Overleg:Nederlanders

Nederlanders in Frankrijk, tussen de 100.000-1.456.937 ?? AceT (overleg) 9 apr 2018 12:03 (CEST)

200.000 Surinamers zijn toch niet van Nederlandse afkomst. Een percentage inderdaad, maar niet 200.000 m.i. - Jeroenvrp 6 jun 2006 23:01 (CEST)

Je was vergeten dat bijna alle creolen ook blanke voorouders hebben...--MWAK 2 sep 2006 20:32 (CEST)

Inwoners van de Nederlandse Antillen en Aruba zijn ook Nederlanders; als ingezetenen van het Koninkrijk der Nederlanden hebben zij een Nederlands paspoort dat in geen enkel opzicht verschilt van de inwoners van Nederland. Hier zou meer aandacht voor moeten zijn, mijn inziens. Looi 10 okt 2006 02:14 (CEST)

Inwoners van Bonaire, Sint Eustatius en Saba zijn zeker Nederlanders, want ingezetenen van Nederlandse gemeenten.  Klaas `Z4␟` V:  8 jan 2017 11:36 (CET)

over de invloed van het Frans in België en Wallonië

Er moet minstens wat nuancering bij "omdat wallonië bij het Franse taalgebied behoorde". Waals, Picardisch, Luxemburgs enz kunnen taalkundig als een apparte taal gezien worden. Wel bestaat er daar ook zoiets als een dialect continuüm met Langue d'oil enz. Ik ben echter geen specialist. Weet iemand er iets meer over? 213.118.244.33 6 dec 2006 10:11 (CET)

Er bestaat een volledig dialectcontinuüm. Afhankelijk van de definitie kun je alles als een aparte taal beschouwen. Vooral de sprekers zelf van de dialectgroepen die kandidaat zijn voor die status zijn daartoe sterk geneigd :o). Zolang Wallonië en Picardië het Frans als standaardtaal gebruiken, lijkt me dat de zin geen foute voorstelling van zaken geeft, hoewel de dialecten daar natuurlijk sterk afwijkend zijn.--MWAK 7 mrt 2007 09:51 (CET)

Geschiedenis

Het leek me beter het hele verhaal voorlopig maar weer terug te zetten, nu kennelijk een apart lemma niet meer in de bedoeling ligt. De nuanceringen daarin, zijn, denk ik, ook vrij essentieel om een de raadpleger onmiddellijk te wijzen op de gevaren van een te simplistische interpretatie.--MWAK 7 mrt 2007 09:51 (CET)

Te simplistisch

Het idee van een geschiedenis sectie is een goed idee, maar het moet wel accuraat blijven. Duitsers bijvoorbeeld kennen een zeer ingewikkelde en gecompliceerde ontstaansgeschiedenis, werkelijk doordrenkt van nationalisme, cultuurstrijd, religie, natievorming etc. Duitsers als volk bestonden niet in het vroege Heilige Roomse rijk, van eenheid (noch in een taalkundige, godsdienstige, of etnische zin) was geen sprake. Dus om vervolgens Nederlanders als Duitsers af te schilderen ... is niet helemaal correct. Een goed geschiedenis zou beginnen bij het begin, in dit geval de Germanen. (de Indo-Eurpeanen en Homo-Sapiens kunnen over worden geslagen) Begin bij de (min of meer) gemeenschappelijke cultuur van de Germanen en hun talen. Rond 500-550 word er door de Noord-Westelijke franken, een taal gesproken die nu Oud-Nederlands wordt genoemd. Vervolgens kun je zou gaan uitbouwen naar religie, en staatkundige eenheid, en vervolgens over bijvoorbeeld de breuk met Vlamingen beginnen. (Die overigens ontstond door Franse culturele overheersing van de Belgische 'Nederlanders') Ik wil er best zelf aan werken maar heb niet zo veel tijd. Misschien dat anderen hun ideeen ook willen delen...Strienenaer 5 jun 2007 12:31 (CEST)

Kaartje godsdiensten

Het bijgevoegde kaartje over de verdeling katholiek-protestant geeft bepaald niet de correcte situatie weer. Even raadplegen van de Bosatlas bewijst dit al. Het kaartje lijkt vooral te zijn gebaseerd op vooroordelen. Oa. West-Friesland is overwegend katholiek. Ook in de Achterhoek zijn streken met een kaholieke meerderheid. De grote steden in de Randstad hebben geen godsdienst met een meerderheid, maar vanouds was er ook daar een meerderheid katholiek. Anders dan de vooroordelen willen doen geloven, hebben de calvinisten in Nederland nooit de meerderheid uitgemaakt. Er zou in het kaartje behalve katholiek en protestant ook "onkerkelijk" (kop van Noord-Holland) of "geen een geloofsgemeenschap heeft overwicht" moeten worden onderscheiden (oa. Wadden, Randstad, IJsselmeerpolders). Ik ben zelf niet zo creabea dat ik het kaartje kan aanpassen. Als iemand dat wel kan, graag. Diegene kan zich baseren op de Bosatlas. Als het niet veranderd kan worden, stel ik voor het maar te verwijderen. Plaats 26 sep 2007 09:39 (CEST)

Titel

Is er een reden voor dat de titel in het meervoud staat? 86.81.169.144 21 nov 2007 18:31 (CET)

Ja; volken worden altijd in meervoud geschreven. --.....jeroen..... 12 aug 2008 16:07 (CEST)

Knip-en-plakwerk

De redenen voor altijd dat knip-en-plakwerk valt te vinden op Overleg:Nederlandse etniciteit. --.....jeroen..... 12 aug 2008 16:07 (CEST)

Overgebleven teksten van de voorgaande versie

@Antropologisch: Mijn complementen voor de tekst. Het artikel is in deze situatie een fikse verbetering. Wees niet bang dat een artikel te lang wordt, er zijn vele artikelen die langer zijn.
@Antropologisch en anderen: De volgende twee stukken tekst stonden in het oude artikel en kunnen misschien (wat mij betreft) nog in het huidige nieuwe artikel (in aangepaste vorm) ingevoegd worden. Er zijn een paar meer stukken, maar die zijn m.i. denk ik niet echt geschikt:

---

==Classificatie en taal==
Door de afstamming van de autochtone Nederlanders worden zij als een Germaans volk beschouwd. De Nederlanders spreken ook in hoofdzaak een Germaanse taal. Doordat Nederland een nationale staat is waarbij de eenheidsstaat wordt versterkt door het bestaan van een standaardtaal, worden de meeste streektalen traditioneel als dialecten van het Nederlands beschouwd, hoewel ze zuiver taalkundig gezien tot het grote geheel der West-Germaanse dialecten behoren — waarvan de onderverdeling niets met de staatsgrenzen van doen heeft — en er tot in de negentiende eeuw een volmaakt dialectcontinuüm bestond met de Duitse dialecten: de staatsgrens was geen taalgrens.

Alle inwoners van het historische gebied van de Nederlanden kunnen op historische, taalkundige of culturele gronden ook met het begrip "Nederlanders" aangeduid worden; het is echter ongebruikelijk om het woord in die betekenis toe te passen op de situatie van na 1830, het ontstaan van België door het uiteenvallen van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Doordat ook met België een dialectcontinuüm bestaat is de taal geen strikt onderscheidend criterium in het afgrenzen van de Nederlandse nationale identiteit.

---

===Nederlanders en Duitsers===
In de latere Middeleeuwen was het gebied van de Lage Landen, het huidige België en Nederland, een onderdeel van het Heilige Roomse Rijk. De bewoners beschouwden zichzelf als 'Duitsers'. Wel moet worden opgemerkt dat met de term 'Duitsers' en ook 'Duits' niet verwezen wordt naar de huidige Duitsers. 'Duits' (of Duuts, Diets, Dutch, Deits) was toentertijd een zeer ruim begrip dat in feite alle sprekers van West Germaanse talen omvatte. Het, vooral in Duitsland aanwezige, beeld dat Nederlanders een afsplitsing zijn van 'de Duitsers' is niet correct. Het Duitse volk bestond immers nog niet, men beschouwde zich tot ver in de 18e- 19e eeuw allereerst als inwoner van bijvoorbeeld Hessen, Saksen, Pruisen of Beieren. Pas veel later, na de Napoleontische oorlogen toen in Europa het nationalisme populair werdt, kende men natie en taalkundige eenheidsvorming. Het woord 'Duits' in ruime zin wordt desalniettemin nog steeds gebruikt. Bijvoorbeeld in 'Nederduits', wat verwijst naar Germaanse (niet per se Duitse) dialecten die niet hebben deelgenomen aan de Tweede Germaanse klankverschuiving.

Een echte splitsing met de (andere) Germaanstaligen van het Heilige Roomse Rijk kwam pas tot stand in de zestiende eeuw, toen het Middelnederlands werd gestandaardiseerd en de Nederlanden vanwege de grote rijkdom en de politieke onafhankelijkheid van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden geheel zijn eigen weg ging. Die onafhankelijkheid had zijn begin in 1548 toen de Bourgondische Kreits binnen het Roomse Rijk werd opgericht. Tijdens de Nederlandse Opstand werd de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden de facto helemaal onafhankelijk van het Heilige Roomse Rijk. Dit werd de jure bevestigd in 1648 tijdens de Vrede van Münster. In die tijd namen de bewoners van Noord-Duitsland de Hoogduitse taal van de Bijbelvertaling van Maarten Luther over als standaardtaal, zodat het Nederlands niet de kans had de nieuwe schrijftaal van heel het Nederduitse gebied te worden en op den duur taalgrens en staatsgrens zouden samenvallen. Dit proces van afscheiding verliep echter erg langzaam: in de late negentiende eeuw nam de beweging van het Duitse pangermanisme haast vanzelfsprekend aan dat de Nederlanders tot het deutsches Volkstum behoorden en dat het Koninkrijk der Nederlanden zich eigenlijk bij het Duitse Keizerrijk moest aansluiten. Dit werd beleefd doch resoluut afgewezen door de Nederlanders. Maar in de late 19e en vroege 20e eeuw waren er ook in Nederland en Vlaanderen bewegingen die het huidige Noord Duitsland wilden 'vernederlandsen', dit werd echter door de Duitse eenwording onmogelijk gemaakt. De Nederlanders die in de Nedersaksische gebieden in het oosten van Nederland wonen hebben echter nog steeds een duidelijke culturele en taalkundige band met mensen uit de Duitse deelstaat Nedersaksen; hetzelfde geldt voor de verhouding van de Limburgers tot de bewoners van het Rijnland. Nedersaksisch en Limburgs zijn verdragsrechtelijk als aparte streektalen erkend en de inwoners van beide streken blijven sterk georiënteerd op Duitsland vanwege de cultuurhistorische en vooral ook economische banden.

---

--.....jeroen..... 14 aug 2008 02:55 (CEST)

Ouders geboren

Ik zie jullie hard werken de laatste dagen ... Ik zie veel goede aanvullingen..in detail en met nuance... Maar ook een paar details die mensen verkeerd informeren Bijv Onder de foto... bij verspreiding: staat het getal 13.187.586 ... Dit is een fout getal wbt het aantal Nederlanders In Nederland. Het getal is een getal wbt de geboorteplaatsen van de ouders van 13.187.586 Nederlanders. Of iemand cultureel Nederlander is en zich Nederlander voelt wordt niet bepaald door de geboorteplaats van de ouders. In mijn geval zijn mijn ouders niet in Nederland geboren en dus ben ik niet een Nederlander volgens wikipedia ??

Zet dan een getal weg van ongeveer zoveel mensen in Nederland hebben de Nederlandse nationaliteit..

Indisch4ever 14 aug 2008 09:33 (CEST)

Het getal zal over de Nederlandse etniciteit moeten gaan, niet over of iemand zich cultureel Nederland voelt (tot de Nederlandse natie behoort volgens de nieuwe tekst). Indische Nederlanders zijn deels wel van de Nederlandse etniciteit, dus ik denk dat die er wel bij gerekend moeten worden. Mensen met deels of een volledige Nederlandse etniciteit waarvan de ouders in het buitenland zijn geboren zullen daar inderdaad ook bij moeten. Ik begrijp echter dat daar geen officiële cijfers van zijn. Daarom moeten we denk ik deze cijfers als indicatie opvatten. Hopelijk kan onze nieuwe medewerker Antropologisch hier antwoord op geven. --.....jeroen..... 14 aug 2008 21:04 (CEST)

het cijfer van 13.187.586 is onbruikbaar voor een schatting van het aantal Nederlanders in Nederland wonend... ik denk dat een "exacter" cijfer van mensen met de Nederlandse nationaliteit, wonend in Nederland, dichter in de buurt komt van het aantal mensen met de culturele identiteit Nederlands.. presenteer het cijfer dan ook zoals het CBS dat presenteert (als daar een cbs-tabel van bestaat) nl... nederlands-nationaliteitshouders wonend in Nederland.. Het zou best kunnen dat je met die 13,2 miljoen (op deze wijze gepresenteerd) ... 2 tot 2,3 miljoen Nederlanders verklaart tot buitenlander..... - Indische Nederlanders hebben ook niet-Nederlandse afkomsten, maar de ouderen zijn wel opgegroeid in een stukje Nederlandse cultuur daar in Indonesie... Die 1e generatie was al Nederlands toen men hier kwam....maar dan Nederlands op een andere manier... De meesten zijn overleden en hun kinderen zijn hier opgegroeid en nog meer vernederlandst... en velen zitten niet in dat cijfer van 13,2 miljoen

Indisch4ever 14 aug 2008 21:41 (CEST)

21 Miljoen

Ik kom niet helemaal op hetzelfde uit als ik al die getallen bij elkaar optel. Of doe ik nou iets fout... 86.90.240.254

Zie hierboven. De cijfers moeten als indicatie opgevat worden en niet alle etnische Nederlanders in alle landen staan er natuurlijk bij. --.....jeroen..... 14 aug 2008 21:06 (CEST)

Vlamingen zijn Vlamingen en moet je niet in een rijtje Nederlander of Nederlandsafkomstigen zetten... Vlaams is al vele eeuwen een andere culturele identiteit(en) Als ik Vlaming was zou ik protesteren tegen dit verdonkeremanen en claimen van mijn culturele identiteit De verwarring is ontstaan doordat je Vlamingen wel in een rijtje nederlandstaligen kunt zetten. Zet je Amerikanen in het rijtje Engelsen/Grootbrittaniers? Kan ook niet Indisch4ever 14 aug 2008 21:40 (CEST)

Lees aub wat er geschreven staat over de verschillende definities van Nederlander in het artikel. Een etniciteit heeft niks met een nationaliteit of een natie te maken. Er bestaat ook geen Amerikaanse etniciteit. Als je nog vragen hebt dan adviseer ik je om die aan Antropologisch te stellen. --.....jeroen..... 14 aug 2008 23:06 (CEST)

Ik heb het ook niet over de Vlaamse nationaliteit of natie..Ik heb het over de Vlaams culturele identiteit. Vlamingen zijn geen Nederlanders... en zij zien zichzelf ook niet als Nederlanders... Je kunt ze niet in het rijtje Nederlanders zetten. Wel in het rijtje Nederlandstaligen... en dat ze ook Nederlands spreken is niet genoeg om ze in het rijtje Nederlanders te zetten.. Amerikanen zijn wel een ethniciteit met een eigen culturele identiteit... en ze horen niet onder de engelse culturele identiteit...wel onder het begrip 'met angelsaksische afkomst', maar ik zal anthropologisch vragen hier te komen Indisch4ever 15 aug 2008 00:36 (CEST)

Hallo,

Pin me er niet op vast, maar ik weet bijna zeker dat het Etienne Vermeersch was die eens heeft gezegd. "Als u zegt wij zijn allen Hollanders, zeg ik neen, wij zijn Vlamingen en jullie zijn Hollanders. Maar als u zegt wij zijn allen Nederlanders, zal ik dat volmondig beamen.". Wat ik daarmee wil zeggen is; stereotype beeldvorming belemmerd hier de kern van waarheid. Voor Vlamingen zijn alle Nederlandstaligen boven Wuustwezel "Hollanders" en voor Nederlanders spreekt elke "Belg" Nederlands met een grappig accent. Sterker nog, bij de meesten zou hun mond wagenwijd openvallen wanneer ze na het bestellen van een glas bier in Brussel plotseling "Excusez-moi mais je ne comprend pas" te horen krijgen.

Dit, de pijlen enkel richten op kleine verschillen en het groter geheel uit het oog verliezen, (narcisme van de kleine verschillen) komt zeer vaak voor. Het totaalbeeld is echter overweldigend.

De "Vlaamse Culturele identiteit" wordt niet verdonkeremaand, of geclaimd. Probeer dat beeld uit je hoofd te krijgen. Er wordt duidelijk gemaakt dat wat jij de Vlaamse cultuur noemt, en de "Nederlandse" cultuur één zijn. Dat dit de naam Nederlandse cultuur draagt heeft vrij weinig met Nederland te maken. Het overgangsgebied van Noord- naar Zuid-Nederlands loopt overigens door Nederland (Brabant Limburg, Zeeuws Vlaanderen) het is een geleidelijke overgang van subcultuur en dialect. Interessant weetje tot slot: tot 1980 heette de Vlaamse Gemeenschap de Nederlandse Cultuurgemeenschap.Antropologisch 15 aug 2008 10:44 (CEST)

ja zo kun je zelf de wereld herscheppen naar jouw idee wat mooi is.. zo kun je ook stellen dat de hele Europese cultuur één is... onderwijl de verschillen negeren en de gemeenschappelijkheden benadrukken.. in feite zit je verschillende identiteiten op één hoop te gooien.. generaliserend..

de realiteit is gewoon dat Nederlanders geen Vlamingen zijn... en dat Vlamingen zichzelf niet als Nederlanders zien -terecht- en de Nederlanders zien zichzelf niet als Vlamingen... Zo kun je ook een rijtje maken met Vlamingen everywhere en dan zet je alle Nederlanders in dat rijtje... Omgekeerd evenredig hetzelfde toch ?

Maar antropologisch... je hebt niet gezien wbt die 13.187.586 miljoen Nederlanders... dat er 2 tot 2,3 miljoen Nederlanders vergeten zijn? Indisch4ever 15 aug 2008 19:13 (CEST)

Mijn idee wat mooi is? Het is al door Jeroen gezegd, maar ik denk dat je hier nationaliteit en etniciteit door elkaar haalt. Qua etniciteit zou je inderdaad ook Nederlanders bij Vlamingen kunnen zetten, dat maakt geen verschil. De naam van de cultuur en taal is echter Nederlands, niet Vlaams. Wat betreft je opmerking over de cijfertabel, ik ben daar geen voorstander van. Mijns inziens kun je alleen een schatting maken van het totaal... en zijn exacte cijfers een praktische onmogelijkheid. Ik heb deze tabel er niet in geplaatst en zie mijzelf niet echt als verantwoordelijk voor de inhoud. Antropologisch 15 aug 2008 19:31 (CEST)

Wat betreft die cijfers: volgens mij zijn die ooit (niet door mij) overgenomen van de Engelstalige Wikipedia. Wel ben ik er altijd voorstander van om exacte cijfers te nemen als die door een bron ook zo gepresenteerd zijn. Het dan nog afkorten is in mijn ogen amateuristisch. Ik ben er echter mee eens dat de cijfers niet helemaal de lading dekken. Ik zal eens op zoek gaan naar betere cijfers, als die er zijn. Ook al mag iemand anders dat ook doen. Ik ben er in ieder geval vast op tegen om schattingen bovenop officiële cijfers te gooien. Dat is namelijk eigen onderzoek. Voorlopig dus gewoon, in verband met beter deze cijfers aanhouden. --.....jeroen..... 15 aug 2008 19:49 (CEST)

@Jeroen ...die exactheid van 13.187.586 gaat helemaal niet over Nederlanders in Nederland wonend... Het gaat over Nederlanders die 2 ouders hebben geboren in Nederland.. Dat cijfer en die Vlamingen horen niet in het rijtje... Ze zijn duidelijk over het aantal Nederlanders in totaal op de wereld..eerder verwarrend. Dit zijn geen exacte cijfers...

Maak er dan een rijtje Nederlandstaligen van...of een rijtje Nederlandse etniciteiten en verwante etniciteiten... en dump dat getal van 13.187.586 Is er geen cbs-cijfer van het aantal mensen met de Nederlandse nationaliteit... en je weet dat ook het CBS moet werken met inschattingen en afkortingen ... Indisch4ever 15 aug 2008 20:16 (CEST)

Sorry I4e, maar de helft wat je zegt heb ik al beantwoord en de andere helft heeft weinig nog met het vraagstuk te maken. Nogmaals, zoals ik al eerder aangaf: kom met dan met goede cijfers over mensen met de Nederlandse etniciteit. Mensen met de Nederlandse nationaliteit is op deze plek niet echt interessant, want dat zal niet ver van het inwoneraantal van Nederland liggen. --.....jeroen..... 15 aug 2008 21:32 (CEST)

@ Jeroen...je hebt geen goede cijfers over het aantal Nederlanders in Nederland wonend.. je beroept je op een cbsonderzoek, het cbs is nooit tot de conclusie gekomen dat dat onderzoek bewijst dat 13,nog wat miljoen Nederlanders wonen in Nederland ... dat is een conclusie die jij maakt... in feite is dit "eigen onderzoek" zonder bron.. Jij pretendeert dat het mogelijk is exact het aantal Nederlanders in Nederland wonen te bepalen ... ik pretendeer dat niet.... ik kan wel komen met een schatting van 15,5 miljoen. Is dat eigen onderzoek? Volgens jouw definitie iddd...net zoals jij het CBS-cijfer een eigen betekenis geeft die het CBS niet geeft..

Ik heb aangegeven dat het aantal mensen met de Nederlandse nationaliteit dichter bij het aantal Nederlanders ligt..dan jouw cijfer van 13,zoveel.. Zitten hier haken en ogen aan... jawel... maar geen 2 tot 2,3 miljoen .. Het lijkt me lichtelijk beledigend voor een grootdeel van die 2,3 miljoen als men hen niet als Nederlander wilt erkennen.... Bizar is het ook en misschien ook beledigend voor een paar miljoen Vlamingen als hen de identiteit Nederlander opgedrongen wordt... In ieder geval beschouw je mij en mijn halve familie niet als Nederlander... en Vlamingen wel... Ik vind dat een tikkeltje beledigend dus

Indisch4ever 15 aug 2008 22:24 (CEST)

Ik denk dat je hier een paar foute conclusies trekt Indisch4ever.

1. Ik ben niet de gene geweest die dat getal van ruim 13 miljoen er in heb gezet. Zoals ik zeg zijn die hoogtswaarschijnlijk door iemand gekopieerd van de Engelstalige Wikipedia
2. Ik zeg nergens dat het cijfer van ruim 13 miljoen goed is; ik zeg alleen dat er tot het moment dat er geen ander goed cijfer is, dit voorlopig maar even moet blijven staan.
3. Ik heb ook nergens gezegd dat Indische Nederlanders niet (deels) etnisch Nederland zijn.
4. Wat betreft die Vlamingen heeft Antropologisch het al goed uitgelegd. Je haalt nog steeds etniciteit en nationaliteit door elkaar. Het is juist dat etniciteit een ruim begrip is die dwars door politieke structuren heenloopt. Een mooi ander voorbeeld zijn de Moldaviërs - wat een nationaliteit is, maar het Roemeenstalige deel daarvan hoort tot de Roemeense etniciteit. Zelfde met de Hongaren in Roemenië - Roemeense nationaliteit - Hongaarse etniciteit. Zo kan ik nog wel door gaan.

--.....jeroen..... 15 aug 2008 23:03 (CEST)

Oh en tot slot (en ik neem aan dat Antropologisch dat kan bevestigen) kan een etniciteit in subgroepen, deelgroepen of zoals je wilt deel-etniciteiten verdeeld worden. --.....jeroen..... 15 aug 2008 23:07 (CEST)

@jeroen

1 dan vergis ik me... ik dacht dat het rijtje er net 3 dagen staat en antropologisch zegt dat het niet van hem afkomt dus ten onrechte nam ik aan dat het van jou afkwam... het was mijn fout dat ik het een week eerder niet zag. Sorry..

2 het hele cijfer deugt niet voor de bewering.. er wordt een exacte bewering gedaan en de bron is een nepbron..

3 volgt uit 1.. mijn verkeerde aanname.. overigens is de etniciteit Indische Nederlanders een etniciteit binnen de grote etniciteit Nederlanders

4 Nee hoor.. ik erken Vlamingen als een aparte etniciteit ..net als Nederlanders... de staat, staatsgrenzen heeft r niet mee te maken

Dat hele rijtje moet afgeschaft worden.. ik zal het dan ook doen als jullie het niet doen.. Beter is een rijtje nederlandstaligen te maken..met inschattingen en vage bronnen.. of helemaal geen rijtje... Ik wilde jullie niet in de wielen rijden nu jullie met een renovatie bezig zijn...maar ik snap nu dat het niet jullie rijtje is... schrappen die hap

Indisch4ever 16 aug 2008 00:19 (CEST)

Nee, dat is een zeer slecht idee. Nederlandstalige zijn zegt namelijk niets over je etniciteit. Ik denk dat het problematisch zal blijven, maar een mogelijke oplossing zou kunnen zijn dat mnsen met Nederlandse afstamming (zoals opgegeven in bijna alle genoemde landen) en werkelijke etniciteit (Nederland/Vlaanderen) gescheiden worden ... dan is het cijfer is nauwkeuriger, maar of het ooit perfect wordt ... Antropologisch 16 aug 2008 11:42 (CEST)

Ik heb het 21 miljoen-rijtje verwijderd, maar er blijft een resttekst staan die niet te verwijderen is..of het hele plaatje moet ook weg...misschien weet Jeroen die resttekst weg te halen ? Indisch4ever 18 aug 2008 18:52 (CEST)

Zeg Jeroen... als hier een hierarchie is dat modjes andere gebruikers kunnen overrulen dan vind ik dat in principe best ... maar ga niet mijn verwijdering van misinformatie 'vandalisme' noemen.. en dan dat rijtje terugzetten... dat is pas vandalisme. Ik heb voldoende beargumenteerd dat het rijtje niet deugt...maar jij wilt perse een soort rijtje handhaven..ook al is het verkeerde informatie. Dan frustreer je mijn motivatie om hier mee bezig te zijn... Ik kan het nu wel weer weghalen...maar dan draai je het weer terug .. wat schieten we op met zo'n oorlog..wat zijn de regels hiervoor..? Een modje heeft het laatste woord? Prima... Nog eens samenvatten dan A Je kunt niet zomaar de culturele identiteit van miljoenen mensen ontkennen.. dat is beledigend.. Voor Nederlanders die je tot buitenlander verklaart en voor vlamingen die je hun vlamingschap afpakt en wel het Nederlanderschap toekent/opdringt idem dito met Amerikanen Miljoenen Amerikanen schijnen ook Nederlander te zijn volgens het rijtje.. Dat is voor het grootste deel onzin... Zelf zegt een meerderheid dat ze Amerikaans zijn.Spreken geen Nederlands, zijn nooit in Nederland geweest, en hun hart ligt zeker niet bij Nederland.. Ze kunnen prima thuishoren in een rijtje van "nederlandse afkomst" maar dan wel duidelijk vermelden. Onderwijl staat een groot deel--het oudere deel- van mijn familie niet in het rijtje Nederlander... ben ik een minder soort Nederlander omdat mijn ouders buiten Nederland geboren zijn? In jouw ogen wel ?

Ik ga dat getal van 13 miljoen zoveel veranderen voor een ander foutief getal.. die waarschijnlijk wel een betere schatting is. ik geef er bronnen voor

Indisch4ever 19 aug 2008 01:42 (CEST)

dat cijfer van 21 miljoen heb ik weggehaald.. wat is de bron voor dit cijfer aantal Nederlanders wereldwijd.. het is ook geen optelsom van het hele rijtje, die je moet vervangen door een ander rijtje.. en dat dan in een aparte paragraaf uitleggen.. bijv een rijtje nederlandstaligen wereldwijd... ik denk dat die gemakkelijker met bronnen te onderbouwen is dan een rijtje "mensen van nederlandse afkomst"

Indisch4ever 19 aug 2008 02:27 (CEST)

Je denkt toch niet dat ik zulke beschuldigingen serieus ga nemen. Ook wil ik nog even duidelijk maken (want er blijkt helaas nog veel bij jou niet duidelijk te zijn) dat ik jou overruled heb als medewerker en dus niet als mod. Oftewel, een mod heeft hier niks mee te maken. Voor de rest ga ik ook op zoek naar cijfers, maar zoals je misschien gemerkt heb ben ik drukker dan alleen dit artikel. Dus geduld het staat op mijn wiki-todo-lijstje. Tot slot, hoop ik dat je je toon wat matigt en beseft dat de meeste hier van goede wil zijn, incl ondergetekende. --.....jeroen..... 19 aug 2008 14:16 (CEST)

kun je wat precieser zijn over wat je niet serieus neemt ? ik wist al dat je mij al bij voorbaat niet serieus nam door mijn verwijdering van dat rijtje vandalisme te noemen... notabene zat ik al een week van tevoren hier uit te leggen wat er aan mankeert... Je kunt er niet mee eens zijn.... dat kan... maar erken dan op zijn minst mijn uitgangspunten als goedbedoeld meedenken en meedoen en veeg het niet zo achteloos van tafel... als 'vandalisme' ... Want dat is vinden dat ik niet van goede wil ben... Als je vind dat mij iets niet duidelijk is...kom dan met goeie argumenten die het moet verduidelijken... Ik ben benieuwd naar je nieuwe cijfers ...maar ik vrees dat die er niet komen... In dat geval is het beter het rijtje te verwijderen toch... ?

Als modje is het niet best gedaan... een serieuse verandering van een gebruiker snel af te doen als 'vandalisme' En idd is mij een aantal regels niet duidelijk dus vroeg ik er ook naar..

Indisch4ever 19 aug 2008 16:24 (CEST)

Meer bronnen!

Het is een aardig stuk, hoewel in het begin constant op natie/nationaliteit/etniciteit gehamerd wordt, maar goed, maar ik mis de bronnen wanneer je bijvoorbeeld zegt:

• "Sinterklaas, een Christelijke Heilige, maar in rol, uiterlijk en attributen grotendeels gebaseerd op Wodan, de Germaanse Oppergod.";
• "Dit in tegenstelling tot meer 'mannelijke' culturen als de Franse, Duitse of Poolse.";
• "Zo kan het geweld gebruiken tegen vrouwen door mannen als cultureel taboe worden beschouwd, en kan rekenen op scherpe veroordeling.";
• "Zo bestaat de populatie, naast een klein percentage oorspronkelijke Indianen, voor ruim 27 % uit Hindoestanen, is bijna 18% Creool en 15% Bosneger. Javanen vormen bijna 15% van de bevolking en is 12,5 van 'gemengde' afkomst."

Om er een paar te noemen, dan dient dit te worden ondersteund door bronnen. Ongetwijfeld zijn deze wel geraadpleegd, maar zet ze er alstublieft ook bij! Stuntelaar 14 aug 2008 21:01 (CEST)

Ook al heb ik geen reden aan de informatie te twijfelen en komen ze ook in andere artikelen terug, toch heb je wel gelijk. Misschien moet je dit even op de overlegpagina van Antropologisch vragen en/of bij enkele punten het feit-sjabloon gebruiken. --.....jeroen..... 14 aug 2008 21:09 (CEST)

Het eerste komt uit Van Abelard tot de Zwaanridder, het tweede is de conclusie uit onderzoek van Geert Hofstede. De zin over geweld komt uit het boek Taboe, en de cijfers van Suriname komen uit de 7e algemene volks- en woningtelling uit 2004. Wat is de bedoeling wat betreft de stijl waarin deze ingevoegd moeten worden?Antropologisch 15 aug 2008 10:53 (CEST)

Hier kun je daar wat over vinden. Stuntelaar 15 aug 2008 14:36 (CEST)

In jouw geval hoef je alleen nog maar een bronvermelding tussen <ref> en </ref> te doen. Vergeet het ISBN-nummer niet. --.....jeroen..... 15 aug 2008 14:56 (CEST)

Gedaan.Antropologisch 15 aug 2008 15:53 (CEST)

Dank je. --.....jeroen..... 15 aug 2008 15:58 (CEST)

Nog enkele andere zinnen waar ik vind dat eigenlijk een bronvermelding bij hoort:

• "In de meeste andere landen (bijvoorbeeld België of Spanje) wordt het woord nationaliteit, of een vertaling van dat woord, meer gebruikt voor een begrip dat dichter bij etniciteit ligt.";
• "Daarnaast kan het staatsburgerschap ook door naturalisatie worden verkregen."; (link naar een overheidssite over dit?
• "Men verliest het Nederlands staatsburgerschap wanneer men het staatsburgerschap van een ander land aanneemt, dienst neemt in een vreemde krijgsmacht of verbannen wordt."; (idem)
• "Hoewel het woord in de omgangstaal vrij vaak voorkomt wordt de term in het wetenschappelijk veld doorgaans gemeden vanwege haar onduidelijke en vaak vage betekenis.";
• "Het begrip natie is abstract, en werd geïntroduceerd tijdens het tijdperk van het Romantisch Nationalisme aan het eind van de 18e eeuw.";
• "Naties zijn een betrekkelijk nieuw verschijnsel. De sleutel tot natievorming is de stabiliteit van een staat, en de (mogelijkheid tot) interactie tussen haar inwoners. Het Europa van de middeleeuwen, waar gebieden constant van eigenaar wisselden en de interactie tussen de verschillende onderdanen ontbrak, was bijvoorbeeld ongeschikt voor het ontstaan van naties.";
• "Ten tijde van de volksverhuizing en de ineenstorting van het Romeinse Rijk vormen de Franken geen duidelijk onderscheidbare cultuur ten opzichte van de vele andere Germaanse volkeren.";
• "Voor de Germaanse oertaal betekende dit dat de hoge mate van wederzijdse verstaanbaarheid tussen de verschillende dialecten in stand bleef.";
• "Een belangrijke bijkomende ontwikkeling van het permanent vestigen van de Franken is het uiteenvallen van de stammenstructuur.";
• "De volgende monumentale stap van de Germaanse Franken naar Nederlanders is hun kerstening.";
• "Vandaag de dag speelt het Christendom, hetzij in de vorm van Katholicisme of Protestantisme, geen grote rol meer in het sociale leven van veel Nederlanders,"; (!)
• "maar de Nederlandse cultuur en ook ethiek is er door beïnvloed, waardoor de invloeden nog steeds zichtbaar zijn.";
• "Hoge bevolkingsdichtheid en veel onderling contact zorgde voor verdere culturele eenwording en herkenning met daarbij het ontstaan van een etniciteit die zich cultureel en taalkundig onderscheidt van omringende volkeren.";
• "Taal is een belangrijk, maar niet essentieel bindmiddel binnen etnische groepen.";
• "Samen met de socio-culturele ontwikkeling van het gebied heeft dit ervoor gezorgd dat de mensen in deze regio's nu tot de Nederlandse etniciteit behoren.";
• "Bij veel Nederlandse emigranten en mogelijke nakomelingen leidt het eventuele verlies van de Nederlandse taal niet perse tot de-identificatie als zijnde Nederlander, al kan dit bij 'achterblijvers' wel dergelijke gevoelens oproepen.";
• "Op sociaal vlak kan worden gesteld dat de Nederlandse cultuur erg vrouwelijk is.";
• "daarna is het aan de persoon met de meeste status om deze gecreëerde afstand wel of niet in stand te houden.";
• "Wanneer men hulp nodig heeft, bijvoorbeeld uitleg of assistentie, is het gebruikelijk dat de vragende partij zichzelf verlaagd.";
• "Complimenten worden spaarzaam gegeven, waarbij van al te veel overdrijving wordt afgezien. Daarnaast dienen complimenten door de ontvanger, in ieder geval gedeeltelijk, gerelativeerd, ontkracht of ontkent te worden, om niet zelf niet arrogant over te komen.";
• "Na een eventueel conflict worden pogingen tot verzoening vaak privé gemaakt, met de belangrijkste betrokkene(n). Een openbare excuses, waar ook onbetrokken mensen bij aanwezig zijn wordt doorgaans als zeer vernederend ervaren.";
• "Verder is de Nederlandse cultuur vrij individualistisch van aard, waarbij het zwaarte punt van relaties wordt gelegd bij het directe gezin in plaats van de gehele familie.";
• "Dit is geen plotselinge tendens, het is al eeuwen traditie dat er door voor ouderen gezorgd wordt, buiten het gezin van de kinderen.";
• "Huidskleur speelt een rol wat betreft acceptatie binnen een ethnos.";
• "Overigens is ook huidskleur op den duur geen belemmering aangezien de moderne Nederlandse cultuur over het algemeen niet afwijzend tegenover gemengde huwelijken staat,";
• "en kennen de Hollandse steden vanouds geen godsdienst met een duidelijk overwicht.";
• "Het minst godsdienstig zijn inwoners van de grote steden en de Kop van Noord-Holland."; (CBS?)
• "Hoewel Vlamingen en Nederlanders beiden tot andere volkeren behoren, in dit geval het Vlaamse/Belgische en het Nederlandse volk, delen beide groepen dezelfde etniciteit.";
• "Afrikaners hebben daarnaast een sterk natiegevoel ontwikkeld door de Boerenoorlogen tegen Groot-Brittannië, en ook als gevolg van de segregatie tijdens het Apartheidstijdperk.";
• "Diegene die de Nederlandse nationaliteit hadden of verkozen, verhuisden voor 85-90% naar Nederland.";
• "De grootste gemeenschappen Nederlanders wonen in Californië, Iowa, Pennsylvania, Michigan en New York.";
• "Overigens moet opgemerkt worden dat er in een absolute zin geen sprake is van een Friese etniciteit bestaande uit alle (dus ook oost- en noord-) Friezen, en de meeste Friezen identificeren zich meer met Nederlanders dan met overige Friestaligen in Denemarken of Duitsland.";

Het lijkt misschien erg flauw, sommige, maar ik denk dat dit artikel uiteindelijk wel een etalagestatus zal kunnen krijgen, en daar horen goede bronvermeldingen/noten bij. Ik denk dat het gemakkelijker is om die nu te doen dan later na pas. Dus vandaar. Het is overigens een prima stuk, laat deze waslijst vooral niet anders denken! Groeten, Stuntelaar 15 aug 2008 20:50 (CEST)

Nationaliteit

De eerste alinea meldt het volgende: "Men verliest het Nederlands staatsburgerschap wanneer men het staatsburgerschap van een ander land aanneemt, dienst neemt in een vreemde krijgsmacht of verbannen wordt. "
Hier zijn enkele opmerkingen bij te maken:
1. Het eerste klopt gedeeltelijk: het staatsburgerschap gaat in de regel verloren bij het vrijwillig aanvaarden van een nieuwe nationaliteit, maar daar bestaan wel een aantal uitzonderingen op;
2. Verbanning is bij mijn weten niet bekend in de Nederlandse wetgeving;
3. Het derde is een populair misverstand: de Nederlandse nationaliteit gaat niet verloren bij het in vreemde krijgsdienst treden, dan moet er nameljik ook nog sprake zijn van handelingen gericht tegen de Nederlandse staat. Robby 17 aug 2008 23:23 (CEST)

Verwijderde zinsnede (Friezen)

Ik heb de volgende (vetgedrukte) zinsnede uit het artikel verwijderd: "Vrijwel alle Friezen beschouwen zich een vol lid van de Nederlandse samenleving en natie, maar in het algemeen niet als etnisch Nederlander." Een bronvermelding ontbreekt geheel en er zijn verder ook geen feiten die deze bewering onderbouwen. Daarbij weet ik uit dagelijkse ervaring (wonend in Friesland) dat er niet of nauwelijks sprake is van dergelijke gevoelens. Als er al ergens sprake zou zijn van 'zich niet als etnisch Nederlander beschouwen' is dat eerder te vinden in Limburg, waar bv. Hollenjers een redelijk algemeen begrip is voor niet-Limburgse Nederlanders. In Friesland is iets dergelijks niet gekend. - TaalVerbeteraar 18 aug 2008 15:54 (CEST)

Terecht..ik vond het ook al bewering die niet hard te maken valt. Verder.. Naar mijn idee achten Limburgers zich wel Nederlanders, maar soms maakt men een onderscheid tussen Limburgse Nederlanders en de rest van Nederland. Maar "Hollanders" kan ook betekenen alleen 'die van boven de rivieren' of 'die uit de provincie Holland e.o' Maar in Friesland wordt dat onderscheid toch ook soms gemaakt ?

Indisch4ever 19 aug 2008 02:50 (CEST)

Mijn persoonlijke ervaring is juist, dat zowel in Friesland als Groningen met "Hollanders" tamelijk vaak personen worden bedoeld die uit de provincies Noord- of Zuid-Holland afkomstig zijn. Zie voor een discussie in het verlengde hiervan overigens ook hier. Wutsje 7 sep 2008 08:06 (CEST)

Voorlopige herinvoeging

Aan het lemma is de laatste tijd mooi gewerkt — maar die arbeid lijkt nu stil te liggen. Twee zeer relevante — en zeer problematische — punten: de relatie tussen Nederlanders en Belgen en tussen Nederlanders en Duitsers, komen nu niet meer uit de verf, met als gevolg de de tekst beperkt blijft tot de allereerste aanzet van de vorming van de Nederlandse etniciteit. En zo, ongetwijfeld onbedoeld, lijkt het meer een reflectie van naïeve 19e eeuwse noties dan van moderne wetenschappelijke inzichten. Ik zal twee oude stukken herinvoegen, natuurlijk in het volle besef dat er nog zeer veel aan moet gebeuren.--MWAK 2 okt 2008 09:36 (CEST)

Als je het zelf al 19e eeuws gezwets vindt laat het er dan gewoon uit. Niet alles wat hier ingevoegd word of ooit geschreven is verdient het hier te zijn. Belgen zijn sowieso geen etniciteit, en om voor het het gemak even 'de Duitsers' te pakken is ook ... nou ja, onzin. Bovendien is het doel hier Nederlanders te beschrijven. Niet Duitsers, óf Belgen. Weglaten dus. Antropologisch 28 okt 2008 18:43 (CET)

Ja, maar de afgrenzing t.o.v. van Nederlandstaligen in België en Duitsers is natuurlijk essentieel om te kunnen bepalen wat "Nederlanders" zijn en hoe ze er ooit gekomen zijn. De naïeve 19e eeuwse notie is juist dat Nederlanders een oeroud volk zijn dat al ergens in de 6e eeuw ontstond.

We hebben nu een hoofdstukje "vorming van de Nederlandse etniciteit" dat twee zaken niet goed onderscheidt: de etnogenese van de Nederlanders; en wat inhoudelijk hun cultuur bepaald heeft. En daarin komen maar drie dingen aan de orde: afgrenzing van de westelijke Nederfranken t.o.v. andere "Westgermanen"; kerstening; en stedelijke cultuur. Die laatste twee zijn zeker belangrijke factoren geweest voor de vorming van de Nederlandse cultuur — maar niet bijzonder relevant voor de de etnogenese: ook de aangrenzende gebieden in Europa waren christelijk en hadden (zij het relatief wat minder) steden. Zo wordt sterk de suggestie gewekt als zou zich al rond het jaar 1000 een "etnos" Nederlanders gevormd hebben, wat een volstrekt anachronistische projectie is: als we niet al zouden weten dat daar de kiem gelegd werd voor een latere aparte etniciteit, hadden we dat nooit uit de toenmalige situatie kunnen afleiden. Er was niets dat de westelijke Nederfranken speciaal maakte in het geheel van de vele andere Germaanse groepen — en het fundamentele probleem is dan ook waarom dat groepje samen met de meeste Friezen en wat Saksen in de eeuwen daarna de ene etniciteit zou gaan vormen en alle overige groepjes samen de Duitse. En die vraag wordt niet opgelost met de vaststelling dat er wat Franken waren die hun medeklinkers nog ouderwets uitspraken; daarvoor moeten toch echt zaken als de unificatie onder de Bourgondiërs, de ontwikkeling van twee aparte standaardtalen, de Opstand, de Hollandse cultuurexpansie en, jawel, de 19e eeuwse natievorming aan de orde komen — het onderscheid tussen "etnos" en "natie" moet verhelderd worden maar niet gebruikt als excuus om je niet te realiseren dat staatkundige ontwikkelingen vaak beslissend waren voor wat een etnos mocht heten. --MWAK 15 nov 2008 08:32 (CET)

Hier is reeds over gesproken. Dat je het daar niet mee eens bent is spijtig, maar ik zie geen nieuwe 'bewijsvoering', en dus ook geen reden om hier verder nog op in te gaan.Antropologisch 28 jan 2009 20:05 (CET)

Dat is allemaal te makkelijk gezegd Antro.. Als ik het goed zie was die tekst over de relatie met Belgen en Duitsers er voor dat jij hier kwam kijken, dus jij bent het die als eerste consensus dient te bereiken. Niet doen alsof MWAK de gene is die als eerste met "bewijsvoering" dient te komen. --.....jeroen..... 1 apr 2009 00:24 (CEST)

Hoe kom je trouwens op het zotte idee dat een artikel over de (etnische en culturele) verwantschap met de buren van de Nederlanders ongewenst zal zijn!? Er is natuurlijk op vele vlakken verwantschap. Alleen op hol geslagen nationalisten zullen denken dat Nederlandsers in alles uniek zijn. Mijn geduld begint een beetje op te raken met je Antro. --.....jeroen..... 1 apr 2009 00:36 (CEST)

Wat de stand van je geduld is boeit me niet. Op wikipedia draag je bronnen aan; heb je die niet heeft je tekst (wanneer er aan getwijfeld wordt) geen enkel bestaansrecht. Een moderator als jij zou beter moeten weten. Ik sta volledig in mijn recht. De oorsprong en ontwikkeling van de Nederlandse etniciteit wordt reeds uitgebreid in het artikel behandeld. Het behandelen van "Belgen" als een etnische groep; en "de Duitsers" als een ogenschijnlijke voorganger van de Nederlandse etniciteit (van welke deze een afsplitsing zou zijn) is de groots mogelijke onzin. Het laatste is een fabeltje uit de tijd van het 19e eeuwse nationalisme en Groot Germaanse gedachtegoed van Hitler. Het heeft NIETS met antropologie te maken. Het is belachelijk dat je (om redenen die mij, en volgens mij jezelf ook, onduidelijk zijn) een lap tekst verdedigd gewoon "omdat het nu eenmaal een keer getypt is". Wikipedia is geen prikbord, moeite doen om iets te typen geeft het nog geen bestaansrecht voor Wikipedia. Antropologisch 1 apr 2009 19:39 (CEST)

Ik ben overigens (zie overlegpagina bovenaan) niet de eerste die de poten onder deze belachelijke tekst onderuit trapt.Antropologisch 1 apr 2009 19:42 (CEST)

Als je bronnen wil hebben, dan kan je dat aangeven in het artikel op meerdere manieren. Het verwijderen van een heel artikel cq tekst omdat het niet in jouw straatje past is not done. Trouwens heb ik jou ook meerdere keren om bronnen gevraagd en kwam daar ook bagger weinig uit. .....jeroen..... 1 apr 2009 20:18 (CEST)

Geen bronnen is Geen Artikel zo simpel werkt het; ook voor jou. Je mening over het aandragen van bronnen mijnerzijds is compleet irrelevant voor deze kwestie. Bronnen wil ik zien, geen drogredenen. De zin is verwijderd, net als het artikel. ZO SIMPEL WERKT HET.Antropologisch 9 apr 2009 23:46 (CEST)

Man stel je niet aan. Ik heb het artikel niet eens geschreven en ja het artikel is ver onder de maat en ik zou er daarom geen seconde minder om slapen wanneer die weg is. Het gaat er om dat jij zonder wederzijds overleg met je mede-Wikipedianen je zin probeert door te drukken. Dat je je als een bezetene blijft vastklampen aan bronnen is juist zo frappant omdat in het verleden jou vele maal om bronnen is gevraagd. Dit doet meer denken aan het proberen een punt te maken. Gelukkig zijn er hier verstandige mensen die het artikel op een reguliere manier nomineren ter verwijdering, ondanks dat ik het niet helemaal eens ben met de redenen. Je laat je trouwens goed kennen met dat geschreeuw op het eind. .....jeroen..... 10 apr 2009 00:29 (CEST)

Ik draag bronnen aan wanneer bronnen gevraagd worden. Ik weiger echter pertinent om enkel "bronnen" aan te dragen voor een "artikel". Ik vraag daarom ook altijd om specifieke zinnen; dit is ook de meest nuttige manier van bronnen gebruiken. Terug naar de werkelijke kwestie; jij verdedigt een lap tekst omdat het nu eenmaal een keer geschreven is. Bij mij echter gaat het niet om de lettertjes op zich, maar wat er nu werkelijk staat. Als dat onzin is; moet het weg. Dit is overigens standaard beleid op alle Wikipedia projecten. Dat jij er voor kiest om dit te blokkeren (om de reeds genoemde onzin redenen) is jouw keuze, maar dat jij hier compleet fout zit lijkt me wel bewezen in dat het artikel op dit moment verwijdert wordt.Antropologisch 11 apr 2009 18:37 (CEST)

collage bekende Nederlanders

Ik heb net als op de Engelse Wiki een collage gemaakt met bekende Nederlanders. Ik baseerde mijn keuze op hun meritus, of de persoonlijke kwaliteiten van degene ik ik heb toegevoegd zo staat er in de lijst: De grootste Nederlandse realistische schilder van de negentiende eeuw, een bekende ingenieur, een bekende cabaretier die ook bekend is in het buitenland (Duitsland, Zuid-afrika; hij paste daarom goed binnen de Engelse wiki), de grootste Nederlandse fysicus, belangrijke admiraal en oorlogsheld, de belangrijkste dramatist en gouden eeuw schrijver uit Nederland. Graag nieuwe persoonlijkheden aanraden gebaseerd op hun persoonlijke kwaliteiten. MvdB21 21 jun 2009 23:54 (CEST)

• Van den Vondel en de Ruyter zijn geen achternamen maar titels dus worden zij voluit geschreven. De tussenvoegsels komen na een achternaam; Veen van, Berg van den, Groenewouden van; etc. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door MvdB21 (overleg · bijdragen)
  • Dat eerste zal best kunnen kloppen, maar dat laatste is natuurlijk alleen het geval wanneer je wil sorteren en dat is hier niet het geval. Ik vind het trouwens ook erg hinderlijk dat je dan ook maar gelijk alles terugdraait en niet het stukje waar jij kritiek op hebt. Ik draai jou dus nu weer terug, met uitzondering van van den Vondel en de Ruyter. --.....jeroen..... 22 jun 2009 14:40 (CEST)
    • • Dat is niet alleen het geval wanneer je achternamen alfabetisch wilt sorteren; ook wanneer je familie namen correct wilt weergeven en duidelijk wilt zijn wie, wie is in een lijst. Als er meerdere vans als achternaam staan dan sorteer je niet op tussenvoegsels maar op familienaam. MvdB21 22 jun 2009 15:02 (CEST)
    • Ik kan nergens vinden dat Van den Vondel een titel zal zijn. Daarnaast was De Ruyter al voluit. Dus ik heb alles weer hersteld. --.....jeroen..... 22 jun 2009 14:46 (CEST)
      • Achternamen werden gestandaardiseerd door Napoleon rond 1800, van den vondel is dus geen achternaam; Vondel kwam ook niet uit een aristocratisch gezin of de rijke middenklasse en dus is van den Vondel geen achternaam maar een titel. Het is een bijnaam of een plaatsnaam. MvdB21 22 jun 2009 15:02 (CEST)
        • Er waren wel degelijk achternamen voor 1800, maar dat terzijde. Weer heb je alles teruggedraaid en niet dat ene dingetje waar je kritiek op hebt. Zeer ongewenst op Wikipedia. Ik geef je je zin wat Vondel betreft, want dat is mij om het even. Verder adviseer ik je om de richtlijnen op deze Wikipedia even heel goed door te nemen. --.....jeroen..... 22 jun 2009 15:30 (CEST)
          • Ga eerst maar eens de discussie met mij aan en dan zie ik wel of ik tijd voor je vrij kan maken. Ik doe me best om iets uit te leggen maar als ik gewoon genegeerd word dan draai ik gezellig mijn versie terug en ja jij zal je daarmee inschikken want jij weigert om verder te gaan op mijn genoemde punten. MvdB21 22 jun 2009 16:03 (CEST)
            • Punt 1: Van den Vondel is geen familienaam, dus een titel.
            • Punt 2: Er zijn verschillende versies van Vondels naam
            • Punt 3: Er zijn geen officiële achternamen met een officiële spelling voor Napoleon tenzij wij over een Aristocratische familie praten.
            • Punt 4: Er staan meerdere tussenvoegsels die beginnen met Van in het rijtje; het is dus duidelijker om te beginnen met de familienaam en niet de tussenvoegsels.
          • Ga de discussie aan met mij, of verlaat deze pagina. Beantwoord deze punten, of laat mij mijn werk doen. MvdB21 22 jun 2009 16:03 (CEST)
            • Ik ben al de discussie met je aangegaan en heb al voldaan aan je wensen op punt 1 en 2 . Punt 3 is niet belangrijk in deze context. Punt 4 heb ik al beargumenteerd. Voor de rest blijf je zonder enkele reden alles steeds terugdraaien, wat zeer ongewenst is. --.....jeroen..... 22 jun 2009 16:16 (CEST)
              • Ga met mij de discussie aan of laat me met rust. MvdB21 22 jun 2009 16:32 (CEST)
• Ik ben tegen de zogenaamde wetenschappelijk verantwoorde ridicule schrijfwijzen van MDBKB34 of hoe hij ook heet. Gewoon leesbare namen als het aan mij ligt. Dus Joost van den Vondel, Michiel de Ruyter, Herman van Veen enz enz. Cumulus. 22 jun 2009 16:37 (CEST)

Natuurlijk is Van den Vondel wél een achternaam en geen titel. Dat achternamen niet officieel waren vastgelegd doet daar niets aan af. Notum-sit 22 jun 2009 16:51 (CEST)

Ik ben geen voorstander van het afbeelden van specifieke individuen bij een artikel over een volk. Daarom stel ik voor het plaatje te vervangen door dit plaatje met klederdrachten. — Zanaq (?) 22 jun 2009 16:58 (CEST)

Geloof

In dit artikel staat dat Nederland overwegend Christelijk is, dit is niet juist. Kijk maar bijv. op het artikel Nederland, hier staat dat 42% van de Nederlanders ongelovig is. Dus zijn de ongelovige in nederland in de meerderheid. Daarom stel ik voor die zin van Nederland is overwegend Christelijk te schrappen.Lars-f-94 28 okt 2009 21:10 (CET)

Is 42% een meerderheid? Jahoe (overleg) 24 feb 2022 01:04 (CET)

niet relevant

Op sociaal vlak kan worden gesteld dat de Nederlandse cultuur erg vrouwelijk is. Dit betekent echter niet dat vrouwen dominant zijn binnen de cultuur (ofschoon Nederlandse gezinnen zeer matriarchaal ingesteld zijn) maar dat mannen en vrouwen (in veel gevallen) als elkaars gelijke worden beschouwd, en waar van een al te duidelijk rollenpatroon tussen man en vrouw geen sprake is. Dit in tegenstelling tot meer 'mannelijke' culturen als de Franse, Duitse of Poolse.[9] Onder autochtone Nederlanders rijst dan ook regelmatig heftige kritiek op, al of niet terecht, veronderstelde vrouwonvriendelijke uitingen van andere culturen. Zo is het hoofddoekje gedragen door veelal islamitische vrouwen en meisjes een frequent discussiepunt en wordt door autochtonen vaak gezien als symbool van vrouwenonderdrukking. Ondanks dat mannen en vrouwen als gelijk worden beschouwd, moet worden opgemerkt dat er enkele vaste waarden of taboes te signaleren zijn en is er sprake van een zogenaamd 'gewillig' rollenpatroon waarin vrouwen doorgaans uit eigen beweging de zorg voor eventuele kinderen op zich nemen.

het kan best dat je wat schrijft over hoe autochtonen tegen hoofddoekjes aankijken, maar die laatste zin is niet relevant.en zeer subjectief. en als je het zo wilt houden, schrijf dan ook wat over de inwoners van de biblebelt waar er ook sprake is van gewillig rollenpatroon. groeten succes – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.91.41.128 (overleg · bijdragen) 22 mei 2010 22:39

Vlamingen

In de tabel worden 6 miljoen Vlamingen tot de Nederlanders gerekend. Dit lijkt mij niet terecht. Genetisch zullen Belgen en Nederlanders vast één volk vormen, maar etniciteit is vooral een kwestie van perceptie in plaats van van genetica. De meeste Vlamingen voelen zich geen Nederlander, en evenmin zullen de meeste Nederlanders hen als zodanig zien. Als men deze mensen tot de Nederlanders rekent vanuit de redenering dat ze van oudsher Zuid-Nederlanders zijn, is het bovendien vreemd dat men alleen Vlamingen en niet Walen in de telling heeft opgenomen. Van oudsher behoorde immers gehéél België (dus inclusief het huidige Wallonië) bij de Nederlanden. Is een deel van die Zuid-Nederlanders zijn 'Nederlander-heid' verloren toen hij Frans ging spreken? Betekent dat dan ook dat een Nederlander die bijvoorbeeld in Engeland gaat wonen en alleen nog maar Engels spreekt geen Nederlander meer is?
Dit alles maakt dat het onjuist is om simpelweg de bewoners van het Vlaams Gewest tot Nederlander te verklaren. Ik stel dan ook voor hen in het geheel uit de tabel te verwijderen. - TaalVerbeteraar 24 mei 2010 16:58 (CEST)

Wil iemand hierover nog zijn of haar mening geven, voordat ik de wijziging - bij afwezigheid van tegenspraak - doorvoer? - TaalVerbeteraar 29 mei 2010 15:27 (CEST)

Wijziging doorgevoerd. - TaalVerbeteraar 5 jun 2010 11:55 (CEST)

ZA

The number of people in South Africa with Dutch origin is more than just 5 million.

• There are about 3,000,000 Afrikaners in Zuid-Afrika
• There are about 4,500,000 Kleurlinge (mixed white-black) in Zuid-Afrika

However not all of these are Dutch, some might just be solely of German or French origin, however nowdays because they all speak Afrikaans and follow the same religion, intermarriage is unmissible. The vast majority of Blankes have Dutch origins, some are mostly French or German, but the vast majority have SOME Dutch. The Coloureds (Kleurlinge) are made up of the early settlers and mixed with blacks/khoisan. They are almost exclussivly of Dutch origin. I suggest a number around 6 million to be correct, 7 million may seem slightly too high. Lastly, a large number of the 1,700,000 Engels-sprekende Blankes have Dutch ancestry because of intermarriage between English and Afrikaans speakers in SA. They number probably around 200,000. Dank U :) 2.125.117.44 16 jan 2011 19:31 (CET)

• U forgot the Brazilian Significant populations ,"|region4 = {{flagcountry|Brazil}}

|pop4=4,434,021 |ref4 = {{lower|<ref>[http://www.ibge.gov.br/en/dutch/4 Dutch government website on Dutch-Brazilians] .</ref>}}"

Ethniciteit

Het stoort me dat er heel veel over Nederlandse ethniciteit wordt geschreven, maar dat er niet gestart wordt met een heldere definitie wat die Nederlandse ethniciteit dan behelst. Volgens het Wikipedia artikel "Ethniciteit" wordt ethniciteit bepaald op basis van 'gemeenschappelijk erfgoed'. Wat is hier dat concrete erfgoed? Marcocapelle (overleg) 11 mei 2014 20:15 (CEST)

Hoofdstuk verwijderd

Ik heb zojuist het hoofdstuk 'De genetische populatiestructuur van autochtone Nederlanders' verwijderd. Hoewel wat er instond niet onaannemelijk was, waren de aangedragen bronnen hetzij publicaties van degene die het hoofdstuk plaatste, hetzij artikelen die over die publicaties geschreven waren. Wikipedia is niet bedoeld om eigen onderzoek(sresultaten) onder de aandacht te brengen (geen origineel onderzoek). Richard 4 nov 2014 10:47 (CET)

Edit: Ik (A. Abdellaoui) heb het stuk weer teruggezet. De reden die u noemt valt namelijk niet onder geen origineel onderzoek. Dit hoofdstuk is gebaseerd op gepubliceerd peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek en bevat belangrijke informatie over de Nederlander. Mocht u het niet eens zijn met de inhoud of de methodologie, dan nodig ik u van harte uit om te reageren (het liefst in een gerespecteerd peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift). Geen origineel onderzoek vereist dat de informatie uit betrouwbare bronnen komt, en dat is hier het geval. Het enige wat er in geen origineel onderzoek staat over eigen werk aanhalen is: "Materiaal dat door iemand in eigen beheer is gepubliceerd, zowel op papier als online, wordt over het algemeen niet als betrouwbaar gezien (tenzij in andere, betrouwbare bronnen deze publicatie wel als betrouwbaar wordt geaccepteerd)." De referenties die aangehaald worden in dit hoofdstuk zijn niet in eigen beheer gepubliceerd (maar door Nature Publishing Group & Springer). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door a.abdellaoui (overleg · bijdragen)

Ik ben het niet met je uitleg eens, maar zal anderen vragen hier ook een blik op te werpen. Richard 7 nov 2014 15:17 (CET)

Dank. Als de meerderheid het met je eens is, verwijder het stuk dan gerust. Maar ik zou dit hoofdstuk niet geplaatst hebben als ik er niet van overtuigd was dat het van belang was voor dit onderwerp. A.Abdellaoui

Ik ga er ook zonder meer vanuit dat er geen sprake is van kwade opzet of slechte bedoelingen, Abdel. Ik heb inmiddels een oproep tot overleg geplaatst. Richard 7 nov 2014 15:29 (CET)

Als iemand anders dan meneer Abdellaoui deze bijdrage had geplaatst, was er volgens u dan sprake van origineel onderzoek? Het antwoord kan volgens mij alleen ontkennend luiden. U heeft in wezen dus een probleem met de persoon die de bijdrage deed, en niet met de inhoud van die bijdrage. Na het lezen van de eerste alinea van WP:GOO zou namelijk al duidelijk moeten zijn dat die richtlijn hier toepassing mist. Abdellaoui et al hebben niet onderzoek zitten doen en de resultaten vervolgens op Wikipedia geplaatst, ze hebben onderzoek gedaan dat is gepubliceerd in een gerespecteerd vaktijdschrift en dat onderzoek is hier aangehaald. Dat valt (terecht) buiten het bereik van de richtlijn. Sterker nog, als iedere bijdrage er zo zou uitzien als deze zou Wikipedia er een stuk mooier bij staan. Woody_|(?) 7 nov 2014 15:48 (CET)

Dit is gewoon breder publiceren van de onderzoeksresultaten die ook gepubliceerd zijn in een wetenschappelijk tijdschrift. Dat de onderzoeker het nu zelf doet is aan een kant mooi, hij steunt namelijk het principe van wikipedia: vrije kennis. Aan de andere kant is het ook spijtig, omdat hij op deze manier in de ogen van velen ook zijn eigen onderzoek promoot. Het is in mijn ogen vooral jammer dat de hele alinea nu op één bron is gebasseerd. Dqfn13 (overleg) 7 nov 2014 16:01 (CET)

M.i. is vooral het laatste relevant. Er verschijnen maandelijks vele duizenden wetenschappelijke artikelen, die nieuwe, vaak nog niet beklijfde inzichten bevatten. Of er spraka is van peer review - beoordeling dor deskundige-collega's - zegt niet zo veel. Soms werken deze colega's in dezelfde richting (en zijn midner kritisch), soms snappen ze het niet en soms vinden ze het de moeite waard om het arikel aan anderen voor te leggen om te zien of het houdbaar is. Een encyslopedie is m.i. meer vergelijkbaar met een handboek of leerboek dan met een tijdschrift. Een leerboek bevat evenwichtige, uitvoerig besproken, zo modern mogelijke, maar niet de allernieuwste informetie. Tijdschriften bevatten de allernieuwste informatie die nog ter discussie kan staan. Ik zou voorzichtig zijn. mvg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Henriduvent (overleg · bijdragen) 7 nov 2014 16:12 (CET)

Ik zie niet goed wat de waarde van dat hoofdstuk is, nou is het al een uiterst hopeloos lemma dus acht wat maakt het uit, maar geen enkele traan bij een verwijdering. En dat plaatje??Wat is daar de bedoeling van? Peter b (overleg) 7 nov 2014 16:21 (CET)

@Woodcutterty: ik heb al direct aangegeven dat de inhoud niet onaannemelijk was. Het gaat mij vooral om 'de andere kant' die Dqfn13 aangeeft: het is en blijft het onder de aandacht brengen van de uitkomst van een oorspronkelijk (mede) door plaatser uitgevoerd onderzoek. Andere bronnen ontbreken. Zou ik anders gereageerd hebben als iemand anders het geplaatst zou hebben? Mogelijk. Is er sprake van presentatie van een nieuwe theorie (eerste punt onder Wat is niet toegestaan? op GOO)? Volgens mij wel, ook al is het al eerder gepresenteerd (gepubliceerd). Dat gebeurde namelijk in principe door dezelfde persoon/personen. Richard 7 nov 2014 17:25 (CET)

Het onderzoek lijkt me relevant voor het thema "nederlanders". De resultaten zijn echter nog niet bevestigd door andere onderzoekers. De geconstateerde genetische verschillen staan vermoedelijk buiten kijf (blonde lange Friezen, kleinere zwarte Drentenaren etc. past bij de stereotype ideeen over de indeling van Nederlandse bevolkingsgroepen). Zonder het onderzoek in detail gelezen te hebben, lijkt het me speculatief te zeggen, dat de verschillen gebaseerd zijn op selectie (waarom niet migratie van de oorspr. groepen, trefwoord volksverhuizing). Daarom zou ik de zin De onderzoekers menen dat de noord-zuid verschillen waarschijnlijk [...] veranderen in De onderzoekers speculeren over de oorzaak van deze verschillen en achten [...] waarschijnlijk. Of we laten die laatste alinea helemaal weg.

Dat er mogelijkerwijze meer onderzoeken bestaan, met evt. andere inhoud, speelt geen rol om dit onderzoek te weigeren, totdat iemand hier die andere bronnen aandraagt. De anonieme bijdrage van 16:12 slaat de plank mis: "European Journal of human genetics" schijnt een Nature publicatie te zijn en als de bijdrager een uitgever weet die betrouwbaarder is, dan hoor ik dat graag.

Het artikel in de NRC heeft weinig waarde als bron, omdat een wetenschappelijke bron een hogere betrouwbaarheid heeft.

Overigens is GOO niet van toepassing, de GOO-pagina opent met de zin Geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp. en hier is dus wel gepubliceerd.

Zwitser123 (overleg) 7 nov 2014 17:10 (CET)

Ik - de zogenaamde anoniem (dank voor de correctie)- zou de plank mis slaan. Kent u de uitdrukking een bron is geen bron? Kent u de recente discussie over hoe wetenschappers maar al te graag hun speculaties snel publiceren en wat voor ellende daar uit ontstaat, zoals de beroemde wijsheid dat wijn gezond is? mvg henriduvent (overleg) 7 nov 2014 17:51 (CET)

Opm: de artikelen in de NRC gaan over het door A. Abdellaoui et al. gepubliceerde onderzoek. Het zijn dus feitelijk 'geen' bronnen. Richard 7 nov 2014 17:25 (CET)

Ook ter overweging: als er maar één andere schrijver met een bron komt die alles tegenspreekt dan hebben we hier op Wikipedia dus een periode lang misleidende informatie gepubliceerd. Zoals Henriduvent stelt: een bron is geen bron. Dqfn13 (overleg) 7 nov 2014 17:58 (CET)

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als er later er een onderzoek komt dat de conclusies van dit onderzoek tegenspreekt verandert dat niks aan de uitkomst van dit onderzoek. De paragraaf begint immers met: Onderzoekers van de Vrije Universiteit in Amsterdam stelden in 2013 vast dat. Wel zou ik dat minder stellig formuleren, bijvoorbeeld: Een onderzoek van de Vrije Universiteit uit 2013 suggereert dat .., oid. MrBlueSky (overleg) 7 nov 2014 18:13 (CET)

Neemt nog steeds niet weg dat die paragraaf is gebaseerd op één bron, hier geplaatst door de schrijver van die bron. En als er een onderzoeker komt die het tegenspreekt dan heeft er dus mogelijk een (he, dat heb ik al geschreven om 17:58) tijd lang foutieve/misleidende informatie hier gestaan. Vraag is hier dus: baseren wij artikelen op één enkele bron, of willen wij dat zaken meer beschreven worden voordat ze hier mogen komen. Een enkele bron druist wat mij betreft wel in tegen WP:VER. Het publiceren van de eigen informatie is ook in strijd met GOO, zelfs al is het al eerder gepubliceerd. Dqfn13 (overleg) 7 nov 2014 18:59 (CET)

@henriduvent: twee punten n.a..v je opmerkingen over gretige wetenschappers:

1. De zin van een wetenschappelijke publicatie is om zijn vondsten, theorieen en hypothesen kenbaar te maken in een vorm, die ze voor anderen begrijpelijk maakt en vooral inzicht geeft in de totstandkoming van die theorieen etc. Daarom heeft elke wetenschappelijke publicatie (in tijdschriften met een goede naam) het voordeel van de twijfel boven andere publicaties en boven mondelinge weerleggingen. Immers, de auteur stelt zich kwetsbaar op. Geen discussie en geen postmoderne filosofie kan daar veel aan tornen wat wikipedia betreft.

2. Dqfn13 voert je argument nog verder door en zegt "1 bron is geen bron". Dat berust vermoedelijk op de misvatting, dat we hier de Waarheid zouden beschrijven. Dat doen we echter niet, wat we naar beste kunnen beschrijven is een kennisstand, ook de stand van kennis over onderwerpen die bewijsbaar een misvatting (kunnen) betreffen. In het geval van meningsverschillen beschrijven we die, zo objectief mogelijk en onderbouwen de meningen met bronnen.

@dfqn13: WP:VER opent met Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie. enkelvoud; GOO heeft, zoals gezegd, betrekking op ongepubliceerd materiaal. Zwitser123 (overleg) 8 nov 2014 17:05 (CET)

Stellen zowel Zwitser123 als MrBlueSky dat we het stuk met één enkele bron gewoon te accepteren hebben? Ondanks dat het is geplaatst door de auteur van de bron en dat tewrijl het om niks anders gaat dan een nieuwe conclusie van die auteur? Hij heeft een hiaat gevonden in WP:GOO, laten we dat nu dus gewoon toe? Dqfn13 (overleg) 8 nov 2014 19:32 (CET)

Nee, de ene bron is de andere niet. In dit geval is de bron van hoge kwaliteit, de auteurs alle werkzaam bij gerenomeerde instituten, het onderzoek/de methode zelf stond tot dusver niet ter discussie, hoogstens de formuleringen in ons artikel zijn iets te sterk. Nogmaals: GOO doelt in een heel andere richting, lees die pagina toch nog een door: hier is geen sprake van waanwetenschappers, noch van een nieuw concept, nieuwe terminologie, een onbetrouwbare bron etc. (zo ongeveer elke elke alinea van WP:GOO is hier niet van toepassing) Zwitser123 (overleg) 9 nov 2014 07:57 (CET)

• Als de informatie uit gezaghebbende publicaties komt, kan geen sprake zijn van origineel onderzoek. De informatie is dan immers gepubliceerd en niet "origineel" meer.
• Wel is overduidelijk sprake van zelfreferentie. Dat is echter niet verboden. We hebben een regel waarin het afgeraden wordt. Dat is onzinnig, want zelfs in wetenschappelijke publicaties is zelfreferentie toegestaan en zelfs aan de orde van de dag. We moeten niet proberen vromer dan de paus te zijn.
• De schoen wringt dus niet bij de betrouwbaarheid van de bron. Echter, ook representativiteit is een criterium. Een encyclopedisch artikel dient een gebalanceerde weergave te geven van geaccepteerde hedendaagse inzichten (WP:Balans). Zoals ik al eerder bepleit heb (zie discussie hier), zijn losstaande publicaties in wetenschappelijke tijdschriften daar vaak niet de best mogelijke bronnen voor. Beter is het een wetenschappelijk overzichtswerk (een "secundaire publicatie") als bron te gebruiken. De suggestie dat een verkeerde bron gebruikt is kan daarom kloppen, maar eigenlijk hoort degene die de toevoeging verwijderde dan aan te geven waarop het wantrouwen van de bron gebaseerd is, en eventueel een betere bron te adviseren.

Vr. groet, Woudloper _overleg 9 nov 2014 08:18 (CET)

Dank voor je verduidelijkingen. Zwitser123 (overleg) 9 nov 2014 16:12 (CET)

Prima, dan blijft het staan... Weer een punt waarop Wikipedia wat mij betreft er naast zit: in mijn ogen is zelfreferentie een vorm van zelfverheerlijking. Het hier plaatsen is niks anders dan meer publiciteit creëren. Dqfn13 (overleg) 9 nov 2014 21:08 (CET)

Wikipedia zit er heel vaak naast ja. Eigenlijk is niets af en veel dingen kunnen beter. Het idee op Wikipedia is dat er ooit iemand langskomt die het verbetert, daarom laten we het staan tot dat moment - tenminste zo heb ik het altijd begrepen. Als je het perse nu opgelost wilt zien, zou je kunnen beginnen met de vraag of Abdellaoui een representatieve bron over dit onderwerp is. Hoeveel verwijzingen zijn er naar die auteur in andere bronnen? En naar zijn werk? Welke alternatieven zijn er die representatiever voor de hedendaagse inzichten over dit onderwerp zijn? Mogelijk zijn er veel betere bronnen te vinden. Als je dat uitgezocht hebt kan de passage worden aangepast en de bron verwisseld voor een betere bron. Woudloper _overleg 9 nov 2014 22:41 (CET)

Ik vind de oplossing en de argumentatie onbevredigend. Ik heb net als Woudloper gepleit voor een gebalanceerde weergave van inzichten (als regel), en in die zin is de opmerking een bron is geen bron natuurlijk bedoeld. Nature heeft faam, zeker, maar er kunnen goede redenen zijn dat een emcyclopedie zich niet baseert op recente artikelen uit befaamde tijdschriften. Ik zou altijd voor meer dan een bron pleiten, vanwege het door mij en Woudloper gegeven argument. Dat maakt een encyclopedie altijd wat stoffiger dan een blad als Nature dat zaken aan het front van de wetenschap publiceert maar gemiddeld betrouwbaarder (hoop ik). Zeker bij specialistische onderwerpen en als auteurs van wetenschappelijke artikelen Wikipedia lemma's bewerken, is het oppassen geblazen. De kans dat een andere specialist corrigeert is vrij klein, anders dan in het geval van Nature. Daarom, nogmaals, ik heb twijfels. mvg henriduvent (overleg) 10 nov 2014 00:21 (CET)

Voor de goede orde: ik deel die twijfel. Maar het criterium zou m.i. de representativiteit van de bron (of bronnen) moeten zijn, niet de auteur en niet het aantal bronnen. Er wordt heel vaak informatie aan Wikipedia toegevoegd die met een enkele wetenschappelijke paper onderbouwd wordt, en ik zie niet in waarom dat ineens koek en ei is als de toevoeger geen auteur beweert te zijn:

1. Een enkele wetenschappelijke paper is grotendeels geen representatieve bron.
2. De toevoeger kan zijn naam ook verborgen houden.

Het is hooguit extra verdacht - meer reden de bewerking nog eens tegen het licht te houden - als de toevoeger dezelfde naam heeft als de auteur.

Tot slot zijn ook nog gevallen denkbaar waarin een enkele bron (ook Nature) juist wel volstaat, dus een vuistregel als "een bron is geen bron" is ook niet altijd terecht. Wat een representatieve bron of selectie van bronnen is, hangt heel sterk van het type informatie af. Woudloper _overleg 10 nov 2014 06:17 (CET)

Wat is uiteindelijk de conclusie? Als iemand zijn/haar onderzoek eerst elders gepubliceerd heeft, gaat GOO niet langer op en mag hij/zij zijn onderzoeksresultaten hier onder de aandacht brengen? Of gaan we er in dit geval aan voorbij dat onderzoeker en plaatser dezelfde persoon zijn, doen net alsof "iemand" de publicatie tegengekomen is, verwoorden we het heel voorzichtig en laten het op die basis staan? In het eerste geval denk ik dat de pagina die GOO beschrijft, op dit punt aanpassing behoeft.

In ieder geval lijkt me dat de afbeelding, indien die blijft staan, iets meer verduidelijking nodig heeft. Richard 10 nov 2014 13:59 (CET)

Er is nog geen conclusie. Ik ben niet zeker of de bewijslast ook in dit geval niet bij de toevoeger hoort te liggen (om de noodzakelijkheid van de passage aan te tonen). Maar de richtlijnen bieden daarvoor niet erg veel houvast. Zekerder is:

• Je kunt een NPOV-sjabloon plaatsen als je twijfelt.
• Een goed artikel ontstaat niet door een allegaartje van losse stukjes informatie samen te voegen, wat hier mogelijk gebeurde. Zoiets zal niet resulteren in "een evenwichtig overzicht van algemeen aanvaarde hedendaagse inzichten" over het onderwerp. De hele structuur van het artikel zit mogelijk verkeerd in elkaar; dat gaat verder dan alleen het stuk over de genetische variatie binnen de Nederlandse bevolking. Om erachter te komen of dat inderdaad zo is zul je op zoek moeten gaan naar (een selectie van) representatieve bronnen, en wat voor dingen daarin noodzakelijk geacht worden om dit onderwerp te beschrijven. Dat kun je dan met het artikel vergelijken. Pas daarna kun je conclusies trekken over welke delen wel of niet uit het artikel geschrapt moeten worden. Ik neem aan dat de afbeelding daar ook onder valt - controleer of dit type afbeelding representatief is.
• Je kunt ook proberen vast te stellen dat de opgegeven bron in ieder geval geheel niet representatief is. Dat kan door bijvoorbeeld citatie-indices voor de publicatie, auteur en co-auteurs te controleren (dit kan bv. via Google Scholar). Maar ik vermoed dat de vakgroep van de VU op zijn minst enig gezag over dit onderwerp heeft, en dat deze weg weinig op zal leveren.
• Verder kun je de tekst op kleinere dingen aanpassen: ik zag nog enkele spelfouten. Een woordkeus "Onderzoekers van de VU in A'dam stelden in 2013 vast..." vind ik nodeloos omslachtig. Ofwel iets is algemeen aanvaard, ofwel het is dat niet en dan heeft het niets in een encyclopedie te zoeken. Het team van de VU wordt bovendien al in de bronverwijzing genoemd. Woudloper _overleg 10 nov 2014 15:15 (CET)

Toevoegingen als "Onderzoekers van de VU in A'dam stelden in 2013 vast..." zijn natuurlijk bedoeld om de uitspraken in perspectief te plaatsen. Gezien de recente datum van de studies en het beperkte aantal betrokken onderzoekers leek me dat wel wenselijk. Je wilt niet de indruk wekken dat er over de gemelde zaken een brede consensus bestaat als die nog geen gelegenheid heeft gehad zich te ontwikkelen. Naar de voetnoten wordt lang niet altijd gekeken. Iblardi (overleg) 10 nov 2014 22:33 (CET)

Ik vind het een mooie discussie hoor, bedankt allemaal. Ik ben het eens met Woudloper wat betreft de woordkeuze "Onderzoekers van de VU in A'dam stelden in 2013 vast..."; dat waren dan ook niet mijn woorden (heeft iemand anders naderhand ge-edit). Ik heb het hele hoofdstuk voorlopig maar weer verwijderd, want ik krijg het gevoel dat er veel zijn die denken/aannemen dat ik dit stuk voor eigen gewin heb geplaatst. Wij doen onderzoek van jullie belastingcenten, en ik zie het dan ook als onze taak om ervoor te zorgen dat de kennis die wij hiermee opdoen ook weer bij de mensen terechtkomt. Wikipedia is blijkbaar niet het platform hiervoor (althans niet voor de onderzoekers zelf blijkbaar). Mocht iemand anders dit hoofdstuk toch nog relevant vinden, dan mogen ze het zelf terugplaatsen. Ik vind het overigens wel jammer dat er in deze discussie nauwelijks inhoudelijk wordt ingegaan op het hoofdstuk zelf. Ook begrijp ik de wens voor meerdere bronnen (ik ben uiteraard ook een groot voorstander voor replicatie), maar het is niet eenvoudig hier goede andere bronnen voor te vinden, omdat het een unieke studie was wat betreft de dataset (er bestaat voor zover ik weet geen dataset van deze omvang die representatief is voor de NLse bevolking en die de benodigde fenotypes en genotypes gemeten heeft om met voldoende statistische power de NLse populatie met een dergelijke resolutie te onderzoeken). Ik wil ook nog even ingaan op een opmerking van Zwitser: "Zonder het onderzoek in detail gelezen te hebben, lijkt het me speculatief te zeggen, dat de verschillen gebaseerd zijn op selectie (waarom niet migratie van de oorspr. groepen, trefwoord volksverhuizing)." Het was niet speculatief, dit hebben we formeel getest :-) A.Abdellaoui 10 nov 2014 15:43 (CET)

Twijfel 14 januari 2016

Vrijwel alles, behalve de cijfers, ontbeert een bron: de definities en wetten, onderdaanschap, vreemde beweringen over etniciteit, geschiedenis, taal en dialecten, van belang voor expansie, enzovoorts. Er moet hier toch een boekenkastje zijn omgevallen. Dan willen we weten wat daarin stond, t'is geen onbelangrijk artikel. Groeten, Hansmuller (overleg) 14 jan 2016 00:53 (CET)

In 2014 was reeds twijfel. Wellicht nog wat feit-sjabloontjes bij specifieke onbebronde zinnen?  Klaas `Z4␟` V:  19 jan 2016 12:07 (CET)

Zojuist heb ik een nogal drastische verwijdering door een nieuwe gebruiker teruggedraaid. Ik overzie niet of het weghalen van de informatie in lijn met deze melding was, maar er werden ook bronnen weggehaald en dat lijkt me zeker niet de bedoeling. Als het gecompliceerder lag, meldt het dan gerust. Van de weggehaalde inhoud heb ik alleen oppervlakkig kennisgenomen maar het zag er op het eerste gezicht niet uit als complete larie. Woudloper _overleg 15 jun 2017 15:24 (CEST)

Turken en Marokkanen

Ik vind dit een bijzonder vreemd artikel. Waarom krijgen Turken en Marokkanen nauwelijks aandacht in dit artikel. Het lijkt wel of ze er bewust buiten gehouden zijn. Alsof ze niet bestaan.82.170.222.56 16 mrt 2017 21:36 (CET)

Niet alleen de Turken en Marokkanen: álle immigranten van na de grote volksverhuizing ontbreken in het artikel, met inbegrip van Vlaamse vluchtelingen uit de tijd van de Nederlandse Opstand, de hugenoten en de Duitse arbeidsmigranten. In de intro wordt ook opgemerkt dat eerst enkele verschillende betekenissen van het woord 'Nederlanders' kort worden uitgelegd waarna 'het artikel zich meer verdiept in de Nederlandse etniciteit'.

Ik denk eigenlijk dat het geen handige opzet is om één betekenis van het woord Nederlander zo de overhand te laten hebben. Officieel is Nederlander hetzelfde als Nederlands staatsburger en veel mensen verzetten zich tegen de neiging om allochtonen tot in de zoveelste generatie als niet-volwaardige Nederlanders te beschouwen. Daarom stel ik voor om het artikel te splitsen, dat wil zeggen de tweede helft van het artikel onder te brengen in een nieuw artikel Nederlandse etniciteit. Bever (overleg) 28 mrt 2017 05:15 (CEST)

Waarom alleen Turken en Marokkanen en niet Surinamers en Antillianen en de 200 andere nationaliteiten hier te lande? Een Nederlander is toch slechts iemand die in het bezit is van een Nederlands paspoort. "De Nederlander bestaat niet", zo zei onze vorstin ooit. Someone Not Awful (overleg) 6 jul 2019 02:30 (CEST)

Someone Not Awful, wat een onzinargument! Arch (Overleg) 20 jul 2019 08:01 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederlanders. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080530011734/http://www40.statcan.ca/l01/cst01/demo26a.htm toegevoegd aan http://www40.statcan.ca/l01/cst01/demo26a.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 03:26 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederlanders. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://archive.today/20200211183222/http://factfinder.census.gov/servlet/ADPTable?_bm=y&-geo_id=01000US&-qr_name=ACS_2004_EST_G00_DP2&-ds_name=ACS_2004_EST_G00_&-_lang=en&-_sse=on toegevoegd aan http://factfinder.census.gov/servlet/ADPTable?_bm=y&-geo_id=01000US&-qr_name=ACS_2004_EST_G00_DP2&-ds_name=ACS_2004_EST_G00_&-_lang=en&-_sse=on

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 apr 2020 01:49 (CEST)

nonsens?

Gebruiker:Zwitser123, ik heb zojuist de eerste zinnen uit een Engels interwiki artikel vertaald: "Dutch people are a West Germanic ethnic group and nation native to the Netherlands. They share a common ancestry and culture and speak the Dutch language. Dutch people and their descendants are found in migrant communities worldwide. The Low Countries were situated around the border of France and the Holy Roman Empire, forming a part of their respective peripheries and the various territories of which they consisted had become virtually autonomous by the 13th century." Waarom noem je het nonsens? Ik weet dat Engels Wikipedia is geen geldige bron voor Nederlandse Wikipedia, maar waarom nonsens? 87.211.3.92 4 jan 2021 09:42 (CET)

Jouw bronloze toevoeging Nederlanders delen een gemeenschappelijke afkomst en cultuur en spreken de Nederlandse taal. Nederlanders en hun nakomelingen zijn te vinden in migrantengemeenschappen wereldwijd. heb ik verwijderd.

Het is nogal een beperkte zienswijze op wat Nederlanders zouden zijn en aantoonbaar onjuist/onvolledig. Er zijn veel Nederlanders van andere komaf, er zijn Nederlanders wiens moedertaal niet Nederlands is. Welke "gemeenschappelijke cultuur" zou er zijn en wanneer was die er? Zijn Friezen Nederlanders? Definieer je "Nederlander" naar nationaliteit, dan waren ook inwoners uit de voormalige kolonien Nederlander. Definieer je het naar geografie, dan zijn geemigreerden op een gegeven moment geen Nederlander meer en hoe ziet het er uit met de grensveranderingen in de loop van de tijd. Een definitie naar bloedlijn is nog hopelozer (en rassicistisch). Wanneer gelden immigranten als Nederlands?

Kortom: Wat vind je aan jouw tekst beter dan aan de oorspronkelijke? Zwitser123 (overleg) 4 jan 2021 10:07 (CET)

"Er zijn veel Nederlanders van andere komaf..." ; zoveel nou ook weer niet hoor, sla de cbs-cijfers er maar op na, nog altijd zwaar in de minderheid. Jouw tegenwerpingen zijn overigens net zo ongefundeerd en "onderbuik" als dat je anderen verwijt; was je dat al zelf opgevallen? 185.238.130.196 13 feb 2023 18:21 (CET)

Een probleem is dat het Engelstalige artikel vanuit een sterk nationalistische grondslag is geschreven. Het common ancestry and culture and speak the Dutch language is natuurlijk grosso modo waar en zou een redelijke descriptieve omschrijving kunnen zijn. Maar zo is het niet bedoeld :o). De strekking is normatief: deel jij geen voorouders, cultuur en taal met ons dan ben jij geen echte Nederlander. MWAK (overleg) 6 jan 2021 09:28 (CET)

Voor veel mensen is het beheersen van de nederlandse taal een must om zich nederlander te mogen noemen 185.238.130.196 13 feb 2023 18:24 (CET)

Nee joh, dat zou het veel te makkelijk maken om Nederlander te worden. Drop eten, dat is de ultieme inburgeringstest!

 

Ver gezocht? Zeker. Daarom vereisen we hier bij Wikipedia gezaghebbende bronnen voor het toevoegen van dit soort informatie.

Gollem (overleg) 13 feb 2023 21:55 (CET)

Nederlandse tal

Op wereldschaal vormen de Noordelijke Nederlanders de dominante voorhoede van de Nederlandse taal en cultuur sinds de val van Antwerpen Dit lijkt mij vooral op het gewest Holland te slaan waar de standaardtaal zich ontwikkelde en niet zozeer op Zeeland of het Friese en Nedersaksisch noorden/oosten. Grwen (overleg) 22 mrt 2021 14:50 (CET)

De zin is in het algemeen niet ideaal :o). MWAK (overleg) 22 mrt 2021 15:45 (CET)

Bepaalde delen van deze pagina zijn niet ideaal. Er worden veel beweringen gedaan zonder bronvermelding.

Over je laatste bewerking trouwens, Het duidelijkste en over het algemeen belangrijkste verschil is dat Friezen naast het Nederlands ook Westerlauwers Fries spreken dit lijkt mij sowieso voor elke streek in Nederland boven de grote rivieren het belangrijkste en duidelijkste verschil (waar men dan nog streekstaal spreekt). Ik denk niet dat mensen die Fries spreken daar een apart uitzondering op zijn. Wat wel uitzonderlijk is, is dat Friese sprekers dit als bepalend voor hun identiteit als etnische Fries zien. Grwen (overleg) 22 mrt 2021 15:57 (CET)

Dat is een goed punt; maar misschien was wat men wilde aangeven (ik heb de oorspronkelijke tekst niet geschreven) niet het verschil met andere groepen dialectsprekers maar het verschil met Nederlanders in het algemeen. MWAK (overleg) 22 mrt 2021 16:16 (CET)