Overleg:Michael Milken

Gaarne bronvermelding voor : "Milken maakte door zijn joodse komaf destijds geen kans bij de topfirma's van Wall street." Die vandaal 3 mei 2007 17:42 (CEST)

Je kan niet overal bronvermelding voor geven. Joodse werknemers waren doorgaans niet welkom bij de topfirma's op Wallstreet in de jaren zestig. Deze topfirma's waren namelijk WASP. Het citaat uit het boek zou voldoende moeten zijn. Ik weet niet precies waarom je er zo'n probleem van maakt. JacobH 3 mei 2007 20:13 (CEST)

De passage gaat over 1969, bovendien is de bron niet onomstreden, the New York Times schreef : "Doing the author the courtesy of assuming that Hanover Place is intended only as a dramatization of Wall Street anti-Semitism from 1924 to 1990, rather than an example of it, is a strain." [1] Die vandaal 3 mei 2007 20:19 (CEST)

Bronvermelding

Dit artikel is grotendeels gebaseerd op het artikel uit de engelse wikipedia. Moet dat niet als bron vermeld worden? Die vandaal 3 mei 2007 23:05 (CEST)

lage straf

De passage Milken (en zijn lage straf) werd aangehaald in het liedje The Fuddy Duddy Judge van Deee-Lite: "You get four years if you are Michael Milken but 10-15 if you rob the milk man." is duidelijk overgenomen van de tekst uit de engelse wiki : Milken and the supposedly light sentence he received is referenced in the Deeelite song The Fuddy Duddy Judge: "You get four years if you are Michael Milken but 10-15 if you rob the milk man." Door het weglaten van supposedly is de tekst echter niet neutraal. Die vandaal 3 mei 2007 23:27 (CEST)

wijzigingen

Op ABN AMRO is de discussiepagina misschien wel groter dan het artikel, waarin Die Vandaal het oneens is met de rest van de gebruikers. Het lijkt mij geen goed idee om dat hier te herhalen. Serieuze toevoegingen zijn welkom, maar gewoon lopen schrappen om het uitlokken van discussies zie ik niet zo zitten. Er zijn geen politieke standpunten in dit artikel. JacobH 4 mei 2007 08:25 (CEST)

Over de bron wordt geschreven: "Stewart has written a book with subtle anti-Semitic undertones.". Klakkeloos zaken uit dat boek in dit artikel overnemen is niet neutraal zie ook de OP op de engelse wiki. Die vandaal 4 mei 2007 09:23 (CEST)

kaalhoofdig

Wat is er encyclopedisch aan de passage "In de gevangenis stapte Milken af van zijn overduidelijke toupet, en gaat sindsdien openlijk kaalhoofdig door het leven" ? Die vandaal 4 mei 2007 09:30 (CEST)

edits

Je hebt mij nog steeds niet uit kunnen leggen in welk opzicht wikipedia beter wordt van jouw wijzigingen. Ik vind het raar dat je aan het schrappen bent geslagen in dit lemma, en dat ik vervolgens uit moet leggen waarom het er wel in hoort te staan. Dat lijkt mij niet logisch.

• Het haarstukje van Milken was bekend / berucht. Nagenoeg alle publicaties over Michael Milken maken vermelding van zijn "hairpiece" of "toupee". Dat hij er sinds zijn gevangenisstraf mee gestopt is, is daarom relevant genoeg voor wikipedia. Google anders op Milken Hairpiece [2] of Milken Toupee [3].
• De rechter in de VS heeft een andere rol dan in Nederland. Daar is de naam van de rechter wel belangrijk, en duikt overal op in de media. Deze rechter heeft zelfs een eigen wikipedia pagina [4] en 25000 hits op google[5]. Volgens mij verbeter je wikipedia niet door deze naam te schrappen. Ook bij OJ Simpson staat de rechter (Ito) genoemd.
• Dat zijn afkomst hem belemmerde een baan te krijgen bij de top wallstreetbanken in de jaren zestig mag je wel gewoon aannemen. Als het je interesse heeft kan ik je het boek van Connie Bruck aanraden. wellicht ten overvloede uit een andere bron: " Outsider. Michael Milken rivaled Ivan Boesky as the predominant symbol of 1980s-style capitalism, a fitting comparison since the two men worked together and eventually fell together. Milken, like Boesky, was an outsider on Wall Street, a business arena that has been traditionally dominated by upper-crust Ivy League-educated men from a WASP background." [6].

Ik neem aan de je al je wijzigingen zelf weer terug kunt draaien in de oude, betere, staat. JacobH 4 mei 2007 13:09 (CEST)

edit: Ik zie dat iemand DV bij het terugdraaien al voor is geweest...

Hoezo was zijn haarstukje berucht dat lijkt me POV, een Sjeitel is voor sommige joden een religieuze uiting, wat heeft zijn haardracht met het artikel te maken? Dat de rechter in de engelse wiki genoemd wordt is verklaarbaar omdat hij daar een eigen artikel heeft, voor de nederlandse wiki heeft de naam van de rechter geen betekenis, het vermelden van de naam van een rechter is ook niet gebruikelijk. Als je artikelen uit een andertalige wiki overneemt dien je daar rekening mee te houden. Ook het commentaar bij de bronvermelding zou vertaald moeten worden. Aannames uit aantoonbaar dubieuze bronnen maken iets nog niet encyclopedisch, vandaar enige terughoudenheid bij de formulering over het personeelsbeleid van wallstreet banken. Verder lijkt me een bronvermelding naar de engelse wiki op zijn plaats omdat grote delen letterlijk zijn overgenomen. Die vandaal 4 mei 2007 13:43 (CEST)

Mijn argumenten staan nog steeds. Maar je bent kennelijk uit op een editwar of zo. Onbegrijpelijk. JacobH 4 mei 2007 17:46 (CEST)

Het is niet de bedoeling teksten van 4 mei een dag later aan te passen. Die vandaal 5 mei 2007 11:49 (CEST)

Ik heb inderdaad het een en ander verduidelijkt. JacobH 5 mei 2007 11:52 (CEST)

Dat is een soort geschiedvervalsing van gevoerde discussie, graag oorspronkelijke teksten intact laten. Als je nieuwe argumenten wil inbengen kan dat met vermelding van de juiste datum. Die vandaal 5 mei 2007 11:56 (CEST)

Je hebt zonder meer gelijk dat het niet netjes is om achteraf een stuk toe te voegen. Mijn excuses daarvoor. Doet aan de inhoud verder niets af. JacobH 5 mei 2007 12:12 (CEST)

feitelijke juistheid en POV

Het lijkt me dat bij het samenstellen van dit artikel nogal selectief gewinkeld is uit het oorspronkelijke artikel op de engelse wiki waardoor het artikel niet neutraal is en dat bepaalde zaken ten onrechte als feit gepresenteerd worden. Zo gaat het artikel eenzijdig over zijn veroordeling maar blijft info over bv het oprichten van the Prostate Cancer Foundation achterwege. Alle nuances uit het oorspronkelijke artikel over de stafzaak zijn niet meegenomen, sterker nog zaken werden aangedikt (supposedly light sentence vertalen in lage straf bv) zie ook de discussie "Balance needed" in het orgineel. Wat is er encyclopedisch aan een passage "In de gevangenis stapte Milken af van zijn overduidelijke toupet, en gaat sindsdien openlijk kaalhoofdig door het leven"? Twee voorbeelden betreffende feitelijk juistheid: "Zelf noemden Milken cum suis zich de Master of the Universe, daarnaast staat hij echter nog steeds model voor de hebzucht van de jaren '70 en '80. In 1989 werd hij veroordeeld wegens handel met voorkennis en belastingontduiking." Welke onderbouwing is er voor model staan voor hebzucht? Lijkt me meer mening dan een objectief onderbouwd feit. "Milken maakte door zijn joodse komaf destijds nog geen kans bij de topfirma's van Wall street" Objectieve en feitelijke onderbouwing ontbreekt. Als het waar zou zijn moet het toch niet moeilijk zijn een betrouwbaarder bewijs te leveren dan een passage uit een omstreden boek. Die vandaal 7 mei 2007 13:05 (CEST)

• Niemand heeft er problemen mee als er een kleine toevoeging over de filantropische activiteiten van Michael Milken komt.
• Voor onderbouwing van het symbool voor de hebzucht van de jaren tachtig : [7].
• Voor de kwestie van zijn afkomst en zijn toupet verwijs ik je naar eerder aangevoerde argumenten en verwijzingen.

JacobH 7 mei 2007 13:33 (CEST)

lol, het posten van een google search is natuurlijk een flut argument zo ken ik er nog wel een paar. Het weglaten van zijn filantropische activiteiten is slechts een voorbeeld van de eenzijdige benadering van dit artikel, het is niet voorbehouden aan anderen om jouw POV te corrigeren daar kun je zelf ook iets aan doen. Je eerdere "onderbouwing" geeft niet aan waarom zijn haardracht encyclopedisch is. Die vandaal 7 mei 2007 13:43 (CEST)

@Die Vandaal, als jij een sjabloon plaatst is het aan jou om dat te onderbouwen. Een link naar een Googlesearch is wellicht wat makkelijk, maar dat Milken in de jaren tachtig bekend stond als symbool voor heel veel slechts daar heb ik persoonlijk geen search voor nodig. Als jij meent dat een dergelijke opmerking een twijfel-sjabloon noodzakelijk maakt dan verwacht ik een onderbouwing van jou. Peter boelens 7 mei 2007 13:47 (CEST)

Het twijfel sjabloon was geplaatst om verdere escalatie te voorkomen omdat al mijn bewerkingen gerevert werden, dat meer mensen zich nu met de inhoud bemoeien lijkt me goed voor het artikel. Wat hebzucht betreft: de passage "daarnaast staat hij echter nog steeds model voor de hebzucht van de jaren '70 en '80." geeft een soort waarheid aan alsof iedereen het daarmee eens is. Neutraler zou zijn "door sommigen" of meer specifiek aangeven wie degenen zijn met die mening. Die vandaal 7 mei 2007 13:56 (CEST)

Naam van de rechter

Ik heb aangegeven waarom de naam van de rechter vermeldingswaardig is. Als jij het wil schrappen, moet je wel met argumenten komen. Tot die tijd zet ik het terug in de originele versie. Gebruiker GKJ heeft er in ieder geval geen problemen mee. JacobH 7 mei 2007 14:16 (CEST)

Argument is reeds gegeven en gebruiker GKJ was het ermee eens Die vandaal 7 mei 2007 14:20 (CEST)

Mag ik je er aan helpen herinneren dat jij bent begonnen met schrappen van de naam van de rechter, en ik toen argumenten heb gegeven dat de naam behouden moet blijven? Mijn argumenten daarvoor zijn:

• De rechter in de VS heeft een andere rol dan in Nederland. Daar is de naam van de rechter wel belangrijk, en duikt overal op in de media. Deze rechter heeft zelfs een eigen wikipedia pagina [8] en 25000 hits op google[9]. Volgens mij verbeter je wikipedia niet door deze naam te schrappen. Ook bij OJ Simpson staat de rechter (Ito) genoemd.

Jouw argument was daarna:

• Dat de rechter in de engelse wiki genoemd wordt is verklaarbaar omdat hij daar een eigen artikel heeft, voor de nederlandse wiki heeft de naam van de rechter geen betekenis, het vermelden van de naam van een rechter is ook niet gebruikelijk.

Je bezwaar tegen het noemen van de naam van de rechter mevrouw Kimba Wood is dus dat het geen betekenis heeft en dat het niet gebruikelijk is. Uit mijn argumenten blijkt nu juist dat het wel betekenis heeft en het ook op de Nederlandse wikipagina wel gebruikelijk is als het gaat om grote Amerikaanse strafzaken.

GKJ heeft er overigens geen problemen mee hoor.

In een van de links die google geeft naar deze rechter lees ik dat zij MM tot twee jaar veroordeelde, hoe zit dat? Peter boelens 7 mei 2007 14:42 (CEST)

Voorlopig vinden twee gebruikers dat het niet in het artikel hoort, dat het in de US wel gebruikelijk is de naam van een rechter te melden doet m.i. voor de nl wiki niet terzake. Verder is de naam in het oorspronkelijke artikel een wl naar een artikel, hier voegt het inhoudelijk niets toe. Die vandaal 7 mei 2007 14:46 (CEST)

"De rechter in de VS heeft een andere rol dan in Nederland. Daar is de naam van de rechter wel belangrijk, en duikt overal op in de media." Als de naam van de rechter belangrijk is zou dat in het artikel tot uitdrukking moeten komen. Bv door te melden hij werd veroordeeld door rechter X, deze rechter staat in de media bekend wegens lichte straffen oid Die vandaal 7 mei 2007 14:59 (CEST)

@Peter, hij is veroordeeld tot tien jaar, maar daarbij werd al aangegeven dat hij zeker 34-44 maanden zou moeten zitten. Daarna werd het omgezet naar twee jaar. Over de reden kan ik weinig vertellen, waarschijnlijk dat hij daarna goed meewerkte met justitie. Maar ik ken het Amerikaanse rechtssysteem niet goed genoeg.

@Vandaal, Ik lees nog steeds geen argumenten waarom de naam van de rechter weg moet. Je gaat niet in op overleg, je komt niet met argumenten. Ik draai het daarom weer terug en zet haar naam weer terug. JacobH 7 mei 2007 15:04 (CEST)

Misschien kan Die vandaal tevreden gesteld worden met de toevoeging dat Kimba volgens een peiling geldt als Superhottie van de Federal Judiciary? :-) Peter boelens 7 mei 2007 15:10 (CEST)

Prima idee! Die vandaal 7 mei 2007 15:12 (CEST)

Het is in ieder geval weer aanleiding tot een twijfel-sjabloon.. En Kimba is ook bijna playboy bunny geweest :) JacobH 7 mei 2007 15:12 (CEST)

@JacoB Twee gebruikers zijn blijkbaar niet overtuigd, wellicht is het beter om eerst overleg af te wachten en niet voortdurend de tekst te wijzigen. Die vandaal 7 mei 2007 15:17 (CEST)

Je bent de enige die het per se wil schrappen.

gekopieerd vanaf GKJ's overlegpagina Hoi GKJ, ik zie dat je aan het schrappen bent geslagen in het lemma Michael Milken. Ik zou graag zien dat je daarvoor argumenten geeft op de overlegpagina. Ik heb er namelijk aangegeven waarom de naam van de rechter er best tussen past. En iemand die miljarden ophaalt met deels illegale handel, en na zijn straf zijn fortuin kan behouden - dat is bijvoorbeeld toch vermeldingswaardig. JacobH 7 mei 2007 12:55 (CEST)

Die naam van de rechter mag je wat mij betreft best terugzetten. Ik vond het niet relevant maar als je wilt zet hem maar terug. Is prima. Dat van die miljarden heb ik weggehaald omdat dat in de volgende zin ook al staat. Dat van die misdrijf heb ik weggehaald omdat een plan (voornemen) tot misdrijf nog geen misdrijf is, toch? GKJ 7 mei 2007 13:07 (CEST)

Hij heeft is veroordeeld op :
He planned or thought to engage in a series of unlawful security transactions.. Met het vertalen daarvan zit ik ook een beetje, want "van plan zijn" klinkt inderdaad erg vrijblijvend en verre van strafbaar.JacobH 7 mei 2007 13:38 (CEST)

"Ik vond het niet relevant" dat is toch duidelijk ? Die vandaal 7 mei 2007 15:24 (CEST)

Gebruiker GKJ is blijkbaar niet van mening dat het er per se uit hoeft. Als jij in de tussentijd niet verder komt met het argument "dat het geen betekenis heeft" en "dat het niet gebruikelijk" is dan ben ik beschouw ik deze discussie als beeindigd. JacobH 7 mei 2007 15:32 (CEST)

@Jakob:als je nou gewoon een mooi lemma over haar schrijft, het lijkt mij dat ze stof voldoende biedt,(vond het wel leuk om te lezen dat zij door Bill Clinton werd voorgedragen voor een functie, samen met haar uitverkiezing hierboven, daar moet iets van te maken zijn, dan is deze discussie klaar :-) Peter boelens 7 mei 2007 17:20 (CEST)

@Peter: met of zonder lemma over mevrouw Wood is ze vermeldingswaardig. JacobH 7 mei 2007 19:01 (CEST)

veroordeling

@Vandaal:Met je laatste wijziging maak je geen intelligente indruk. Na 100 zinloze edits nog steeds niet weten wie Michael Milken is, en niet weten dat hij is veroordeeld tot een gevangenisstraf is wel bizar. JacobH 7 mei 2007 19:01 (CEST)

"veroordeeld wegens handel met voorkennis en belastingfraude." dat blijkt niet uit huidige tekst. Er staat nu dat hij schuld bekende van zes minder ernstige overtredingen, waaronder belasting ontduiking, illegaal handel met aandelen en het helpen van een client met het ontduiken van de belasting. Die vandaal 7 mei 2007 21:19 (CEST)

Inmiddels is de tekst licht aangepast en staat er effectenfraude en belastingfraude. Dat iscorrect gezien zijn plea-bargain. Overigens, zoals ik bij mij edit aangaf, het illegaal handelen tussen klanten, waaraan hij zelf schuldig verklaarde te zijn, valt naar ons taalgebruik onder handel met voorkennis. Dus ook voor de wijziging zag ik geen reden om hiervoor een sjabloon te plakken. Peter boelens 10 mei 2007 14:12 (CEST)

Oprichting PCF Foundation

Ik heb een vraag naar een gedeelde mening: de oprichting van de Prostate Cancer Foundation staat onder "Trivia". De PCF heeft oa Charles Sawyers (van het Memorial Sloan Kettering Cancer Centre) gefund, die daarmee belangrijke stappen heeft kunnen zetten in het verregaand onder controle krijgen van een aantal prostaat kanker subtypen. De PCF is eén van de grotere Prostate Cancer investeerders. Dan is de oprichting van iets als het PCF toch iets meer dan "Trivia"?

Zou de oprichting van de LiveStrong Foundation op de wiki van Lance Armstrong ook afgedaan moeten worden als "Trivia"?