Overleg:Niet-gouvernementele organisatie

Definitie

Huidige definitie:

een organisatie die geen banden heeft met een overheid en geheel los staat van de politiek. Het doel of de missie van zo'n organisatie heeft echter vaak wel een bepaalde politieke of sociale achtergrond. Een NGO ontvangt geen subsidie van een overheid of overheidsorganisatie.

opmerkingen:

• geen overheidssubsidie. Dit is een voorwaarde waardoor vele NGO's niet als NGO zouden worden erkend. Ik zou het schrappen. WNF en Greenpeace krijgen in NL wel degelijk subsidie van de NLse overheid.
• mist opmerking over commercieel. NGO's hebben geen winstoogmerk maar een maatschappelijk of politiek doel. Volgens de huidige definitie is Philips ook een NGO.

Definitievoorstel:

Een organisatie zonder winstoogmerk die onafhankelijk is van de overheid..

--Taka 19 mei 2004 16:53 (CEST)

Pressiegroepen

De redirect van pressiegroep naar dit artikel is natuurlijk volstrekte onzin - veel pressiegroepen zijn geen NGO's en de meeste NGO's zijn geen pressiegroep. Evanherk 12 apr 2005 12:14 (CEST)

Ik zit er even over na te denken, maar noem eens een voorbeeld van een pressiegroep die geen NGO is? Taka 12 apr 2005 12:16 (CEST)

NGO's zijn bv het rode kruis, de WHO, greenpeace, de consumentenbond, dat soort dingen. pressiegroepen zijn de vereniging rover, de bond tegen het vloeken, en dat soort clubs. Die laatste worden toch meestal niet als ngo's aangeduid. Een pressiegroep heeft voor mijn gevoel als doel het beinvloeden van beleid door het uitoefenen van druk (pressie). NGO's hebben hun eigen doelstellingen waarbij al dan niet druk kan worden uitgeoefend als middel om dat doel te bereiken. Er zit wel een soort overlap in maar ik zou ze bij lange naniet als synoniem willen betitelen.

 met name is een pressiegroep juist wel politiek actief, per definitie, en een NGO veel minder. Evanherk 12 apr 2005 14:19 (CEST)

Jawel, ROVER, de Bond tegen het Vloeken ed zijn ook NGO's en worden ook als zodanig aangeduid. Alle genoemde organisaties proberen een maatschappelijk of politiek doel te bereiken, zijn niet-commercieel en zijn geen overheidsorganisatie. Sommige doelen zijn wat breder geaccepteerd als andere, maar het is moeilijk om op basis van een "acceptatie criterium" de organisaties in te delen.

Het is ook mogelijk de organisaties in te delen volgens gebruikte strategie (lees het artikel), maar de meeste organisaties maken gebruiken van een veelheid van strategieën.

Het begrip "pressiegroep" is niet duidelijk omschreven, maar inderdaad niet volledig synoniem met NGO. Het slaat naar mijn gevoel vooral op de gebruikte strategie (en mogelijk volgens anderen op de manier waarop de boodschap wordt gepropageerd). Het criterium zou kunnen zijn dat een "pressiegroep" de publieke opinie mobiliseert. Het Rode Kruis zou ik geen pressiegroep noemen, omdat ze geen gebruik maakt van druk uitoefenen via de publieke opinie. De Consumentenbond zit netjes in een kantoor rapporten te schrijven en komt de straat niet op, maar doet wel degelijk aan mobilisatie van de publieke opinie. Het is meer dat deze organisatie een soort van betrouwbaar imago probeert te hebben, maar ze gaan desondanks nog wel eens de mist in - zoals onlangs met de luchtverfrissers. Greenpeace is m.i. wel een pressiegroep, maar een heel groot deel van het werk van Greenpeace is onzichtbaar: lobby op internationaal niveau.

Daarnaast moet je niet vergeten dat veel organisaties die vergelijkbare doelen hebben, uitgebreid overleg hebben over de gezamenlijke doelen, en vaak tot een soort werkverdeling komen om zo de gezamenlijke achterbannen te kunnen combineren.

Laat ik het zo zeggen: elke pressiegroep is een NGO en de meeste NGO's doen op één of andere manier aan het uitoefenen van pressie, hetzij via de publieke opinie, hetzij via lobbyen. Het is te arbritair om pressiegroepen als aparte categorie te classificeren. te meer daar je dan ook nog actiegroepen, lobbyorganisaties, deskundigenorganisaties, voorlichtingsorganisaties etc etc kunt gaan onderscheiden, en ook deze categorieën zijn niet goed af te bakenen. het begrip pressiegroep is minder gangbaar dan een van de categorieën dioe ik zojuist heb opgesomd.

Het is denk ik wel verhelderend om in het artikel NGO de verschillende hier opgesomde categorieën te benoemen en toe te lichten.

Taka 12 apr 2005 14:47 (CEST)

Natuurmonumenten is politiek behoorlijk actief, zou je dat een pressiegroep noemen? De politieke activiteiten van de Bond Tegen het Vloeken zijn minimaal, misschien dat ze wel eens een petitie hebben opgezet, maar de zichtbaarheid (ik ken de ins & outs van hun activiteiten niet) is vooral beperkt tot voorlichting op reclameborden. De politieke activiteiten van vakbonden zijn enorm, maar vallen vakbonden onder het begrip pressiegroep?? Taka 12 apr 2005 14:58 (CEST)

vakbonden voor mijn gevoel bij uitstek wel. Het is inderdaad verhelderend om aande hand van dit soort voorbeelden nog eens kritisch naar onze definities te kijken. Er was overigens een inmiddels gewist, lang en academisch artikel dat eerst drukkingsgroep heette en toen pressiegroep waarin deze vraag uitvoerig onder de loep werd genomen. Misschien kunnen we dat ter studie nog eens even terughalen. Evanherk 12 apr 2005 20:08 (CEST)

Ik heb de oude versie zitten lezen, en ook en:http://en.wikipedia.org/wiki/Pressure_group. De Engelse wiki houdt een beetje in het midden wat het precies is. Het woord "drukkingsgroep" is volstrekt nieuw voor me, en lijkt me erg Vlaams. Het woord "pressiegroep" wordt misschien iets meer gebruikt, maar vooral ook in een Vlaamse setting. In Nederland wordt "lobby" gebruikt of, als het om straatacties gaat, het woord "actiegroep". Google geeft iets van 500 hits op "pressiegroep", ca 500 op "drukkingsgroep", 50.000 hits op "actiegroep" en 16.000 op "belangengroep".

Ik zie eigenlijk geen wezenlijke verschillen tussen wat er in het verwijderde artikel staat en wat er hier onder NGO staat. Ik begrijp ook niet zo goed hoe een dergelijk artikel kan worden geschreven zonder dat de term NGO valt. Er staat deze beschrijving:

"Samenvattend kan dus worden gesteld dat drukkingsgroepen of belangengroepen groeperingen van mensen zijn, in zekere mate georganiseerd, die zich voor gedeelde belangen inzetten. In tegenstelling tot politieke partijen bezitten ze geen gouvernementele macht, maar ze trachten de politiek te beïnvloeden zowel op expliciete (o.a. manifestaties, stakingen) als op impliciete ( bvb. politiekbeïnvloedende interacties met leden van de overheid) wijze."

Met dit citaat verschil ik overigens van mening, in de zin dat m.i. een politieke partij als zodanig geen politieke macht heeft. De politieke macht ligt bij het parlement en de regering. Politieke partijen hebben wel hun "mannetjes" daar zitten, maar een zetel van in het parlement is geen eigendom van een politieke partij. Geert Wilders is namens de VVD gekozen, heeft vervolgens die partij verlaten, maar zijn zetel in het parlement behouden.

Ik heb zelf een aantal jaar in de internationale milieubeweging gewerkt, en daar werd (wordt) voornamelijk de term NGO gebruikt voor elke groep van burgers die zich voor iets politieks of ideeëls inzet(te). Op die wijze heb ik het begrip NGO altijd ook zeer breed opgevat: elke politiek-maatschappelijke organisatie die geen commercieel oogmerk heeft en geen overheidsorganisatie is. De WHO die je ergens noemde is uitdrukkelijk geen NGO, het is namelijk een onderdeel van de Verenigde Naties, en dat is weer een samenwerkingsverband van overheden.

Dit komt overeen met het gebruik van de term NGO in de politicologie - een brede term, net zo bruikbaar als "politieke partij" en net zo slecht defineerbaar. Was Agalev een NGO of een partij? MSalters 18 mrt 2008 22:41 (CET)

Wat er ook buiten valt zijn organisaties zonder politiek oogmerk: studentenverenigingen, amateur sportclubs, kerken etc, hoewel deze organisaties ongetwijfeld als het zo uitkomt wel eens aan politiek doen, is dat niet het oogmerk van dergelijke organisaties.

In België is er kennelijk een discussie over de (te grote) invloed van "drukkingsgroepen" op de politiek, de politiek zou gemaakt moeten worden door politieke partijen (ik meen dit op te kunnen maken uit wat citaten die ik voorbij zag waaien). In Nederland is daar geen discussie over, eerder andersom: het maatschappelijk middenveld heeft een geaccepteerde en belangrijke taak om de politiek te beïnvloeden: het is een brug tussen overheid en burgers.

Een andere rol die NGO's hebben is het propageren van nieuwe ideeën over/voor de samenleving. Nieuwe ideeën ontstaan m.i. vrijwel nooit in de politiek, maar worden vooral via NGO's verbreid. Dat is ook belangrijk, want hierdoor is er vaak reeds een zeker draagvlak voor ideeën, plus kanalen (tijdschriften bv) om deze ideeën verder uit te breiden, voordat de politiek het oppikt. Het overgrote gedeelte van de ideeën haalt de politiek overigens nooit. Maar goed, de politiek loopt altijd enigszins achter de ontwikkelingen aan.

Als iemand denkt een goed politiek idee te hebben, dan is het oprichten van een clubje dat dit idee ondersteunt en propageert een goed plan. Het kan jaren duren voordat het er uiteindelijk van komt, maar ja, de samenleving (inclusief de politiek) is een log schip. En er is vast altijd iemand de tegen dat idee is, en zijn eigen anti-clubje opricht.

Samenvattend: ik vind de redirect van "pressiegroep" naar "NGO" nog steeds een goed idee. Ik beschouw pressiegroepen, actiegroepen, belangengroepen en wat dies meer zij allemaal als NGO's. Misschien als een eigen (moeilijk te definiëren) categorie binnen de NGO's, en als zodanig noemenswaard in het artikel, maar wel NGO.

Taka 12 apr 2005 22:28 (CEST)

Slechte definitie

Wie komt er nou bij dat Shell een NGO zou zijn? NGO's zijn non-profit. Taka 4 mrt 2008 10:28 (CET)

Dat is de consensus, ja. Het dienen van het algemeen belang is controversiëler; soms wordt expliciet het belang van de leden of een beperkte doelgroep gediend. Eén van de meest voorkomende beperkingen van het algemeen belang is de beperking tot het belang van inwoners van een bepaald land of andere regio. MSalters 18 mrt 2008 22:58 (CET)

Ik heb een hoop bewerkingen teruggedraaid, want het was verworden tot een volstrekt onduidelijke tekst waarin alles en iedereen (inclusief dus Shell en Marco Borsato) een NGO werd genoemd. Taka 4 mrt 2008 10:49 (CET)

Verplaatstse discussie

Verplaatsts van Overleg gebruiker:CabMasTeR Taka 5 mrt 2008 13:14 (CET)

Hoi, ik had aanpassingen van verschillende aard aangebracht in het artikel over NGO's. Er stonden diverse eigen redeneringen en beschouwingen van een bijdrager in, alsmede grammaticale en stilistische verbeterpunten. Ook had ik een Engels citaat vervangen door een Nederlands citaat van het VN-Handvest (die NL tekst wordt immers ook door de UN zelf ter beschikking gesteld; de Engelse tekst hoeft niet per se en lijkt me dan ook niet wenselijk). Nu zijn veel van deze aanpassingen teruggedraaid, ook de grammaticale en stilistische; jammer wel. Apdency 1 mrt 2008 13:28 (CET)

De grammaticale en stilistische veranderingen zijn nagenoeg niet terug gedraaid, met uizondering van de vervanging van het woord 'welke' in 'die'. Met dank by the way voor de grammaticale verbeteringen. Enkele veranderingen van vermeende eigen redeneringen welke veranderd waren in niet geheel juiste zaken zijn terug gedraaid. Afsluitend was BEWUST het ORGINELE Engelse citaat weer gegeven en niet de latere vertaling. --CabMasTeR 3 mrt 2008 22:01 (CET)

En ik heb het artikel weer teruggedraaid naar de tekst van vorige maand. Het is toch te bizar voor woorden dat Marco Borsato en Shell als NGO worden opgevoerd.... Taka 4 mrt 2008 11:07 (CET)

In de eerste plaats kan de term 'niet-gouvernementeel' toch niet zo lastig zijn om te interpreteren?!? De VN, landelijke overheden als ook bijvoorbeeld het onderzoek van Professor Peter Willets geven dit zelfs te kennen. De Shell is zowaar één der machtigste NGO´s denkbaar, nevens haar commerciele belangen. De argumentering welke aangehaald wordt is feitelijk gewoon volstrekt FOUTIEF, wat mijn reden dan ook is geweest om een weergave te geven van wat (onder andere de 2500 aan zelfs (direct dan wel indirect aan) VN gelieerde) NGO inhoudt. Dat zijn dus echt niet meer slechts enkele liefdadigheids organisaties dan wel non profit instanties. Het is wél zo dat binnen NGO´s onderverdelingen gemaakt kunnen worden tussen bijvoorbeeld ondernemingen en bijvoorbeeld serviceclubs dan wel belangen groeperingen. Vandaar dat ik dat overzicht heb trachten te geven met enkele voorbeelden ter illustratie. Want in plaats van Marco Borsato had ook gekozen kunnen worden voor de Colombian Commission of Jurists of bijvoorbeeld de Pies Descalzos van zangeres Shakira (doch Marco Borsato met War Child is nu eenmaal een bekender Nederlands voorbeeld). Het gaat voorts in het artikel wellicht niet om de vraag of iemand het leuk vind wat onder NGO verstaan dient te worden, doch om een weergave te etaleren omtrent wat de term NIET GOUVERNEMENTELE ORGANISATIE tegenwoordig inhereert. En dat is dus een organisatie welke niet onder de (directe) invloedssfeer van overheden opereert, doch voorts wél van invloed is op de ontwikkelingen in de samenleving (tot aan politieke besluitvorming toe).

Professor Willets geeft zelfs in zijn wetenscappelijk schrijven d.d. 2001 het volgende te kennen: There is no generally accepted definition of an NGO and the term carries different connotations in different circumstances. Nevertheless, there are some fundamental features. Clearly an NGO must be independent from the direct control of any government. In addition, there are three other generally accepted characteristics that exclude particular types of bodies from consideration. An NGO will not be constituted as a political party; it will be non-profit-making and it will be not be a criminal group, in particular it will be non-violent. These characteristics apply in general usage, because they match the conditions for recognition by the United Nations. The boundaries can sometimes be blurred: some NGOs may in practice be closely identified with a political party; many NGOs generate income from commercial activities, notably consultancy contracts or sales of publications; and a small number of NGOs may be associated with violent (political) protests.

En dat heeft dan wellicht toch vrij duidelijke overeenkomsten met hetgeen ik in het (op de huidige praktijk én theorie gebaseerde) artikel tracht te melden met duidingen van commerciële NGO´s, non-profit NGO´s en bijvoorbeeld criminele NGO´s?!? En afsluitend voor alle duidelijkheid stamt het wetenschappelijke onderzoek van de professor Willets uit 2001, waarbij de ontwikkeling van het geheel de afgelopen jaren verder is gegaan.

Peter Willetts has a personal chair as a Professor of Global Politics at City University, London. He has written two books on the Non-Aligned Movement, two books on NGOs and many articles or book chapters both on NGOs and on aspects of the UN system. In 2000, he was funded for two years by the UK Department for International Development to study what procedures might provide formal participation rights for NGO´s at the IMF and the WTO.

De beste professor zal echter ongetwijfeld ook wel slechts absurditeiten hebben liggen verzinnen?!? --CabMasTeR 4 mrt 2008 16:47 (CET)

Tja. Marco Borsato is nu eenmaal een persoon, niet een organisarie. En de door jou aangehaalde professor zegt zelf: "it will be non-profit-making". Nou kan je Shell moeilijk een non-profit organisatie noemen.

De grenzen zijn vaag, maar dit zijn toch duidelijk voorbeelden die juist geen NGO zijn. Taka 4 mrt 2008 20:28 (CET)

Eens. De claim dat " NGO's may generate income" sluit niet uit dat het non-profit organisaties zijn. Een non-profit organisatie streeft naar 0 winst,

oftewel evenveel inkomen als uitgaven. Dat zegt niets over de methode van inkomstenwerving, alleen over het doel.

Overigens wijzen Rutgers, Neelen en Tuurenhout in "De bestuurlijke kaart van Nederland" op het feit dat samenwerkingsverbanden van for-profit

organisaties ook NGO's zijn. In de Nederlandse context is VNO-NCW een dergelijke NGO. MSalters 18 mrt 2008 22:41 (CET)

Met alle respect, doch uw conclusies zijn deels weer feitelijk onjuist c.q. onvolledig. De professor meldt letterlijk dat reeds in 2000 (dus acht jaren !!! geleden) de grens tussen NGO´s en commercie etc. aan het vervagen was.

The boundaries can sometimes be blurred: some NGOs may in practice be closely identified with a political party; many NGOs generate income from commercial activities, notably consultancy contracts or sales of publications; and a small number of NGOs may be associated with violent (political) protests.

Voorts heeft de professor en onder andere de VN bijvoorbeeld richtlijnen opgesteld welke NGO´s binnen de consultatieve status zouden worden erkend, doch dergelijke richtlijnen zijn geen voorwaarde om als NGO geduid te (kunnen) worden. Een non-profit organisatie kán een NGO zijn, doch de begrippen zijn (natuurlijk) zéker geen synoniem. En net zo min hoeft een NGO geen non-profit organisatie te zijn. Voorts waren gerespecteerd Moedertje Theresa of Nelson Mandela ook een individuën, doch dus écht wel NGO´s (en wel te verstaan in de categorie charitatief/non-profit). De Shell, Esso, BP, ..., vallen niet onder directe invloed van de overheid, maar hebben wél een DANIGE invloed op nagenoeg ALLE processen in de samenleving. Tevens dragen grote ondernemingen er achter de schermen aan bij om elders te komen tot BIJVOORBEELD economische ontwikkelingen (zoals bijvoorbeeld de Philips in China) en van levensbelang zijnde sponsoringen van allerhande zaken. Een Marco Borsato (or who ever) zou niet als NGO gelden indien hij slechts voor de centen zou zingen om zichzelf en de bandleden in het levensonderhoud te laten voorzien. Dan zou het een zanger zijn welke om in het levensonderhoud te voorzien een financiele vergoeding ontvangt. Zo kan ik een Britney Spears inderdaad niet als NGO beschouwen. Doch gezien de inzet voor onder andere War Child geldt Marco Borsato (als persoon dan wel de Marco Borsato B.V., pfff) absoluut als een VOLWAARDIGE en te waarderen NGO. En hierbij is er een directe synergie tussen de zanger Borsato en War Child. Zonder de bekendheid van de zanger zou hij aanzienlijk minder open deuren krijgen en wellicht het ambassadeursschap niet eens naar behoren kunnen vervullen. En wegens War Child zal hij mensen tijdens concerten massaal c.q. via de media kunnen attenderen op het geheel. Als Richard Kraijcek een middag organiseert voor minder valide en opkomt voor het stimuleren van de sport, is dit een NGO activiteit. Ondanks dat Richard geld verdient met het organiseren van een groot prof toernooi. De ANWB verdient ook écht geld, net zoals Greenpeace haar hoge (on)kosten zal dienen te betalen. Doch beiden zijn toch echt als NGO te duiden. Dus wellicht herhaald zoals de professor (acht jaren geleden) ook reeds meldde of wellicht zoals getracht naar de HUIDIGE situatie in het artikel te vermelden:

The boundaries can sometimes be blurred: some NGOs may in practice be closely identified with a political party; many NGOs generate income from commercial activities, notably consultancy contracts or sales of publications; and a small number of NGOs may be associated with violent (political) protests. --CabMasTeR 4 mrt 2008 21:07 (CET)

Ik ontken niet dat de grenzen onduidelijk kunnen zijn.

Er zijn echter wel een aantal gevallen aan te wijzen waarbij iets geen NGO is.

• Een persoon is geen NGO. Simpelweg omdat een persoon geen organisatie is.
• Een onderneming die als hoofddoelstelling het maken van winst heeft, is geen NGO. Elke beursgenoteerde onderneming is daardaar geen NGO.

Overigens zijn de grenzen nooit duidelijk geweest. De professor zegt ook niet dat de grenzen 8 jaar geleden plotsklaps gingen vervagen. De professor zei 8 jaar geleden dat toen (en eerder en altijd) de grenzen niet duidelijk waren.

Ik lees in je argumentatie dat "invloedrijk = NGO". Dat is niet waar. Er zijn talloze NGO's met uitzonderlijk weinig invloed. Het Komitee Bewoners Ter Beveiliging Van De Plaatselijke Spoorwegovergang is een NGO, of ze nou invloed hebben of niet. Daarentegen zijn er ook talloze organisaties met veel invloed die geen NGO zijn. Shell en andere grote bedrijven vormen daar een goed voorbeeld van. Grote bedrijven handelen uit winstoogmerk. Daar is verder niets op tegen. Maar het is wel een heel duidelijk criterium om ze geen NGO te noemen. Het zijn namelijk ondernemingen, bedrijven of welk ander woord je het wil geven. Maar het is geen NGO.

Er zijn inderdaad NGO's die inkomen genereren door het uitvoeren van opdrachten. Dat maakt het onderscheid met een onderneming in sommige gevallen onduidelijk. Voorbeelden? Wat te denken van SME, een duidelijk ideologisch/politiek geinspireerd adviesbureau voor natuur- en milieueducatie, met wortels in een organisatie als het IVN. Maar ze werken wel in opdracht. Winstoogmerk? Hmm, ja, lastig te zeggen. Dit is dus zo'n organisatie die een beetje tussen "onderneming" en "NGO" in hangt. Ook bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing zijn dergelijke bureaus niet moeilijk te vinden.

Ander mogelijk lastig voorbeeld: de plaatselijke gymnastiekvereniging, is dat een NGO of niet. Ik zou zeggen van niet, want ze hebben geen politieke/ideologische doelstelling. Maar ja, misschien willen ze wel het volk verheffen door Lichamelijke Opvoeding, en dat is dan toch weer een Goed Doel. Twijfelgevalletje.

Kortom, er zijn voorbeelden van twijfelgevallen te over. Maar Marco Borsato en Shell vallen toch echt buiten de definitie. Als Marco Borsato actie voert voor War Child, dan doet hij dat als een soort ambassadeur van War Child. War Child is de NGO. Marco Borsato is een persoon.

Taka 4 mrt 2008 23:36 (CET)

Het hebben van invloed is ook weer onvoldoende om iets tot een NGO te benoemen. Niet alleen zijn er NGO's zonder veel invloed; het klimaat heeft wel invloed maar is geen NGO.

(Wie het klimaat diskwalificeert omdat het geen organisatie is, diskwalificeert ook Marco Borsato) MSalters 18 mrt 2008 22:41 (CET)

Met alle respect is duidelijk dat u reeds enige tijd tracht te bedenken hoe een NGO te benoemen en reeds eerder suggesties heeft gedaan om het geheel te kunnen duiden. Vervolgens geeft u na dergelijke defenitie voorstellen weer te kennen: Ik heb zelf een aantal jaar in de internationale milieubeweging gewerkt, en daar werd (wordt) voornamelijk de term NGO gebruikt voor elke groep van burgers die zich voor iets politieks of ideeëls inzet(te). Op die wijze heb ik het begrip NGO altijd ook zeer breed opgevat. Uw beredeneringen kloppen echter volstrekt niet, doch u lijkt uw eigen persoonlijke interpretatie te willen volharden, zonder enige realistische objectiviteit mijns inziens.

Volgens uw woordenboek defenitie definieert u organisatie als een groep aan mensen, waardoor BIJVOORBEELD een Nelson Mandela dus geen NGO zou kunnen zijn geweest?!? Het zal duidelijk zijn dat echter de betreffende meneer absoluut als NGO gold, waarbij het duidelijk zal zijn dat er voorts zonder uw formele (theoretische) organisatie VELE mensen deel uitmaakte van de ontstane beweging. Mensen als Mandela, moeder Theresa of Mr. Jezus Christ himself kunnen gerekend worden als zeer belangrijke NGO´s, met een zeer grote beweging als gevolg (zonder dat er daadwerkelijk sprake is van uw theoretische voorstelling van organisatie).

U schrijft: Ik lees in je argumentatie dat "invloedrijk = NGO". Dat is niet waar. Er zijn talloze NGO's met uitzonderlijk weinig invloed. Het is aan uzelf te bepalen hoe u iets wenst te lezen. Doch als iemand vrijwillig en op non-profit basis één maal per maand (zonder invloed van overheden) het gras maait bij de bejaarde buurvrouw heet zoiets gewoon te waarderen vrijwilligerswerk (zonder dat het nog veel van doen heeft met NGO´s). En als een accountantbureau in z´n vrije tijd in het bejaardetehuis ouderen helpt met de belastingaanfigte, geldt dit wellicht als activiteit vanuit een Private Volentair Organisation (en dus regulier vrijwilligerswerk) doch niet als NGO. Maar als BIJVOORBEELD uw gymnastiekvereniging voor 80.000 Euro per jaar een commercieel manager inhuurt en men initieert winsten uit activiteiten om de (op zich amateur) turnsters vervolgens in China in te kunnen gaan zetten om de Mensenrechten onder de aandacht te gaan brengen, geldt dat dus wél weer als NGO activiteit. Tevens hoeven NGO activiteiten zich niet te beperken tot uw bedachte (doch de realiteit teniet doende) defenitie van goed doel. In de reguliere defenities zullen de activiteiten van terroristische stromingen of bijvoorbeeld een Maffia niet bezien worden als het nastreven van goede doelen?!? Doch zolang ze niet (al dan niet achter de schermen) onder invloed staan van overheden, zijn het dus wél NGO´s (in de categorie Crimineel/terroristisch).

Real life sometimes is complicated, n´est pas?!?

De discussie omtrent BIJVOORBEELD een Marco Borsato, War Child en grote ondernemingen wens ik hier verder niet opnieuw te gaan voeren. U lijkt dit niet geheel te (willen ?!?) snappen. Non-profit, goede doelen, commercie, geld, winst en dergelijke zijn begrippen op zich wat niets van doen hoeft te hebben met het al dan niet wezen van een NGO (activiteit). En er zijn ook geen grenzen te bepalen dat een onderneming (welke tévens als NGO kan gelden) bij een winst van 40.000 Euro per jaar wel nog als NGO kan gelden, doch als de winst Miljarden bedraagt dit bij voorbaat de mogelijkheid tot het tevens NGO kúnnen wezen uitsluit. Mogelijk dat dit iets is wat voor u als ex-milieubeweging medewerker lastig te bevatten is, doch gaarne enige objectiviteit in deze. Een BP is een commerciele onderneming, doch tracht als NGO (achter de schermen) dus echt wel (passief én actief) de nodige invloed uit te oefenen om te mensenrechten situatie in Burma te verbeteren. En als een collectief aan (best aardig verdienende) Juristen uit Colombia een platform oprichten om hen als NGO binnen de Verenigde Naties te vertegenwoordigen, geldt dit vanuit dat (al dan niet tijdelijke c.q. non-profit) platform/werkgroep/belangengroep/vertegenwoordiging/gesprekspartner/whatever terecht als NGO. Een journalist kan best werken voor een commerciele omroep in een belspelletje om z´n huur betaald te krijgen. Doch als dezelfde journalist voorts als Kate Blewet met het gebeuren van Abandoned Children komt, geldt dat absoluut wél weer als een NGO activiteit (met zelfs weer een hele stroming/beweging als gevolg). Het is begrijpelijk dat partijen (zoals de Verenigde Naties) bepaalde voorwaarden zijn gaan stellen om te bepalen of er een status aan een NGO verstrekt kan worden, daar het aantal reeds veel te hoog ligt. Doch indien de Verenigde Naties een NGO afwijst, hoeft dit dús zeker niet te betekenen dat er geen sprake zou kunnen zijn van het al dan niet als NGO geldigheid hebben. En tevens zal het duidelijk zijn dat een Economische Raad van de Verenigde Naties niet direct altijd zal zitten te wachten op een non-profit liefdadigheids instelling, doch gaarne (tevens) de (al dan niet commerciële) NGO´s consulteert welke de kennis, invloed en bijvoorbeeld mogelijkheden hebben om een land in crisis weer op te kunnen gaan bouwen?!? En iets als een Vaticaan is trouwens ook echt wel een NGO, al zullen zij best een aardig centje in kas hebben zitten (get real, pfff). --CabMasTeR 5 mrt 2008 01:25 (CET)

Uw beredeneringen kloppen echter volstrekt niet, doch u lijkt uw eigen persoonlijke interpretatie te willen volharden, zonder enige realistische objectiviteit mijns inziens."

Ik ben het helemaal eens met de aangehaalde professor. Kennelijk verschillen we in interpretatie van wat die professor zegt.

Volgens uw woordenboek defenitie definieert u organisatie als een groep aan mensen, waardoor BIJVOORBEELD een Nelson Mandela dus geen NGO zou kunnen zijn geweest"

Ik weet niet zo goed welk woordenboek we kunnen gebruiken. Maar "mijn" woordenboek is bijvoorbeeld de online vandale. Als daar de term "organisatie" wordt opgezocht, dan staat er toch heel duidelijk dat het om een "groep van personen" kan gaan, maar niet om een enkel persoon. Zie hier.

"BIJVOORBEELD een Nelson Mandela dus geen NGO zou kunnen zijn geweest?!? Het zal duidelijk zijn dat echter de betreffende meneer absoluut als NGO gold, waarbij het duidelijk zal zijn dat er voorts zonder uw formele (theoretische) organisatie VELE mensen deel uitmaakte van de ontstane beweging"

Het verwarren van een persoon met een 'beweging' van volgelingen van deze persoon is niet erg encyclopedisch. Om het nog eens heel duidelijk te maken: Johan Cruyff is geen NGO. De Johan Cruyff Foundation (geen artikel hier, wel een website), weer wel.

"Doch als iemand vrijwillig en op non-profit basis één maal per maand (......) geldt dat dus wél weer als NGO activiteit."

Daar kan ik me helemaal in vinden.

"Tevens hoeven NGO activiteiten zich niet te beperken tot uw bedachte (doch de realiteit teniet doende) defenitie van goed doel. In de reguliere defenities zullen de activiteiten van terroristische stromingen of bijvoorbeeld een Maffia niet bezien worden als het nastreven van goede doelen?!? Doch zolang ze niet (al dan niet achter de schermen) onder invloed staan van overheden, zijn het dus wél NGO´s (in de categorie Crimineel/terroristisch)."

Ik heb de term "Goed Doel" hierboven eenmaal gebruikt. De ironische lading die door het gebruik van van hoofdletters daar aan is gegeven, is u kennelijk ontgaan. Ik heb geen enkele poging gedaan om zelf te definiëren wat een Goed Doel is.

In hoeverre de Maffia goede doelen nastreeft valt te bediscussiëren. Ik heb daar geen uitspraak over gedaan, maar als u van mening bent dat de Maffia goede doelen nastreeft, dan heb ik toch de neiging om het met u oneens te zijn. Niet omdat ik vind dat de Maffia Slechte Doelen nastreeft, maar omdat de Maffia geen politieke of ideologische doelstelling heeft, maar slechts uit is op macht en geld. Uw eigen professor stelt zelf "it will be not be a criminal group".

"De discussie omtrent BIJVOORBEELD een Marco Borsato, War Child en grote ondernemingen wens ik hier verder niet opnieuw te gaan voeren."

Ik heb geen idee waar het woord "opnieuw" op slaat. Het lijkt me een essentieel punt voor de afbakening van het begrip NGO. De discussie is niet eerder gevoerd - voor zover ik kan zien.

"Non-profit, goede doelen, commercie, geld, winst en dergelijke zijn begrippen op zich wat niets van doen hoeft te hebben met het al dan niet wezen van een NGO (activiteit)"

Oneens. Het zijn belangrijke begrippen in de afbakening van wat een NGO is. Ze zijn alleen niet waterdicht (vandaar ook dat het soms moeilijk is om het begrip NGO te definiëren). U schijnt het niet-waterdicht zijn van die termen te zien als een reden om ze maar helemaal overboord te gooien. En daarin verschillen wij aanzienlijk van mening.

"En er zijn ook geen grenzen te bepalen dat een onderneming (welke tévens als NGO kan gelden) bij een winst van 40.000 Euro per jaar wel nog als NGO kan gelden, doch als de winst Miljarden bedraagt dit bij voorbaat de mogelijkheid tot het tevens NGO kúnnen wezen uitsluit."

Ik heb het dan ook over het begrip "winstoogmerk" en niet over het de totale winst, omzet of wat dan ook. Een NGO heeft geen winstoogmerk, maar andere bestaansredenen. Namelijk politieke of idelogische doelstellingen.

"Een BP is een commerciele onderneming, doch tracht als NGO (achter de schermen) dus echt wel (passief én actief) de nodige invloed uit te oefenen om te mensenrechten situatie in Burma te verbeteren."

Ik sluit niet uit dat ondernemingen kunnen streven naar maatschappelijke verbeteringen. Het bestaansrecht van BP is echter niet ontleend aan het verbeteren van de mensenrechten in Burma. Het bestaansrecht van BP is de winst die ze maken.

"Een journalist kan best werken voor een commerciele omroep in een belspelletje om z´n huur betaald te krijgen. Doch als dezelfde journalist voorts als Kate Blewet met het gebeuren van Abandoned Children komt, geldt dat absoluut wél weer als een NGO activiteit"

Dat maakt de betreffende journalist geen NGO. Dat maakt deze persoon een geëngageerd persoon. Engagement als persoon is wat anders dan een *organisatie* die haar bestaansrecht ontleend aan een engagement.

"En iets als een Vaticaan is trouwens ook echt wel een NGO"

Het Vaticaan heeft diverse betekenissen. Vaticaanstad is een soevereine staat. Dat is dus overheid, en niet NGO. Of de (leiding van de) Rooms-Katholieke Kerk een NGO is kan betwist worden, zoals dat voor alle kerken geldt. Sommigen zullen kerken een NGO noemen, anderen niet.

Taka 5 mrt 2008 12:44 (CET)

Ik heb de tekst ook maar een keer teruggezet. Het wordt zo een heel groot wollig verhaal waar totaal niets van te volgen is. Personen kunnen NIET een NGO zijn. Shell is geen NGO. Dat ze goed werk kunnen verrichten is wat anders dan NGO zijn. Verder ben ik het eens met Taka op alle punten. PatrickVanM / overleg 5 mrt 2008 13:30 (CET)

(na bwc) Mij lijkt de zaakt duidelijk: CabMasTer (of hoe je ook heet) voert de tekst van Willets op als bron. Deze tekst vermeldt ondubbelzinnig dat er enkele "generally accepted" voorwaarden zijn waaraan een organisatie moet voldoen om een NGO te zijn. Eén daarvan is dat "it shal be non-profit-making". Weliswaar genereren sommige non-profit-organisaties inkomsten door commerciële activiteiten, maar dat betekent niet dat een willekeurige for-profit-organisatie ineens een NGO is. Shell een NGO noemen vereist een behoorlijk oprekken van de definitie. Een natuurlijk persoon is simpelweg geen organisatie, dus daarmee zijn we snel klaar. Ja, de grenzen zijn vaak, maar we kunnen niet alles dat mogelijkerwijs binnen die grenzen zou kunnen vallen op dezelfde wijze behandelen. Een organisatie als Amnesty International is een archetypische NGO, The RAND Corporation is een randgeval (pun not intended): non-profit, maar veel commerciële activiteiten, Shell is slechts met kunst- en vliegwerk een NGO te noemen. Paul B 5 mrt 2008 13:36 (CET)

Eerlijk gezegd heb ik wat dringenders met mijn tijd te doen dan aan deze gehele onzin deel te nemen. Vandaar dat u wat mij betreft volstrekt vrij bent onjuiste informatie omtrent het onderwerp NGO te vermelden en zal ik mij voorts geheel onthouden van het verkwisten van eigen tijd in deze. --CabMasTeR 5 mrt 2008 13:53 (CET)

Waarvoor dank, dat bespaart ons ook het verkwisten van tijd. PatrickVanM / overleg 5 mrt 2008 13:54 (CET)

(na bwc, @TaxiMeesTeR) Als u niet op argumenten wenst in te gaan, is dat uw probleem. Een poging als direct hierboven om het "ons" probleem te maken door te insinueren dat u het als enige bij het rechte eind hebt, zonder met argumenten te komen, is onzuiver en onaanvaardbaar. Paul B 5 mrt 2008 13:59 (CET)

Nog een klein dingetje: als Shell en Borsato nergens NGO worden genoemd dan hoort dat ook niet hier op de wiki. Dan heet het namenlijk eigen onderzoek. --hardscarf 18 mrt 2008 23:16 (CET)

Het lijkt mij dat het IEDER vrij staat om zelve te bepalen zich ergens al dan niet van te distantieren, zonder hiermede te menen de `kennis´ in pacht te hebben of anderen met `problemen´ op te zadelen. Charitatieve instellingen, sommige onafhankelijke journalisten, een deel van de nieuwe (Internet) media of bijvoorbeeld service clubs (zoals Kiwanis en bijvoorbeeld Lions welke zélfs door de VN als volwaardige NGO beschouwd worden), etc, vallen dus écht niet te categoriseren in het huidige `Jip & Janneke´ overzicht van Actiegroep, Belangengroep, Pressiegroep dan wel Beweging. In het artikel werd gesproken over `bijvoorbeeld een onafhankelijk Vaticaan´, waarbij dit dus écht niet geinterpreteerd kán worden als zowaar Vaticaanstad. En dergelijke instellingen kunnen dus zelfs zónder al te veel discussie onder de term NGO geplaatst worden. Tevens is het `opemerkelijk´ dat in het huidige KUL artikel een beweging als BIJVOORBEELD die van Mevrouw Verdonk dus blijkbaar een NGO zou (kunnen) zijn?!? Wellicht dat u een link zou kunnen aanbrengen op het Wikipedia artikel `Trots op Nederland´, waarbij beweging wordt door gelinkt naar uw `NGO artikel´. Right, dat zal het geheel ongetwijfeld `geloofwaardiger´ maken en veel plezier met de in mijn optiek volstrekte KUL welke momenteel op Wikipedia wordt weergegeven als relevant zijnde voor de weergave van NGO´s. Als ik voorts de eerdere discussies omtrent NGO´s bekijk met zowaar heuse defenitie voorstellen, meen ik te achten dat er slechts iets (verre afstaand van de huidige realiteit) als verzinsel is weergegeven ten aanzien van het onderwerp. En natuurlijk staan grote (commerciele) ondernemingen nergens vermeld als NGO. Doch benevens de commerciele belangen, gelden dergelijke ondernemingen (direct én indirect) natuurlijk wél als NGO (al dan niet met sociaal maatschappelijke meerwaarde). Dit staat in mijn artikel voorts ook verder (met argumenten en voorbeelden) uitgelegd. Herhaald, staat het mij dus vrij mij te distantieren van de huidige onzin en zelf te bepalen wat met eigen tijd te doen, zonder dat dit onheus dan wel onacceptabel zou (kunnen) zijn.

We werken hier aan een encyclopedie. Dat levert enige beperkingen op ten aanzien van persoonlijke overtuigingen (mijn optiek is irrelevant). Overleg over wat wel of niet een NGO moet worden genoemd lijkt me zinvol. Vooral omdat de afbakening van het begrip NGO niet duidelijk is. Dit laatste staat overigens duidelijk in het artikel. Het is niet de doelstelling van de wikipedia om hier definitief te bepalen wat wel en wat niet een NGO is. Als er conflicterende visies met enige autoriteit bestaan, dan kunnen die visies (met bronvermelding) een plaats krijgen in het artikel.

De huidige tekst is best voor verbetering vatbaar. Dat wil echter niet zeggen dat elke aanpassing een verbetering is.

Een organisatie als de Lions lijkt me inderdaad een NGO. Daar kan best een aanvullende categorie voor komen. Kom maar met een voorstel.

Wat er met "een onafhankelijk Vaticaan" wordt bedoeld is onduidelijk. Heeft deze organisatie misschien een website, zodat we er meer over kunnen lezen? Mijn interpretatie was of Vaticaanstad of de Rooms-Katholieke Kerk. Op beide mogelijke interpretaties ben ik ingegaan.

Over "Trots op Nederland" als NGO kan worden gediscussieerd. Het hangt wel heel dicht tegen een politieke partij aan, en politieke partijen worden meestal geen NGO genoemd. Wat mij betreft is het een grensgeval.

Over commerciële ondernemingen kunnen we kort zijn: die vallen buiten de definitie, net als onafhankelijke journalisten en andere individuen.

Wat interessant is, is welke definitie van NGO er gehanteerd zou moeten worden. Als we daar duidelijkheid over krijgen, is het veel eenvoudiger om te bepalen wat er wel en wat er geen NGO is, en welke organisaties twijfelgevallen zijn. Daarbij gaat het er niet om dat we zelf die definitie verzinnen, maar ons beroepen op bronnen. Een aardig begin is deze zoek op Google.

Taka 22 mrt 2008 10:26 (CET)

En zo BLIJFT u DIVERSE zaken volstrekt door elkaar gooien. U tracht het dynamische & abstracte begrip NGO te duiden volgens een zekere wiskundige formule. Dit terwijl de `één of de ander´ (U mogelijk zelfs ?!?) er tijdens werkzaamheden voor een milieubeweging zelf reeds zijdelings achter kwam dat er een wat ruimvattender beschouwing benodigd zou kunnen zijn om het geheel op praktische wijze überhaupt te kunnen duiden. U meent zich te moeten beroepen op bronnen, doch ook die bronnen verontachtzaamd u voorts gemakshalve. Persoonlijk behoef ik geen statistische bronnen ten aanzien van dit onderwerp (because real life is the best source), al zou bij voorbaat UW defenitie van de `Wikipedia encyclopedie´ wellicht een interessante kunnen zijn?!? Hierbij is friend Google by the way in een aantal opzichten óók een NGO, doch ik zal u dat niet eens gaan trachten duidelijk te maken. Een encyclopedisch artikel (met enige realiteitszin) is echter ook in déze wellicht toch net iets anders dan slechts enig `plak- en knipselwerk´ uit gegevens via bijvoorbeeld Google op Internet aangetroffen.

Volgens u lijkt een Lions een NGO?!? De Lions zijn mede oprichter van de VN en worden zelfs door de VN (als mede door IEDERE andere instantie) als volwaardige NGO beschouwd. Voorts meent (onder andere) u belachelijkerwijze dat het zowaar bediscusieerd zou kunnen worden of een politieke beweging wellicht toch een NGO zou kúnnen zijn?!? Waarbij politieke partijen volgens u `slechts MEESTAL´ geen NGO worden genoemd. Idioterie en KUL ten top, doch wellicht zou u het ook een overweging vinden om milieudefensie als `governmentele organisatie´ te gaan duiden?!? Er zou te discusieren kúnnen zijn of bijvoorbeeld een Youth For Human Rights als onafhankelijke NGO geldt, of dat dit bezien dient te worden als een verlengstuk van het Scientology gebeuren. U blijkt voorts in staat zaken als het Vaticaan weer door elkaar te halen met de Rooms Katholieke Kerk. Dit waarbij (onder andere) het Vaticaan dus écht als NGO kan gelden, doch het Rooms Katholisisme als Religieuze stroming geldt, waarbij bijvoorbeeld een groep Monniken tóch weer kunnen acteren als heuse NGO. Voorts zal het duidelijk zijn dat iets als Al Qaida (er gemakshalve even vanuit gaande dat het niet toch onder auspecie van enige overheden valt) toch ook echt als NGO geldt, doch volgens u zou dit dus wellicht een actiegroep of zo zijn?!? `Niet governmenteel´ hoeft volstrekt niet synoniem aan `non profit´, `liefdadigheid´ of `vriendschappelijk´ te zijn, waarbij het financiele aspect er (soms volstrekt in tegenspraak met de realiteit) in een heel aantal gevallen gemakshalve bij bedacht wordt. En aangevuld kan het woord `organisatie´ binnen `niet governmenteel´ een iets bredere betekenis hebben dan uw statische verklaring uit de `Dikke van Dale´.

Uw huidige tekst is niet slechts voor verbetering vatbaar, het is in geen enkel opzicht ook maar een realistische afspiegeling van enige werkelijkheid ten aanzien van NGO´s. En dat is bijna net zo feitelijk als dat één plus één toch echt encyclopedisch bezien als twee benoemd dient te worden. U heeft een handreiking voor het begrip NGO in een artikel mijnerzijds gekregen. En dit waarbij er toch echt een pakweg tien categorieen denkbaar zijn om de voorkomende NGO´s volgens enige realiteitszin in onder te kúnnen brengen. --CabMasTeR 23 mrt 2008 08:21 (CET)

Beste Cabmaster. Aangezien u weigert om op een beschaafde toon te overleggen, om op normale vragen een normaal antwoord te geven en om constructief mee te denken over de inhoud van het artikel, is dit overleg zinloos. Het lijkt me het beste dat u een eigen website opstart (er zijn diverse plekken waar gratis een weblog kan worden aangemaakt) om daar zonder enige tegenspraak uw eigen waarheden op te schrijven. Dan bent u van ons af, en dan zijn wij van u af. Voor iedereen zou dat een opluchting zijn. Taka 23 mrt 2008 13:54 (CET)

Dat mijn reacties wellicht iets getergd lijken en van de nodige kritiek blijken te zijn voorzien, is mijns inziens écht iets anders dan de door u aangehaalde termen als een vermeend `onbeschaafde toon´ mijnerzijds. Tevens heb ik inhoudelijk trachten te reageren ten aanzien van een aantal stellingen c.q. vragen (zoals Vaticaan, Lions, etc.), doch voorts wordt er ook dan verwezen om een eigen website te starten en zich voor Wikipedia te bedanken?!? Mijn vraag blijft dus overeind om te overwegen wat UW defenitie van de `People´s VRIJE Wikipedia encyclopedie´ zou kunnen zijn?!? Het zal voorts niet nodig zijn om een eigen webstek omtrent een onderwerp als NGO te starten (waarbij het volstrekt bekend is hoe een site te maken dan wel lokaties te vinden voor zowaar gratis weblogs). Dit mede daar in voorkomende gevallen de betreffende niet gouvernementele organisatie (NGO) Wikipedia pagina (inclusief natuurlijk onder andere dít overleg) door alle mogelijk geinteresseerede mensen gewoon bekeken kan worden. Dit geheel ongeacht dat u mijns inziens ZELVE (indirect) te kennen geeft een zeker `alleenrecht´ af willen te dwingen en soms anderen (zonder steekhoudende redenen) blijkbaar van de VRIJE Wikipedia encyclopedie tracht te weren?!?

In deze acht ik bemerkingen op uw eigen gebruikerspagina inclusief de ironisch bedoelde (doch met weinig enyclopedisch meerwaarde kennende) `aanvulling´ des te opmerkelijker. U meldt dat waardevol geachte mensen zouden worden weg gepest op het door u teloor gaand geachte nl.wikipedia, mensen geen inhoudelijke bijdragen meer zouden leveren en dat mensen met vermeend afwijkende opvattingen zouden worden geblokkeerd?!? U zou dus de EERTSE dienen te zijn welke het weet te waarderen dat ik forse kritiek op uw NGO artikel lever, zonder voorts door u te krijgen voorgesteld om Wikipedia liefst te verlaten?!? Toch & ALL very strange, if you ask me!!! --CabMasTeR 24 mrt 2008 02:32 (CET)

Noem mij een bron die Moeder Theresa en de Shell (of vergelijkbare entiteiten!) als NGO aanduiden, en we kunnen concreet ergens over discussiëren. En nee, de door U geciteerde hoogleraar is daarvoor geen bron, want ondanks zijn opmerkingen over "vervaging", geeft hij duidelijk aan dat een algemeen geaccepteerd criterium is dat een NGO een non-profit-organisatie moet zijn. Paul B 24 mrt 2008 02:45 (CET)

Persoonlijk voel ik er niet veel voor om telkenmale dezelfde discussies te voeren en het is mij ook niet duidelijk welke informatie c.q. bronnen u wenst te belezen?!? Wellicht informatie welke Google weergeeft als u NGO in het zoekveld intypt?!? Doch wellicht dat BIJVOORBEELD enige informatie van fnv bondgenoten (van ook alweer 30 jaren (!!!) geleden by the way) iets kán zijn wat u wenst te benoemen als relevante bron?!? Shell had (en heeft sindsdien telkens meer) als een van de machtige oliemaatschappijen in de wereld grote invloed op de Nederlandse werkgevers en met name op de werkgevers in de chemische industrie en op de Nederlandse regering. Voorts gaf de professor (reeds 10 jaren geleden !!!) letterlijk te kennen dat er weldegelijk telkens meer personen en organisaties te benoemen (gaan) vallen welke absoluut commerciele belangen na streven. Hierbij richtte de professor zijn aandacht aanvullend trouwens met name op die (DUIZENDEN) NGO´s welke door de VN werden geaccepteerd als gesprekspartner, wat niet inpliceert dat `niet gesprekspartners van de VN´ hiermede buiten het bereik van NGO zouden vallen. Al het `niet overheidsgebonden gebeuren´ welke een invloed heeft in geledingen binnen de samenleving (inclusief soms zelfs de directe politieke besluitvorming) valt dus ECHT als een NGO (activiteit) te bezien. Like it or not, but it´s the (doorgaans zelf terechte c.q. begrijpelijke) reality of daily life. --CabMasTeR 24 mrt 2008 03:27 (CET)

Nee, U komt de hele tijd met dezelfde verhalen aan. Ik vraag nogmaals: geef mij een concrete bron die een bedrijf als Shell of een persoon als Moeder Theresa als NGO aanduidt, en we kunnen verder praten. Uw eigen interpretaties zijn hier net zoveel waard als de mijne: niets. U verdraait daarnaast de woorden in de enige serieuze bron die ik tot nu toe van U heb mogen ontvangen. Het ontplooien van commerciële activiteiten is niet het nastreven van commerciële belangen. Paul B 24 mrt 2008 03:35 (CET)

Ik dacht bovenstaand (wederom) een bron vermelding te hebben gegeven, waarbij in DEZE het specifieke (toch echt (fors) op winst te genereren) bedrijf mede ZELVE enige (van realiteitszin getuigende) inzage verschaft en acht het niet noodzakelijk voorts ten aanzien van ieder voorbeeld bronnen te hoeven vermelden. Ik belees in de reacties dan ook geen inhoudelijk weerwoord waarop u het baseert dat de Shell dus geen NGO zou zijn (met onder andere het in acht name van de fnv bron vermelding). Gezien de tijden van reacties, vraag ik mij überhaupt af of u de bronvermelding wel gelezen heeft en deze heeft `overdacht´?!? Het mag praktisch als ONMOGELIJK bezien worden dat u mijn reactie, de hele bronvermelding, inclusief uw tegenreactie (met liefst enige overdenktijd) in slechts ACHT MINUTEN weet te realiseren. Er zullen voorts ongetwijfeld mooie topics te schrijven zijn over specifiek liefdadigheidsinstellingen dan wel non-profit organisaties (welke by the way NGO´s kúnnen zijn). --CabMasTeR 24 mrt 2008 03:49 (CET)

Wordt Shell in deze tekst een NGO (non-governmental organization of niet-gouvernementele organisatie) genoemd? Nee! Klaar. Dat U alles een NGO wenst te noemen dat niet aan een regering gebonden is en invloed op de maatschappij heeft, is allemaal leuk en aardig, maar ik heb nog geen enkele bron gezien die een zo ruime interpretatie van het begrip aanhangt. Ik vraag één zo'n bron, waar het in klare taal staat (drie letters: N-G-O), dus niet een lap tekst waar allerlei dingen in staan waar U uit meent te kunnen opmaken dat het een NGO is. Ik zeg niet per se dat Shell geen NGO is, alleen dat ik dat betwijfel en dat ik nog geen enkele brom heb gezien waar Shell letterlijk een NGO wordt genoemd. Paul B 24 mrt 2008 04:07 (CET)

Aaaah, nou begin ik het te begrijpen waar de schoen wringt. En wellicht dat ik dan excuses dien te maken voor het misunderstanding. In deze (?!?) Wikipedia categorie is het dus zo dat als een doldwaze Dr. Ig. Mr. een artikel op Internet zou publiceren waarin zowaar een POLITIEKE BEWEGING als NGO wordt geduid, mag dit zelfs met ondoordacht `plak- en knipselwerk´ als encyclopedisch op Wikipedia worden aangewend. Doch als zelfs journalisten, de fnv inclusief één der hoogste bazen van (in deze slechts als voorbeeld) de Shell inzage geeft in de dagelijkse realiteit (zónder exact de letters N-G-O te benoemen) en er publiekelijk wordt gemeld (net zoals ieder weldenkend mens zelf ook weet) dat het niet overheids gebonden commerciele bedrijf grote invloed op de Nederlandse werkgevers en op de Nederlandse regering heeft, is dit volgens de wiskundige wetenschap voor Wikipedia (waar in een artikel dús een tiental NGO onderverdelingen werden gemaakt) irrelevant. In het huidige artikel zijn ZELFS datgene wat algemeen (mogelijk zelfs door de VN) erkend wordt als gerenomeerde NGO´s niet eens onder te verdelen (zoals vele (non-profit) charitatieve NGO instellingen en zowaar service clubs). Strange world indeed. --CabMasTeR 24 mrt 2008 04:49 (CET)

Het is werkelijk heel eenvoudig: er is geen exacte definitie voor een NGO (daarover zijn we het allebei eens, denk ik), maar wel enkele algemeen geaccepteerde kenmerken, althans volgens de door u zo vaak en veel geciteerde Willets. Eén van die kenmerken is dat een NGO doorgaans een non-profit-organisatie is. Nu komt u aanzetten met een beschrijving waarin privépersonen en multinationals ineens ook zonder meer NGO's zijn, als ze niet overheidsgebonden zijn en veel invloed hebben. Volgens mij is dat geen geaccepteerde definitie van een NGO. Ik vraag u dus om met ondersteunende bronnen te komen. Eén bron is geen bron, zegt men wel, dus één doldwaze wetenschapper is inderdaad zeker niet genoeg. Áls grote bedrijven inderdaad redelijkerwijs als NGO kunnen worden beschouwd, moet het niet moeilijk zijn om betrouwbare bronnen te vinden waaruit dat direct blijkt. Die hebt u tot op heden niet geproduceerd. De bronnen die u wel geeft, vereisen veel interpretatie volgens uwlijnen om Shell als BGO te zien. Het is goed mogelijk dat de huidige indeling van het artikel niet correct is. Door echter verbeteringen daarin te vermengen met omstreden begripsbepalingen, die ik als verslechtering van het artikel zie omdat ze net ondersteund lijken te worden door betrouwbare bronnen, maakt u het moeilijk om deze van elkaar te scheiden. Paul B 24 mrt 2008 13:17 (CET)

Uw beredenering begin ik een beetje te begrijpen, doch menigeen begrijpt MIJN redenering (weer eens) een beetje niet. Ik refereer soms naar de professor omdat deze reeds 10 jaren geleden tendensen signaleerde voor specifiek de vermeende NGO´s welke als gesprekspartner voor de VN opereerde. Momenteel is dat nog verder `geevolueerd´. Er zijn reeds een kleine 3000 NGO´s welke vaste zitting kunnen hebben binnen de VN (en dan alleen (!!!) nog maar gesproken over de sociaal/economische raad ervan). De VN heeft de professor destijds opdracht tot een onderzoek gegeven, omdat de praktijk ten aanzien van NGO compleet onoverzichtelijk was geworden en het is niet voor niets dat voorts de VN in 1969 is gekomen tot zowaar een aanvullende relolutie voor wat betreft NGO´s. Er is een begrip GONGO ontstaan, om vermeend aan te geven dat er ook governmentele NGO´s zouden zijn en u schrijft over BGO wat doorgaans wordt aangeduid als BINGO (wat business georienteerde NGO betekend). Voots zijn er nog talloze voorbeelden welke te zien geven dat BIJVOORBEELD een scientology gebeuren een NGO als een Youth for Humans Rights naar voren lijkt te schuiven. Tevens blijkt óók uit het FNV artikel dat een grote onderneming BIJVOORBEELD weer belangrijke posities binnen onder andere vakbonden en werkgeversorganisaties kúnnen hebben, waardoor dergelijke NGO´s vaak weer als verlengstuk van de onderneming kunnen gelden. In de praktijk betekent het heden ten dagen dat (dús) inderdaad nagenoeg alles wat niet direct onder overheidsinvloed staat (en menigeen via een omweg wat zowaar zelfs direct onder overheidsinvloed staat) als een (veelal zelf doorgaasn geaccepteerde) NGO geldigheid blijkt te genieten. Er lijkt dus een (wellicht begrijpelijke) discrepantie te bestaan tussen wat u (en velen) als theoretische veronderstelling tracht(en) te duiden wat in principe een NGO genoemd zou behoren te worden en de huidige praktische realiteit.

Een (kort door de bocht voorbeeld) defenitie als NGO's hebben geen winstoogmerk maar een maatschappelijk of politiek doel, zou dus wellicht eerder dienen te zijn NGO's zouden geen winstoogmerk maar een maatschappelijk of politiek doel dienen te hebben.

In de Engelse Wikipedia tracht men bijvoorbeeld weer onderverdelingen te maken in BINGO, ENGO, GONGO, QUANGO, TANGO, PVO en bijvoorbeeld CSO. Zelf acht ik het dan eerlijker én inzichtelijker om daadwerkelijk gewoon de indeling te maken van Commerciele NGO, Charitatieve/service achtige NGO, Journalistieke NGO, Burgerlijke NGO, Intelectuele NGO, Religieuze NGO, Actie gerichte NGO, Criminele NGO en terroristische NGO. En natuurlijk is het duidelijk dat bijvoorbeeld een grote commerciele onderneming, dan wel een overheid eigenlijk niet zouden moeten opereren als een (soort) NGO (als in de oorspronkelijke vermeende betekenis van het woord). Vandaar dat ik in mijn artikel meende de NGO´s welke slechts als een soort vermeende dekmantel dienen (om BIJVOORBEELD overheidshandelen te maskeren (GONGO)) wellicht mede te duiden als een soort `criminele organisatie´ (wegens de misleidendheid van het geheel). Hiermede wil ik trouwens niet stellen dat alle vermeende dekmantels onheus zouden zijn daar er ook genoeg voorbeelden zijn waarbij er tot een NGO wordt over gegaan met zowaar de beste en oprechtste intenties maar denkbaar. Het zal duidelijk zijn dat veel (al dan niet vermeende) praktische bewaarheden niet in `bronnen´ vermeld staan, wat voorts niet inhereert dat het geheel berust op onwaarheid, waarbij er tegelijkertijd mede veel onwaarheden in bronnen vermeld staan welke tóch als (gedeeltelijke) waarheden worden op gevat. --CabMasTeR 24 mrt 2008 16:10 (CET)

nieuw kopje ivm lengte van tekst

Ik denk dat we nu dichter bij de kern van de zaak komen. Ik kan hier nu niet gauw op antwoorden. Wat u nu schrijft, vereist namelijk wel dat ik er even grondig naar kijk ;-). Groet, Paul B 24 mrt 2008 16:32 (CET)

Niet-gouvernementele ontwikkelingssamenwerking

Moeten we geen artikel over niet-gouvernementele ontwikkelingssamenwerking maken, specifiek voor ontwikkelingssamenwerking? In België wordt de term NGO meestal in deze zin gebruikt... Geertivp (overleg) 12 okt 2016 11:22 (CEST)

Aantal en voorbeelden NGO's

Ik wil graag 'miljoenen' weer toevoegen, en enkele voorbeelden, maar wellicht andere dan er stonden. Mijn bronnen waren destijds: http://www.chinadaily.com.cn/china/2012-03/20/content_14875389.htm�http://indianexpress.com/article/india/india-others/india-has-31-lakh-ngos-twice-the-number-of-schools-almost-twice-number-of-policemen/�http://www.humanrights.gov/fact-sheet-non-governmental-organizations-ngos-in-the-united-states.html�http://www.icnl.org/research/monitor/russia.html�https://ssir.org/articles/entry/journey_into_brazils_social_sector Deels werken die linkks niet meer en er kan e.e.a veranderd zijn, maar miljoenen klopt denk ik nog wel. Voorzichtigheidshalve maak ik er 100.000den van, OK? hg HenriDuvent 19 nov 2021 14:35 (CET)