Overleg:Nederlands in Duitsland

Bronnen

Er wordt in dit artikel nogal losjes van alles geponeerd. Sommige streken in Duitsland zouden tot ver in de negentiende eeuw Nederlands hebben gesproken. Ik zou graag bronnen voor die stelling zien. Als ik b.v. zie dat Ooost-Friesland in dit verband genoemd wordt dan kost het mij moeite om het lemma serieus te nemen. In Oost-Friesland zal vast in een aantal calvinistische kerken in het Nederlands gepreekt zijn, maar de mensen daar spreken zeker geen Nederlands. Peter boelens 24 jul 2006 23:37 (CEST)

Gebruiker:Berlage reageert niet op vragen om uitleg, wist zelfs het overleg. Ik heb hem hiervoor een ws gegeven. Aleichem _overleg 24 jul 2006 23:40 (CEST)

Zie [1] of [2]. Bovendien is het duitse Platt net als (bijvoorbeeld) het Twents een Nedersaksisch dialect, dat veel sterker op het nederlands dan op het duits lijkt. Zo gek is Berlage dus ook weer niet. Kleuske 24 jul 2006 23:45 (CEST)

Ik denk dat je die ws maar liever terug moest trekken. Voor zover ik kan zien, had hij helemaal gelijk. Kleuske 24 jul 2006 23:46 (CEST)

Die ws was voor [3] en dit [4] Aleichem _overleg 24 jul 2006 23:52 (CEST)

Het lijkt mij een vorm van cultuurimperialisme om de Nedersaksische dialecten die in Duitsland worden gesproken maar tot het Nederlands te rekenen. Ik kan Gronings verstaan, en ook Oost-Fries, en ws ook wel Nedersaksische dialecten die in het Oosten van Duitsland worden gesproken. Maar ik ken vrij veel Nederlanders die geen barst begrijpen van het Gronings, dus de redenering van Kleuske lijkt mij van het niveau dat zij bij het lemma over Romeinen en Friesland altijd terecht heeft bestreden. Peter boelens 24 jul 2006 23:59 (CEST)

De links die je geeft, van de Universiteit in Oldenburg die studenten werft, geeft ook, als je goed leest, weer dat de bevolking Oost-Fries (aangeduidt als Niederdeutsch) sprak. Peter boelens 25 jul 2006 00:06 (CEST)

<quote>Fort zeigt in einem Beitrag in der neuesten Ausgabe Nr. 26 des Forschungsmagazins EINBLICKE der Universität Oldenburg auf, daß das Niederländische eine große Tradition in Ostfriesland hatte. Denn von 1650 bis 1850 war diese Region ein Dreisprachenland. Die Umgangssprache war Niederdeutsch, doch im reformierten Westen wurde auf niederländisch gelehrt und gepredigt und im lutherischen Osten geschah dies auf Hochdeutsch.</quote>.

Is mijn duits nou zo beroerd of staat er "nederlands had een grote traditie en tot 1850 was het land drietalig. [...] in het gereformeerde Westen werd in het nederlands gepreekt, in het oosten in het hoog-duits". Dus als ik goed lees, heb je ongelijk. Buiten dat zijn beide pagina's uitgaven van Einblicke een Forschungsmagazin oftewel een populair wetenschappelijk tijdschrift. Het onderwerp "werving van studenten" komt niet eens ter sprake.

Verder heb ik nergens beweerd dat het nedersaksisch to het nederlands gerekend moet worden, maar probeerde ik eeen (mogelijke) oorzaak voor de verwarring aan te geven. Kleuske 25 jul 2006 14:59 (CEST)

Met je Duits valt het volgens mij wel mee, waar het mij om gaat is dat de link wel aangeeft dat het Nederlands in bepaalde (bedoeld wordt de kerk) situaties wel gebruikt werd, maar dat Oost-Friesland niet Nederlandstalig was, ook nooit is geweest, terwijl dat in het lemma wel wordt gesuggereerd. Dat van die werving geef ik je wel toe, dat is mijn interpretatie van de site. Maar het woord Dreisprachenland moet hier niet gelezen worden als of Oost-Friesland drietalig was. De algemene spreektaal was ( en grotendeels is) Oost-Fries. In de kerk werd in het Nederlands danwel Duits gepreekt. Dat lijkt mij iets anders. Peter boelens 25 jul 2006 16:45 (CEST)

Bedoeld werd niet alleen de kerk, maar ook het onderwijs, dat komt expliciet in het artikel ter sprake. Maar nu je toch aan het toegeven bent, hoe interpreteer je "Dreisprachenland" anders dan "drietalig"? Over de de dagelijkse omgangstaal zijn we het eens, maar zeggen dat omdat het nederlands tot de kerk beperkt werd (wat overigens niet waar is, zie boven) de taal dus niet in ostfriesland gesproken werd. Het lijkt in mijn ogen op een wanhopige poging de waarheid niet onder ogen te hoeven zien.

<quote [5]>

Die Niederlande unterstützten dieses Unternehmen, indem sie eine Schutztruppe nach Emden schickten, die erst 1744 nach dem Tod des letzten Cirksena und dem folgenden Übergang von Ostfriesland an Preußen wieder abzog. Emden erreichte als "Satellit" der Niederlande de facto die Stellung einer freien Reichsstadt und schloß sich mit dem reformierten Südwesten immer enger an die calvinistische Kirche der Niederlande an. Dadurch wurde im Laufe des 17. Jahrhunderts niederländisch zur Standardsprache des gehobenen Bürgertums in Emden. </quote> Kleuske 27 jul 2006 17:49 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik je manier van debat niet bijzonder prettig vind. 'Wanhopige poging' en 'waarheid niet onder ogen hoeven te zien', waar gaat het over. Ik kom een artikel tegen en plaats daar vragen bij. Niet om gelijk te krijgen, maar om het artikel goed te krijgen. Er staat nu nog steeds: "Het Nederlands was vroeger de belangrijkste taal in de Duise grensstreken", er wordt nog steeds geponeerd dat "Oost-Friesland, Bentheim en Kleef Nederlandsgezind waren", met de toevoeging, er worden echter ook Nedersaksische dialecten gesproken. Wat Dreisprachenland betreft, drietalig zoals ik dat zou gebruiken ziet bijvoorbeeld op België, daar worden daadwerkelijk drie talen gesproken, je spreekt NL, F of D. In Oost-Friesland werd Oost-Fries gesproken, daarnaast werd in de Calvinistische kerken (en de daaraan verbonden scholen) in het Nederlands gepreekt, en in de Lutherse in het Duits. Oftewel de bevolking was ééntalig Oost-Fries en gebruikte daarnaast danwel NL danwel D, en dat lijkt mij een heel andere situatie, Behoudens een kleine groep in Emden, wat overigens in die periode niet tot Oost-Friesland gerekend moet worden, was er echter niet sprake van Nederlandstaligen en ook niet van Duitstaligen. Peter boelens 27 jul 2006 20:36 (CEST)

Twijfel

Ik heb alsnog een twijfelsjabloon geplakt. Zinnen als:"Vooral Kleef, de Bentheim en Oost-Friesland was Nederlandsgezind" en "De inwoners trokken zich hier weinig van aan en bleven Nederlands gebruiken", lijken mij gewoon feitelijk niet juist. Peter boelens 25 jul 2006 13:49 (CEST)

Om bovenstaande redenenen twijfel ik heel erg aan jouw twijfel. De wetenschap dat ik in het grootste gedeelte van de Grafschaft Bentheim (waar ik tenslotte meer als een jaar heb gewoond) gewoon nederlands kon spreken, sterkt mij in deze twijfel. Als het de spelvouten in het bovenstaande zijn die je twijfel uitlokken, neem ik aan dat je ze verbeterd hebt. Kleuske 25 jul 2006 14:59 (CEST)

Ik ben er zelf ook geweest, in Emlicheim. En ik kon daar ook gewoon Nederlands praten en werd in het Nederlands beantwoord. Zeker niet door iedereen maar wel een aardig aantal kan zich in het Nederlands duidelijk maken. Gebruiker:Berlage 25 jul 2006 16:06 (CEST)

De spelfouten zijn denk ik de mijne, maar daar gaat het mij niet om. Bentheim (en Lingen) ken ik minder. Maar het feit dat je daar je weg weet te vinden in het Nederlands zegt op zich niet dat de mensen daar zelf Nederlands (bedoeld als hun eigen moedertaal) spreken. Ik neem aan dat daar een Nedersaksisch dialect wordt gesproken dat weinig zal afwijken van het Drents en Twents. Drents en Twents liggen wellicht dichter bij het standaard Nederlands dan Gronings en Oost-Fries, maar het zijn beide Nedersaksische dialecten. Peter boelens 25 jul 2006 16:53 (CEST)

Ja ik begrijp u wel. Maar ik ben daar op een school geweest en veel kinderen praten Nederlands. Maar er staat eigenlijk nergens dat er tegenwoordig mensen die daar wonen het Nederlands als moedertaal spreken. Het gaat grootendeels over de geschiedenis van de taal in Duitsland en over de verdwijning er van en over de situatie nu als schoolvak.

• Dit is mijn bron:

Door de invloed van hun kerken hield het Nederlands zich niet alleen staande tegenover het opdringende Hoogduits, maar verspreidde zich ook het Nederlands.

In het noorden van het Nederrijngebied, in de omgeving van Kleef is de Nederlandse invloed het langdurigst geweest. Toen het gebied in de achttiende eeuw werd ingelijfd bij Pruisen, bleef het Nederlands er nog een lange tijd gebruikt. In het hoofdzakelijke katholieke Kleverland werd het spreken van het Nederlands, de autochtone taal, gezien als een vorm van verzet. Tot het einde van de 19e eeuw bleef het Nederlands belangrijk als huis en kerktaal. Het Nederlands werd dus zeker en vaak in de kerken gebruikt, en later las in dat er nog een paar kerken waren die zelfs na de WO II nog Nederlands gebruikten. Verder staat er in het boek nog een plaatje van Duitsland met gekleurde gebieden (Oost-Friesland, Borkum, Kleef, Gelder, Gemen, Steinfurt, Gronau, Bentheim en Lingen) die het Nederlands als standaardtaal (dus niet alleen in de kerk) gebruikten. Gebruiker:Berlage (62.194.13.210) 25 jul 2006 19:48 (CEST)

@Berlage: 1. ajb geen U, 2. je geeft wel een citaat, maar waar komt dat citaat in voor?. Uitgaande van dat citaat kan ik me voorstellen dat het lemma onderscheid maakt tussen de drie verschillende gebieden die genoemd worden (Oost-Friesland, waar Nederlands kerktaal was, Bentheim, waarvan ik nog steeds geen bron zie die dat als Nederlandstalig benoemd, en Kleef/Kleve, wat wellicht, afhankelijk van jouw bron, ook als werkelijk Nederlandstalig benoemd moet worden) Peter boelens 25 jul 2006 22:34 (CEST)

Het citaat komt uit "Het Verhaal van een taal" een boek over het Nederlands. Maar volgens mij gaat het wel over een misverstand. Jullie zeggen dat het Nederlands er nu nog echt gesproken worden, jullie gebruiken tegenwoordige tijd. Maar dat is echter niet zo, daar heb je wel gelijk in. en Kleef/Kleve, wat wellicht, afhankelijk van jouw bron, ook als werkelijk Nederlandstalig benoemd moet worden , dat is nu niet meer waar, maar er werd veel Nederlands gesproken destijds, amar door iedereen denk ik ook niet. Velen zullen een dialect gesproken hebben die in beide landen vestaanbaar is. Er zullen ongetwijfeld meer mensen met kennis van het Nederlands zijn dan in de rest van Duitsland. Maar volgens mij is dit een groot misverstand hier. Nog een fijne vakantie!!! Gebruiker:Berlage 25 jul 2006 14:54 (CEST)

Zogenaamde populariteit van het Nederlands

Het duitstalige articel over het onderwijs van de Nederlandse taal in Duitsland zegt dat er alleen maar in Niedersachsen en Nordrhein-Westfalen Nederlands wordt onderwezen en dat dit in totaal in maar 186 (!) scholen gebeurt. Als men overlegt dat hier van een land met 82.500.000 inwoners wordt gesproken, denk ik niet dat 186 scholen veel zijn of van een grote populariteit getuigen... Ik ben zelf een Duitse leerling en - hoewel ik dat betreur - Nederlands schijnt geen grote populariteit te hebben. (Weinige weken geleden dacht één van mijn medeleerlingen dat het Nederlands onder de uitstervende talen in Europa was. Sukkel, wel, maar het betekent ook iets.) 89.52.161.142 2 apr 2007 22:30 (CEST)

Studie van het Nederlands

Het is bekend dat sinds enkele decennia aan Duitse universiteiten het Nederlands door een toenemend aantal studenten gekozen wordt als hoofd- of bijvak (in tegenstelling met de belangstelling van Nederlandse scholieren en studenten voor de Duitse taal). Ik heb daar geen cijfers van. Enig licht op deze ontwikkeling zou in dit - interessante, maar overwegend historische - artikel "Nederlands in Duitsland" niet misstaan. Ojjm (overleg) 8 nov 2015 11:15 (CET)

Invloed Nederlands

In een gedeelte van de tekst staat dit:

In de 16de en 17de eeuw speelde het standaard-Nederlands een belangrijke rol als cultuurtaal in Nederduitse gebieden. Reizende toneelgezelschappen uit Nederland boden hun opvoeringen in Noord-Duitsland in het Nederlands aan. Zolang de handelsvaart vanuit de Nederlanden dominant was langs de kusten van de Oostzee en de Noordzee, was het Nederlands ook als correspondentie- en verkeerstaal en als de taal van de scheepvaart in gebruik in de Noord-Duitse en Pruisische (sinds 1945 Poolse) en in de Scandinavische en Baltische kustgebieden, en dan vooral in havensteden zoals Emden, Bremen, Hamburg, Lübeck, Rostock, Stettin, Dantzig (thans Gdańsk in Polen), Koningsbergen of Königsberg (thans Kaliningrad in Rusland), Riga en Tallinn (toen Reval) en Sint-Petersburg. Nederlandse scheeps-, zeemans- en navigatietermen werden sinds die Gouden Eeuw (omtrent 1650) tot in de 19de eeuw ontleend. Voor het navigatie-onderwijs in Hamburg waren in het tijdperk tussen 1749 en 1810 Nederlandstalige vakboeken in gebruik.

Hoe is deze invloed van het standaard-Nederlands op bovenstaande gebeurd? Dit lijkt mij botsend met de handelstaal van de Hanze, het Middelnederduits wat zeer grote aanzien had in het hele Hanze gebied.Grwen (overleg) 6 mrt 2021 22:27 (CET)