Overleg:Grote Markt (Brugge)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Overleg:Markt (Brugge))
Ga naar: navigatie, zoeken

Naam[bewerken]

Heet de "Grote Markt" officieel "Markt", of "de Markt", of is dat officieus? Als het officieel is, lijkt het me dat het naam van het lemma daarin gewijzigd mag worden? 3 Wise Men (overleg) 25 jul 2011 18:45 (CEST)

De officiële naam is Markt. Nochtans is er nauwelijks een Bruggeling die niet over het algemeen zal zeggen 'Grote Markt'. Moest u terugdraaien naar de officiële naam, dan zou u de Bruggelingen erg grieven. Het lijkt me voldoende als er in de tekst van het artikel naar verwezen wordt dat de officiële naam 'Markt' is. De naam Grote Markt is daarbij handig omdat hij duidelijk verwijst naar die ene plaats, in een stad waar nog heel wat andere marktplaatsen en -pleinen bestaan op de vroegere randgemeenten. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 25 jul 2011 19:43 (CEST)
Zo is het helemaal. De officiële "straatnaam" van het plein is 'Markt', maar zowel officieel als officieus wordt 'Grote Markt' zeer veel tot meestal gebruikt. Ook de historische verwijzing (zie kaart Marcus Gerards) en het onderscheid met andere marktplaatsen in de stad zijn goeie argumenten tegen een artikelnaamwijziging, lijkt me. Le Fou (overleg) 26 jul 2011 00:34 (CEST)
Ik zie dat deze naam op nogal wat artikels wordt gewijzigd. Ik moet Andries en Le Fou hierin toch tegenspreken: ik bén van Brugge, altijd geweest, en er is echt niemand in mijn omgeving die die "Grote" eraan vastplakt (en ik ken best wel wat Bruggelingen, van allerlei leeftijden). Heel vreemd dat jullie dat anders ervaren. Het is dus zeker niet zo dat vrijwel iedereen "Grote Markt" zegt. Ik hoor het zelf namelijk nooit iemand zeggen, tenzij niet-Bruggelingen die denken dat het zoals overal "Grote Markt" is. --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 30 aug 2011 23:27 (CEST)
Het is toch ook het onderscheid met de vele andere marktpleinen (en ook de echte markten) in Brugge dat een grote rol speelt... Le Fou (overleg) 30 aug 2011 23:40 (CEST)
Tja, dan nog hoor ik er "grote" nooit bij. Met "de Markt" weet iedere Bruggeling (die ik ken) welke bedoeld wordt. Nooit twijfel bij vastgesteld. Er is maar één "de Markt". Al de andere marktpleinen hebben een specifieke naam. Naar mijn aanvoelen is "Markt" stukken gebruikelijker en is er geen reden om de officiële naam niét te gebruiken of overal te vervangen. --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 30 aug 2011 23:44 (CEST)
Ik hoor af en toe ook "Markt", maar doorgaans toch "Grote Markt". Dat iedere Bruggeling weet waarover het gaat als je het gewoon over "Markt" hebt, is een feit, maar niet enkel Bruggelingen lezen dit. Per slot van rekening is "Markt" ook maar de huidige administratieve eigennaam, en valt ook historisch "Grote Markt" zeer goed te verantwoorden. Met het voorvoegsel "Grote" - heel vaak gebruikt bij dit soort centrale historische pleinen - maak je toch echt duidelijk dat het niet over een ander marktplein, laat staan een markt gaat. Le Fou (overleg) 31 aug 2011 00:02 (CEST)
Dat is dan jouw mening tegenover de mijne wat het gebruik betreft. En niet alleen Bruggelingen lezen dit, net daarom moet je ze duidelijk maken dat de Markt in Brugge gewoon Markt heet, en niet Grote Markt. Dan weet de lezer tenminste dat er maar één plein met die naam is in Brugge. Dus er is wel degelijk genoeg argumentatie om toch gewoon Markt te gebruiken. Het kan mij niet zoveel schelen hoe het artikel heet, maar ik denk dat je de schrijvers in andere artikels hierin de vrijheid hoort te geven. Markt is minstens even correct, want officieel. "Markt" hier afschilderen alsof het niet of nauwelijks gebruikt wordt, is zeker verkeerd. Die perceptie horen we dus zeker ook al niet te scheppen tegenover niet-Bruggelingen. De naam van het artikel is in deze niet mijn grote probleem (er is argumentatie pro en contra, dus ik heb niet de behoefte mijn visie op te leggen), wel de verkeerde vaststelling dat quasi elke Bruggeling dit gebruikt. Graag ook niet doordrukken dus, want voor mij komt "Grote Markt" dan weer heel onnatuurlijk over (en ik ben niet alleen). --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 31 aug 2011 09:01 (CEST)
Is dit eigenlijk wel een discussie waard? Wikipedia geeft immers de mogelijkheid om wat de benaming betreft allebei gelijk te geven door een doorverwijzing naar 'Markt' te doen. Dan blijven beide benamingen opzoekbaar. In de tekst zelf worden thans beide namen naast elkaar geplaatst en wordt er op gewezen dat 'Markt' de officiële naam is. Eventueel kan nog een alinea gewijd worden aan de benamingen van dit plein door de eeuwen heen. Het is een feit dat in oudere geschriften zowel 'Markt' als 'Grote Markt' worden aangetroffen. Ten tijde van de tweetalige naamgeving, was het 'Grand'Place - Groote Markt'. In 1936 is er een herziening van de Brugse straatnamen geweest en heeft men geopteerd voor 'Markt' zonder meer. Er is dus geen twijfel dat dit de officiële naam is. Maar het dagelijks gebruik heeft ook zijn rechten, zeker als het al zovele eeuwen oud is als in dit geval. Tegelijk is het nuttig, want als je zegt 'ik ga naar de Markt' dan kan dit de vismarkt, de woensdagmarkt, de zaterdagmarkt, de zondagmarkt, enz. betekenen. Maar als men zegt 'De manifestatie vindt plaats op de Grote Markt', dan is er geen verwarring mogelijk. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 31 aug 2011 10:38 (CEST)
Als je zegt "De manifestatie vindt plaats op de Markt", dan denk ik niet dat je veronderstelt dat die tussen de kraampjes van de markt plaatsvindt of op een ander plein dan wat jij Grote Markt noemt hoor ... Dat is in de context wel duidelijk. Als je naar de markt gaat om inkopen te doen, dan is het uit de context ook wel duidelijk dat je dit niet op de Markt gaat doen als daar geen markt is. In een los zinnetje is dat natuurlijk anders, maar behalve in een discussie als deze, zie ik dat weinig voorvallen (en kan er inderdaad geopteerd worden voor "Grote"). Enfin, zoals ik al zei: hoe het artikel heet, dat is niet zo van belang omdat beide namen gangbaar zijn en omdat "Grote" inderdaad een onderscheid kan vormen. Een geschiedenisstukje rond de naam lijkt mij wel goed, maar dan niet onder het mom van "Grote Markt wordt door de meeste mensen nog gebruikt", want dit blijkt toch niet helemaal zo te zijn. Het gaat er mij vooral om dat het gebruik van beiden moet kunnen, gezien ze beiden in het dagelijks gebruik voorkomen. Daarom pikte ik even in op de discussie hier, om duidelijk te maken dat niet iedere Bruggeling "Grote Markt" zegt, zoals jullie stelden. Als iemand anders dus "Markt" gebruikt in een artikel, moet dat kunnen. De naam van dit artikel mag dus "Grote Markt" blijven op grond van de redenen die jullie aanhalen, daar is het me niet echt om te doen. --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 31 aug 2011 10:57 (CEST)
Ik deel de mening van Michiel hierboven, mij maakt het ook niet echt uit wat de titel nu is, al blijft wel dat de officiële naam 'Markt' is en niet 'Grote Markt' (dan lijkt het me persoonlijk logischer dat het artikel 'Markt' noemt en er in het artikel zelf vermeld wordt dat er vaak ook 'Grote Markt' wordt gebruikt?). Sowieso zijn inderdaad beide namen gangbaar. Persoonlijk heb ik zelf meestal 'markt' gehoord, maar ik kan er inkomen dat er soms ook 'grote markt' gebruikt wordt als aanduiding van het centrale marktplein'...--Speha702 (overleg) 1 sep 2011 09:58 (CEST)

Ik heb met volgende brief het advies en tussenkomst ingeroepen van de stedelijke adviesraad voor straatnamen:

Voorstel: wijzigen ‘Markt’ in ‘Grote Markt’

De ‘Markt’ in Brugge is (volgens Albert Schouteet in ‘De straatnamen van Brugge’) omgedoopt van ‘Grote Markt’ naar ‘Markt’ in 1936. Wellicht is terug te vinden of daar een motivering voor bestond en zo ja, wat die was.

Het is duidelijk dat men voordien, in de tijd van de tweetalige naamborden, ‘Grote Markt – Grand’Place’ gebruikte. Mijn grootouders, die op de Markt een handelszaak hadden, gaven steeds ‘Grote Markt’ op als hun adres. Ik vermoed dat dit voor de meeste handelszaken zo was, wat in uw archief ongetwijfeld kan worden nagegaan op postkaarten en briefhoofden. In de “Histoire de Bruges” (uitgave 1850) staat een lijst van Brugse straatnamen en daar is het ‘Grand’Place – Grote Merkt’. Duclos in zijn ‘Bruges, histoire et souvenirs’ gebruikt ook uitsluitend ‘Grand’Place’. Ook vandaag zal men het in Franse teksten, inbegrepen die voor toeristisch gebruik vanwege de stad, hebben over ‘Grand-Place’, daar waar het letterlijk vertaald eigenlijk ‘Place du Marché’ zou moeten zijn. Op de webstek van de stad Brugge vindt men bij herhaling ‘Grote Markt’ als plaatsaanduiding voor een of ander evenement. Vele, zoniet de meeste, oude Bruggelingen zijn geneigd om ‘Grote Markt’ te zeggen eerder dan ‘Markt’. Goede reden wellicht om de officiële naam opnieuw beter te doen aansluiten bij het volksgebruik.

Een andere goede reden om naar deze benaming terug te keren is de opzoekbaarheid via elektronische zoekmachines en de weergave op de elektronische encyclopedie ‘Wikipedia’ en de talrijke afgeleiden ervan.

De zoekmachine ‘Google’ geeft bijna 1.700.000 antwoorden bij het opvragen van ‘Grote Markt’ + ‘Brugge’. Ook op de zoekmachines Yahoo, Bing en Altavista krijgt men nagenoeg 1 miljoen ‘hits’ of méér. De naam is dus duidelijk ruim in gebruik.

Op de encyclopedie Wikipedia kan men vaststellen dat heel wat steden in het Nederlandse taalgebied aan hun centrale stadsplein de naam ‘Grote Markt’ gaven. Voorbeelden zijn er te over:

• Aalst, Aarschot , Antwerpen, Beveren, Blankenberge, Boom, Brussel, Dendermonde, Diest , Diksmuide, Halle, Hasselt, Herentals, Ieper, Izegem, Kortrijk, Leuven, Lier, Mechelen, Menen, Poperinge, Roeselare, Ronse, Sint-Niklaas, Sint-Truiden, Tienen, Tongeren, Turnhout, Veurne, Vilvoorde, Westerlo, Wevelgem, Zelzate, Zoutleeuw • Bergen op Zoom, Breda, Den Haag, Goes, Gorinchem, Groningen, Haarlem, Middelburg, Nijmegen, Rotterdam, Sluis, Zwolle

De Markt van Brugge staat ook als ‘Grote Markt’ vermeld. Er worden hierover nochtans af en toe bezwaren geuit omdat het, formeel gezien, ‘Markt’ moet zijn. Strikt genomen hebben die bezwaren gelijk. Er komt dan ook vroeg of laat een dag waarop ‘Grote Markt (Brugge)’ zal verdwijnen en vervangen worden door het thans correcte ‘Markt’. Ik zou dit jammer vinden en verhoop dat men mijn suggestie kan volgen om de vroegere benaming van ‘Grote Markt’ in eer te herstellen.

Tot daar mijn suggestie. We zien wel wat het geeft. Andries Van den Abeele (overleg) 1 sep 2011 13:35 (CEST)

Beste Andries, ik weet niet wat je bedoeling hiervan is, maar het grote punt hier was dat er helemaal géén sprake is van een algemeen gebruik van de naam "Grote Markt". Dat de meeste, oudere Bruggelingen dit gebruiken, dat kan allemaal goed zijn, maar mijn punt is net dat niet álle Bruggelingen dit doen. Dat vergeet je blijkbaar wel te vermelden in je advies, dat zo ingaat tegen de trend om net wél de officiële naam van nu te gebruiken. Voor jou lijkt het logisch om naar de oude naam te gaan, voor mij net niet. Misschien moet ik ook maar eens contact opnemen met de bewuste dienst ... --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 1 sep 2011 13:59 (CEST)
Wel, je hebt zeker gelijk dat niet iedereen Grote Markt zegt, maar ik, als niet "oude Bruggeling", zeg het doorgaans wel en ik ken er zo nog. Dat er veel mensen zijn die gewoon "Markt" zeggen, valt simpel te verklaren door het feit dat het plein vandaag officieel ook gewoon "Markt" heet en het per slot van rekening ook korter bekt... Le Fou (overleg) 1 sep 2011 14:12 (CEST)
Logische conclusie is dan toch gewoon om het kind bij z'n correcte naam te noemen en het artikel 'Markt' te noemen en dan in het artikel zelf te vermelden dat er soms ook 'Grote Markt' wordt gebruikt, niet? Zoals je aangeeft is dat per slot van rekening gewoon de enige officiële naam én wordt het ook in het dagelijkse gebruik heel vaak gebruikt... Wat Andries aanhaalt lijkt me eerlijk gezegd gewoon een persoonlijk 'verlangen' om in Brugge een plein te hebben dat 'Grote Markt' zou noemen en daar kan Wikipedia toch moeilijk aan meedoen... Objectiviteit en zo... --Speha702 (overleg) 2 sep 2011 09:39 (CEST)
Ik sluit me daar compleet bij aan. Het is soms goed bepaalde dingen vanop een afstand te bekijken i.p.v. vanuit een persoonlijke adoratie. "Markt" wordt gebruikt en dat proberen tegen te gaan, is ieders goed recht, maar dat is inderdaad niet waar Wikipedia voor bedoeld is. Je kunt de namen op gelijke voet behandelen wat mij betreft, maar de één per se doordrukken omdat "Grote" tot meer eer strekt (= point of view), vind ik er toch over. --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 2 sep 2011 10:10 (CEST)
Dit heeft volgens mij zeer weinig met adoratie te maken. "Markt" is inderdaad wel de officiële naam, maar het is ook niet meer dan de huidige officiële naam. Omwille van de historische achtergrond, de algemene benaming van dergelijke historische, centrale marktpleinen met "Grote Markt" (ondanks het feit dat het plein al 75 jaar "Markt" heet, noemen heel veel mensen - zowel jong als oud, Bruggeling of niet-Bruggeling - het nog steeds "Grote Markt") én het onderscheid met andere markten allerhande in de stad, pleit ik toch voor het behoud van de artikelnaam "Grote Markt". Of er nu veel of weinig mensen het plein "Markt" of "Grote Markt" noemen, is kennelijk maar een kwestie van perceptie en ervaring. De een hoort en heeft het blijkbaar meer over "Markt", de ander meer over "Grote Markt". Daaruit blijkt dus niets doorslaggevends. Wel ben ik ermee akkoord dat daarom niet overal op WP "Markt" (wat betreft het Brugse plein) hoeft vervangen te worden door "Grote Markt", want inderdaad, "Markt" is natuurlijk ook correct. Le Fou (overleg) 2 sep 2011 11:41 (CEST)
Omwille van de historische achtergrond een plein de vorige naam als officiële titel op de encyclopedie geven is toch tegen de gangbare werkwijze op Wikipedia waar de huidige én officiële naam als titel wordt gebruikt? Anders konden we hier meteen alles gaan hernoemen naar de namen die bijv. 600 jaar geleden werden gegeven (de straat waar ik woon heeft in haar bestaansgeschiedenis bijv. al een vijftal namen gekend sinds haar aanleg in de Middeleeuwen...). Ik blijf voorstander van de correcte huidige benaming (met vermelding van wat sommigen onder ons dan al dan niet 'vaak' gebruiken. --Speha702 (overleg) 2 sep 2011 12:00 (CEST)
Je trekt de vergelijking maar half door (of je las niet alles wat ik schreef). Ik veronderstel niet dat iemand nog een van de voormalige namen van je straat gebruikt? Dit in tegenstelling tot het gebruik van de naam "Grote Markt" in Brugge. Le Fou (overleg) 2 sep 2011 12:04 (CEST)
Kan zijn, maar ik wou aangeven dat op Wikipedia toch de officiële huidige naam als titel moet gebruikt worden. 'Markt' is trouwens niet verwarrend met andere pleinen (die een andere specifieke naam hebben zoals bijv. Vismarkt), zie ook Markt in Maastricht. Officiële naam is nu eenmaal de correcte, los van al dan niet meer gebruiken van iets anders. --Speha702 (overleg) 2 sep 2011 12:10 (CEST)
Nja, wat mij betreft is het toch vooral de combinatie van alle argumenten vóór het behoud van "Grote Markt" dat pleit om er niet "Markt" van te maken. In Maastricht heeft het plein wellicht nooit anders geheten dat "Markt" en zal mogelijk ook niemand het ooit hebben over "Grote Markt"... Le Fou (overleg) 2 sep 2011 12:16 (CEST)
Ik was deze door mezelf gestelde vraag en de daarop losgebarsten discussie even uit het oog verloren maar wil er, alles overlezend, als noorderling nog wel iets aan toevoegen. Vele steden en dorpen hebben pleinen, gebouwen of buurten met een (historische) (koos)naam maar die zie je hier niet terug op Wiki. Zelfs Birma is hier op Wiki, ondanks de in Westerse ogen politieke incorrectheid ervan, tot Myanmar geworden, en persoonlijk prefereer ik ook de naam Siam boven Thailand.
Maar deze Wikipedia wordt niet voor Bruggelingen alleen geschreven maar voor iedereen, en zo objectief mogelijk. Dan lijkt het me zaak om de feitelijke situatie te beschrijven en lokale sentimenten of zelfs persoonlijke gebruiken niet de boventoon te laten voeren maar daar waar vermeldenswaardig wel in het artikel te vermelden, of op te lossen zoals in de artikelen Rivierenlaan en President Kennedylaan (Amsterdam). De laatste oplossing kan mij wel bekoren want naast een zo juist mogelijke beschrijving van de werkelijkheid wil, mijns inziens, en kan Wiki ook de historie van interessante details goed vastleggen. U allen gegroet, 3 Wise Men (overleg) 2 sep 2011 17:02 (CEST)
Conclusie? Moet hier nu voor gestemd worden of zullen we objectiviteit en de officiële naam als titel (met vermelding van de officieuze term in het artikel) hanteren? --Speha702 (overleg) 5 sep 2011 09:23 (CEST)
Ik zou voor de aardigheid nog even het antwoord op de vraag van Andries willen afwachten. Het artikel heet nu toch al zo lang "Grote Markt", dus op dat even zal het nu wel niet meer aankomen zeker? Gr, Le Fou (overleg) 5 sep 2011 11:15 (CEST)
Het zal niet op een paar weken (gaat dat zo snel bij een gemeente?) aankomen. Maar het is natuurlijk een beetje de omgekeerde wereld, of hoe zeggen ze dat in Brugge: van de zotte, om de werkelijkheid te willen aanpassen aan zoekresultaten van Google of een Wikipedia-lemma. Vorig jaar gebeurde er ook al zoiets in Midden-Amerika [1] toen Nicaragua zich op vreemd grondgebied beriep en begaf omdat Google de grenzen verkeerd had getrokken. Of dat we de spelling zouden hebben veranderd omdat Google vond dat "ik wordt boos" een betere zoekopdracht was dan "ik word boos". [2] Ik gun iedere Bruggeling zijn of haar sentimenten, maar we gaan het lemma van Rotterdam ook niet in Rotjeknor veranderen omdat een hele bevolkingsgroep dat zo noemt. Mocht de gewaardeerde contribuant Andries zijn verzoek gehonoreerd zien dan veranderen we het gewoon weer terug, maar dan wel voorzien van een aardige anekdote over de kracht van de Wikipedia-gemeenschap! Met vriendelijke groet aan allen, Met vriendelijke groet, 3 Wise Men (overleg) 5 sep 2011 22:12 (CEST)
Ok, die paar weken zijn intussen meer dan een half jaar geworden... Ik neem aan dat we intussen mogen besluiten hier op Wikipedia zo neutraal mogelijk te willen zijn en dus de officiële naam van het plein, dus Markt, als hoofdtitel moeten gebruiken, mét in het artikel dan verwijzing dat het door (sommigen?) ook wel als Grote Markt aangeduid wordt? Hartelijk, --Speha702 (overleg) 10 apr 2012 20:18 (CEST)