankelijk en dus niet betrouwbaar (wanneer is iemand echt officieel moslim geweest bijv, alleen maar omdat die het zegt.). Bij een minimale uitkomst zie ik in ieder geval dat zowel ex-moslims als ex-katholieken binnen wikipedia op dezelfde wijze en dus neutraal worden behandeld. Geerestein (overleg) 12 aug 2019 11:16 (CEST)

Ik denk dat de AVG hier niets mee te maken heeft. Wij zijn geen bedrijf dat persoonsgegevens verwerkt. Wel hebben we met BLP van doen, en zulke gegevens kunnen we alleen vermelden als er een duidelijke bron voor is. Ook kun je je afvragen wat de encyclopedische relevantie van een lijst van ex-blahblahblah is, dat was bij ex-Katholieken ook een veel gemeld argument. Waarom moeten we zo'n lijst uberhaupt bijhouden? Aan de andere kant grossieren we hier in zinloze lijstjes, beauty is wederom in de eye of the beholder... Edoderoo (overleg) 12 aug 2019 11:24 (CEST)
Dit lezende lijkt mij de AVG hier wel degelijk van toepassing. Encycloon (overleg) 12 aug 2019 11:34 (CEST)
(na bwc) Geen levende personen is buiten kijf. Zoals RonnieV zegt kan het fanatisme tegenover afvalligen zeer gevaarlijk zijn voor betrokkenen en ik denk ook voor familieleden van overledenen (in de zin van: Maar jouw vader was een afvallige volgens wikipedia, dus waarom zouden we jou geloven dat je wel een oprechte ... bent? "God kent de zijnen: sla ze allemaal dood" (begin 13e eeuw?). M.a.w.: als een dergelijke lijst al zinvol is (persoonlijk denk ik van niet) dan alleen met gezaghebbende, duurzame bronnen en alleen personen waarvan de afvalligheid toch al algemeen bekend is. Liever zou ik nog eens wat horen over de use-case van zo'n lijst (anders dan: handig voor fanatici...) Zwitser123 (overleg) 12 aug 2019 11:41 (CEST)
Ik denk dat je sowieso als een duidelijke, betrouwbare bron moet hebben van de geloofswisseling. En daarbij moet het ook relevant zijn voor de persoon. The Banner Overleg 12 aug 2019 12:53 (CEST) En waar is de lijst van ex-protestanten?
Hierboven schrijft Gebruiker:Geerestein: "...interviews als gebruikte bronnen en die zijn in mijn ogen onvoldoende onafhankelijk en dus niet betrouwbaar (wanneer is iemand echt officieel moslim geweest bijv, alleen maar omdat die het zegt." Het lijkt me juist dat wanneer iemand dat van zichzelf zegt je dat wel moet accepteren. Je kunt niet verwachten dat een zgn. "onafhankelijke bron" dit met 100% zekerheid kan bevestigen. Een zgn. "onafhankelijke bron" kan het hoogstens gehoord hebben van het individu zelf of van een derde (of vierde, vijfde, etc.) persoon, oftewel van horen-zeggen. VanBuren (overleg) 13 aug 2019 13:55 (CEST)
Ik ben de beste voetballer allertijde!! Dit heb je rechtstreeks van mij en is dus 100% betrouwbaar ........ Gaat erom wanneer je iemand daadwerkelijk kunt bestempelen als een moslim of katholiek etc. Stel ik zeg dat ik katholiek ben, maar heb nog nooit een kerk van binnen gezien of heb gebeden, vloek dagelijks etc. Dan kan ik wel vinden dat ik een katholiek ben, maar dat maakt mij nog geen katholiek Geerestein (overleg) 13 aug 2019 14:52 (CEST)

Laat ik als auteur van dit artikel meteen heel duidelijk zeggen dat ik absoluut niet de bedoeling heb om mensen van 'afvalligheid' te beschuldigen en ze daarmee bij moslimfundamentalisten in de problemen te brengen. Ik schrijf al jaren over ex-moslims en ben me heel erg bewust van de (levens)gevaren die zij lopen. Ik heb alleen geschreven en zal alleen schrijven over mensen waarvan publiekelijk bekend is (dat wil zeggen, het wordt vermeld in betrouwbare bronnen en ja, dat kunnen interviews zijn; die zijn in dit geval betrouwbaarder dan wat derden over hen zeggen, hetgeen vaak beschuldigingen zijn; en:Mohamed Cheikh Ould Mkhaitir is bijvoorbeeld beschuldigd van apostasie maar is waarschijnlijk nog steeds moslim) dat zij expliciet openlijk afstand hebben genomen van de islamitische religie. Veel van deze mensen zijn niet alleen ex-moslim, maar ex-moslim-activist, dat wil zeggen: zij strijden voor het recht om geen moslim meer te hoeven zijn en dat er niet zo'n taboe zou moeten zijn om de islam te verlaten. Sommigen van hen hebben zelfs ex-moslimorganisaties opgericht (bijvoorbeeld Ex-Muslims of North America of de Council of Ex-Muslims of Britain) en treden regelmatig op in de media als ex-moslim: ze noemen zichzelf en elkaar zo en worden zo door de media, in documentaires en in boeken genoemd (deze term is vanaf de oprichting van de Zentralrat der Ex-Muslime in 2007 snel ingeburgerd in de media). Het is volstrekt absurd om te beweren dat ik iemands privacy zou schenden als ik deze wijd en zijd bekende informatie in een lijst giet. Bovendien is er bij vrijwel iedere naam in deze lijst een betrouwbare bron gegeven waarin expliciet staat beschreven dat ze geen moslim meer zijn, en anders staat het wel in hun artikel. Desnoods wil ik het voor de ontbrekende personen nog wel toevoegen voor wie het echt zeker wil weten.
Tot slot gaat de vergelijking met de lijst van ex-katholieken niet op. Hoewel ik ook al tegen het schrappen van levende personen van die lijst was, heb ik die beslissing destijds met tegenzin voorlopig geaccepteerd. Maar het grote verschil is dat de rooms-katholieke kerk een organisatie is waar je lid van kunt worden (door midden van het doopsel) en je van kunt uitschrijven, en er zijn veel mensen die zichzelf geen katholiek meer noemen maar zich (nog) niet administratief hebben uitgeschreven bij de rk kerk. Ik snap dat dat een ingewikkeld administratief verhaal is waarbij je kunt twisten over de privacy van persoonsgegevens. Maar dat is bij de islam geheel niet van toepassing. Er bestaat niet zoiets als een 'moskeegenootschap' waar je lid van kunt worden en je weer uitschrijven bij wijze van administratieve handeling. Het is een veel informeler, sociaal proces. Moslim word je volgens de consensus van de islamitische rechtsscholen door de sjahada uit te spreken (en mannen dienen zich doorgaans te besnijden; over de hijab voor vrouwen wordt getwist) en je blijft het door je aan de vijf zuilen (en de soenna) te houden, maar je kunt volgens de consensus van die rechtsscholen niet besluiten om de islam te verlaten: je krijgt vaak een bedenktijd van drie of tien dagen, maar anders moet je worden geëxecuteerd (of eenzaam opgesloten als je een vrouw bent, volgens sommige scholen). Het is daarom heel serieus als iemand zegt dat zij of hij geen moslim meer is maar een ex-moslim; in bepaalde landen riskeer je daarmee de doodstraf en in nog veel meer landen riskeer je te worden vermoord door de gemeenschap die voor eigen rechter speelt. Als iemand publiekelijk in een betrouwbare bron verklaart ex-moslim te zijn, dan is dat een hele bewuste keuze waar vaak veel moed voor nodig is en dan kunnen we aannemen dat diegene het echt meent, anders zou zij of hij het waarschijnlijk niet durven zeggen. De meest prominente ex-moslim-activisten (denk aan Taslima Nasrin, Ayaan Hirsi Ali en Zineb El Rhazoui) moeten continu beveiligd worden omdat jihadisten hen doodsbedreigingen sturen. Ik hoop dat jullie begrijpen waarom dit dus een totaal andere situatie is dan die van ex-katholieken, die vrijwel geen risico lopen als ze publiekelijk verklaren dat ze geen katholiek meer zijn. En nogmaals, ik zou niemand zomaar 'ex-moslim' labelen als ik daar geen goede bron voor zou hebben. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 aug 2019 16:59 (CEST)

Dag Nederlandse Leeuw, allereerst dank voor het feit dat je de moeite neemt om deel te nemen aan de discussie. Hoewel ik begrip heb voor je pleidooi dat er verschillen bestaan tussen de twee lijsten, is wat mij betreft het recht op privacy universeel en kunnen we niet zeggen dat de 1 meer of de ander minder recht heeft op privacy omdat die nou eenmaal in een ander geloof terecht is gekomen. Het probleem van afvalligen speelt in veel meer geloven dan alleen bij de islam (denk aan jehova's scientolgy etc.) Niet voor niks gaat juist de AVG ook over het vastleggen van geloofsovertuigingen. Ik heb nog lang niet alle personen nagelopen op de lijst van ex-moslims. De eerste de beste die ik vandaag bekeek en de ondersteunende bron is deze. Uit die bron blijkt juist dat deze persoon zich niet wil laten kwalificeren als een ex-moslim, iets wat door het vastleggen op deze lijst wel gebeurt. Hij verwoord het ook mooi ten aanzien van het thema homoseksualiteit, dat gaat niemand iets aan dat hij geen homo is. Verder kan ik uit de bron niet opmaken of deze persoon de Sjahada heeft uitgesproken en is besneden en dus volgens de door jouw beschreven richtlijn hij dus oorspronkelijk ooit wel een moslim is geweest. Deze Sam Touzani loopt dus niet te koop met zijn moslimschap of zijn ex-moslimschap. Daar waar het voor een persoon evident encyclopedisch is en uitgebreid is beschreven door anderen komt het volgens mij vanzelf goed op de individuele artikelen, zoals die van Ayaan Hirsi Ali. Het nut van dergelijke lijsten zie ik dan ook niet zo goed in en het wachten is op lijsten waarin van tot katholiek of tot moslim bekeerde mensen of die van katholiek zijn overgestapt op moslims (meest recentelijk sinead o'connor), een encyclopedie als wikipedia is daar in mijn ogen niet het juiste medium voor (als die er al is). Ik hoop dat mijn pleidooi en juist de bescherming van de individuele rechten van een persoon op privacy (zie ook WP:BLP) ook kan steunen op begrip bij jouw. Geerestein (overleg) 13 aug 2019 18:04 (CEST)

Beste Geerestein en anderen, ik heb de wetteksten eens goed nagelezen en bij dezen zou ik graag het misverstand met betrekking to AVG privacy willen rechtzetten. Ik citeer van eur-lex.europa.eu:
Aanhalingsteken openen

Artikel 9: Verwerking van bijzondere categorieën van persoonsgegevens
1. Verwerking van persoonsgegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke opvattingen, religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen, of het lidmaatschap van een vakbond blijken, en verwerking van genetische gegevens, biometrische gegevens met het oog op de unieke identificatie van een persoon, of gegevens over gezondheid, of gegevens met betrekking tot iemands seksueel gedrag of seksuele gerichtheid zijn verboden.
2. Lid 1 is niet van toepassing wanneer aan een van de onderstaande voorwaarden is voldaan:
a) de betrokkene heeft uitdrukkelijke toestemming gegeven voor de verwerking van die persoonsgegevens voor een of meer welbepaalde doeleinden, behalve indien in Unierecht of lidstatelijk recht is bepaald dat het in lid 1 genoemde verbod niet door de betrokkene kan worden opgeheven;
(...)
e) de verwerking heeft betrekking op persoonsgegevens die kennelijk door de betrokkene openbaar zijn gemaakt;

Aanhalingsteken sluiten
Het lijkt mij duidelijk dat er aan de voorwaarden a en/of e wordt voldaan als iemand zelf in een interview respectievelijk in zelfgepubliceerd materiaal zegt dat zij of hij een ex-moslim is. Case closed, zou ik zeggen.

M.b.t. Sam Touzani, ik had het geïnterpreteerd als betekenend dat hij zich ongemakkelijk voelt met de term, maar het wel is. Maar ik snap je twijfel en als je het zekere voor het onzekere wil nemen, dan kunnen we hem wel van de lijst schrappen.
Wat mij betreft mogen er best nog andere van dit soort lijsten worden gemaakt, voel je vrij en ga je gang. Ik voel mij niet verplicht om daar zelf mee te komen; ik vind ex-moslims interessant en daarom schrijf ik over ex-moslims. Wie katholieke of islamitische bekeerlingen interessant vindt mag dat doen. Dat sommige mensen dit soort lijsten überhaupt niet interessant vinden, tja... ik vind lijsten van voetballers ook niet interessant maar ik bemoei me daar ook niet mee. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 aug 2019 19:36 (CEST)

Case zeker nog niet closed, ik denk namelijk dat a) zeker voor niemand op de lijst geld, want ik denk niet dat je een email hebt ontvangen waarin staat per persoon dat ze toestemming hebben gegeven voor vermelding op een lijst op wikipedia. Ten aanzien van e) zie Touzani hij heeft het heel duidelijk niet zelf openbaar gemaakt en toch op basis van jouw citaat: En nogmaals, ik zou niemand zomaar 'ex-moslim' labelen als ik daar geen goede bron voor zou hebben is hij toch op deze lijst beland. De interpretatie van kennelijk door de betrokkene openbaar zijn gemaakt is wat betreft iets wat ik eerst langs een juridisch panel zal laten lopen. Neem de recente discussie over de blessures van sporters en het medisch beroepsgeheim. daarnaast komt er bij e) ook nog eens dat dan de encyclopedische relevantie om de hoek komt kijken en dat wat iemand kenbaar maakt nog niet per definitie betrouwbaar en/of een feit is. Afgaande op jouw voorgaande betoog kan er helemaal niemand bij leven een ex-moslim zijn, ook al roept iemand dat van zichzelf. Daarnaast blijft de vraag ook nog eens in hoeverre iemand betrouwbaar een moslim is geweest (besnijdenis etc.).

Wat betreft andere lijsten maakt mij de inhoud verder niet zoveel uit, maar wel dat voor allen dezelfde uitgangspunten gelden en dat wp:BLP wordt nageleefd en dat er geen verschil is qua privacy tussen ex-katholieken en ex-moslims en dat we op wikipedia neutraal blijven dus wat voor de 1 geld geld ook voor de ander. dat is en blijft de hoofdmoot van mijn betoog (zie ook mijn wens voor minimale uitkomst van deze discussie) Geerestein (overleg) 13 aug 2019 20:32 (CEST)

Nederlandse Leeuw, bedankt voor je reactie inderdaad. Geerestein duidt hierboven al heel goed de beperking van 2.a aan: de betrokkene heeft uitdrukkelijke toestemming gegeven voor de verwerking van die persoonsgegevens voor een of meer welbepaalde doeleinden. Dat kan dus niet een of andere algemene opmerking zijn, en ook niet een opmerking in een interview. En wat 2.e betreft, in combinatie met de eisen die we op Wikipedia stellen aan brongebruik, denk ik dat wij strenger zijn dan kennelijk. Het moet duidelijk zijn dat de betrokkene dit zelf naar buiten heeft gebracht en willen brengen. Daarvoor is een expliciete vermelding van een duidelijke bron toch echt vereist. Wat dat betreft zou een persoonlijk interview, dat door betrokkene vóór publicatie is geratificeerd, inderdaad een goede bron kunnen zijn. Maar ook dan is er nog altijd een probleem als dit soort informatie bij elkaar wordt gebracht in lijsten. Misschien niet zo zeer in juridische zin, maar wel in menselijke zin. Denk maar eens aan alle lijsten van Nederlanders die heel bewust vernietigd zijn tijdens de Tweede Wereldoorlog en de mensenlevens die daarmee gered zijn. De lijsten die op Wikipedia gevormd worden zijn (bijna) niet meer van internet te verwijderen, dus niet te verbergen voor degenen die hierdoor gehinderd zouden kunnen worden.
Ik ben aan het proberen in oktober of november een Wikizaterdag te organiseren waarin we meer aandacht geven aan de AVG en mogelijk aan een bijgewerkt voorstel voor WP:BLP gaan komen. Ik hou jullie allen graag op de hoogte van het doorgaan van deze dag en wil deze casus graag gebruiken als een van de voorbeelden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 aug 2019 22:13 (CEST)