Overleg:Limburgs

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Info
Dit artikel wordt sinds 2021 op de hoofdpagina uitgelicht op 19 maart. Zie ook: Wikipedia:Uitgelicht.
Hoofdartikel - Archiefsjabloon - Lopend overleg
archief t/m 2007 - archief 2008-2009 - archief 2009-2010 - archief 2010-2023

Redactionele keuzes om de verschillende visies naast elkaar te presenteren[brontekst bewerken]

Commentaar (Hans Erren)[brontekst bewerken]

Het zonder overleg een gevoelig lemma als het limburgs dialect volledig op de schop gooien getuigt van een grote eigengereidheid en gebrek aan samenwerkingsgevoel.

Ik eis daarom dat alle edits van Vlaemink naar zijn kladblok worden gezet en de pagina in zijn oorspronkelijke toestand wordt teruggezet. Daarna kan een discussie over de kladblokversie van Vlaemink worden gestart. Hans Erren (overleg) 20 jan 2023 09:32 (CET)Reageren[reageer]

Ik steun deze oproep voor de volle 100%, met de kanttekening dat ik de sectie Limburgs#Historische ontwikkeling het liefst wel zou zien blijven zoals die nu is. De eerste zin daarvan is afkomstig uit de nieuwe tekst van Vlaemink (door mij verplaatst vanuit de sectie erboven), dit is de enige door hem toegevoegde passage waarvan ik er op dit moment geen moeite mee heb dat die in het artikel staat. Ikzelf heb vervolgens in "Geschiedenis" ook nog een paar aanvullingen gedaan. Dit betrof onder meer het herstellen van enkele passages die al veel langer geleden waren verwijderd (soms meer dan 10 jaar terug, toen er op dit artikel ook al eens iets soortgelijks speelde).
Voor de rest zou w.m.b. het hele artikel volledig moeten worden hersteld naar deze versie, de laatste voordat Vlaemink begon met drastisch herschrijven. De Wikischim (overleg) 20 jan 2023 11:32 (CET)Reageren[reageer]
@Hans Erren: Beste Hans Erren, als je de tekst van het artikel leest, zul je zien dat hier niets drastisch op de schop is gegooid, laat staan dat er niet aan overleg zou worden gedaan. Daarbij is er de afgelopen periode niet enkel door mij in het artikel gewerkt, maar ook door anderen. Voor hun bewerkingen, mochten deze je tegenstaan, neem ik uiteraard geen verantwoordelijkheid.
Het beeld dat hier door sommigen, al dan niet doelbewust, van mijn bewerkingen gecreëerd wordt is dat van iemand die "het Limburgs" tot een simpel dialect zou willen reduceren. Dat is volstrekt belachelijk en hoewel er wellicht debat-technisch op de korte termijn voordeel uit te halen is, is het niet wat ik hier heb gedaan noch hoop te doen.
Mijn recente bewerkingen hier vallen uiteen in twee categorieën: het verwijderen van al niet vreemde claims zonder bronvermelding en het toevoegen van nuanceringen op basis van valide bronmateriaal. Het woord controversieel is echt ongepast voor de door mij gedane bewerkingen, het feit dat op deze overlegpagina ook nog niet één keer tegenstrijdige bronnen zijn ingebracht ondersteunt dit ook wel enigszins.
Ik kan mij voorstellen, dat wanneer je na één maand halverwege een bewerkingsproces/halve bewerkingsoorlog (niet mijn keus overigens) weer op dit artikel stuit het wat overweldigend kan werken, maar het artikel is op dit moment echt al in een betere staat dan voorheen.
En het onderwerp verdient dat ook.
Ik zou zeggen voordat er geëist wordt, neem de artikeltekst even op het gemak door en wellicht (al zal dat iets meer tijd kosten) de overlegpagina. Als je bekent bent met het onderwerp en de literatuur, kan er echt niets verrassends in mijn bewerkingen zitten. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 jan 2023 12:00 (CET)Reageren[reageer]
Het spijt me geen tijd, succes met je kruistocht. Een quote uit het taalcafe waar ik mij achter schaar:
«De geschiedenis herhaalt zich (link): eerst drastisch in een artikel hakken, dan op de overlegpagina in hoog tempo en niet zelden op passief-agressieve wijze dusdanig veel woorden produceren dat het zicht op eventuele inhoudelijke punten zo goed als verdwijnt – en nog later komen de verdraaiingen. Het kan zijn dat deze gebruiker iets van taal weet, maar van samenwerken heeft hij zo te zien nog altijd weinig kaas gegeten. Ik wens alle betrokkenen veel sterkte. Wutsje 7 jan 2023 07:50 (CET)» Hans Erren (overleg) 20 jan 2023 19:41 (CET)Reageren[reageer]
Geen tijd om de wijzigingen te lezen, wel tijd om ze te veroordelen.
Het artikel waar Wutsje naar verwees ging overigens van dit naar dit dit. Als je dat een "kruistocht" wilt noemen, soit. Ik zie vooral een inmiddels al ruim een jaar stabiel artikel met 64 in plaats van 5 bronvermeldingen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 10:40 (CET)Reageren[reageer]

Redactionele visie (Vlaemink)[brontekst bewerken]

Hieronder heb ik op initiatief van Bertux (waarvoor nogmaals dank) mijn visie wat betreft de redactionele keuzes bij dit artikel. Ik nodig iedere lezer en/of geïnteresseerde uit om hierover zijn of haar mening te geven:

De relatie van het Limburgs binnen het Nederlands in brede zin

  1. Een van de meest gangbare definities van het Limburgs is dat van één van de vijf/zes hoofddialectgroepen binnen het Nederlands. Dit is prominent in de vakliteratuur aanwezig en verdiend een overeenkomstige plek in het artikel. De voorkeursformulering zou hierbij «binnen het Nederlands» en niet «van het Nederlands» moeten zijn.
  2. Het artikel dient ten alle tijden duidelijk te maken wat er binnen een bepaalde context met «Nederlands» effectief bedoelt wordt. Denk hierbij aan definiëringen als: «Alle variëteiten van Nederland en België die door het Standaardnederlands overkoepelt worden», «Het geheel van Vlaamse, Hollandse, Brabantse, Zeeuwse, Kleverlandse en Limburgse variëteiten», «shorthand voor het Nederfrankisch» of «de Nederlandse standaardtaal».
  3. De definitie van de (Limburgse) Jan Goossens: «Nederlandse dialecten zijn met het Nederlands verwante dialecten die gesproken worden in het gebied waar het Nederlands, en geen enger verwante taal (d.w.z. Fries, Duits) de rol van cultuurtaal vervult» vind ik misschien wel het meest toepasbaar op het hedendaagse taallandschap.
  4. De historische taalontwikkeling en positie van het Limburgs binnen het Oud- en Middelnederlands moet duidelijk zichtbaar zijn, met twee belangrijke ijkpunten: de re-oriëntatie van het Limburgs op het Rijnlands in de Hoge Middeleeuwen en een re-oriëntatie op het Brabants in de Late Middeleeuwen.
  5. De taalafstand tussen het hedendaagse Limburgs en het Standaardnederlands moet benadrukt worden, in zijn historische context geplaatst worden en (waar mogelijk) gekwantificeerd worden.

Definities van het Limburgs

  1. Ondanks de artikeltitel is het van belang te benadrukken dat de Limburgse variëteiten, dan wel de variëteiten van de beide Limburgen, ook markante onderlinge verschillen laten zien en op verschillende wijzen gecategoriseerd worden door taalkundigen.
  2. De omkadering van deze (onder)verdelingen is het belangrijkst, de methoden waarop verschillende dialectologen tot hun conclusies zijn gekomen hoeven in dit artikel niet uitgebreid beschreven te worden; dergelijke uitweidingen horen in dialectologie of een soortgelijk, breder opgezet, artikel.
  3. De verschillende definities en/of onderdelen moeten duidelijk en begrijpelijk worden opgetekend en waar mogelijk, met elkaar worden vergeleken.

Taal vs. dialect & het vermijden van suggestief taalgebruik

  1. Het Limburgs is een «taal», een «dialect» én een «variëteit». Ieder mogelijk betekenisverschil tussen deze drie termen is volledig afhankelijk van de context van de zin waarin zij gebruikt worden, niet van de woorden an sich.
  2. Deze context moet zo min mogelijk suggestief zijn of werken:
  • Een zin als «De Limburgse taal wordt vooral in het Zuiden van Nederands-Limburg nog volop gesproken» is niet suggestief omdat de context geen verdere nuancering vereist.
  • Een zin als «Het Nederlands en het Limburgs zijn Germaanse talen» is wel suggestief omdat «het Nederlands» ook definities kent waarbinnen ook het Limburgs valt. Dit probleem treedt niet op bij bijvoorbeeld «Het Nederlands en het Fries zijn Germaanse talen» omdat het Fries in geen enkele taalwetenschappelijke definitie onder het Nederlands valt.
  • Een zin als «Veel Limburgers ervaren het Nederlands als een vreemde taal» is om dezelfde reden ook suggestief. Wanneer hier «Veel Limburgers ervaren het Standaardnederlands als een vreemde taal» van gemaakt zou worden, zou de context wel kloppen en verdwijnt de suggestiviteit.

Gebruik van Veldekespelling

  1. Het gebruik, status en positie van de zogenaamde Veldekespelling moet duidelijk omschreven worden. Het is hierbij onder andere van belang te benadrukken, dat het hier geen officiële spelling betreft zoals in de zin van het Standaardnederlands of Standaardfries.

Gebruik van bronnen

  1. De bronnen moet valide en betrouwbaar zijn. Oudere bronnen (zeg voor 1945) zouden slechts gebruikt moeten worden voor historische posities binnen de taalkunde of ter illustratie hiervan.
  2. Bronnen die gepubliceerd zijn door universiteiten en/of uitgeverijen hebben (bij gelijke strekking van het onderwerp) prioriteit over de publicaties in eigen beheer van dialectgenootschappen.
  3. Geschreven of gesproken voorbeelden van Limburgse dialecten dienen een literatuurverwijzing te hebben. Het Meertens Instituut heeft enorme databanken met dergelijke informatie en ook zijn er diverse dialectwoordenlijsten gepubliceerd.
  4. Primair bronnenmateriaal, waaronder wetteksten zoals internationale verdragen, moeten in dit artikel niet door Wikipedianen zelf geïnterpreteerd worden, maar door betrouwbare auteurs uit secundaire literatuur — óók wanneer deze mogelijk kritisch zijn.
  • Het eigenhandig extrapoleren of doorredeneren van wetteksten door Wikipedianen («Ja Limburgs is in Nederlands-Limburgs erkend als streektaal, maar de dialecten in Belgisch-Limburg en Duitsland zijn vrijwel identiek, dus is eigenlijk het Limburgs als geheel erkend als streektaal») is niet wenselijk.
  • Wanneer een taalkundigen, zoals Prof. Dr. Johan De Caluwe, in een secundair werk serieuze kanttekeningen plaatsen bij de erkenning van de Limburgse taalvariëteiten onder het Europese Handvest voor streek- en minderheidstalen in de Nederlands-Limburg, moeten deze een plek krijgen in het artikel.

Gebruik van kaarten

  1. Kaarten zijn bij taal-gerelateerde artikelen als deze onmisbaar: een goede kaart maakt in één oogopslag inzichtelijk wat één of meerdere paragrafen in tekst doen.
  2. Het kaartenmateriaal moet in verhouding zijn met onderwerp van het artikel: een kaart die alle mogelijke (en uit meerdere taalfamilies afkomstige) taalvariaties van Nederland, België en Luxemburg toont, is bijvoorbeeld geschikt voor een artikel over de Lage Landen, maar ongeschikt voor een artikel als Limburgs.
  3. Het kaartenmateriaal moet een geldige en betrouwbare bronvermelding hebben: een taalkaart is geen versiering van een artikel, het moet voldoen aan dezelfde eisen als een geschreven stuk tekst. Over dit onderwerp is zeer veel en zeer diverse kaartenmateriaal gepubliceerd en beschikbaar; er is geen reden om een kaart zonder duidelijke bronvermelding te gebruiken.

Reactie De Wikischim[brontekst bewerken]

Sectie: Taal vs. dialect & het vermijden van suggestief taalgebruik

"Het Limburgs is een «taal», een «dialect» én een «variëteit». Ieder mogelijk betekenisverschil tussen deze drie termen is volledig afhankelijk van de context van de zin waarin zij gebruikt worden, niet van de woorden an sich."

1. Om voor nu even op dit ene punt in te gaan: de huidige definitie [...] vormt samen met onder meer het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteit ondervangt dit probleem(?) volgens mij nu al prima doordat de term variëteit wordt gebruikt, terwijl zowel taal als dialect op deze plek worden gemeden. Door het Limburgs even later ondubbelzinnig te omschrijven als een dialectgroep in/binnen het Nederlands (zie hierboven) of "in het andere extreme" juist als een geheel op zichzelf staande West-Germaanse taal (een van de eerdere versies van de intro), herintroduceer je dit probleem dan weer.
Noot: precies vanwege deze uiterst lastige kwestie heeft op deze OP iemand ooit al dit "compromisvoorstel" gedaan (de huidige tekst die tot voor kort onder de kop "Definities" stond, is weer een aanpassing daarvan). De Wikischim (overleg) 11 jan 2023 09:40 (CET)Reageren[reageer]
De zin "[...] vormt samen onder meer het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteit" is suggestief zoals bedoelt bij punt 2. De context van de definiëring moet kloppen: in dit geval is deze ongelijk omdat Nederlands en Afrikaans standaardtalen zijn (het Nederfrankisch omvat formeel enkel dialectgroepen) en omdat het Nederlands verschillende, zeer gangbare, definities heeft waaronder óók het Limburgs valt. Dit is relatief eenvoudig op te lossen door deze zin te veranderen in (bijvoorbeeld): "Het Limburgs vormt samen met het Vlaams, Brabants, Hollands, Zeeuws en het Kleverlands de Nederfrankische taalvariëteit(en)". Die zin is, wat mij betreft, volledig acceptabel omdat het een volledige context geeft van het gebruikte begrip, zonder suggestiviteit. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 10:47 (CET)Reageren[reageer]
Deze herformulering heeft als nadeel dat ze nogal stellig de indruk wekt dat hiermee alle Nederfrankische variëteiten opgenoemd zijn, terwijl het Afrikaans en Standaardnederlands geheel buiten beschouwing worden gelaten. Bijgevolg kan ik hier in deze vorm niet mee akkoord gaan, helaas. Ik zie graag een nieuwe poging om de huidige intro te vervangen door een betere. De Wikischim (overleg) 11 jan 2023 13:31 (CET)Reageren[reageer]
Zoals ik al opmerkte, het Standaardnederlands valt formeel niet onder Nederfrankisch: dit is een categorie waarbinnen in principe enkel variëteiten vallen en geen standaardtalen. Natuurlijk is het wel zo dat Standaardnederlands effectief is opgebouwd uit vrijwel enkel Brabantse, Hollandse en Vlaamse elementen, waardoor het effectief een uit het Nederfrankisch ontstane cultuurtaal is, maar "Nederlands" en "Limburgs" passen hier niet in één adem. Een formulering als: "Het Limburgs vormt samen met het Vlaams, Brabants, Hollands, Zeeuws en het Kleverlands de Nederfrankische taalvariëteiten, waaruit eveneens het Standaardnederlands is ontstaan." komt hier wellicht enigszins aan tegemoet. Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 14:09 (CET)Reageren[reageer]

@De Wikischim: Sectie: De relatie van het Limburgs binnen het Nederlands in brede zin

"De historische taalontwikkeling en positie van het Limburgs binnen het Oud- en Middelnederlands moet duidelijk zichtbaar zijn, met twee belangrijke ijkpunten: de re-oriëntatie van het Limburgs op het Rijnlands in de Hoge Middeleeuwen en een re-oriëntatie op het Brabants in de Late Middeleeuwen. "

De sectie Limburgs#Historische ontwikkeling geeft hiervan nu al een m.i. redelijk accurate beschrijving, maar kan waarschijnlijk nog wel worden aangevuld. (Een eigen artikel geschiedenis van het Limburgs hoort ook nog tot de mogelijkheden, en is hier misschien zelfs uiteindelijk het beste.)
De huidige sectie heeft slechts één niet-gespecificeerde bronvermelding m.b.t. een relatief late taalontwikkeling, dat is ruim onvoldoende. Ik stel echter vast, dat onze visies hier qua uitgangspunt overeenkomen.Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren[reageer]

Sectie "Definities van het Limburgs"

"Ondanks de artikeltitel is het van belang te benadrukken dat de Limburgse variëteiten, dan wel de variëteiten van de beide Limburgen, ook markante onderlinge verschillen laten zien en op verschillende wijzen gecategoriseerd worden door taalkundigen. De omkadering van deze (onder)verdelingen is het belangrijkst, de methoden waarop verschillende dialectologen tot hun conclusies zijn gekomen hoeven in dit artikel niet uitgebreid beschreven te worden; dergelijke uitweidingen horen in dialectologie of een soortgelijk, breder opgezet, artikel."

Bedoeld is hier in feite het Limburgse dialectcontinuüm, neem ik aan. De beschrijving daarvan kan idd. nog wel beter/uitgebreider (laatst gaf ik hier op deze OP trouwens zelf dit kleine voorzetje, wat nu betreurenswaardig genoeg moeilijk meer is terug te vinden door de snelle archivering van gisteren). Het artikel dialectologie lijkt me qua scope te algemeen voor specifiek deze kwestie.
N.B. De sectie Limburgs#Voorbeeldzinnen stond onlangs nog ter discussie vanwege de bronloosheid, maar als zodanig laat dit gedeelte juist heel mooi de typisch onderlinge verschillen zien. (Het zou dus prachtig zijn als iemand dit alsnog helemaal geschikt kon maken door het van bronvermelding te voorzien.)
Bedoelt zijn hier de diverse mogelijke dialectverzamelingen die onder de verschillende interpretaties van de noemer Limburgs kunnen vallen alsmede het dialectcontinuüm binnen het gebied van Belgisch- en Nederlands Limburg. Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren[reageer]
De opmerking over dialectologie heeft u verkeerd begrepen, ik bedoel hier dat in dit artikel geen uitgebreide beschrijvingen hoeven te staan van de bij dialectonderzoek gebruikte methodes, bijvoorbeeld de pijltjes-methode of clusteranalyse binnen de FFM, dit past beter bij een algemeen artikel; zoals dialectologie of dialect.Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren[reageer]
Bij de door u genoemde voorbeeldzinnen geven alle indicaties van Origineel Onderzoek en daarvoor is simpelweg geen plaats: dit is een serieus thema, dat een consequent serieuze aanpak verdient. Er is enorm veel materiaal voorhanden met bronvermelding dat ingebracht kan worden. Bij voorkeur wordt er gekozen voor bronnen met de uniforme Veldeke-spelling en/of IFA zodat de zinnen ook daadwerkelijk vergeleken kunnen worden. Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren[reageer]

@De Wikischim:

Sectie "Gebruik van Veldekespelling"

"Het gebruik, status en positie van de zogenaamde Veldekespelling moet duidelijk omschreven worden. Het is hierbij onder andere van belang te benadrukken, dat het hier geen officiële spelling betreft zoals in de zin van het Standaardnederlands of Standaardfries."

Verregaande details hierover horen bij uitstek in het hoofdartikel Veldekespelling, wat momenteel nog maar heel weinig inhoud heeft (terwijl dit in de context duidelijk geen onbelangrijk onderwerp is). Dus dit is gewoon iets voor een to do-lijst. De Wikischim (overleg) 11 jan 2023 11:13 (CET)Reageren[reageer]
Eens, met nogmaals nadruk dat de Veldekespelling in dit artikel niet kan worden gepresenteerd als equivalent van een standaardspelling (zoals Standaardnederlands) of een opmaat hier naar toe. Dit was expliciet niet het doel van de Stichting Veldeke, het ging haar om een uniforme klankinventaris.Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren[reageer]

Reactie (...)[brontekst bewerken]

Redactionele visie (...)[brontekst bewerken]

Vergelijking oude en nieuwe tekst onder "Definitie en classificatie"[brontekst bewerken]

De tweede tekst hieronder (geel) is de huidige versie die hier voor het eerst werd geplaatst, erboven (groen) staat de oude versie die er al een aantal jaar zo stond. Hier staat het eerdere overleg inzake het vervangen van de ene tekst door de andere, graag nieuwe input van gebruikers die meelezen.

Tekst paragraaf zoals eerder[brontekst bewerken]

Er bestaan meerdere definities van het Limburgs en het vaststellen van het precieze Limburgse taalgebied is afhankelijk van de gebruikte definitie.

De term "Limburgs" slaat puur taalkundig op de Nederfrankische dialecten gesproken tussen twee isoglossen, de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich). Deze dialecten worden hoofdzakelijk gekenmerkt door een deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving, die zich in afnemende mate vanuit het zuidoosten naar het noordwesten heeft verbreid, en door het gebruik van stoot- en sleeptonen; deze beide verschijnselen zijn unieke ontwikkelingen binnen het Nederfrankisch.

In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar het geheel van dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar in wezen betreft het hier dialecten die taalkundig tot de zuidelijk-centrale groep worden gerekend waar ook het Brabants onder valt.[noten 1]

Ook in het westen van Belgisch-Limburg worden dialecten gesproken die taalkundig tot het Brabants behoren (met de Uerdinger linie als uiterste isoglosse van het Limburgs), terwijl in Nederland de dialecten in het uiterste zuidoosten van Noord-Brabant taalkundig juist weer Limburgs zijn. In het zuidoosten behoren het Kerkraads, Bocholtzer en het Vaalser dialect in taalkundig opzicht tot de Ripuarische dialecten, hoewel ze met name door de sprekers zelf vaak gewoon Limburgs genoemd worden.[1]

Binnen de Nederlandse taalkundige traditie worden de Zuid-Limburgse dialecten traditioneel gezien als Nederfrankische variëteiten met een Middelduitse invloed.

Alternatieve definities

Zie ook Status

Afhankelijk van de criteria die gehanteerd worden, wordt Limburgs in verschillende (gedeeltelijk overlappende) gebieden gesproken:

1. Politieke (en dus niet-taalkundige) definitie: Limburgs is alle streektaal die binnen de provinciegrenzen van de beide Limburgen wordt gesproken. Deze politiek-bestuurlijke definitie bevat dus ook Brabantse en Kleverlandse dialecten.
2. Limburgs volgens de sociaal-taalkundige methode van Jo Daan (1969), die de associatieve pijltjesmethode van het Meertens Instituut gebruikt en daarmee aangeeft wat de taalgebruikers zelf als 'Limburgs' ervaren. Men zou kunnen spreken van een sociaalpsychologische definitie.
3. Zuid-Nederfrankisch, de isoglossendefinitie tussen de Uerdinger en Benrather linies volgens Wenker (1877), Schrijnen (1902,1907) en Goossens (1965).
4. De dialecten tot de westelijke grens van tonaliteit, zijnde de grootste lexicale afstand van het Standaardnederlands (Hoppenbrouwers, 2001)

Het naast elkaar bestaan van deze definities maakt het problematisch om van 'het' Limburgs of van 'de' (ene) Limburgse taal te spreken waar het een veelheid van taalvarianten betreft, die bovendien volgens strikt taalkundige definities (geografisch) niet strikt zijn af te grenzen. Vanuit taalkundig oogpunt is de vraag of het Limburgs een eigen taal is of een dialect of groep dialecten, zodoende niet goed te beantwoorden.[noten 2] Zowel vanuit het Nederlandse als vanuit het Duitse taalgebied bezien maken de Limburgse dialecten deel uit van een dialectcontinuüm, een geleidelijke schaal (geografisch een waaier) van taalkenmerken die van de Midden-Duitse tot de Brabantse dialecten voeren. Historische reconstructie heeft in dit verband weinig zin, aangezien er vóór de zeventiende eeuw sowieso geen sprake was van een Nederlandse standaardtaal en in de loop der eeuwen geografische verschuivingen in de taalkenmerken optraden. Wel worden de Middelnederlandse dialecten doorgaans ingedeeld als Vlaams, Brabants, Hollands, Limburgs en oostelijk Nederlands,[2] maar aangezien ook "het" Middelnederlands een projectie terug in de tijd is van het huidige begrip "Nederlands", zegt ook die indeling niet heel veel over de huidige Limburgse dialecten.

Volgens een andere, weinig taalkundige definitie worden alle Limburgse dialecten als Nederlands beschouwd die worden gesproken in gebieden waar het Nederlands de officiële standaardtaal is, terwijl alle taalkundig Limburgse dialecten die worden gesproken waar de standaardtaal Hoogduits is worden gezien als Duitse dialecten.[noten 3] De vraag of onder het Limburgs een (groep) dialect(en) dan wel een "inheemse niet-dominante taal" moet worden verstaan, heeft zodoende vooral te maken met taalpolitiek.[3]

Tekst herschreven/herziene paragraaf met aanvullend bronnenmateriaal[brontekst bewerken]

Er bestaan meerdere, vaak deels overlappende, definities rondom de precieze afbakening van de als Limburgs beschouwde taalvariëteiten, de classificatie ervan en hun positie binnen bredere en kleinere taalverbanden.

Binnen de algemene taalkunde wordt het Limburgs [traditioneel vaak] als een van de hoofddialectgroepen binnen het Nederlands, dan wel het Nederfrankisch gezien, samen met de andere hoofddialecten: Vlaams, Zeeuws, Brabants, Hollands en Kleverlands.[4][5][6][7][8][9] Binnen deze gebruikelijke categorisering vormen de Limburgse taalvariëteiten met betrekking tot bepaalde taalaspecten een afwijkende groep. Zo is het Limburgs binnen het Nederlands-Nederfrankische taallandschap uniek vanwege zijn gedeeltelijke deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving, het gebruik van stoot- en sleeptonen en zijn beperkte rol in de formatie van de Nederlandse standaardtaal.[10]De taalafstand tot het Standaardnederlands is relatief groot.[11]Veel sprekers van het Limburgs ervaren dat als hun eerste taal, waarnaast het Standaardnederlands als tweede taal een maatschappelijke vereiste is.[12][13][14][15][16][17][18]

De Limburgse taalgroep wordt binnen dit kader, naar gelang de gebruikte criteria, verschillend op- en ingedeeld. In de meest gebruikelijke en strikt taaltypologische zin kan het geldingsbereik van het Limburgs gedefinieerd worden als het gebied dat zich bevindt tussen twee isoglossen, de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich).[19][20] Dit gebied komt echter niet geheel overeen met wat in het dagelijks taalgebruik veelal met de term Limburgs bedoeld wordt, te weten alle dialecten die traditioneel in Belgisch en Nederlands-Limburg gesproken worden. Niet alle dialecten uit deze provincies vallen ook in taalkundige zin onder het Limburgs. Zo behoren de taalvariëteiten in het uiterste zuidoosten (zoals het Kerkraads, Bocholtzer en het Vaals) typologisch tot het Ripuarisch, behorende de meest westelijke dialecten van Belgisch-Limburg tot het Brabants en vallen ook de Noord-Limburgse dialecten buiten deze definitie, hoewel ze door zowel sprekers als toehoorders Limburgs genoemd worden. Omgekeerd, behoort het Budels taalkundig gezien tot het Limburgs ondanks dat het in de provincie Noord-Brabant gesproken en door de sprekers als Brabants ervaren wordt.[21][22][23] Enkele traditioneel gesproken dialecten in het aangrenzende Duitse Nederrijn-gebied behoren taalkundig gezien ook tot het Limburgs.[24] Vanaf de Selfkant bij Sittard via Heinsberg noordoostwaarts gaat het hierbij om het gehele Midden-Nederrijngebied tot aan de linker Rijnoever en nog een stuk eroverheen, in het Bergische Land. Men spreekt hier van het Kleverlands-Limburgs-Nederrijnse dialectcontinuüm.

De definities van het Limburgs vertonen verschillen per tijdvak. Zo zagen Nederlandse en Vlaamse taalkundigen, in tegenstelling tot veel Duitse dialectologen, de Uerdinger lijn in de periode voor de jaren zeventig niet als begrenzing omdat deze zich pas in Hoge Middeleeuwen vanuit Duitstalige gebied (de zogenaamde Keulse expansie) naar haar huidige positie verplaatste. Begin 21ste eeuw zijn er na de introductie van nieuwe methoden binnen de dialectometrie door taalwetenschappers opnieuw vraagtekens gezet bij de noordelijke begrenzing van het Limburgs door de Uerdinger lijn. Vernieuwend zijn ook de pogingen om het verschijnsel van stoot- en sleeptonen als bepalend kenmerk van het Limburgs in strikte zin te gebruiken.[25][26]

De Nederlandse overheid maakt binnen de erkenning van het Limburgs als streektaal in het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden en het Convenant Limburgs gebruik van een strikt politiek-geografische definitie van het Limburgs, zijnde alle inheemse dialecten binnen de Nederlandse provincie Limburg.[27]

[De historische taalfases van het Limburgs zijn Oudnederfrankisch/Oudnederlands, Oudoostnederfrankisch/Oudoostnederlands en het Middelnederlands, waarbij het in alle gevallen ruime en intern diverse taalcategorieën betreft.[28][29][30][31]] De voorgaande passage is tot nader order verplaatst naar "Limburgs#Historische ontwikkeling"

Gebruikte bronnen[brontekst bewerken]

  1. Vaalser Weekblad 28 maart 2008
  2. Marijke van der Wal en Cor van Bree, Geschiedenis van het Nederlands, Houten 20085:109
  3. Rieks Smeets, Talen en taalpolitiek in de Europese Unie", in: Nicoline van der Sijs, red., Taaltrots. Purisme in een veertigtal talen, Amsterdam/Antwerpen 1999:395
  4. Van der Sijs: De geschiedenis van het Nederlands in een notendop (2005) p. 121-123.
  5. Willemyns: Het verhaal van het Vlaams: de geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden (2003) p. 315.
  6. Stegeman: Grote geschiedenis van de Nederlandse taal, dat men binnen het Nederlands (2021).
  7. Hinskens: Wijdvertakte wortels: over etnolectisch Nederland (2016) p.38.
  8. Janssens: Het Nederlands vroeger en nu (2005) p.69.
  9. Judo: De Zeven Woorden van de Lage Landen (2022) p. 63.
  10. Hoppenbrouwers & Hoppenbrouwers 2001 - C. Hoppenbrouwers & G. Hoppenbrouwers, De indeling van de Nederlandse streektalen. Dialecten van 156 Dialecten van 156 steden en dorpen geklasseerd volgens de FFM. Assen, 2001.
  11. Frens Bakker in: Onze Taal, Jaargang 66 (1997), p. 107; "Wat is Limburgs?"
  12. Herman Crompvoets, Dialect en standaardtaal in Nederlands Limburg (Mededelingen van de Vereniging voor Limburgse Dialect- en Naamkunde, Nr. 43). Hasselt 1987, p.14.
  13. Anna Rážová, Nederlandse dialecten en het gebruik van het Limburgs, Praag 2008, p.50.
  14. Pierre Bakkes, 'Limburgse dialecten en Limburgssprekenden', Onze Taal 59 (1990), 45-48, p.47.
  15. Frens Bakker in: Onze Taal, Jaargang 66 (1997), p. 107; "Wat is Limburgs?"
  16. Herman Crompvoets, Dialect en standaardtaal in Nederlands Limburg (Mededelingen van de Vereniging voor Limburgse Dialect- en Naamkunde, Nr. 43). Hasselt 1987, p.14.
  17. Anna Rážová, Nederlandse dialecten en het gebruik van het Limburgs, Praag 2008, p.50.
  18. Pierre Bakkes, 'Limburgse dialecten en Limburgssprekenden', Onze Taal 59 (1990), 45-48, p.47.
  19. Rob Belemans: Belgisch-Limburgs (onderdeel van de reeks "Taal in stad en land"), Lannoo Uitgeverij, 2004, p.21.
  20. Keulen: Riek van klank. lnleiding in de Limburgse dialecten. Sittard, 2007.
  21. Charlotte Giesbers, Dialecten op de grens van twee talen: een dialectologisch en sociolinguïstisch onderzoek in het Kleverlands dialectgebied, Proefschrift Radboud Universiteit Nijmegen, 26 juni 2008 (Download .pdf)
  22. Vaalser Weekblad 28, 2008.
  23. Jo Daan en Peter Dirk Blok: Van Randstad tot Landrand, Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, 1969.
  24. Keulen, Ronny, Riek van klank: inleiding in de Limburgse dialecten. Veldeke Limburg (2007). ISBN 978-90-8596-034-8.
  25. Bakker: 'Waar ligt de noordgrens van het "echte" Limburgs?' In: Veldeke Jaarboek 1007 (2007), p. 132-142.
  26. Heeringa 2007 - W. Heeringa, 'Een andere indeling van de Limburgse dialecten'. In: Veldeke ]aarboek 2007 (2007), p. 94-104.
  27. Rieks Smeets, Talen en taalpolitiek in de Europese Unie", in: Nicoline van der Sijs, red., Taaltrots. Purisme in een veertigtal talen, Amsterdam/Antwerpen 1999:395
  28. Marijke van der Wal en Cor van Bree, Geschiedenis van het Nederlands, Houten, 2008
  29. Rob Belemans: Belgisch-Limburgs (onderdeel van de reeks "Taal in stad en land"), Lannoo Uitgeverij, 2004, p.21.
  30. Chris de Wulf: Klankatlas van het veertiende-eeuwse Middelnederlands, Universitaire Pers Leuven, 2019, p.40-42.
  31. Hoppenbrouwers & Hoppenbrouwers 2001 - C. Hoppenbrouwers & G. Hoppenbrouwers, De indeling van de Nederlandse streektalen. Dialecten van 156 Dialecten van 156 steden en dorpen geklasseerd volgens de FFM. Assen, 2001.
  1. Samen met de aangrenzende dialecten in Duitsland noemen dialectkundigen deze varianten ook wel "Kleverlands".
  2. Taalkundig bestaan er geen harde onderscheidende criteria tussen 'taal' en 'dialect'.
  3. Een dialectkaart uit 1974 bijvoorbeeld, waarop het gehele Nederlandstalige gebied in kaart werd gebracht, nam ook het Limburgs op; te midden van de 28 dialecten neemt het de 17e plaats in, uit oogpunt van zijn afstand tot het Standaardnederlands. (Nr. 1, Zuid-Hollands, staat zeer dicht bij, nr. 28, Bildts, Stadsfries etc. zeer ver af van het Standaardnederlands.) Ook de Reeks Nederlandse Dialectatlassen bevat een deel Dialektatlas van Belgisch-Limburg en Zuid-Nederlands-Limburg (1962).

Opmerking /Reactie Vlaemink[brontekst bewerken]

Zolang dat het door Bertux opgestarte consensus-proces nog loopt en niet is afgerond, zal ik niet inhoudelijk ingaan op tekstvergelijkingen of wijzigingen; voor mij is het belangrijk dat eerst alle hoofdlijnen staan voordat er naar details gekeken kan worden en/of oudere discussies terug opgestart worden. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 11:47 (CET)Reageren[reageer]

Commentaar[brontekst bewerken]

Verwijdering tabel met vergelijkende woordvormen[brontekst bewerken]

Ik zie net in de bewerkingsgeschiedenis dat vorige maand deze tabel (die werd bijgehouden door gebruiker:Noudboskabouter) – waarin de woordvormen in verschillende dialecten naast elkaar stonden – in zijn geheel werd verwijderd, met als enige argument dat bronvermelding ontbrak (waarmee dit dus een voorbeeld zou zijn van OO...?).

Waren er serieuze redenen om te twijfelen aan de juistheid van de gegeven vormen? Hoe dan ook geldt het in dit soort gevallen als constructiever om in eerste instantie de toevoeger eerst om bronnen te vragen, als er idd. serieuze vermoedens van OO bestaan. Een concrete onderbouwing voor dat laatste zie ik evenwel nergens, iig niet in de archieven van deze OP. De Wikischim (overleg) 12 jan 2023 13:50 (CET)Reageren[reageer]

WP:Geen Origineel Onderzoek en WP:Verifieerbaarheid zijn twee van de drie pijlers waarop dit project rust. De serieuze redenen om deze informatie te verwijderen zijn dat een bronvermelding ontbreekt, dat de informatie daarmee niet te controleren valt en dat dit binnen een breder patroon (zie ook de voorbeeldzinnen) binnen deze pagina valt.
Zoals reeds meermaals vermeld: er is legio materiaal beschikbaar dat het dialectlandschap van Nederland en België tot in zeer groot detail beschrijft, zeker voor het Limburgs is dit het geval. Het hier willen voeren van een omgekeerde discussie in plaats tijd en energie te steken in het opzoeken en selecteren van dit beschikbare bronnenmateriaal, lijkt mij het het paard achter de wagen spannen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 12:02 (CET)Reageren[reageer]

Classificatie ook als "deels" Middelfrankisch (vooral vroeger)[brontekst bewerken]

Het volgende is interessant: in taalkundige analyses uit vooral de 19e en het begin van de 20e eeuw werd het Limburgs, i.p.v. als "puur" Nederfrankisch, vanwege de typische klankverschuivingen soms ook wel gezien als een soort overgangsvorm van het Neder- naar het Middelfrankisch. Zie bijv. [1], [2] ([..]Zuiver Oost-Frankisch heerscht: 1e. in het Land van Maas en Waal; 2e. in het Oostelijk gedeelte van Noord-Brabant; 3e. in het Oostelijk gedeelte van de prov. Antwerpen en (4e-6e) in het zoogenaamde mich-kwartier: 4e. het Oostelijk deel van Zuid-Brabant; 5e. Belgisch-Limburg; 6e. het grootste deel van Nederlandsch-Limburg, waar het dialect naar het Middel-Frankisch overhelt.)

Dit lijkt me een interessante aanvulling voor het gedeelte over classificatie. (De term Middelfrankisch komt op dit moment helemaal niet voor in het artikel, wat me een lacune lijkt.) De Wikischim (overleg) 13 jan 2023 13:13 (CET)Reageren[reageer]

In het artikel wordt weldegelijk naar Middelfrankisch verwezen, zij het indirect; in de vorm van het Ripuarisch, dat een Middelfrankische variëteit is. De historische wetenswaardigheid van de bovenstaande bronnen ontgaat mij echter, aangezien tot op de dag vandaag wordt (een deel) van de Limburgse dialecten als overgangsdialect in deze richting gezien. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 13:57 (CET)Reageren[reageer]
Het Ripuarisch wordt idd. wel een paar keer genoemd, maar dan alleen in verband met de dialecten die strikt taalkundig daaronder vallen (Kerkraads, Vaals e.d.) en de Ripuarische invloed op de taalkundig Limburgse dialecten voorbij de Duitse grens (voor zover die überhaupt nu nog bestaan dan). Dat is echter niet waar het mij hier precies om gaat; het lijkt erop dat het Limburgs als zodanig in het verleden soms ook werd geclassificeerd als een "Neder-/Middelfrankische" mengvorm. Over dat laatste meldt het artikel nu niets.
Ik begrijp verder niet helemaal goed wat u bedoelt met De historische wetenswaardigheid van de bovenstaande bronnen ontgaat mij; twijfelt u aan de relevantie van de bronnen? Mvg, De Wikischim (overleg) 13 jan 2023 14:27 (CET)Reageren[reageer]
Ik bedoel precies wat ik schreef: ik twijfel aan hun historische wetenswaardigheid. Dat wil zeggen, ik zie niet in hoe het geschetste beeld van uw bron uit 1901 fundamenteel verschilt met de huidige taalkundige opvattingen — en daardoor uitzonderlijk interessant zou zijn. Sinds Georg Wenker geldt de Rijnlandse waaier (waartoe ook het Limburgs behoort) al als één groot overgangsgebied; de overgang van Nederfrankisch naar Middelfrankisch (of van Oost-Limburgs naar Ripuarisch zoals nu in het artikel staat) maakt daar deel van uit. Die opvatting bestaat al bijna 150 jaar en wordt zeer breed gedragen, zo zou ik geen enkele taalwetenschapper kunnen noemen die dit heeft ontkend. Vlaemink (overleg) 14 jan 2023 16:47 (CET)Reageren[reageer]

Introversie van 2 januari terug, als uitgangspunt[brontekst bewerken]

Hier werd voor het eerst de volgende nieuwe introzin geplaatst: Limburgs verwijst naar een aantal Nederfrankische taalvariëteiten die traditioneel gesproken worden in de Belgische en Nederlandse provincies Limburg en in naburige gebieden in Duitsland. Mij leek deze formulering op zich prima, iig de beste van de verschillende aangedragen mogelijkheden. Mij lijkt het, om uit de huidige impasse te raken, dus veruit het beste om deze formulering als nieuw uitgangspunt te pakken en in de rest van de intro zowel de woorden taal als dialect geheel te mijden (de redenen mogen bij alle meelezers nu wel bekend zijn). (@Tevergeefs: Dat laatste betekent dus ook dat het woord zustertaal op deze plek beter niet gebruikt kan worden, maar deze term kan evt. wel verderop in het artikel genoemd worden.)

Vervolgens dient de subkop zoals die nog was in deze versie nu toch echt opnieuw te worden hersteld, aangezien het vervangen hiervan door de huidige sectie (zie ook #Vergelijking oude en nieuwe tekst onder "Definitie en classificatie"hierboven) tot nu toe op deze OP nog steeds geen enkele bijval heeft gekregen, terwijl de oude versie er al vele jaren stond zonder dat iemand er naar het zich laat aanzien ooit problemen mee had. De nieuwe tekstversie is er naar mijn idee dus simpelweg zonder consensus en op basis van nauwelijks (en nu voortijdig gearchiveerd) enig overleg doorheen gedrukt. Als derde stap kan worden gekeken of er een soort van integreren van de oude en nieuwe teksten mogelijk is.

Ik zie in de huidige situatie eigenlijk geen andere manier om stapsgewijs naar een beter artikel toe te werken (wat idd. wel nodig is, want het ligt er momenteel erg raar bij). De Wikischim (overleg) 18 jan 2023 13:04 (CET)Reageren[reageer]

Dag De Wikischim,
Kun je mij een eventuele meelezers uitleggen waarom je geen gehoor hebt gegeven aan het verzoek van @Bertux: om je redactionele visie wat betreft dit artikel te geven? En misschien ook waarom je ondanks het verzoek dit te doen niet verder bent gegaan met een inhoudelijke discussie die toch ten doel had om met behulp van bronnenmateriaal de kaders van het artikel duidelijk te krijgen? Je bent immers erg actief in dit en aanverwante artikelen geweest de afgelopen weken, dus vermoedelijk lag de oorzaak niet bij tijdgebrek.
Ik stel deze vragen omdat je deze overlegpagina nu framed als vastgelopen. Hoe zie je je eigen rol hierin? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 14:56 (CET)Reageren[reageer]
Hier begrijp ik even heel weinig van. Ik heb vorige week al diverse inhoudelijke reacties geplaatst onder #Redactionele keuzes om de verschillende visies naast elkaar te presenteren (zie hier). Verder was ik sowieso nog van plan om binnenkort onder #Commentaar met een wat uitgebreidere reactie op diverse door u geplaatste passages te komen.
Verder zou het nu ook wel prettig zijn als anderen (bijv. collega Tevergeefs, en Briegelaer die eerder heeft aangegeven zich binnenkort hier opnieuw te zullen melden) nu ook even de gelegenheid kregen om hier desgewenst een eigen reactie neer te zetten. Het overleg gaat hier nu al ruim een week alleen maar tussen u en mij, en eerlijk gezegd begin ik er op deze manier een klein beetje genoeg van te krijgen. Mvg, De Wikischim (overleg) 18 jan 2023 15:09 (CET)P.S. Ik blijf van mijn kant nog heel even doorgaan met vousvoyeren, ik hoop dat u hier geen al te grote problemen mee hebt.Reageren[reageer]
Volgens mij begrijp je het prima. Je bent niet-constructief bezig ondanks de geboden nieuwe start. Niet alleen probeer je discussies die hier spelen onnodig naar andere artikelen te exporteren ([3]), maar veel belangrijker je bent nog steeds niet echt met de inhoud en literatuur bezig. Steek je energie eens niet in het d.m.v. vreemde teksten op slot willen krijgen van dit artikel en het zoeken naar bronnen die je posities ondersteunen, want nog steeds verwijs je niet naar bronnen. Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 19:11 (CET)Reageren[reageer]
Alleen al in de kop hier meteen boven heb ik een bron geciteerd (Leviticus, die door u als irrelevant is afgewezen). Dat ik zelf geen bronnen zou aanvoeren, is dus hoe dan ook aantoonbaar onjuist. Ik zou bij verder overleg (hopelijk nu snel ook met meer inmenging van anderen) graag verschoond blijven van dergelijke valse beschuldigingen. De Wikischim (overleg) 19 jan 2023 00:39 (CET)Reageren[reageer]
Is dit een serieuze opmerking? Ik spreek je aan op het consequent niet bijdragen bronnenmateriaal en je reactie is dat dit onzinnig zou zijn omdat je één keer een boek uit 1892 (!) hebt aangedragen voor een digitaal artikel in 2023? Hoe is dit als serieus op te vatten? Vlaemink (overleg) 19 jan 2023 11:31 (CET)Reageren[reageer]

Grammatica van het Limburgs[brontekst bewerken]

In het verlengde wat hier en hier al is opgemerkt met betrekking tot de voormalige aanwezigheid van voorbeeldzinnen zonder bronvermelding in dit artikel, bevindt zich hetzelfde probleem ook bij de huidige sectie rondom de grammatica van het Limburgs: deze sectie bevat geen enkele bronvermelding en een warrig geheel van tal van tamelijk verschillende dialecten onder elkaar, vage vergelijkingen met het Nederlands en wekt foutief de indruk van één grammaticaal systeem, dat door de vakliteratuur zeer sterk tegengesproken wordt.

Ik begrijp de intentie, maar dit is origineel onderzoek. Specifieke dialectkenmerken met betrekking tot de grammatica horen in het artikel van het desbetreffende dialect te staan, dit artikel dient zich vooral zo niet uitsluitend te concentreren op de (al dan niet grammaticale) kenmerken van het Limburgs als geheel. De moeilijk volgbare mengelmoes zonder bronvermelding, die nu ontstaan is in huidige vorm onhoudbaar. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 18:03 (CET)Reageren[reageer]

Verwijdering voorbeeldzinnen en grammatica?[brontekst bewerken]

Blijkbaar is een hele paragraaf met Limburgse voorbeeldzinnen verwijderd omdat deze zogenaamd Origineel onderzoek zijn. Origineel onderzoek omvat het volgende:

  • Zij presenteert een nieuw idee of concept of een nieuwe theorie, methode, etc;
  • Zij stelt nieuwe terminologie vast;
  • Zij biedt of veronderstelt een nieuwe uitleg van bestaande terminologie;
  • Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp).

Deze voorbeeldzinnen vallen niet onder deze categorieën, noch onder de geest van wat origineel onderzoek inhoudt. Net zoals afbeeldingen vrijgesteld zijn van OO, lijken mij deze voorbeeldzinnen geen weergave te zijn van feiten/terminologie/argumenten/etc. De zinnen zijn afkomstig uit een levende taal; als er getwijfeld wordt over de verifieerbaarheid kan men beroep doen op de meer dan 2 miljoen sprekers van het Limburgs. Aangezien deze zinnen doorheen de jaren zijn aangevuld lijkt het mij dan ook logisch dat het geen origineel onderzoek betreft. Het Meertensinstituut heeft overigens geen database met zinnen, laat staan dat hetgeen dat ze bezitten, i.e. spraakopnames en losse lexica, in een genormaliseerde spelling bestaan.

De grammaticakop is inderdaad niet voorzien van bronnen. Het is beter om alleszins aan te geven dat deze niet gestaafd zijn door vermelding van 'bron?' of relevante bronnen te zoeken dan deze volledig te wissen. Ik ga u, Vlaemink, alvast moeten teleurstellen als u gaat googelen naar literatuur die aangeeft dat het Limburgs een sterke grammaticale variatie heeft, deze is zeer uniform op een aantal kenmerken na (zoals een aanvoegende wijs in het Oost-Limburgs). Ik zou graag deze vakliteratuur eens willen zien die dit 'zeer sterk' tegenspreekt, uit eigen interesse. Alleszins, hier is een reeks aan bronnen met grammatica/syntaxregels die het hele Limburgse taalgebied beschrijven en de grammaticakop onderbouwen:

Belemans, R., & Keulen, R. (2004). Belgisch-Limburgs

De Schutter, Georges and Hermans, Ben. "19. The Limburg dialects: Grammatical properties". Volume 3 Dutch, edited by Frans Hinskens and Johan Taeldeman, Berlin, Boston: De Gruyter Mouton, 2014, pp. 356-377.

Of enkele kortere websites:

Streektaalnet

Limburgse Academie

Binnenkort antwoord ik in meer detail op deze pagina, ik zal alleszins dan de voorbeeldzinnen herstellen, de grammatica specifieker onderbouwen met bronnen en alle controversiële aanpassingen die nu gevoerd zijn zonder enige bijval op de OP terugdraaien. Mvg Briegelaer (overleg) 19 jan 2023 12:11 (CET)Reageren[reageer]

Voor de overzichtelijkheid: het gaat om deze verwijderactie van gisteren (slechts een van de vele die plaatsvonden in het artikel). Hoewel ik er op zich in meega dat het onwenselijk is om dergelijke voorbeeldzinnen bronloos te laten, denk ik tevens dat bronnen er vrij makkelijk bij te vinden zouden moeten zijn; het argument van Vlaemink dat dit OO zou zijn, lijkt me op z'n minst vergezocht.
(Overigens zou het ook wel mooi zijn zijn als Vlaemink van zijn kant zou willen aangeven waar hij dan zelf zijn eigen bijdrage hier op heeft gebaseerd. Op de betreffende OP heb ik hierover al een vraag gesteld, graag dus daar verder reageren. De Wikischim (overleg) 19 jan 2023 12:24 (CET)Reageren[reageer]
@Briegelaer: Op Wikipedia zijn valide en controleerbare bronnen de regel, dit staat niet ter discussie. Verwijzingen naar betrouwbare en gepubliceerde vakliteratuur zijn waar artikelen op steunen en op gebouwd zijn, niet op verwijzingen naar "2 miljoen Limburgers" die een bewering zouden kunnen bevestigen.
De voorbeeldzinnen zijn verwijderd (en blijven verwijderd) omdat zij geen bronvermelding hadden en in de loop der tijd door anonieme IP-adressen en incidentele of gelegenheidsgebruikers zijn aangedragen.
In het artikel is ruimte voor taalvoorbeelden en vergelijkingen binnen de dialecten, hierover is geen discussie, maar enkel op basis van bronnen. Al vanaf het eerste moment zijn hiervoor de mogelijkheden genoemd, met stipt op een de diverse dialectwoordenboeken.
Wanneer je de voorbeeldzinnen opnieuw invoegt, zal ik hiervan direct een klacht en een verzoek tot handhaving indienen bij de moderatoren. Vlaemink (overleg) 19 jan 2023 12:52 (CET)Reageren[reageer]
@De Wikischim: Wees gerust, dat antwoord komt, maar mijn bezigheden omvatten meer dan enkel Wikipedia. Terwijl je wacht op mijn antwoord; kun je wellicht voldoen aan mijn bronverzoek hier of verdergaan met je reacties hier. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 19 jan 2023 12:59 (CET)Reageren[reageer]

Hoe de voorbeeldzinnen ooit zijn toegevoegd[brontekst bewerken]

Ik heb vandaag de zeer uitgebreide bewerkingsgeschiedenis nog eens doorgenomen, en ben er nu achter dat de door Vlaemink betwiste voorbeeldzinnen hier ooit voor het eerst werden toegevoegd door gebruiker:AJW (daarna volgden er nog diverse aanvullingen). De zinnen waren op dat moment al bronloos, en zijn dat sindsdien dus altijd gebleven. Alleen AJW zelf (of misschien iemand die hem goed kent...) kan hierover denk ik dus uitsluitsel geven. AJW is met deze naam echter al lang niet meer actief op WP. De Wikischim (overleg) 22 jan 2023 14:32 (CET)Reageren[reageer]

Bronvraag 1[brontekst bewerken]

In deze bewerking werd door Tevergeefs een bron ingevoegd die de volgende bewering zou ondersteunen:

Daarnaast is de taalafstand tot het Standaardnederlands vergroot doordat de Limburgse dialecten nauwelijks aan de vorming hiervan hebben deelgenomen. [passage die door de, door mijzelf toegevoegde bron wordt ondersteund, red.]
Veel sprekers van het Limburgs ervaren de Nederlandse standaardtaal dan ook als een 'tweede taal', die op school moet worden geleerd. [bewering in kwestie, red.]

De bewering is later aangepast door De Wikischim die er van heeft gemaakt dat:

Veel sprekers van het Limburgs ervaren dat als hun eerste taal, waarnaast het Standaardnederlands een maatschappelijke vereiste is.

De gegeven bron, van Herman Crompvoets uit 1987, noemt op de gegeven pagina 14 echter niets wat ook maar enigszins op één van deze formulering aansluit. Het woord "Moedertaal" valt niet op pagina 14 en wordt direct enkel in verwijzing naar het Hindi en Papiaments gebruikt. Het woord "tweede taal" komt in heel de bron niet voor en "eerste taal" enkel in verwijzing naar het thuisdialect van de schrijver, het Meijels, dat hij "als eerste" leerde. Zouden Tevergeefs en/of De Wikischim kunnen uitleggen wat hier precies aan de hand is? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 jan 2023 15:21 (CET)Reageren[reageer]

Allereerst: zou u – in plaats van maar eindeloos vragen te blijven stellen over de bijdragen van anderen – nu misschien ook gewoon eindelijk een keer serieus kunnen ingaan op het feit dat werkelijk NIEMAND op deze OP het tot dusver nog eens is met uw zeer radicale aanpassingen van vooral de laatste paar dagen? Vanmorgen heeft zich hierboven alwéér een nieuwe collega gemeld met ernstige bezwaren (zie #Commentaar (Hans Erren)). In uw reactie op hem meldt u over uw eigen bijdragen nu feitelijk alleen dat het gaat om "het verwijderen van al niet vreemde claims zonder bronvermelding en het toevoegen van nuanceringen op basis van valide bronmateriaal". Dat blijft op deze manier ook uiterst vaag en niet-concreet, helemaal als het artikel eerst zo radicaal is omgegooid als nu door u.
Om dan verder ook heel even in te gaan op het bovenstaande: de toevoeging die u hier noemt is in eerste instantie niet door mij gedaan maar door Tevergeefs, dus hij zal het neem ik aan ook het beste kunnen toelichten. Van mij hoeft deze toevoeging (iig voor nu) verder niet per se te blijven staan. Overigens, mocht straks besloten worden om de artikelversie van enkele weken geleden geheel terug te zetten zoals ik eerder vandaag sterk heb geadviseerd (zie opnieuw #Commentaar (Hans Erren)), dan is de discussie onder deze subkop sowieso irrelevant geworden totdat Tevergeefs dit specifieke stukje op een later moment misschien weer wil herplaatsen (dat laatste is uiteraard geheel aan hemzelf). De Wikischim (overleg) 20 jan 2023 18:12 (CET)Reageren[reageer]
Het bij Crompvoets te vinden citaat luidt als volgt: De noodzaak tot het aanleren van het Algemeen Nederlands blijft de Limburger voelen. Hij zal echter niet zoveel moeite meer doen om b.v. het accent te verloochenen. -- Tevergeefs (overleg) 20 jan 2023 18:18 (CET)Reageren[reageer]
@De Wikischim: Je kunt de kwestie om proberen te vormen naar het persoonlijke, maar dat verandert weinig aan deze situatie. Feit is, dat hier een zeer concrete vraag wordt gesteld, namelijk: [waar staat het in de bron?] Dan kun je jezelf proberen te verschuilen achter het feit dat jij de bron niet hebt toegevoegd, maar je hebt de informatie die bron zou moeten staven wel aangepast en omgeschreven naar je eigen voorkeur. Dat heb je (zo blijkt nu) gedaan zonder de bron überhaupt gelezen laat staan gecontroleerd te hebben. Dat is zeer onverantwoord. Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 10:20 (CET)Reageren[reageer]
@Tevergeefs: Hoe kan die zinssnede ooit gebruikt worden voor de claim dat veel sprekers van het Limburgs ervaren de Nederlandse standaardtaal dan ook als een 'tweede taal', die op school moet worden geleerd? De hele bladzijde, of beter, vrijwel het hele hoofdstuk gaat over stabilisatie van dialectgebruik, de aanwezigheid van accenten op radio en televisie en het sociale prestige van dialecten. Hoe valt deze bron te rijmen met je bewering? Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 10:20 (CET)Reageren[reageer]
Nou nou @Vlaemink, misschien Crompvoets eerst even helemaal doorlezen? op bladzijde 4 lees ik: « Voor de Limburger betekent het leren van het Nederlands het leren van een geheel nieuwe, van een werkelijk-vreemde taal» Hans Erren (overleg) 21 jan 2023 11:31 (CET)Reageren[reageer]
En nu graag onmiddelijk stoppen met uw eenzijdig vandalisme. Hans Erren (overleg) 21 jan 2023 11:33 (CET)Reageren[reageer]
Beste Hans Erren, de gegeven pagina van de bron was 14, niet 4.
De opmerking "misschien even helemaal doorlezen" is dan ook misplaatst, wanneer een pagina-indicatie gegeven wordt mag men er vanuit gaan dat de bedoelde informatie zich ook daar bevindt.
Belangrijker is nu echter de vraag of de bron valide voor de bewering in huidige vorm; dat is namelijk nog steeds niet het geval; sterker nog het omgekeerde lijkt waar. De bron (Crompvoets) komt namelijk uit 1987, maar de bron waarna de «Voor de Limburger betekent het leren van het Nederlands het leren van een geheel nieuwe, van een werkelijk-vreemde taal» komt uit een bron uit 1946 en wordt door Crompvoets dan ook logischerwijze gebruikt om de taalsituatie van de jaren '40 te beschrijven. (Over het werk zelf kon ik overigens weinig terugvinden, behalve dat het een klein werk zou zijn toegespitst is op de taalsituatie in Maastricht en dat het hier als "taalkundig onhandig" werd omschreven)
In ieder geval, veertig jaar later (inmiddels effectief tachtig jaar later) beschrijft hij (Crompvoets) de taalsituatie in de jaren tachtig. Hij heeft het dan over dialectspreken en tweetaligheid en schetst een duidelijke discontinuïteit met de jaren '40: "Hij [een docent Nederlands in Venlo, red.] constateerde dat de leerlingen onder elkaar dialect spraken, maar in de les A.B.N. en dat was heel gewoon en ging zonder opvallende moeite. Zelfs voelde hij zich een beetje opgelaten als leraar, omdat de kinderen in zijn klas allemaal zomaar twee varianten van de Nederlandse taal kenden." (p. 12) Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze ontwikkeling niet ook de huidige is, sterker nog; de auteur beschrijft hoe de maatschappelijke acceptatie van "een accent" (waarvan bij het ABN van 1946 nog geen sprake was) dit proces juist vergemakkelijkt heeft.
Met andere woorden, deze bron is geschikt voor de volgende (of soortgelijke) bewering: "Het Standaardnederlands van de jaren 40 was voor veel Limburgers een vreemde taal, sinds de jaren zeventig schakelen veel Limburgs echter moeiteloos tussen dialect en standaardtaal."
Ik ben geen vandaal Hans Erren, ik ben precies en sta voor correct en waardevol brongebruik. Dat is heel iets anders. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 12:17 (CET)Reageren[reageer]
Akkoord, met de komst van radio en TV zijn Limburgse kinderen sinds de jaren 60 tweetalig opgevoed. Al wist ik in 1966 nog niet wat een mosselman was. Hans Erren (overleg) 21 jan 2023 12:26 (CET)Reageren[reageer]
Dank. Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 12:27 (CET)Reageren[reageer]

Ik stel voor om deze zin te herstellen:

Veel sprekers van het Limburgs ervaren de Nederlandse standaardtaal dan ook als een 'tweede taal', die op school moet worden geleerd. [bewering in kwestie, red.]

Dat het Limburgs een L1-taal is voor vele Limburgers en het Nederlands als de L2-taal beschouwd wordt is een feit. Driessen onderzocht dit al in 2016 en vroeg aan personen welke taal ze in de eerste plaats met hun kind praatten, in Nederlands Limburg bleek dat de meerderheid expliciet 'Limburgs' en niet Nederlands aangeeft. Hij concludeert ' Opmerkelijk is dat de Limburgse kinderen het relatief goed doen, zeker gelet op het feit dat er in Limburgse gezinnen het minst Nederlands wordt gesproken '. In een ander onderzoek van hem, dat hier samengevat is, komt hij tot dezelfde conclusie. Dit is iets dat trouwens algemeen maatschappelijk gedragen wordt, er bestaan tweetalige kinderdagverblijven, en de Nederlandse wetgever voorziet evenzeer om het Limburgs naast het Nederlands aan te bieden in het onderwijs. Tot slot, zuiver anekdotisch, professor Vosters maakte het volgende memorabele citaat toen hij werd ingewijd bij de Taalunie: 'Mijn moedertaal is Maaseiks' Briegelaer (overleg) 21 jan 2023 23:49 (CET)Reageren[reageer]

Inderdaad, het is een overbekend feit. Het leek me daarom ook spijkers op laag water zoeken om daarvoor een bron te eisen en daar dan ook nog een hele kwestie van te maken. Ik vind dat voor een geval als dit een zeer onproductieve betutteling, maar wil er verder geen woorden meer aan vuil maken. -- Tevergeefs (overleg) 22 jan 2023 00:31 (CET)Reageren[reageer]

@Briegelaer: Het was van belang dat de vinger op de zere plek werd gelegd; en dat was niet op de oncontroversiële bewering dat de Limburgse dialecten voor veel Limburgs de moedertaal zijn. Dit is een feit en iets soortgelijks geldt voor zeer veel dialectsprekers/sociolect-sprekers, zeker in Vlaanderen; maar ook in grote delen van Nederland.

Waar het hier om ging, was dat hier gepoogd werd om een taalsituatie van de late 19e en vroege 20ste eeuw naar de huidige dag te projecteren; namelijk die van pure dialectsprekers die na de opkomst van massaeducatie en centralisering "op school een vreemde taal leren" in de vorm van de standaardtaal en dat was anno 2023 een suggestieve en zeker geen correcte weergave. Immers, uit de tot nu toe aangedragen onderzoeken (met name overigens Driessen) blijkt nergens dat in Limburgs het Nederlands pas op school of als vreemde taal geleerd wordt. In tegendeel, de bronnen geven duidelijk en eensgezind aan, dat er sprake is van een vloeiende tweetaligheid (moedertaal/standaardtaal; streektaal/standaardtaal) waarbij moeiteloos geschakeld wordt en waarbij tweetaligheid Limburgse kinderen juist voordelen biedt bij de taalbeheersing van het Standaardnederlands. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 11:51 (CET)Reageren[reageer]

De moedertaal is de L1-taal, elke bijkomende taal is een tweede taal. Als in de meerderheid van de gezinnen het Limburgs aangeleerd wordt is het een noodzakelijke implicatie dat het Nederlands dus de tweede taal is, en die wordt op school aangeleerd.
"dat er sprake is van een vloeiende tweetaligheid (moedertaal/standaardtaal; streektaal/standaardtaal)", neen, dit staat hier nergens vermeld. Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 12:08 (CET)Reageren[reageer]
Absoluut niet, want Limburgstalige kinderen worden niet enkel op school met het Standaardnederlands geconfronteerd. Zelfs wanneer zij in een huis opgroeien zonder radio, internet en een tv-aansluiting met enkel Omroep Limburg zullen zij nog steeds Standaardnederlands kunnen horen en dit eigen maken. Er is op basis van de gegeven bronnen geen enkele reden om aan te nemen dat Limburgse kinderen pas op de basisschool met het Standaardnederlands in contact komen en dit staat pertinent niet in het bronnenmateriaal. Sterker nog, Driessen geeft duidelijk aan dat ongeveer 50% van de Limburgse gezinnen thuis weldegelijk Standaardnederlands spreekt.
Dat er sprake is van een vloeiende tweetaligheid staat daarentegen weldegelijk in een van de gegeven bronnen (Crompvoets) waar het de taalsituatie van de jaren 70 (vijftig jaar geleden) van de vorige eeuw beschrijft.
Met andere woorden, deze bronnen zijn geschikt voor de (verder weinig opzienbarende) bewering dat Limburgs de moedertaal (L1) en Standaardnederlands de tweede taal is (L2); niet voor de suggestieve formulering dat tot de eerste dag van de basisschool het Standaardnederlands een vreemde taal zou zijn. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 14:12 (CET)Reageren[reageer]
In contact komen met een taal maakt het niet iemands moedertaal of verandert iets aan het feit dat deze als vreemde taal wordt aanzien. Een kind in een Arabischsprekende familie in Amsterdam gaat evenzeer het Nederlands als vreemde taal ervaren, en het is een feit dat de overgrote meerderheid van de communicatie (in alleszins Nederlands Limburg) in alle lagen van de bevolking in het Limburgs verloopt. Maar goed, wat mij betreft kan deze zin herschreven worden zonder vermelding van het aanleren op school:
Veel sprekers van het Limburgs ervaren de Nederlandse standaardtaal dan ook als een 'tweede taal' en het Limburgs als moedertaal.
Met als bijbehorende bronnen degene aangehaald in deze discussie. Zou u overigens kunnen citeren wat exact Crompvoets vermeldt over de vloeiende tweetaligheid? Mvg, Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 14:43 (CET)Reageren[reageer]

Bronverzoek 1[brontekst bewerken]

Toen ik zojuist in de artikelgeschiedenis keek, viel mij deze bewerking van @De Wikischim: op, waarbij hij de oorspronkelijke zin (zoals aanwezig in de genoemde bron):

In tegenstelling tot veel andere Nederlandse dialecten, zijn de Limburgse dialecten nog erg levendig en kennen relatief weinig dialectverlies.

Wijzigde in:

De Limburgse dialecten zijn nog erg levendig en kennen relatief weinig dialectverlies.

Nu, deze tekstuele wijziging is mij om het even, de informatie komt (in tegenstelling tot de situatie in de kop hierboven) immers nog steeds overeen met de die in de genoemde bron. Het gaat mij vooral om de bewerkingssamenvatting, deze luidde:

Dit is met alle respect van de wereld, geheel onacceptabel; @Vlaeminck, u weet volgens mij als geen ander dat hierover op de OP al heel lang gedoe is, en dat hierover uiteenlopende visies bestaan (die nu al op diverse plekken in het artikel ter sprake komen). Consensus is er vooralsnog niet op de OP, in de tussentijd zijn dit soort formuleringen simpelweg ongewenst

Zoals ik al meermaals heb doen blijken, heb ik geen enkel probleem te hebben met het gebruik van de woorden taal, dialect, taalvariëteit voor het Limburgs omdat dit taalkundig gezien redelijk inwisselbare begrippen zijn. Limburgs is een taal. Limburgs is een dialect. Limburgs is een variëteit, taalvariëteit, dialectvariëteit, noem maar op. Vandaar dat de tekstwijziging hierboven voor mij geen issue is, de context met de bron en tekst in dit artikel is in dit geval immers gelijk.

Echter zoals ik hier al uitgebreider vermeld is de wetenschappelijke literatuur zeer duidelijk: er zijn allerhande publicaties waarbij het Limburgs of bepaalde definities in diverse Nederlandse contexten wordt geplaatst. Bijvoorbeeld als dialectgroep van een groter geheel dat, al dan niet gemakshalve, "Nederlands" wordt genoemd of buitengewoon expliciet zoals in de bekende publicatie van de alom gerespecteerde taalkundige Jan Goossens (overigens een Limburger, niet dat dit ter zake zou moeten doen) waarin hij "de Nederlandse dialecten" definieert als alle verwante dialecten die gesproken worden in het gebied waar het Nederlands, en geen enger verwante taal (d.w.z. Fries, Duits) de rol van cultuurtaal vervult.

Iedere mening kan een plek kan hebben in dit artikel, óók de opvatting dat het Limburgs een taal is die compleet los van het Nederlands moet/kan worden gezien. Voorwaarde hiervoor (en dit is niet mijn persoonlijke voorwaarde, maar die van Wikipedia) is uiteraard wel dat een dergelijke opvatting ondersteund wordt door valide bronnen.

Het beeld wat nu in stand gehouden lijkt te worden, is dat van één kant van de taal wetenschap die stelt dat het Limburgs (binnen bepaalde contexten) best als taalkundige verschijning binnen een groter "Nederlands" geheel kan worden gezien is en een andere kant die stelt dat dit pertinent niet zo is.

Echter voor deze andere kant (de "uiteenlopende visies" waar De Wikischim het consistent over heeft) is nog geen bronnenmateriaal bezorgd.

Het wordt nu wel tijd, dat De Wikischim (en/of gelijkgestemden) over de spreekwoordelijke brug gaan komen met valide bronnen die hun positie ondersteunen. Een welles-nietes-spel waarbij één zijde ondersteund wordt door bronnen en de andere zijde niet, is immers onhoudbaar.

Vandaar hier concreet en direct de volgende vraag aan de De Wikischim et al.: welke taalwetenschappelijke bronnen kun je overleggen, die het Limburgs expliciet buiten een Nederlandse taalkundige context plaatsen? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 11:12 (CET)Reageren[reageer]

Er is meer dan genoeg te vinden. Ik verwijs ten eerste maar weer opnieuw naar deze slechts enkele weken oude discussie, die u zelf immers ook moet kennen. Briegelaer gaf daar al een aantal zeer verhelderende links, bijv. naar deze petitie. Mogelijk nog wat interessanter in dit verband is dit onderzoek. Heel veelzeggend is verder ook bijv. deze verhandeling van F. Bakker. Hij schrijft bijv.: "Hét Limburgs’ bestaat dus niet, maar ‘Limburgs’ kennelijk wel" en ziet het Limburgs overduidelijk hoe dan ook niet als "slechts" een variant van/binnen het Nederlands. Interessant voor deze specifieke discussie is met name de paragraaf "Erkenning als taal?", p. 109 (We hebben gezien dat het Limburgs taalkundig en geografisch [...])
Bronnen die het Limburgs anderzijds – zoals meen ik heel lang gebruikelijk was in de algemene taalkunde – zonder enige vorm van nuance indelen bij de groep van Nederlandse/Nederfrankische hoofddialecten hebt u zelf al wel voldoende aangedragen (overigens gaf Briegelaer daarbij hier al aan dat hij de nodige vraagtekens plaatste bij bijv. de bruikbaarheid van de door u genoemde "Atlas van de Nederlandse taal"; als ik dit zo zie, lijkt me dat trouwens helemaal niet zo'n vreemde gevolgtrekking want erg professioneel oogt dit werk op het eerste gezicht inderdaad niet, al is het vast een heel leuk boek voor geïnteresseerde taalleken). Het artikel Limburgs hier hoort bijgevolg, geheel in lijn met de basisprincipes van Wikipedia, al deze taalkundige visies naast elkaar te presenteren, zonder er een te laten prevaleren.
Uiteraard is er veel meer aan ondersteunende bronnen te vinden, maar ik heb zelf ook geen tijd (en trouwens ook niet zoveel zin) om de hele dag alleen maar op deze OP te zitten. Er volgt later waarschijnlijk nog meer aan bronmateriaal van mijn kant. Ik nodig anderen intussen uit om indien mogelijk ook met links te komen. De Wikischim (overleg) 21 jan 2023 13:05 (CET)Reageren[reageer]

Kijk, en dít is het probleem tot in de kern: Op een uiterst concrete vraag, namelijk "noem en citeer een valide bron" komen letterlijk antwoorden als "er is genoeg te vinden, maar ik heb nu geen tijd om dit op te zoeken" of "is allang gebeurd, lees maar terug".

Daarbovenop komt de tactiek van het woorden in de mond leggen, waarbij je probeert om het te doen lijken alsof mijn positie (of die van mijn aangedragen literatuurverwijzingen) zou zijn dat Limburgs "slechts" een dialect van het Nederlands zou zijn (jouw woorden, zéker niet de mijne!) terwijl dit in het geheel niet het geval is.

Mijn positie is zeer duidelijk: de Limburgse dialecten worden in bepaalde contexten als onderdeel binnen een groter "Nederlands" gezien. Dit kan zijn als dialecten die overkoepeld worden door het Standaardnederlands, als de naam voor het geheel van de grote dialectgroepen, als variant binnen historische constellaties zoals het Oud- of Middelnederlands, als sociolinguïstische variant van het Nederlands, etc. en dit hoort in het artikel vermeld te worden; niet als enige visie en niet zonder nuance op alle relevante vlakken en geheel losstaand van het Limburgs als "taal" (want ieder taalsysteem is een taal), maar wel als een binnen diverse taalkundige en sociale contexten breed gedragen zienswijze. De bronnen hiervoor zijn immers geleverd, met paginanummers en citaten toe uit betrouwbare werken van gevestigde auteurs binnen het vakgebied.

Je opdracht is heel simpel @De Wikischim: kom over de brug met die valide en betrouwbare bronnen die het tegenovergestelde beweren, waarvan je nu al weken beweert hebt dat zij in veelvoud bestaan.

Dat zijn dus niet (zoals hierboven) theoretisch kaders van masterscripties of online-petities uit 2007 met o.a. Andre Rieu onder de ondertekenaars die op geen enkele wijze inhoudelijk ingaan op de kwestie die hier ligt; maar met wetenschappelijke literatuur over de desbetreffende kwestie. En dan niet, zoals jij en je collega Briegelaer tot noch toe hebben gedaan, enkel de titels van werken noemen of een linkje delen en hopen dat het probleem daarmee is opgelost of verdwijnt, maar paginanummers en paragrafen. Geen enkele zinnen uit een artikel als dat van Frens Bakker (overigens door mijzelf ingebracht) met één zinnetje (dat je punt niet eens ondersteund) met daar aan vast de persoonlijke interpretatie/extrapolatie van De Wikischim (dat compleet voorbij gaat aan Bakkers artikel), maar door het leveren en kijken naar context, samenhang en betoogkracht.

Waar is de bron en waar is de wetenschappelijke auteur. die inhoudelijk stelt dat het Limburgs niet in een bredere context samen met het Hollands, Vlaams, Zeeuws, Kleverlands en Brabants als "Nederlands" genoemd kan worden? Waar is de bron die stelt dat het Limburgs niet eveneens thuis kan horen onder het paraplu-begrip "Nederlands"?

Die bron, al dat materiaal wat zou bestaan waar je continu in vage bewoordingen naar verwijst hoort nu hier na al die weken wel eens te staan. Dus kom op met die bron en geef de paginanummers, want alleen dan kan er één geheel van worden gemaakt. Lukt dat je niet, hetzij omdat ze niet bestaan, of van een facebookpagina komen in plaats van een uitgever, of omdat je geen zin of tijd hebt om al dat materiaal op te zoeken? Even goede vrienden, maar dan wel ophouden met het verwijderen van passages die uitstekend voorzien zijn van bronnen onder het mom van, al dan niet imaginaire, "alternatieve visies". Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 16:31 (CET)Reageren[reageer]

OK, dit is een interessant artikel. Ik lees bijv.: [...] Op pagina 10 van het rapport wordt uitgelegd dat het Nederlands een paraplubegrip is, maar nieuw is dat nu ook expliciet de regionale taal daaronder valt, maar dan weer niet het Fries omdat dit een officiële rijkstaal is, (verwezen wordt hier naar een rapport uit 2017, waarvan dit blijkbaar een geüpdatete versie is). En ook: Het paraplubegrip dat de Taalunie hanteert zorgt ervoor dat dialectsprekers van het Katwijks en Maastrichts officieel Nederlands spreken ook al zullen zij in dit dialect geen enkel mondeling examen Nederlands kunnen behalen. Conclusie: het gaat blijkbaar wat betreft het "Nederlands als paraplu-begrip" om iets wat kennelijk pas een paar jaar geleden binnen de nauwe kringen van de Taalunie besloten is, dus lang nadat de officiële erkenning in het Europees Handvest van het Limburgs als regionale taal al had plaatsgevonden (dit laatste gebeurde in 1997) en met als doel vooral te voorkomen dat in de toekomst bijv. ook het Brabants en Zeeuws dezelfde erkenning als het Limburgs zouden krijgen (waarom de TU daar blijkbaar zo fel op tegen is, is mij niet helemaal duidelijk, dit verder terzijde). Voor de rest zie ik de in de algemene taalkunde veel gehanteerde relatie/gelijkschakeling "Hollands - Vlaams - Zeeuw - Kleverlands - Brabants - Limburgs = dialectgroepen van het Nederfrankisch" nergens in het artikel bevestigd of ontkend worden. Verder heb althans ikzelf geloof ik nooit ergens op deze OP beweerd dat die relatie er niet zou zijn (anders zou ik immers aan OO op het gebied van historische taalkunde hebben gedaan). Dus wat is uw punt hier nu eigenlijk precies?
Voorts bevestigt dit artikel zo te zien alleen maar het standpunt dat het Limburgs en het Nedersaksisch op gelijke voet staan als erkende regionale talen, waardoor enkel de definitie "Nederlandse dialecten" hier zo niet onjuist, dan in ieder geval onvolledig/in zeker opzicht misleidend is. Bedankt dus bij deze dat u zelf mee helpt zoeken (terwijl u mij en anderen daartoe sommeert).
Dan nog iets anders: ik vind het jammer om te moeten zeggen, maar zo langzamerhand bekruipt mij toch enigszins het gevoel dat u bepaalde bronnen per definitie niet serieus wenst te nemen (omdat ze kennelijk niet stroken met een bepaalde opvatting...?) De Wikischim (overleg) 21 jan 2023 18:31 (CET)Reageren[reageer]
P.S. OK, ik zal – hoewel het mij nogal veel tijd kost die ik eigenlijk voor andere dingen nodig heb – dan toch ook nog enigszins tegemoetkomen aan Vlaeminks wens hierboven om (nog) meer specifieke bronnen van enig gezag aan te dragen ter ondersteuning van de status van het Limburgs als taal op zich, want om dat laatste gaat het hier blijkbaar (nog steeds). Dit is een uittreksel van de antwoorden van minister Kajsa Ollongren op een reeks Kamervragen, gedateerd 02-11-2020, nog redelijk recent dus. De Wikischim (overleg) 21 jan 2023 19:29 (CET)Reageren[reageer]
In alle eerlijkheid, denk ik niet dat je hebt begrepen wat er aan je gevraagd werd; althans, dat maak ik op uit je antwoord en je latere aanvulling.
Je lijkt in de veronderstelling te verkeren, dat ik je gevraagd zou hebben om te bewijzen dat Limburgs een taal genoemd kan worden of zou zijn; maar dat deed ik niet.
Er is je gevraagd om met bronnen te komen die onomwonden (en bij voorkeur onderbouwd) stellen dat de Limburgse dialecten op generlei wijze niet in een bredere Nederlandse context gezien kan en mag worden. Nogmaals; heb je de beschikking over bronnen die deze positie uitdragen? Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 12:16 (CET)Reageren[reageer]
Nu vraagt u om een onderbouwing voor iets wat helemaal nooit op een dergelijke manier is geponeerd. Natuurlijk is het zo dat dialectologen het Limburgs traditioneel veelal indelen als "Nederlands hoofddialect", samen met de vijf andere hoofdvarianten. Die bekende opvatting incl. bronnen stond tevens allang (al vele jaren) in het artikel, naast het feit dat het Limburgs – net als bijv. het Nedersaksisch – ook als regionale taal wordt aangemerkt. Dit werd immers allemaal al vrij duidelijk verwoord in deze hier nog terug te lezen tekst. Echter, juist díe sectie is enkele weken geleden zonder dat daar ook maar enige consensus over was door u uit het artikel verwijderd. Dat is dus juist de hoofdoorzaak van alle gedoe hier.
Verder ben ik nu echt wel klaar met het overleg op deze plek, succes met er verder uit komen. De Wikischim (overleg) 27 jan 2023 12:48 (CET)Reageren[reageer]
Stel dat alles wat je hierboven schrijft klopt. Stel dat je inderdaad nooit ontkend hebt dat het een algemeen gangbare opvatting is dat het Limburg uiterst oncontroversieel wordt ingedeeld als Nederlandse dialectgroep. Stel dat dit altijd in dit artikel heeft gestaan en nooit ter discussie stond.
Waarom maak je dan deze bewerking en waarom schrijf je daar een samenvatting bij die daar compleet haaks opstaat? Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 14:02 (CET)Reageren[reageer]

Herstel versie 6 januari[brontekst bewerken]

Er is ondertussen sterk bezwaar aangetekend door 3 verschillende gebruikers over de ingrijpende aanpassingen die gemaakt zijn sinds deze versie, zonder dat hier ook maar enige bijval voor is gekomen op de OP of zelfs het Taalcafé. Mijn concrete bezwaren met de aanpassingen gemaakt door Vlaemink in deze periode zijn de volgende:

  • Het gesnoei onder de kop 'Definitie': deze is aanzienlijk uitgehold. Kaart 1 en kaart 2 zijn beide verwijderd, zonder goede reden. Erg jammer, want kaart 1 plaatst het Limburgs erg duidelijk in een context van het Ripuarisch en Brabants en kaart 2 valt netjes samen met de genummerde definities uit de bijbehorende paragraaf. De visie dat het Limburgs een plaats inneemt als Nederlands dialect komt nogal fel naar voren, en de hiervoor aangedragen bronnen zijn van beduidend lager aanzien dan de 7 bronnen die klakkeloos zijn verwijderd uit deze paragraaf. De volledige tekst is duidelijk onleesbaarder.
  • Het verwijderen van twee afbeeldingen met meertalige borden: op zich een redactionele keuze die besproken kan worden, maar deze afbeeldingen (die overigens al jaren in dit artikel stonden) verwijderen zonder enig overleg is onaanvaardbaar.
  • De volledige verwijdering van de voorbeeldzinnen: hierboven al uitgebreid besproken.

Zoals De Wikischim al heeft aangehaald, een revert van 2 weken draagt 'collateral damage' van kleinere, oncontroversiële edits met zich mee. Ik stel voor om kleinere aanpassingen vanaf deze versie opnieuw te overlopen en desnoods te herstellen.

Met aandrang: ik stel voor dat substantiële of controversiële aanpassingen aan dit artikel, hoe gegrond ze ook mogen lijken, vanaf nu eerst op de OP worden besproken en zo verder in dit artikel worden opgenomen. Bij voorkeur slechts enkele, concrete elementen tegelijkertijd; discussies van meerdere paragrafen zorgen ervoor dat alle overzicht verdwijnt.

Aangezien 3 gebruikers expliciet een terugkeer naar deze versie eisen ga ik deze de komende dagen terugdraaien, aanpassingen aan dit voorstel of andere voorstellen zijn ondertussen welkom. Relevant ping: @De Wikischim, @Vlaemink, @Hans Erren. Briegelaer (overleg) 22 jan 2023 00:27 (CET)Reageren[reageer]

Steun Steun Hans Erren (overleg) 22 jan 2023 00:30 (CET)Reageren[reageer]
Steun Steun met één kanttekening: zoals ik hierboven al opmerkte zou de huidige versie van de sectie Limburgs#Historische ontwikkeling bij voorkeur nu al geheel moeten blijven zoals die nu is. Eergisteren heb ik hier al uitgelegd waarom. (Als anderen dit niet willen en een complete revert voorstaan, soit). De Wikischim (overleg) 22 jan 2023 00:39 (CET) Aanvullend: zie ook nog #Verwijdering tabel met vergelijkende woordvormen, het betreft dan deze verwijdering. Ik zou willen voorstellen om dit "met terugwerkende kracht" eveneens mee te nemen in de recente reeks van weinig concreet gemotiveerde verwijderacties die tot nader order hersteld zouden moeten worden. De volgende stap is het alsnog zoeken naar geschikte bronnen, die er volgens mij zouden moeten zijn (@Noudboskabouter: kunt u die misschien zelf alsnog toevoegen?) De Wikischim (overleg) 24 jan 2023 13:50 (CET)Reageren[reageer]

Het verwijderen van informatie die wordt ondersteund door diverse valide en betrouwbare bronnen kan geen doorgang vinden op basis van de hierboven aangedragen argumenten.

Er kan, retorisch, wel gesproken worden van "controversiële bewerkingen", maar daarvan is op de overlegpagina hier geen sprake: geen van de door mij toegevoegde citaten, beweringen, e.d. staan hier inhoudelijk ter discussie, nergens, en er is dus geen enkele reden om deze te verwijderen.

Wat wel ter discussie staat is door mij verwijderde informatie. Dit blijkt ook uit de beargumentering hierboven; waar het uitsluitend gaat om verwijderde en niet om toegevoegde informatie, het gaat namelijk om: twee kaarten, twee foto's van straatnaamborden, en een reeks voorbeeldzinnen. De oplossing hiervoor is buitengewoon eenvoudig en volstrekt eenduidig wat betreft de Wikipedia-code: voeg bronnen toe en/of gebruik de stijlgids.

Taalkaarten: Voeg een (of meerdere) bronnen toe (bijvoorbeeld betrouwbare publicaties waarin soortgelijk of identiek kaartenmateriaal wordt gebruikt) voor de twee taalkaarten -- en voeg hen weer in.
Plaatsnaamborden: Is de verwijdering van twee van de drie plaatsnaamborden in dit artikel; "onaanvaardbaar"? Maak een discussie aan of plaats ze terug en maak een discussie aan; blijkt daaruit dat voorkeur uitgaat naar drie foto's van plaatsnaamborden in de lopende artikeltekst -- voeg hen dan weer in.
Voorbeeldzinnen: Zorg voor een bronvermelding voor de zinnen in kwestie of zorg voor andere zinnen/woorden met een bronvermelding. De regels omtrent brongebruik zijn glashelder. Hebben de zinnen een bronvermelding? -- voeg hen dan (weer) in.

Met andere woorden en samengevat, het verwijderen van met bronnen gestaafde informatie ten faveure van niet-gestaafde informatie (bijvoorbeeld dat Heerlens een creooltaal zou zijn, of het Limburgs een vocatief en instrumentalis zou hebben; om maar eens wat te noemen) is niet acceptabel en (belangrijker) niet in lijn met het Wikipedia-handvest. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 10:37 (CET)Reageren[reageer]

Voor de goede orde: om dergelijke nogal stellige uitspraken over de Limburgse grammatica gaan de discussies hier niet, die zijn idd. althans in een dergelijke vorm ongeschikt (overigens had ikzelf ze bijv. hier intussen al deels verwijderd). Over de bronloze voorbeeldzinnen heb ik laatst al dit opgemerkt. Verder: dat er niets controversieels zou zijn aan uw bewerkingen op dit artikel is zo evident weerlegbaar voor iedereen die deze OP even snel bekijkt, dat ik er hier verder niet serieus op inga. De Wikischim (overleg) 27 jan 2023 11:13 (CET)Reageren[reageer]
De bewerking waarnaar je hierboven linkt (en waar je gewoon in laat staan dat Limburgs 5 en in één zin verderop 6 naamvallen zou hebben) is van 8 januari en je wil de versie naar 6 januari terugzetten. Dus wie houdt wie hier nu voor de gek?
Het feit dat je wederom poogt je terugkerende maar weinig overtuigende tactiek (uit de la: "heb ik allang bewezen / lees maar terug / iedereen weet dit) in te zetten in plaats van een inhoudelijk punt met diffs te maken, spreekt voor zich. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 11:17 (CET)Reageren[reageer]
Uw aanpassingen zijn wel degelijk controversieel, anders was deze hele discussie (waarin u overigens van nog niemand ook maar enige bijval hebt gekregen) onbestaande. Ze zijn bovendien ingrijpend, gezien de grote hoeveelheid verwijderd materiaal en zonder enig overleg. Hieronder zijn mijn laatste opmerkingen. Tenzij als u nog iets substantieel toe te voegen hebt die de zaak verandert ga ik de herstelling doorvoeren, gezien de grote steun hiervoor en de aangehaalde argumenten.
De crux van de zaak is dat u gewoonweg niet samenwerkt met andere gebruikers en uw eigen visie steeds doordrijft. U rechtvaardigt dit op allerlei verschillende manieren, maar dit is uiteindelijk een platform waarop wordt samengewerkt richting consensus. Het herstel naar deze versie betekent een terugkeer naar een versie van dit artikel waar in het verleden uitbundig over gediscussieerd is, consensus is bereikt en vervolgens lange tijd op deze pagina heeft gestaan. De oproep, met aandrang, is dan om gericht samen te werken met ons, op een overzichtelijke manier op de OP. U geeft steeds aan dat wij met u debatteren/retoriek voeren, maar u begraaft vrijwel alle kritiek onder reeksen van tangentiële bronnen die u op uw eigen manier interpreteert. Zoals hierboven aangehaald, de door u verwijderde sectie van definities had 7 bronnen die u gewoonweg heeft geschrapt. Als ik dan u was zou ik nu een volledig relaas geven van meerere paragrafen over valide, controleerbare bronnen en de pijlers van Wikipedia. Ik zal u dit alvast besparen. Bovendien is deze aanpak noodzakelijk omdat er nogal de neiging is om verschrikkelijk lange discussies te voeren zonder merkbaar resultaat. Een stapsgewijze aanpak voorkomt dit.
Een verder probleem dat ik heb met al uw aanpassingen, en dat geldt voor deze hele discussie, is dat de bronnen die u aanhaalt vrijwel nooit van primaire relevantie zijn. Dit zijn vaak boeken/onderzoeken die zich in de eerste plaats niet richten op het Limburgs of op taalvariatie, maar gewoon algemene werken zijn die even terzijde het Limburgs vermelden. Als u dan zo 5 zulke bronnen oplijst dan geeft u de schijn dat deze meer doorwegen dan een enkele bron die zich dan wel primair richt op het Limburgs, zoals het geval was in de verwijderde sectie met definities. U bent op dit gebied verbeterd t.o.v. enkele weken geleden en u haalt inderdaad al Bakker e.d. aan, maar de "bronnen" zoals die stripencyclopedie en populaire boeken geschreven door advocaten wegen echt niet door t.o.v. bijvoorbeeld de Raod veur 't Limburgs of Goossens.
Als ik dan een brief van de universiteit van Maastricht aandraag, dan negeert u de 20+ taalkundigen en begint u de hameren op André Rieu. Als een wettekst aangehaald wordt gebruikt u uw eigen interpretatie om deze vervolgens af te wimpelen. Als er meerdere studies aangehaald worden over meertaligheid bij kinderen begint u conclusies te citeren die gewoonweg niet in de paper staan. Maar als er aan de andere kant een tikfout wordt gemaakt over de paginavermelding van een bron, wordt deze zonder pardon door u verwijderd. U geeft aan dat hier retorisch en soms zelf giftig wordt omgegaan, maar u handelt allesbehalve integer en drijft uiteindelijk gewoon uw visie door zonder enige vorm van overleg. Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 12:50 (CET)Reageren[reageer]

De stropopredenering "het moet wel controversieel zijn anders zou er niet zoveel over gepraat zijn" laat ik voor wat ze is: irrelevant; op geen enkel moment, heeft mijn bronnenmateriaal ter discussie gestaan.

Althans, met één enkele uitzondering; namelijk een verwijzing naar de Atlas van het Nederlands, die door jou consequent als een veredeld stripboek wordt afgeschilderd. Nu, los van het feit dat de auteurs allen taalkundigen zijn, vormde dit populairwetenschappelijke boek voor mijn punt niet bepaald de hoeksteen van de onderbouwing. Al was het nooit geschreven, dan nog staat de bewering, dankzij de talloze andere verwijzingen naar de vakliteratuur, dat de Limburgse dialecten in diverse contexten ook binnen het een breder "Nederlands" perspectief gezien kunnen worden (en worden) als een paal boven water; en daar gaat het om.

Mijn visie is zeer helder: namelijk dat er plaats is voor iedere visie, mits deze terugkomt in de vakliteratuur en dat beweringen valide bronnen moeten hebben. De poging om de Limburgse variëteiten geheel los van het Nederlands in welke zin dan ook te presenteren is een onhoudbare en heeft, zoals gezegd, tot dusver geen enkele bron.

Valide bronnen zijn geen contextloze online petities. Je kunt er dan voor kiezen om het te doen lijken, alsof ik deze bron enkel diskwalificeer voor de gedane bewering omwille van de handtekening van André Rieu en tig andere Limburgers zonder taalkundige achtergrond; maar dan houdt je jezelf voor de gek. Ieder serieus persoon zal je vertellen, dat een primaire bron als een online-petitie (ongeacht de ondertekenaars) op zichzelf een primaire bron is en daardoor per definitie ongeschikt voor hetgeen je ermee poogde te staven.

Wanneer je bronnen hebt voor de kaarten en voorbeeldzinnen kun je die toevoegen; graag zelfs. Hetzelfde geldt voor aanvullingen, extra paragrafen, nuances, aanvullende informatie en overige voorbeelden, maar de rode lijn staat: gestaafde informatie wordt niet vervangen door ongestaafde informatie en/of origineel onderzoek. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 13:57 (CET)Reageren[reageer]

"De poging om de Limburgse variëteiten geheel los van het Nederlands in welke zin dan ook te presenteren is een onhoudbare en heeft, zoals gezegd, tot dusver geen enkele bron."
Er staan er overvloedig in de gearchiveerde discussie, o.a. het convenant van de Nederlandse overheid waarin ze het Limburgs onder andere een "volwaardige en zelfstandige" taal noemen. Of Belemans die aangeeft dat het Limburgs niet of nauwelijks heeft bijgedragen aan de standaardisering van het Nederlands. Maar goed, deze visie kan inderdaad plaatsnemen in het artikel. Ik denk dat we dezelfde mening hebben betreft het voorzien van bronnen, behalve dan de voorbeeldzinnen, maar dat kunnen we op de OP verder bespreken.
Ik ga de herstelling naar 6 januari doorvoeren, als u (en iedereen betrokken in deze discussie) hierop substantiële aanpassingen wilt maken, haal deze dan beknopt en concreet aan op de overlegpagina. Zo kunnen we alles wat aangevuld/verwijderd/voorzien van bronnen moet worden op een systematische manier doorvoeren. Volledige consensus zal nooit mogelijk zijn, maar ik denk dat we er allemaal baat bij hebben als we elkaars menselijkheid niet uit het oog verliezen. Ik heb het al eerder aangehaald en zal het nog eens doen, maar ik heb oprecht bewondering voor uw inzet. Het zal wel wrijven op verschillende punten in de toekomst, maar besef dat we allemaal vrijwilligers zijn met een verschillende invalshoek. Ik bekijk de zaak eerder vanuit een descriptief perspectief, als ik het goed inschat bekijkt u deze eerder vanuit een taalhistorisch perspectief. We gaan elkaar sowieso op verschillende vlakken moeten tegemoet komen. Mvg, Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 14:23 (CET)Reageren[reageer]
Het eerste vlak waarop wij elkander tegemoet dienen te komen is bij het aandragen van bronnen; een verwijzing naar een archief is geen bronvermelding. Zolang je niet citeert, is een geen pad naar voren. Vlaemink (overleg) 7 feb 2023 15:56 (CET)Reageren[reageer]

Nieuw toegevoegde grammaticasecties; enkele vragen[brontekst bewerken]

Hier staan de vervoegingen poedzde en gepoedzd als voorbeeld, maar deze vormen doen voor mij eerlijk gezegd een klein beetje vreemd/gekunsteld aan. Het grondwoord zou dus poedze moeten zijn, maar ik heb dit geloof ik nog nooit ergens zo gehoord/gelezen. Op internet lijkt deze vorm op het eerste gezicht ook niet terug te vinden in teksten in het Limburgs (het schijnt wel ouder Nederlands te zijn, net als poedzen). Als "standaardvertaling" voor poetsen zou ik zelf eerder gaan voor bijv. sjoonmake of opblènke ([4]).

Verder is nu ook onduidelijk welk specifiek dialect de voorbeeldzinnen hier weergeven; als ik zo moest gokken zou ik gaan voor Venloos, maar dit hoort eigenlijk gewoon duidelijk te worden in de tekst. (F. Bakker schijnt zelf overigens uit Blerick te komen). De Wikischim (overleg) 23 jan 2023 10:58 (CET)Reageren[reageer]

(N.B. de gegeven woordvormen en voorbeeldzinnen komen letterlijk van hier). De Wikischim (overleg) 23 jan 2023 11:19 (CET)Reageren[reageer]

Is inderdaad een redelijk vreemde verschijning. De 2003 versie van de Veldekespelling gebruikt de 'z' niet in zulke context, de Limburgse dictionair evenmin. Ik vermoed dat Bakker de nadruk wou leggen op het feit dat in het Limburgs de 's' stemhebbend wordt in de verleden tijd en hiervoor dus een 'z' heeft gekozen. De 'oe' is sowieso ook niet het juiste Limburgse foneem in deze context, in het Nederlands correspondeert deze met [u], terwijl in vrijwel alle varianten van het Limburgs de klinker eerder tussen [ʊ] en [o] ligt en als 'ó' in de Veldekespelling aangeduid wordt. Het lijkt mij dat deze voorbeelden aan de Nederlandse spelling zijn aangepast ter illustratie, maar waarom hij dan wel 'gevaers' schrijft blijft mij een raadsel. Ik zou misschien voorstellen om dit voorbeeld door een gemakkelijker te vervangen, bv. 'ich bak' / 'ich bakde'.
De voorbeeldzinnen lijken mij grotendeels overeen te komen met het hele Centraal- en Oost-Limburgse gebied, ze bevatten geen woorden die door interne isoglossen aangepast worden (alleszins als tonen en lengte worden weggelaten, zoals gebeurt in deze gekozen spelling). De huidige kaart deelt wel het Kleverlands in onder het Oost-Limburgs, dus als we deze termen hier overnemen zouden we dit best wel duidelijk vermelden, zoals u aangeeft. Briegelaer (overleg) 25 jan 2023 01:43 (CET)Reageren[reageer]
Kleverlands hoort niet tot het zuidnederfrankisch Hans Erren (overleg) 25 jan 2023 18:07 (CET)Reageren[reageer]
Bepaalde Brabants-Limburgse overgangsdialecten worden naar het schijnt wel tot het Kleverlands gerekend, hoewel deze taalkundig eigenlijk vooral Brabants zijn, en in puur geografisch opzicht zijn ze dan weer Limburgs. Erg overzichtelijk is het ook allemaal niet. Deze opdeling zo accuraat en duidelijk mogelijk weergeven lijkt me een ander belangrijk verbeterpunt bij dit en aanverwante artikelen (los van de almaar aanslepende kwestie over hoe "Limburgs" in zijn algemeenheid moet worden gedefinieerd). De Wikischim (overleg) 25 jan 2023 18:14 (CET)Reageren[reageer]
Sensu lato: Kleverlands (volgens Giesbers), Zuid-Nederfrankisch (volgens Goossens) en Ripuarisch (volgens Wenker).
Sensu stricto: de dialecten van Belgisch en Nederlands Limburg. Hans Erren (overleg) 25 jan 2023 18:53 (CET)Reageren[reageer]

Zoals dat hoort, is zowel dit specifieke voorbeeld als de gegeven spelling letterlijk overgenomen uit de vermeldde bron (Frens Bakker in: Onze Taal, Jaargang 66 (1997), p. 107; "Wat is Limburgs?") die via de link in zijn geheel terug te lezen is. Het is niet de bedoeling dat aan deze controleerbare en valide bron eigen voorkeuren of interpretaties aan worden toegevoegd; zoals al eerder is gepoogd en gebleken.

Er gaat dus niet "geraden of gegokt" worden; welk specifiek dialect het hier zou betreffen. Noch gaat de door de auteur gekozen spelling aangepast worden.

Wanneer er andere bronnen zijn die hetzelfde taalkundige fenomeen op een andere wijze beschrijven; kunnen deze toegevoegd en ingepast worden; blijkt uit de hoeveelheid bronnen mogelijk dat Bakker een in de vakliteratuur minder gebruikelijke weergave heeft gebruikt; dan kunnen zijn voorbeelden naar een voetnoot verplaatst worden en/of de meer gangbare wijze van de overige bronnen in de tekst gebruikt worden; maar deze bron wordt niet naar eigen smaak aangepast. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 10:57 (CET)Reageren[reageer]

Andere bronnen voorzien voor dit fenomeen is niet moeilijk, ik zal dit grammaticadeel binnenkort terugzetten. Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 12:14 (CET)Reageren[reageer]
Geen andere bronnen voorzien; maar aanvullende bronnen voorzien. Mochten die verschillen uitwijzen voor hetzelfde fenomeen kunnen beiden hier getoond worden; mocht een aanzienlijke meerderheid van de aanvullende bronnen het taalfenomeen eensgezind weergeven en mocht daaruit blijken dat Bakker hier de uitbijter is; dan moet aan Bakker als bron een secundaire positie worden gegeven zoals hierboven beschreven. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 13:18 (CET)Reageren[reageer]

Herstel "Historische ontwikkeling"[brontekst bewerken]

Als eerste aanpassing aan de versie van 6 januari zou ik deze (door @De Wikischim voorgestelde) versie van de "Historische ontwikkeling" willen herstellen. Aanvullend hierop zou ik de volgende aanpassingen willen doen: (1) er zijn legio werken in het Limburgs die van voor 1729 dateren, ik zou dus de zinnen "De oudste in een Limburgs dialect geschreven teksten dateren uit de 19e eeuw. Een voorloper is het in het Maastrichts geschreven Sermoen euver de Weurd ("Preek over de woorden") uit 1729. Het eerste gedrukte Nederlands-Limburgse woordenboek verscheen in 1884" willen herwerken, als iemand deze herwerking liever eerst hier ziet, laat het dan hieronder weten.

(2) de alleerste zin "De historische taalfases van het Limburgs zijn het Oudnederfrankisch/Oudnederlands, Oudoostnederfrankisch/Oudoostnederlands en het Middelnederlands, waarbij het in alle gevallen ruime en intern diverse taalcategorieën betreft." herschrijven naar "De Nederlandse traditie van de historische taalkunde deelt het Limburgs chronologisch in onder het Oudnederfrankisch, Oudoostnederfrankisch en het Middelnederlands.". Met hierop latere aanvulling van de Duitse traditie. Taalfases is geen bekend begrip, en het laatste deel over "intern diverse taalcategorieën" is mij erg onduidelijk wat dit juist inhoudt. Mvg, Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 15:00 (CET)Reageren[reageer]

Met dit laatste punt stem ik volledig in; ik zat eigenlijk ook al een hele tijd aan te hikken tegen het laatste deel van de betreffende zin ("intern diverse taalcategorieën"? Zo dit al een bestaande formulering is, dan zou ik het – met hoe dan ook wat meer toelichting – eerder gebruiken op bijv. Taalfamilie). Door de voortdurende hectiek op deze OP ben ik er eerder niet aan toegekomen om dit elders boven duidelijk aan te geven.
Wat betreft punt 1: ik zou graag de voorgestelde herwerking eerst zelf zien, voordat ik hierop enig commentaar kan geven. Groet, De Wikischim (overleg) 27 jan 2023 15:55 (CET)Reageren[reageer]

Hoe de secties grammatica/fonologie/toonaccent enz. ooit zijn gestart[brontekst bewerken]

(N.a.v. #Grammatica van het Limburgs.) Hier werd ooit een eerste begin met deze sectie gemaakt. Ik heb het dan over 2006, niemand die deze OP nu volgt was toen al actief vermoed ik. Zo te zien heeft helaas niemand er destijds of later aan gedacht om de gebruikte bronnen mee op te geven (N.B. In die tijd gold dat nog niet als verplicht; bronloze artikelen werden massaal geaccepteerd, iets waar we tot op heden hier de wrange vruchten van plukken). Maar het zou volgens mij goed kunnen dat hiervoor ook gewoon werken als die van Rob Belemans (die toen net waren gepubliceerd) zijn gebruikt.

Opmerkelijk is verder dat er destijds – ik geloof voor het eerst – de nogal stellige en later herhaaldelijk weer verwijderde bewering kwam te staan dat het Limburgs een toontaal zou zijn, vergelijkbaar met bijv. de Chinese talen (op grond van de aanwezigheid in het Limburgs van stoot- en sleeptonen). Zie verder hier (dit onderzoek is nog vrij recent, maar ondersteunt wel de bewering). Een eigen artikel over toonaccent zou denk ik handig zijn (Stoottoon en sleeptoon bestaat al, in hoeverre deze onderwerpen overlappen weet ik zo niet). De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 11:28 (CET)Reageren[reageer]

Limburgs toontaal:
  • (en) Stefanie Ramachers, 2018, Setting the Tone: Acquisition and processing of lexical tone in East-Limburgian dialects of Dutch, proefschrift Nijmegen ISBN 978-94-6093-269-4 [5]
«This thesis provides a cross-linguistic investigation into the developmental perception and lexical representation of word-level pitch differences. The focus is on Limburgian dialects of Dutch, a group of closely related restricted tone languages spoken in the south of the Netherlands. Compared to typically studied tone languages like Mandarin Chinese, word-level pitch in Limburgian has a relatively low functional load. Moreover, the Limburgian lexical pitch patterns show an intriguing amount of phonetic variability as a function of the prosodic context.
Results from a series of behavioural experiments provide insights into lexical tone discrimination in Limburgian infants and adults, as well as into the role of pitch during word learning and recognition in child and adult speakers of Limburgian. By studying the processing of tone in Limburgian, we are able to address the potential influence of functional load and phonetic variability on the developing perception and representation of lexical tone in a restricted tone system. Throughout the thesis, speakers of Limburgian are compared to control groups of speakers of non-tonal Standard Dutch, in order to investigate whether the different functions of pitch in the two languages cause differences in pitch processing.» Hans Erren (overleg) 29 jan 2023 12:39 (CET)Reageren[reageer]
Het woord "toontaal" is een kapstokbegrip voor verschillende variëteiten die verschillende gradaties van het bredere taalfenomeen tonaliteit vertonen. Een bron citeren waarin de Limburgse dialecten "toontalen" worden genoemd, zoals hierboven, zegt dan ook op zichzelf weinig tot niets over de tonale eigenschappen van het Limburgs.
De tonaliteit van de Limburgse dialecten heeft bijvoorbeeld zeer weinig overeenkomsten met bijvoorbeeld het Chinees; dat als toontaal in de meer klassieke zin geldt. Dit wordt overigens ook zeer expliciet benadrukt in het hierboven aangedragen artikel, waarvan De Wikischim vreemd genoeg beweert dat het artikel juist zou onderschrijven dat het Limburgs "net als het Chinees" zou zijn -- Dit is dus absoluut niet het geval.
In ieder geval, de Limburgse dialecten omschrijven als "toontaal" kan; al zegt het dus weinig. Veel belangrijker en interessanter is het om de precieze oorsprong, functie en gradatie van het gebruik van stoot- en sleeptonen in de Limburgse varianten te beschrijven. Bovendien is het van belang te benadrukken dat tonaliteit niet in alle dialecten voorkomt. Vlaemink (overleg) 7 feb 2023 15:43 (CET)Reageren[reageer]

Voorstel herschrijving stukje onder Limburgs#Definities[brontekst bewerken]

Even over deze passage:

[...] In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar de dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar in wezen betreft het hier dialecten die taalkundig tot de zuidelijk-centrale groep worden gerekend waar ook het Brabants onder valt. Samen met de aangrenzende dialecten in Duitsland noemen dialectkundigen deze noordelijk Limburgse varianten ook wel "Kleverlands"[...].

Mijn voorstel is om dit als volgt te herschrijven:

[...] In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar de dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar deze dialecten worden taalkundig gerekend tot de zuidelijk-centrale groep waar ook het Brabants onder valt. Samen met de aangrenzende dialecten in Duitsland noemen dialectkundigen deze noordelijk Limburgse varianten ook wel "Kleverlands"[...].

Het laatste, doorgestreepte gedeelte is op zich natuurlijk relevante informatie, maar naar mijn idee beter op zijn plek in de hoofdartikelen Brabants-Limburgse overgangsdialecten en Kleverlands dan hier. Dit artikel gaat inhoudelijk toch al redelijk wat verschillende kanten op en kan beter niet te veel "zijsporen gebruiken. Als "compromis" zou het hier eventueel nog wel als voetnoot kunnen. Het gedeelte ervoor vind ik in de huidige vorm nodeloos omslachtig geformuleerd; in de door mij voorgestelde nieuwe tekstversie staat feitelijk exact hetzelfde in een iets compactere vorm.

Gezien alle – vooral recente – gevoeligheden rondom de betreffende sectie zal ik niet meteen zelf hierin gaan aanpassen. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 14:09 (CET)Reageren[reageer]

  • Tegen Tegen ik denk dat Giesbers hier met Kleverlands leidend moet zijn omdat Kleverlands een (provincie)grensoverschrijdende definitie heeft. Brabants-Limburgse overgangsdialecten is puur een gekunstelde geografische definitie, die Kleefs en Nijmeegs uitsluit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hans Erren (overleg · bijdragen)
    Dan is het misschien nog beter als de hele passage wordt omgegooid. Overigens, "Brabants-Limburgse overgangsdialecten" is de naam van het betreffende zusterartikel maar lijkt als term idd. niet zo heel gebruikelijk. Ik ben 'm laatst tegengekomen in een academisch stuk ([hier te lezen), maar daar gaat het verwarrend genoeg dan weer over de overgangsdialecten in Belgisch Limburg. Ik meen me te herinneren dat het artikel in eerste instantie Noord-Limburgs heette, misschien kan die oude titel dan nog beter terug?
    Verder blijf ik hoe dan ook moeite houden met het hier zo centraal stellen van de term "Kleverlands". Het werkt volgens mij in dit verband verwarrend, mede doordat onder die noemer ook Nederfrankische dialecten vallen in gebieden die de facto niets met Limburg/het Limburgs te maken hebben. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 22:58 (CET)Reageren[reageer]
    Kleverlands heeft dan het zelfde euvel als Ripuarisch waarvan in Limburg alleen Kerkraads/Vaals gesproken wordt; voor Kerkraads/Vaals is er ook geen apart lemma.
    Bij Brabants-Limburgse overgangsdialecten mag meer nadruk gelegd worden op de taalaspecten in plaats van de geografie, het Getelands hoort daar dus uiteraard ook bij. Hans Erren (overleg) 30 jan 2023 06:16 (CET)Reageren[reageer]
    Kerkraads heeft al lang een artikel. Er is idd. nog geen eigen artikel over het dialect van Vaals, een lacune. Het bestaat al wel elders (d:Q153877). De Wikischim (overleg) 30 jan 2023 10:10 (CET)Reageren[reageer]
    Ik bedoel dat het Ripuarisch in Nederland geen eigen lemma heeft. Hans Erren (overleg) 30 jan 2023 17:51 (CET)Reageren[reageer]

Inmiddels gebeurt er ongeveer een week vrijwel niets nieuws meer op deze OP. Indien binnen – laten we zeggen – hooguit twee weken niemand alsnog met grote en duidelijk onderbouwde bezwaren komt, ga ik ervan uit dat alle betrokken gebruikers akkoord zijn met de huidige artikelversie. Het kan immers ook niet zo zijn dat het artikel vanaf nu min of meer permanent in een "bevroren" toestand blijft.

Ikzelf zal voorlopig niets nieuws doen aan de gevoelige kop "Definities". Wel moet m.n. de intro nu weer nodig (opnieuw) herschreven worden, en daarbij vooral wat afgeslankt; alle tekst die er nu staat hoort in dit artikel, maar een deel past beter elders in de tekst. De Wikischim (overleg) 4 feb 2023 18:57 (CET)Reageren[reageer]

Wel nu, het is nu uiteraard eerst zaak dat de voorstanders van een terugdraaiing zo snel mogelijk hun bronnen aandragen ter onderbouwing van grote delen van de herstelde tekst.
Immers, met het terugdraaien naar een eerdere versie zijn grote stukken tekst nu (wederom) volledig zonder bronvermelding; en dat gaat niet. Momenteel heb ik diverse sjablonen-toegevoegd in het artikel; soms bij gehele paragrafen (zoals Grammatica en Woordenschat) waar er überhaupt geen sprake is van bronnen, soms bij individuele claims; zoals bijvoorbeeld een bronloze kaart of de stelling dat het Limburgs de Indo-Europese locatief en/of vocatief zou bewaren, etc..
Daar ligt nu de opdracht voor de "terugdraaiers" om het maar zo te zeggen.
In de tussentijd heb ik uiteraard wel verwijderde uitbreidingen (bijvoorbeeld rondom het ontstaan van de Veldekespelling, AGL en het proces rondom de erkenning als streektaal) terug ingevoegd; het betreft hier immers letterlijk geciteerd bronnenmateriaal. Daarnaast zijn de voorbeeldzinnen opnieuw verwijderd, omdat nog steeds de meermaals gevraagde bronvermelding ontbreekt en de conclusie was dat deze niet bestaat: de 'lijst' in kwestie het resultaat is van diverse, al dan niet anonieme gebruikers, die volledig naar eigen inzicht oncontroleerbare toevoegingen hebben gedaan. Daarvoor is geen plaats in een encyclopedie die pretendeert serieus te zijn en zich aan de eigen spelregels te houden.
Tot slot heb ik de herziene introductie-tekst, die al weken stabiel was, opnieuw ingevoegd. Niet alleen loopt deze beter en biedt ze meer informatie, maar heeft ze de beschikking over (veel) meer bronvermeldingen; in plaats van zelfgeschreven "noten".
In de nabije toekomst zal ik nog uitgebreider terugkomen op vage teksten/beweringen in het artikel; ook welke nu geen twijfel-/bron- of relevantie-sjabloon hebben; maar in de tussentijd wens de betrokken veel succes bij het vinden en aandragen van valide en betrouwbare bronnen voor de door hen gewenste teksten en paragrafen. Mvg Vlaemink (overleg) 7 feb 2023 15:20 (CET)Reageren[reageer]