Overleg:Nieuw-Vlaamse Alliantie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Schrijfwijze[bewerken]

Het is alliantie, met dubbele L! Dus pagina verwijderen, en nieuwe aanmaken met de juiste spelling. Spellingsfouten binnen een artikel zelf zijn makkelijk te verbeteren, maar niet de titel. Nick 1 jun 2003 12:32 (CEST)

Na een tijdje editen krijg je het recht om pagina's te hernoemen. Rp 18 jun 2010 21:46 (CEST)

Tom Potoms[bewerken]

Ik heb commentaar gekregen, vanuit de moderatoren van wikipedia, omdat ik twee keer al pacifistsich als ideologie van de N-VA heb geschrapt; men noemt mij daarom een vandaal; ik wilde gewoon zeggen, dat ik een lid van N-VA ben; inderdaad staat er in het programma, waar men naar verwijst(de moderatoren) het woord pacifisme, maar dit moet men dan wel in de context bekijken, wat mijn partij, en ik dus ook, daarmee bedoelen, is dat we streven naar een pacifistisch wereldmodel, in die zin: het bevorderen van de mensenrechten en souverniteit van volkeren, maar pacifisme als ideologie is nog niet hetzelfde als pleiten voor meer vrede, wat wij inderdaad pacifistisch benoemen; pacifisme verwijst vooral naar een links- laissez- faire ideologie, en mijn partij, de N-VA, is een (centrum-) rechts- conservatieve partij; ik weet dat mijn partij zich niet echt conservatief durft te noemen, maar ons programma wijst er nu eenmaal op; dus vandaar wil ik duidelijk maken, dat ik deze wijzigingen gedaan heb, zeker niet uit vandalisme, maar eerder vanuit de bovenvermelde overwegingen, en de kapitale fout dat de moderatoren maken, om ons programma letterlijk te interpreteren. Gebruiker:Tom Potoms

De moderatoren, dat ben ik dan. Dank voor je snelle antwoord. Blijkbaar was je wel tweemaal niet ingelogd toen je de edits maakte, want het waren anonieme wijzigingen die ik teruggedraaid heb. Ten eerste wil ik duidelijk maken dat ik je nooit een vandaal heb genoemd. Ik heb enkel gezegd dat het eenzijdig schrappen van informatie op een lemma van een politieke partij niet kan zonder overleg. Over politiek en politieke partijen in het bijzonder is het sowieso al moeilijk neutraal te blijven, op wikipedia des te meer. Wanneer je dit zou blijven doen, zonder overleg en dialoog, zou het pas vandalisme zijn. Zo heb ik het ook verwoord en niet anders. Ik word niet graag woorden in de mond gelegd. Zelf ben ik ook N-VA lid en van mening dat het pacifisme integraal deel uitmaakt van de ideologie. De vertaling die jij er aan geeft, het linkse laissez-faire, is voor jouw rekening en geldt zeker niet als de algemene regel. Het staat je natuurlijk vrij om in het lemma zelf een neutrale passage toe te voegen waarin je het pacifisme van de N-VA toelicht kadert in een breder geheel, dat zou ik zelfs toejuichen. Hoe dan ook, een belangrijk deel van het N-VA gedachtengoed weglaten omdat jij er een links, laissez-faire ideologie in ziet, gaat voor mij te ver. Met vriendelijke groeten en steeds bereid tot overleg, Outematic 24 jul 2006 20:21 (CEST)

Ten eerste, pacifisme is toch wel links te noemen, ik weet dat je nooit mag veralgemenen, maar kom, iedereen dat een beetje politiek geïnterresserd is moet dat toegeven, pacifisme is, en daar blijf ik bij, geen integraal in ons programma, er staat enkel in, en dat moet u toegeven, dat men moet streven naar "zoveel mogelijk vrede", en dan gebruikt men het woord pacifisme om het te verduidelijken, maar dat betekend niet dat onze partij in elke discussie een Ghandistisch- linkse visie op buitenlands beleid moet voeren, ik aanvaard dat er linkse aanhangers binnen onze partij zijn, maar alstublieft, geef ruimte aan conservatieve, rechts- georiënteerde leden van onze partij, zoals ik en bijvoorbeeld men. Matthias Storme, want anders jaag je ons gewoon in de armen van het Vlaams Belang, en ik denk niet dat dat zo aantrekkelijjk is, ik vond het overigens jammer dat nog Geert Bourgeois, nog Bart De Wever ons rechts, conservatief, of zelfs centrum-rechts durfde te noemen, terwijl ik zeker ben dat de onderstroom van onze partij bestaat uit rechts georiënteerde intellectuelen, die het beu zijn om te leven in dit socialistisch(pacifistisch!) georiënteerde België, dat kunt u toch niet ontkennen; dan over dat vandalisme, er stond letterlijk in dat bericht: "anders zullen wij het als vandalisme beschouwen, en moeten wij deze pagina beveiligen", ik heb alle respect dat er controle en orde is, maar het verwijderen van het woord "pacifisme" als ideologie, dat neigt toch wel wat naar linkse dictatoriale trekjes, aanvaard dat er ook rechtse intellectuelen en conservatieven zijn, aanvaard dat er Burkeanen en Weaverianen zijn. Nog een ding, ik las over u dat u een anti- aristocratie bent, dan hoort u toch niet echt in een conservatieve partij, voorts steunt u Amnesty International, die niet echt uitblinken qua objectiviteit, en dan komt het: u noemt uzelf een republikein, ik ben dat uiteraard ook, maar dat is omdat ik respect heb voor de traditie, en dat is in Vlaanderen en de Nederlanden een confederaal, sterk gedecentraliseerde republiek(die is ontstaan dankzij de aristocratie); voorts zegt u van u zelf dat u een pacifist bent, mooie objectiviteit dat u hebt, u valt mij aan om vandalisme, dat ik subjectief ben, maar aan de andere kant benoemt u een gehele partij, hervormt u een gehele partij, en al haar leden tot een centrum- links, pacifistische stroming! - is dat zo objectief, is dat een moderator, die moet modereren, waardig? ik laat aan u het antwoord. Gebruiker:Tom Potoms

Beste Tom Potoms, ik zie dat je een ongebreidelde interesse hebt ontwikkeld voor mijn persoon. Sta mij toe hierop te reageren. Je beweert dat het pacifisme van de N-VA zich slechts in de marge ophoudt. Ik stel echter vast dat in het Manifest van de Nieuw-Vlaamse Alliantie het pacifisme integraal deel uitmaakt van de ideologische lijn van de partij. Er staat: Pacifisme is bij uitstek een Vlaams waarmerk, daarom dient Vlaanderen zich toe te leggen op conflictpreventie en –bemiddeling, eerder dan op defensie. Dat staat niet gelijk met doffe neutraliteit, maar juist met het wereldwijd actief opkomen voor de rechten van de mens, van de volkeren. Vlaanderen moet het voortouw nemen in de geweldloze strijd voor de emancipatie van alle verdrukte volkeren. Iedereen die een minimale kennis heeft van de geschiedenis van de Volksunie en van het ontstaan van de N-VA weet dat het geweldloos streven voor meer mensenrechten, voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren over de hele wereld een ZEER groot punt is van het programma van de N-VA. Wie dat ontkent, adviseer ik er de geschiedenis- en politologieboeken eens op na te lezen. In dat licht moet je ook mijn engagement voor Amnesty International kaderen. Amnesty is een mensenrechtenorganisatie die o.a. strijd tegen de doodstraf en voor gewetensgevangenen. Als wij, "staatsgevaarlijke republikeinen" in een minder fortuinlijk systeem waren geboren, zeg maar het Chinese communisme, dan zouden ik én jij blij zijn dat er organisatie bestaat die opkomt voor onze fundamentele mensenrechten. Dat je vindt dat Amnesty niet past bij het imago van de N-VA omdat het subjectief zou zijn, kan er bij mij écht écht niet in. Overigens, wie heeft je ooit gezegd dat ik links zou zijn? Nog een lesje politologie: als je net als ik ooit begint aan de studies politieke en sociale wetenschappen, zal de prof in zijn eerste les politologie zeggen: "de traditionele tegenstellingen en verschillen tussen links en rechts zijn totaal voorbijgestreefd. Zelf noem ik me ook niet links of rechts, deze termen zijn hopeloos verouderd en dekken de laden niet of juist te veel. Op sommige punten ben ik conservatief op andere vlakken (bijv. ethische standpunten) progressief. Wat is er trouwens progressiever dan de afschaffing van België en het oprichten van een verenigd Europe der regio's? Voorts stel ik in de beginselverklaring van onze partij ook vast dat ze die tegenstelling liever niet maakt: Sociale, economische en ecologische vraagstukken worden beantwoord vanuit het gemeenschapsbelang, zónder vernauwende ‘linkse’ of ‘rechtse’ ideologische oogkleppen. Ronduit en rechtlijnig, zonder taboes. Misschien kan je je ook even bezinnen, je zal merken dat zelfs jou politieke ideeën niet zo zwart/wit zijn dat ze door wetenschappers van twee eeuwen geleden kunnen samengevat worden in één simpel woordje. Verder neem ik ook aanstoot aan het feit dat je mijn aanpassingen "dictatoriaal" noemt. Een dictator had je aanpassingen zonder overleg gewist, en je vervolgens voor het leven geband. Ik hoop dat je ook toegeeft dat ik tenminste moeite doe om met je in dialoog te gaan, dit alles in een, o ironie, vreedzame sfeer. Dan lees ik dat je het niet passend vindt dat ik anti-aristocratie ben... Ook dit vind ik onbegrijpelijk. Ik hoop dat je weet dat de traditioneel pro-Belgische kringen vaak aristocratische, vaak ook adelijke, kringen zijn die bij een eventueel verdwijnen van België veel te verliezen hebben. Zoals nota bene te lezen is op de pagina Aristocratie van wikipedia, gaat de aristocratie vaak ook hand ik hand met de monarchie, en vormen aristocratie en democratie een antithese. Het is m.i. dan ook normaal dat ik hen niet tot mijn vrienden kan rekenen. De geïnstitutionaliseerde ongelijkheid van de adel en de aristocratie waar de rijken en machtigen meer te zeggen hebben dan jan-met-de-pet is onaanvaardbaar. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat je dat ook onderschrijft. Verder heb ik ook respect voor de traditie en de geschiedenis maar terugkijken in de tijd om een moderne (bijna)staat als Vlaanderen vorm te geven is m.i. fout. Of we beter af waren in een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is een andere discussie, eentje die ons nu te ver van de kwestie zou leiden. Door het toevoegen van de term pacifistisch hervorm ik de hele partij, en al haar leden niet tot een centrum-links, pacifistische stroming. Ik maak enkel de nuance met andere partijen die ook zeggen nationalistisch te zijn, maar dat zijn op een confronterende manier, een manier waar de Volksunie in het verleden en de N-VA tegenwoordig altijd afstand van heeft genomen. Dat je mijn moderatorschap in twijfel trekt is je goed recht. Ik hoop wel dat je daarin consequent de dialoog blijft zoeken en je beperkt tot het weergeven van feiten. Met vriendelijke groeten en steeds bereid tot verder overleg, Outematic 31 jul 2006 12:56 (CEST) PS: Ik lees dat je een student van het HDC in Leuven bent, wel toevallig heb ik daar school gelopen. Misschien moeten we maar eens bij pot en pint de strategie van Jong N-VA Leuven bespreken :)

Beste, ik merk op dat u mijn jonge leeftijd aanvalt, door te doen alsof ik nog niets weet van hoe politiek in elkaar zit, goed, als u dat vindt, mijn broer heeft politieke en sociale wetenschappen gedaan en snapt niets van politiek en kent er niets van, dus u hoeft niet te doen alsof die alles weten hoe politiek in elkaar zit, je kan dat zeker ook opdoen door een paar historische boeken van bvb. "Reflections on the Revolution in France" van Edmund Burke lezen, columns van de Edmund Burke stichting lezen,... dus alstublieft, trek mijn kennis van politiek niet in twijfel; Over de aristocratie, je hebt duidelijk mijn tekst niet goed begrepen, ik bedoelde de oude aristocratie, in de theoretische visie, ik bedoelde de geschiedkundige betekenis van de aristocratie, Willem van Oranje, St. Marnix van Aldegonde, Willem III, Egmont en Hoorne,... dat bedoelde ik met aristocratie, ik bedoelde niet de edlelieden, die volgens mij niet aristocraten zijn, van het hof van Laken; Voorts heb ik duidelijk aangegeven dat een Vlaamse onafhankelijkheid moet gesteund worden door het conservatisme, u dekt uw ladingen niet, want conservatisme is véel meer dan enkel en alleen behoudsgezind te zijn, u valt mij aan omdat ik oude termen als links en rechts gebruik, maar u houdt u wel aan de beknopte, belgicistische visie dat progressief betekend vooruitgang en conservatisme verval, is dat zo?- absoluut niet, conservatieven in Vlaanderen zijn voor Vlaamse onafhankelijkheid, omdat dat nu eenmaal de juiste richting is van de traditie, België is ontstaan uit een onrechtmatige revolutie, wat volgens mijn Burkeaanse conservatieve instelling niet te rijmen is met een goede gang van zaken. Durf te zeggen dat je conservatief bent, want anders verval je in het Belgische oude establishment, dat gesteund wordt door de linkse partijen en progressivo's van de wetstraat(SP.a, Groen). Voorts zeg je dat je "progressief" bent op ethisch vlak? dus je bent voor euthanasie, hommohuwelijk, etc. dat vind ik helemaal buiten proportie, daar kunnen we zeker eens een ethisch debat rond voeren, ik ben een traditionalistische katholiek, dus ik vrees dat je mij niet zult overtuigen. En nog iets, ik aanvaard dat Vlaanderen vreedzaam is, dat is een zeer goede deugd trouwens, maar ik vond het zeer kwetsend dat u mijn jonge leeftijd misbruikt door mij politiek en geschiedkundig onwetend te bestempelen, ik ben al sinds mijn achtste levensjaar bezig met het lezen en bestuderen van politiek, geschiedenis en nu meer en meer wiskunde en economie, dus dom en achterlijk vindt ik zeer kwetsend, maar goed, het is duidelijk dat u mij aanzet om uit de N-VA te stappen, dus ook nu weer moet een conservatief en rechts persoon het opgeven aan een linkse instelling, ik ben zeer in de wind geslagen, en ik begin meer en meer sympathie te krijgen voor het Vlaams Belang, het zal op uw geweten zijn, dat weer maar eens een N-VA'er twijfelt over zijn partij, en dichter bij het Vlaams Belang aanleunt. Gebruiker:Tom Potoms

Beste Tom, voor de derde keer nu al stel ik vast dat je mijn woorden verdraait en mij dingen verwijt die ik helemaal niet gezegd of bedoeld heb. Ik trek je kennis van politiek niet in twijfel en val je ook niet aan op je jonge leeftijd. Integendeel, ik bewonder het dat je al op zo'n jonge leeftijd begaan bent met politiek en interessante artikels schrijft terwijl de meeste van je klasgenoten waarschijnlijk politiek maar een saaie bedoening vinden. Dat juich ik enkel toe. Ik vraag je enkel wat genuanceerder te oordelen. Ik bedoel dus met de aristocratie blijkbaar een andere aristocratie dan de jouwe. Goed, dat is dan al één misverstand dat van de baan is. Feit is nu eenmaal dat ik een afkeer heb van de, volgens jou theoretische, aristocratie. Hopelijk kan je je daarin vinden. Goed, verder lees ik dat je mijn visie over conservatisme beknopt (?) vindt en zeg je dat ik mij aan een belgicistische visie hou. Nu ja, ik heb al veel verwijten gehoord in mijn leven, maar dat ik een belgicistische visie op eender wat genegen zou zijn, dat was nieuw. Ik heb hier geen zin om in een semantische discussie te vervallen. Blijkbaar geef jij aan begrippen gewoon andere betekenissen dan ik, en goed, dat is evengoed jouw recht als het mijne. Waarschijnlijk verschillen we over die zaken zelfs weinig van mening, behalve dan de ethische. Je bent een traditionistische katholiek, en daar heb ik voor alle duidelijkheid alle respect voor. Ik daarentegen geloof niet in God of eender welke godsdienst. Ja, in ethische kwesties heb ik dus andere ideeën dan jij, maar ik ben liberaal genoeg om te vinden dat in deze zaken iedereen voor zichzelf mag en moet beslissen hoe ze daar tegenover staan. Het was dus nooit mijn bedoeling je van het een of het andere te overtuigen. Je bent duidelijk oud en wijs genoeg om je eigen ideeën daarover te hebben en zelfs als dat niet zo was, zou ik me nog niet moeien. Dit gezegd zijnde, blijf ik er bij dat veel van onze meningsverschillen en misverstanden te herleiden zijn tot een verschil in benoeming van de zaken. Tenslotte wil ik nog zeggen dat je politieke keuzes en bij wie jij denkt te moeten aansluiten volledig en helemaal de jouwe zijn. Laat je daarbij door niemand beïnvloeden. Als je vindt dat je thuishoort bij de N-VA, dan ben je even welkom als eender wie. Mij verwijten en zeggen dat het "op mijn geweten" is dat ik je uit de N-VA wil zetten dat je daardoor gaat aanleunen bij het Vlaams Belang laat ik volledig voor jouw rekening. Zulke opmerkingen vind ik het niet waard van een deftig antwoord te bedienen. Ik draai je edit dus een laatste maal terug daarbij hopende dat dit voor jou geen editwar waard is. Bij verdere beschuldigingen aan mijn adres of aanpassingen zal ik bemiddeling vragen van andere moderatoren. Met vriendelijke groeten, Outematic 31 jul 2006 15:33 (CEST)

Beste, sorry dat ik misschien iets te emotioneel aan het reageren ben, maar u beseft dat het moeilijk is om op jonge leeftijd met politiek bezig te zijn, of om erin geïnterresseerd te zijn, natuurlijk verlaat ik de N-VA niet, maar het leek alsof u mij van onkennis en onwetendheid beschuldigde; hopelijk vergeeft u mijn aanteigingen, dat is zeker niet mijn gewoonte; dan kunnen we nu misschien luchtiger praten over andere zaken, ik weet dat het hier op deze pagina niet past, maar wat denkt u van de vlaktaks, en hoe staat u economisch gezien(neoliberaal, centrum,...) nog eens excuses, als katholiek moet je ook je excuses aanbieden, en moet je andermans gedacht respecteren, nog duizendmaal excuses... Gebruiker:Tom Potoms

Geen probleem, als er maar dialoog blijft bestaan, zijn conflicten altijd op te lossen of te vermijden. Persoonlijke vragen kan je beter stellen op mijn overlegpagina, ik zal je vragen dan ook daar beantwoorden. Mvg, Outematic 31 jul 2006 20:03 (CEST)

oriëntatie[bewerken]

graag zou ik in de inleiding schrijven welke oriëntatie het NV-A heeft. Centrum-rechts lijkt me goed? MADe 18 sep 2006 08:38 (CEST)

Niet helemaal akkoord mee, de partij heeft zowel traditioneel centrumrechtse als traditioneel centrumlinkse standpunten. Traditioneel omdat de rechts/links indeling sowieso voorbijgestreefd is. Graag toch meer overleg over dit onderwerp. Mvg, Outematic 18 sep 2006 10:21 (CEST)
Laten we toch stellen dat de politiek van Bart De Wever (voorzitter) zich aan de rechtste kant situeert... MADe 19 sep 2006 13:18 (CEST)

Beste Outematic, ik ben ook N-VA'er en u weet dat we het oneens zijn over een paar fundamntele zaken, maar onze voorzitter zei het zelf: "ik ben trots om de titel conservatief te dragen", "ik ben een conservatief in filosofische betekenis", als we een serieuze vuist willen maken tegen belgicisten en de rood-groene betutteling, zullen we een filosofische centrum-rechts en conservatief discours moeten houden, ons hooghouden in de traditie van Edmund Burke, dat is toch niet iets om je te schamen, geef toch toe dat we conservatief in filosofische zin zijn, wij als N-VA, jij toch ook hoop ik, geloven niet in een maatschappij dat zoals linkse denkers graag willen geloven, een soort van leeg vat is waar je iets kunt insteken en uithalen wanneer het kan; Matthias Storme en Bart De Wever zijn wegbereiders van een conservatief filosofisch discours in Vlaanderen, wij, de basis van de partij moeten hen daarin ondersteunen, ik wordt vaak afgeschreven in mijn school om mijn artikels en mijn conservatisme, sommigen gaan zo ver om het te vergelijken met fascisme, terwijl conservatisme en fascisme totaal verschillende ideologieën zijn, ze gaan uit van 2 verschillende visies op mens en maatschappij: consevatief: intermediair(gezin, etc.), fascisme: staatstotalitair, heel verschillend dus, en dus moeten wij de échte betekenis van het conservatisme verdedigen en niet onze eigenheid onderdrukken voor een paar linkse provo's, Gebruiker: Tom Potoms Tom Potoms

Met de benoeming conservatief heb ik op zich geen probleem. Alleen lijken me ontoereikende begrippen als links en rechts veel te simplistisch en voorbijgestreefd om als etiket op een complexe partij als de N-VA te kleven. Overigens heb ik mijn eigenheid nog nooit onderdrukt voor wie dan ook en dat jij dat ook niet van plan bent, is een goede zaak. De huidige benoeming in de infobox (Vlaams-nationalistisch, conservatief en pacifistisch) vind ik ok. Mvg, Outematic 5 okt 2006 10:17 (CEST)

Ok; dat is goed,

Gebruiker:Tom Potoms Tom Potoms

Kernkenmerken: Politieke ideologie Vlaams-nationalistisch, conservatief en pacifistisch Pacifistisch?! Hun ex-kartelpartner is zowaar verantwoordelijk voor het omkeren van de vorige regering hun standpunt ten opzichte van de oorlog in het Midden-Oosten. Tot zover heb ik in de parlementen nog geen enkele negatieve commentaar daaromtrent gehoord vanuit flamingantische hoek (voor zover die in de N-VA vertegenwoordigt is). (excuses voor het slecht plaatsen van deze 'bron?' commentaar. Het is me niet geheel duidelijk hoe ik dit het best deed)

Jan Jambon[bewerken]

Is de paragraaf over Jan Jambon niet te klasseren als een soort vermomde publiciteit? Ik heb nog nooit van Jan Jambon gehoord, en ik denk dat hij in het kader van N-VA niet een ganse paragraaf verdient. Riki 21 sep 2008 17:54 (CEST)

Neutraliteit[bewerken]

dit artikel heeft geen waarde. Ik zou willen stemmen tot verwijdering van deze pagina, wegens politieke onbelangrijkheid.

De neutraliteit van dit artikel wordt on vraag gesteld. (Deze bijdrage werd geplaatst door de anonieme Gebruiker:2A02:A03F:1A05:AB00:FC9D:5C82:6608:8FC6 op 4 nov 2017 om 17:15)

Knack-artikel[bewerken]

Ik zou de waarde van deze toevoeging toch even willen verdedigen:

  • Het past wel maar onder een kopje Trivia dat ik dan heb aangemaakt en dat men vaak vindt in artikels;
  • het gaat wel om het bijzondere feit dat Barts broer als professor dit artikel schrijft: men kan die nuchtere vaststelling niet zomaar afdoen als "POV, er verschijnen wel meer van dit soort dingen". Algemene kritiek van zomaar een journalist en tegenwerking vind je inderdaad overal, maar dit gaat wellicht over nestbevuiling, als we ervan uitgaan dat Bruno ook lid is van de partij. Anderzijds is het opvallend dat de Knack spreekbuis is: toch wel het tijdschrift voor het huidige "welmenend katholiek" cd&v-Vlaanderen.
  • Het zou POV zijn als ik er die hele interpretatie aan had toegevoegd en nog meer zoals: "Dit Knack-artikel getuigt eens te meer van het kenmerkende Vlaamse minderwaardigheidsgevoel dat zo verspreid is dat een tiental jaar geleden ook de voorman van Vivant zo dacht, m.a.w. dat men een partij kan of moet opdoeken als de doel(stelling)en bereikt zijn. Het zou niet om de macht gaan, alleen om het veranderende principe... hoe naïef!"
  • Een argument om het niet (kaal zoals het er stond) op te nemen kan zijn: wie deze idee in dit artikel meer aandacht schenkt dan nodig alleen al door het te vermelden, versterkt het idee en dat moet tegen elke prijs worden vermeden.

RobSchop [geef een gil!] 2 jul 2010 01:47 (CEST)

Beste RobSchop, ik begrijp heel erg goed dat je dit artikel wil vermelden, maar op zich zijn triviastukjes meestal al een opeenhoping van allerhande losse en vaak irrelevante feiten, ook op de andere pagina's waar je terecht naar verwijst. Het is mijn persoonlijke mening (dus je moet zeker niet akkoord gaan) dat triviastukjes overbodig zijn: ofwel kunnen ze beter een andere naam krijgen (bv. "Kritiek") en indien dat niet kan, is het stukje vast overbodig.
Goed, dan inhoudelijk: Barts broer heeft al wel vaker kritiek geuit op de partij van zijn broer. Ik herinner me ook interviews in De Standaard en zo. Barts broer is geen lid van de partij, hij is zelfs geen separatist, voor zover ik me dat herinner. Knack is trouwens al lang niet meer de katholieke propagandaverspreider van weleer. Het tijdschrift trekt steeds vaker de Vlaamse kaart. Tussen Bart en Bruno klikt het op politiek vlak gewoon niet. Dat is eerder een kwestie om te vermelden in het artikel over de partijvoorzitter dan hier. Op zich is mijn bezwaar dat de mening van de broer hier belangrijk wordt ingeschat. Die broer is net zo belangrijk als elke andere academicus die er een mening over heeft geuit. Dat het Barts broer is, is "toevallig", leuk voor de boekjes, goed voor de verkoop. "Broer van" maakt de man in kwestie niet belangrijker dan een ander.
Ik ben overigens wel erg pro-kritiek op politieke pagina's. Moet kunnen. Maar dan wel inhoudelijk, niet in de zin van "de broer van" heeft iets geschreven. Kritiek is bv. dat het een one-issue-partij is. Of dat het land splitsen volgens veel academici de moeite niet waard is of zelfs slecht zal zijn voor de Vlaming. Daar past de kritiek van de broer dan wel, als één van de vele. Maar een nota met "de broer heeft kritiek" lijkt op beschadiging van de partij (je bedoelde het misschien niet zo, maar zo kan het wel gelezen worden). Misschien ook niet onbelangrijk: Bart De Wever is N-VA niet...
Kortom: het lijkt me beter dat stukje (a) niet als triviafeit op te nemen, (b) niet zonder inhoud op te nemen, (c) niet op te nemen als de belangrijkste kritiek op de partij ooit, enkel en alleen omdat het de broer is van de voorzitter. Plaats het in een breder perspectief en ik ga akkoord. --MichielDMN 🐘 (overleg) 2 jul 2010 09:13 (CEST)

Niet objectief geformuleerd[bewerken]

Met alle respect voor overtuigingen, maar deze zin is niet objectief...

  • Zoals Bart De Wever het plastisch uitdrukt: "Als twee mensen naar de dokter gaan met verschillende ziektes (lees: Vlaanderen en Wallonië) kan de dokter hen zelden beter maken als hij beiden hetzelfde medicijn moet meegeven". Anderen beweren nochtans dat één arts (lees: Belgische overheid) in staat zou moeten zijn om aan een patiënt bij verschillende ziektes (Vlaanderen en Wallonië) verschillende medicijnen te geven.--Bjelka (overleg) 14 jan 2011 12:09 (CET)

In de volgende phrase worden appelen met peren vergeleken, en is eigenlijk overbodig in dit artikel. NVA haalde minder dan 5% in de kieskringen waar ze op kwam, het FN haalde blijkbaar wel meer dan 5% in haar kieskringen. Er wonen nu eenmaal meer mensen in Vlaanderen, dan in Wallonië.

  • Met 201.399 stemmen voor de Kamer van Volksvertegenwoordigers en 200.273 stemmen voor de Senaat haalde de N-VA in 2003 wel meer stemmen dan de Franstalige partij Front National, dat wel vertegenwoordigd werd in de Kamer en de Senaat--Bjelka (overleg) 14 jan 2011 12:16 (CET)


Met quotes kun je veel zeggen natuurlijk. Van mij mag je dit er gerust uithalen, het klopt dat dit niet erg objectief is. Het zou trouwens beter passen in het artikel over de man zelf, idem voor het aantal volgers op Facebook denk ik.
Je tweede puntje zou nog passen in een artikel over Belgische verkiezingen, maar wakkert hier allicht meer het gevoel op van "wij Vlamingen worden gediscrimineerd". En dat is inderdaad niet echt aan de orde. Een mix van absolute en relatieve cijfers, terwijl alleen de relatieve tellen. Mooi opgemerkt. --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 jan 2011 13:15 (CET)

Lijkt me prima zo! --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 jan 2011 14:55 (CET)

NPOV-gedeelte: De Slimste Mens ter Wereld[bewerken]

Een aantal opiniemakers hebben hardnekkig geprobeerd de goede score van Bart De Wever en de N-VA toe te schrijven aan de deelname van deze eerste aan het programma De Slimste Mens ter Wereld. Of dit zo is, en in welke mate hier een effect zou spelen, is helemaal niet duidelijk. Zolang er geen bronnen zijn naar een wetenschappelijke studie die dit onderzoekt, aannemelijk op basis van een exitpoll afgenomen bij een representatief staal na de verkiezingen hoort dergelijke POV niet thuis in een artikel. Bronvermelding, bronvermelding, bronvermelding ! Kvdh (overleg) 16 jan 2011 15:22 (CET)

Beste, het kan best zijn dat u van mening bent dat de populariteit van de N-VA volledig te danken is aan haar partij-programma. En voor een deel zal dit ook wel waar zijn, net zoals een deel van het kiespubliek op deze partij heeft gestemd uit verontwaardiging over de politieke impasse. Het is echter overduidelijk dat Bart De Wever's deelname aan De Slimste Mens ook zijn populairiteit de lucht heeft in gejaagd. Deze vermelding is zonder waardeoordeel, hooguit een vaststelling. En nog wel één waar zelfs Bart De Wever himself, niet aan twijfelt.--Bjelka (overleg) 16 jan 2011 15:28 (CET)

Beste Kvdh & Bjelka, er bestaat inderdaad geen enkel bewijs dat die deelname belangrijk was voor de verkiezing. Het is dus inderdaad nodig voorzichtig om te springen met die informatie, vandaar dat ik er een nuancering in zette, nadat Bjelka de bewerking van Kvdh ongedaan maakte. Het is geen POV als erin staat dat de media dit hebben gesteld (wie dat heeft gemist, is echt niet op de hoogte), wel als die nuancering er niet is. M.a.w. dat de media dit hebben gezegd is wel degelijk een feit. Dat de uitslag daaraan toe te kennen is niet. M.i. stoort het daarom niet dat het vermeld wordt, mits de nodige nuancering. Het lijkt mij overigens terecht dat wij op Wikipedia de juiste informatie geven, dit i.t.t. de kranten die poneren dat de uitslag aan het programma te wijten/danken is. Wij hier kunnen dit gelukkig rechtzetten door te stellen dat het niet bewezen is. --MichielDMN 🐘 (overleg) 16 jan 2011 15:53 (CET)

Micheldumon, deze nuancering uwer wegen, is alweer verwijderd door gebruiker Kvdh.--Bjelka (overleg) 16 jan 2011 16:03 (CET)

Beste Bjelka, het is Michiel :-). Ik had dat al gezien, maar als Kvdh er nog steeds een probleem mee heeft, dan is het onze taak om te zorgen dat ook hij/zij zich in de tekst kan vinden. Als een betere nuancering kan: graag! Voor de vermeende invloed zijn wel bronnen te vinden, maar het mag er wat mij betreft duidelijker in dat dit niet vaststaat. Overigens: dit kan nooit 100 % zeker zijn. Om een wetenschappelijk bewijs te hebben, moet je alle N-VA-stemmers kunnen interviewen. Alle interpretaties - ook die van de stem wegens de politieke impasse - zijn nooit helemaal zeker juist. Maar ik zou het ook liever hebben dat de interpretatie van De Slimste Mens ter Wereld vermeld blijft, net omdat veel mensen zich nu en/of later zullen afvragen wat de invloed van het spel nu eigenlijk was. Aan ons om er op een objectieve manier mee om te gaan. Kvdh had hierin volledig gelijk toen hij het de eerste keer weghaalde: zonder nuancering is dit POV. --MichielDMN 🐘 (overleg) 16 jan 2011 16:17 (CET)

Mmm, dus ik moet aan de inquisitie uitleggen waarom ik denk dat de aarde toch rond is, uitleggen waarom de N-VA de parachutemoord niet gepleegd heeft? Zolang iedereen maar beseft dat dit de omgekeerde wereld is en dat eerder jullie zouden moeten aantonen waarom er WEL een link zou zijn. Maar goed ... 't Is niet eens zo moeilijk de zwakte van de hier geprobeerde strategie aan te tonen. De fameuze BDW-N-VA-starmaker afleveringen van DSMtW werden uitgezonden van 8 december 2008 tot de finale van 5 februari 2009. Bij de daaropvolgende Vlaamse verkiezingen van 7 juni 2009 haalde de N-VA met Bart De Wever als duidelijk boegbeeld en Antwerps lijsttrekker een overwinning, en kwam uit op 13,06%. Voor de volledigheid, enkel in de provincie Antwerpen kon men op BDW zelf stemmen, daar haalde de N-VA 16,37%. O ja, op de gelijktijdig gehouden Europese verkiezingen kon heel het Nederlandstalig kiescollege op BDW stemmen ! De N-VA haalde daar 9,88% Anderhalf jaar na de fameuze DSMtW zijn de Federale Verkiezingen van 13 juni 2010. De N-VA haalt daar een score van 31,69% met tevens hoge voorkeurstemmen voor BDW (méér dan 3x hoger dan zijn stemmen een jaar eerder op de Europese lijst). Déze overwinning is dus het gevolg van DSMtW... Nonsens ! Kijkers reageren met een jaar vertraging of wat?

Een lesje politique politicienne. Politieke partijen betalen spindokters veel geld om met goedgevonden suggesties indrukken te wekken, indrukken die dan door "onafhankelijke" opiniemakers op ons los gelaten worden. Het hele DSMtW verhaal is er zo ééntje. En ééntje die hardnekkig stand houdt. Onze opiniemakers zijn journalisten van een regimepers, en een "afgekocht" middenveld. De stoere uitspraken van de vakbondsleiders komen van personen die regent zijn van de Nationale Bank, zetelen in heel wat raden van bestuur van allerhande instituten en organisaties ... Onze journalisten vullen hun karig loon aan met "mediacoaching", "debatten modereren" en de evidente lunches hier en daar. You scratch my back, I scratch your back. Om een ideetje te geven van de grootteorde. Spijtig genoeg voor de betrokkenen lekte uit dat VRT journaliste en ambtenaar Greet Op de Beeck voor vijf debatten te modereren de Open-VLD 3.029,04 EUR factureerde. Klokkenluider Rudy Aernout kon aanvullen dat initieel 35.000 EUR gefactureerd werd aan het kabinet Moerman die de uitbetaling ging regelen, maar dat bleek na de heisa een typfout te zijn ... In het midden latend wat er van dit laatste aan de hand is, het eerste bedrag is zeker nooit tegengesproken.

Ik heb méér dan terecht een NPOV sjabloon toegevoegd aan de nonsens. Als men toch persé deze suggestie van een aantal opiniemakers wilt behouden, kan het nuttig zijn de data van de verschillende feiten en resultaten toe te voegen ... De chronologie van de feiten maakt overduidelijk dat het een verhaaltje is dat de pers mee goed gepushed heeft. Uit dank mochten ze ongetwijfeld nog wat extra mediatraining geven. Kvdh (overleg) 16 jan 2011 19:22 (CET)

Kvdh, ik zie niet goed in, hoe je volgende zin als niet neutraal kan beschouwen:
"De populariteit van de N-VA, en dan voornamelijk die van partijvoorzitter Bart De Wever, werd volgens diverse media (deels) gegenereerd door diens deelname aan het spelprogramma De Slimste Mens ter Wereld van Woestijnvis[6][7]; er is echter geen bewijs voor dat deze deelname enige rol speelde bij de verkiezingen."
Naar mijn gevoel zou volgende formulering nog beter zijn, wat denk jij?:
"De populariteit van de N-VA, en dan voornamelijk die van partijvoorzitter Bart De Wever, werd volgens diverse media (deels) gegenereerd door diens deelname aan het spelprogramma De Slimste Mens ter Wereld van Woestijnvis[6][7]; er is echter geen wetenschappelijk bewijs voor dat deze deelname enige rol speelde bij de verkiezingen."

--Bjelka (overleg) 17 jan 2011 12:47 (CET)

Wel, het punt dat ik hierboven dacht ik uitvoerig had gemaakt, was dat het me irrelevant lijkt. Maar als het toch moet:
"De populariteit van de N-VA, en dan voornamelijk die van partijvoorzitter Bart De Wever, werd volgens diverse media (deels) gegenereerd door diens deelname in januari 2009 aan het spelprogramma De Slimste Mens ter Wereld van Woestijnvis[6][7]; er is echter geen wetenschappelijk bewijs voor dat deze deelname enige rol speelde bij de verkiezingen van 13 juni 2010, te meer daar dit niet speelde bij de verkiezingen van 7 juni 2009."

--Kvdh (overleg) 17 jan 2011 17:49 (CET)

Allereerst een fijne avond gewenst! Ik denk dat dit een goede oplossing is, maar die laatste zin klopt gramatikaal niet. Nog één kleine bedenking: Hij nam eveneens deel op 5 februari 2009 in de finale ronde. Daarom stel ik het volgende voor...

"De populariteit van de N-VA, en dan voornamelijk die van partijvoorzitter Bart De Wever, werd volgens diverse media (deels) gegenereerd door diens deelname in het voorjaar van 2009 aan het spelprogramma De Slimste Mens ter Wereld van Woestijnvis[6][7]; er is echter geen wetenschappelijk bewijs voor dat deze deelname enige rol speelde bij de verkiezingen van 7 juni 2009 (Vlaams Parlement) of 13 juni 2010. (Federaal Parlement en Senaat)."

met vriendelijke groeten,--Bjelka (overleg) 17 jan 2011 18:19 (CET)

Beste collega's,

Als ik ook even mag: het zinsdeel "te meer daar dit niet speelde bij de verkiezingen van 7 juni 2009" is naar mijn aanvoelen ook POV. Het is niet zeker of de score in 2009 al dan niet beïnvloed werd door de deelname aan het spel of niet. Ik zou dat "wetenschappelijke" ook anders vermelden, want zoals ik zei is dit hoe dan ook nooit wetenschappelijk aan te tonen. Dat is gewoon inherent aan vrije verkiezingen. Gelieve in de ultieme tekst ook dit woord niet in het vet te zetten, als jullie het er dan toch in willen :-). Overigens, het is inderdaad heel kort door de bocht te stellen dat het spelletje invloed uitoefende. Eigenlijk is het gewoon de populariteit van De Wever die sinds het spel groeide. Het speelde dus niet meer echt mee in 2010, maar allicht betekende het spelletje wel het begin van zijn naambekendheid bij het grote publiek. Dus dat kan vast ook juister verwoord worden. Zijn stijgende populariteit van toen is wel aan te tonen a.d.h.v. de diverse populariteitspolls in de media. Die overigens ook niet helemaal wetenschappelijk zijn, aangezien nooit iedereen in zijn kaarten laat kijken.

Vriendelijke groeten, --MichielDMN 🐘 (overleg) 17 jan 2011 19:36 (CET)

Iets dergelijks dan?

"De populariteit van de N-VA, en dan voornamelijk die van partijvoorzitter Bart De Wever, werd volgens diverse media (deels) gegenereerd door diens deelname in het voorjaar van 2009 aan het spelprogramma De Slimste Mens ter Wereld van Woestijnvis[6][7]. Het valt echter niet wetenschappelijk aan te tonen, dat deze deelname een rol speelde bij de verkiezingen van 7 juni 2009 (Vlaams Parlement) of 13 juni 2010 (Federaal Parlement en Senaat). Wel was het spelletje mogelijks het begin van zijn naambekendheid bij het grote publiek."--Bjelka (overleg) 17 jan 2011 19:44 (CET)


Ik zou eerder opteren om al direct te wijzen op de stijgende populariteit na het spelletje:

"De grote populariteit van de N-VA, en dan voornamelijk die van partijvoorzitter Bart De Wever, begon volgens diverse media bij De Wevers deelname in het voorjaar van 2009 aan het spelprogramma De Slimste Mens ter Wereld van Woestijnvis[6][7]. Het valt echter niet wetenschappelijk aan te tonen dat deze deelname een rol speelde bij de verkiezingen van 7 juni 2009 (Vlaams Parlement) of 13 juni 2010 (Federaal Parlement en Senaat)."

Ik ben ook niet zeker of "diens" wel mag verwijzen naar een tussenzinnetje. De komma voor "dat" moet er zeker niet staan. Enfin, dat is allemaal maar detail. Als we op deze manier maar uit de wereld helpen dat dit met zekerheid een rol speelde. Laat me ook even (opnieuw) benadrukken dat Kvdh hier beslist een zeer goed punt heeft gemaakt. Het zijn de media en andere politici die dit er van hebben gemaakt, ook al is er eigenlijk geen grond voor deze beweringen (maar ook niet voor het tegendeel). De precieze woorden zijn bijzaak, het moet vooral kloppen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 17 jan 2011 20:41 (CET)

Allee, nog een lichte variant:

"De populariteit van de N-VA, en dan voornamelijk die van partijvoorzitter Bart De Wever, begon volgens sommige media bij De Wevers deelname in het voorjaar van 2009 aan het spelprogramma De Slimste Mens ter Wereld van Woestijnvis[6][7]. Het werd echter niet wetenschappelijk aangetoond dat deze deelname een rol speelde bij de verkiezingen van 7 juni 2009 (Vlaams Parlement) of een jaar later bij de verkiezingen van 13 juni 2010 (Federaal Parlement en Senaat). Mogelijk was het spelletje wel het begin van zijn naambekendheid bij het grote publiek."

Dat bevat in elk geval al heel wat elementen die het verhaal kaderen. Dus als het er dan toch in moet :-) Ik kan me zeker in deze oplossing vinden.Kvdh (overleg) 17 jan 2011 20:51 (CET)

Wel, dat is een zeer mooie poging! Van mij mag dit er zo in. --MichielDMN 🐘 (overleg) 17 jan 2011 21:17 (CET)

Ok, voor mij, dan zet ik het erop of moet het nog langs de koning passeren ;-) PS: Ik ga [6][7] nog aan media plakken i.p.v. aan Woestijnvis, enkel kwestie qua duidelijkheid.--Bjelka (overleg) 17 jan 2011 21:26 (CET)

Nominatie verwijdering[bewerken]

Beste Allemaal. Beste mede Vlaming.

Gezien de recente politieke ontwikkelingen -zonder hulp van nva borstbeeld Bart De Wever- blijkt de nva onnodig in Vlaanderen en nutteloos in Europa geworden. Daarom nominatie ter verwijdering van dit artikel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.196.84.50 (overleg · bijdragen)

Dat lijkt me een onzinnige reden. Waarom zou de huidige noodzaak dan wel het nut van een onderwerp van belang zijn in dit verband? Mathonius 15 sep 2011 00:57 (CEST)

Discussie De kroeg[bewerken]

Besten, er is een discussie op Wikipedia:De kroeg#Belgische onderwerpen een uitzondering? die u mogelijks interesseert. Het draait em om het feit of een sjabloon van een partij ook bij de politici van die partij mag staan en het nut ervan... (liefst daar reageren) Met vriendelijke groet!--Bjelka (overleg) 9 okt 2011 01:09 (CEST)

Sjabloon N-VA[bewerken]

Iemand die Sjabloon:Navigatie N-VA wil toevoegen aan het artikel? 84.196.105.50 31 dec 2011 18:04 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd - Bedankt voor het maken van het sjabloon. Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 31 dec 2011 19:14 (CET)

Brussel[bewerken]

Heeft er iemand opgemerkt dat nergens wordt gerept over de positie van de N-VA tav Brussel of de Rand? Iemand met kennis van zaken? --Hooiwind (overleg) 3 feb 2012 11:17 (CET)

Moet worden geüpdatet en aangevuld[bewerken]

Dit artikel is niet enkel vrij subjectief geschreven, zie bv: Politieke standpunten, maar kan zeker nog worden aangevuld. Vooral gezien de recente ontwikkelingen tijdens de Gemeenteraadsverkiezingen in 2012 is dit artikel zeker te bondig. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brambentein (overleg · bijdragen)

Laat je gaan Brambentein, je kunt het ;) Vriendelijke groet, Dolledre overleg 15 okt 2012 21:51 (CEST)
Wat betreft de lokale verkiezingen heb ik al een eerste aanzet gegeven. --MichielDMN 🐘 (overleg) 15 okt 2012 22:08 (CEST)

Overstap[bewerken]

De NVA is recent van de Europese EVA naar de ECR overgestapt– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.244.38.149 (overleg · bijdragen)

"Woelige wateren"[bewerken]

Ik heb zonet het vers aangemaakt stuk "Woelige wateren" uit dit artikel weer weggehaald. Ik kan me voorstellen dat er weer commentaar op zal komen als ik het niet toelicht, dus bij deze ...

  • N-VA als partij wordt in de media niet gelinkt aan de heisa rond Optima. De entourage van Bart De Wever inderdaad wel. Maar die personen vormen de partij niet.
  • Geen twee maten en twee gewichten: sp.a en Open Vld komen in de media véél meer aan bod en de schade op die partijen is veel groter. Wordt dit daar vermeld? Nee. Wellicht om dezelfde reden, nl. dat de partijen zelf niet betrokken zijn, maar wel enkele individuen ervan? Het lijkt me maar fair dat áls dit toch vermeld moet worden, het overal vermeld wordt. Ook in artikel Daniël Termont bijvoorbeeld, die heel nadrukkelijk vermeld wordt in het gedoe en die er nogal knullig over communiceerde. Blijkbaar is het enkel nodig dit te vermelden bij Bart De Wever en bij N-VA, die er van de drie betrokken partijen net het minst slecht lijkt uit te komen (in de media hé, dat is niet mijn eigen politieke mening)?
  • De titel van het kopje is tendentieus. Ik bemerk geen crisis in de partij, althans in de media (intern misschien, maar dat weet ik niet). De sp.a lijkt hier meer openlijke schade van te ondervinden, vanwege de onverenigbaarheid van financiële vehikels als Optima enerzijds en het socialisme van een eerlijke herverdeling anderzijds. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 jun 2016 14:02 (CEST)
    • Niets houdt u tegen om vermeldingen op andere artikels te maken over de zaak optima. De toegevoegde tekst - die u met BWO tweemaal verwijderde zonder eerst het overleg op te zoeken - gaat specifiek over de N-VA en is onderbouwd door bronnen. Uw argumenten houden dus geen steek.
het betreft de tekst: In 2016 kwam de directe entourage van Bart De Wever in opspraak in het verlengde van de 'Optima'-zaak. Zo zouden er onfrisse praktijken zijn gebeurd bij de toekenning van zowel het renovatieproject van de Handelsbeurs[1] als een hoogbouwproject op de voormalige Antwerpse Renaultsite door De Wever's kabinetschef Joeri Dillen in het toekennen van projecten aan de Land Invest Group.[2] Dillen was jarenlang actief als directeur bij twee dochterondernemingen - als operationeel directeur bij de Société d’Investissement Foncière (SIF) en directeur-generaal van de nv Kattendijkdok - van deze projectontwikkelaar van de Nederlanders Paul en Marc Schaling en hun stille partner Eric Van der Paal.[3][4] Deze laatste was de zoon van wijlen Rudi Van der Paal, medestichter van de Volksunie en geldschieter van deze partij en vervolgens van het Vlaams Blok/Vlaams Belang en de N-VA.[5]

mvg Bjelka (overleg) 27 jun 2016 14:09 (CEST)

Het is niet omdat er bronnen zijn, dat argumentatie plots geen steek meer houdt. De bronnen onderbouwen helemaal niet dat de N-VA zich in "woelige wateren" bevindt, wel dat acties van individuen bij N-VA op z'n zachtst controversieel kunnen genoemd worden. De partij omschrijven als in "woelige waters" is tendentieus en POV. De tegenargumentatie uit de artikels wordt ook niet bepaald gebruikt, wat de neutraliteit hier niet ten goede komt. Alleen hetgeen schade kan berokken wordt vermeld.
Ik voel me ook niet geroepen om de Optimazaak in artikels over sp.a of Open Vld te benoemen. Er is namelijk wel iets dat me tegenhoudt, nl. hetgeen ik ook een probleem vind met de toevoeging in dit artikel. De enkele individuen van sp.a en Open Vld die betrokken zijn, maken die partijen zelf nog niet betrokken partij. Het lijkt me trouwens eerder aan de auteur van dit soort stukken om te zorgen dat de info evenwichtig beschreven blijft.
En op je aanvulling achteraf: buiten de kwestie, ik heb die teksten daar niet gezet. Het gaat ook om niet echt vergelijkbare situaties, want de partijtop was in die kwesties wel duidelijk betrokken; hier is dat niet bewezen.
BWO's voer je niet alleen. Wie het schoentje past, trekke het aan. --MichielDMN 🐘 (overleg) 27 jun 2016 14:40 (CEST)
Geen vergelijkbare situaties? De directe entourage van Bart De Wever - de voorzitter van de partij nota bene én burgemeester voor de partij van de grootste stad van België.... Ik zie je de aangehaalde omschrijving bij Open Vld overigens niet verwijderen of voorzien van een 'niet-neurtraal-standpunt'-sjabloon ("Ik heb die teksten daar niet gezet", wel deze ook niet Michiel) (wel een andere bewerking, dus je bent dan op z'n minst effe gaan kijken). So what's your point? En wat is er naar je mening niet-neutraal? Alles wat er staat komt uit de aangehaalde artikels.... Bjelka (overleg) 27 jun 2016 14:54 (CEST)
"Entourage van" is nog iets anders dan de voorzitter zelf. Alles wat er staat komt dan wel uit die artikels, maar ze zijn selectief gebruikt. En nogmaals: er staat nergens dat de partij zich in woelige wateren zou bevinden. Dat is je eigen mening. Bevindt de partij zich in woelige wateren? Dat denk ik niet en dat wordt alleszins niet zo gezegd in die artikels. Dus wat doet dat dan in dit artikel? Daar gaat het om. Andere artikels erbij sleuren en mij dan verwijten dat die bestaan onder de vorm waarin ze bestaan, tja ... naast de kwestie. Er zijn hier nog wel artikels waar iets mee is, maar het gaat nu om deze bewerking. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 jun 2016 15:01 (CEST)
Verander dan het titeltje? En Michiel jij begon over andere artikels om je gelijk te halen ;-) - zie boven. mvg Bjelka (overleg) 27 jun 2016 15:03 (CEST)
En ook wat je stelt over 'selectief gebruik' gaat niet op. Het is enkel een duiding wie die figuren zijn. Ik had id. ook nog kunnen overnemen dat de heren Schaling blijkbaar een bedenkelijke reputatie hebben in Nederland mbt (en ik citeer het artikel) belangenvermenging, creatief boekhouden, vriendjespolitiek en slecht risicobeheer. Of bedoel je nu het feit dat ik niet schreef dat (en ik citeer nogmaals het artikel) Net voor de omstreden bouwvergunning door het college van Bart De Wever werd goedgekeurd, verdween kabinetschef Joeri Dillen geruisloos uit het kabinet. In het volle besef dat zoiets niet fraai oogt: een kabinetschef die een jaar eerder nog topfuncties bekleedde bij een projectontwikkelaar die, tegen alle adviezen in, van het college een miljoenencadeau heeft gekregen. Of bedoel je het feit dat ik niet vermeld dat blijkbaar ook Luc Van den Bossche en Geert Versnick via hun vennootschap in de raad van bestuur van Landinvest zetelden namens Optima. (wel tja, bij mijn weten zijn die geen lid van de N-VA.... en hoort dat dus hier niet thuis....) Bjelka (overleg) 27 jun 2016 15:14 (CEST)
Het gaat niet om de titel op zich: er is geen bewezen woelig water binnen de partij, dus ook geen tekst om hier neer te poten.
Ik hoop dat je inziet dat mijn vergelijking met andere artikels niet van dezelfde orde is: ik stel dat je bijdrage over Optima niet evenwichtig is omdat je er een N-VA-probleem van maakt, terwijl het in de media veeleer een sp.a- en in mindere mate een Open Vld-probleem is. Het gaat hier dus wel degelijk nog over dezelfde bewerking(en).
Ik zie je geen enkele van mijn drie eerste punten dus duidelijk weerleggen. Waar is de crisis (of hoe je het "woelig water" dan ook wil omschrijven) bij de N-VA? Waar is de rechtstreekse, bewezen link met de partij of de top ervan? Waarom dit verhaal exclusief bij N-VA opnemen terwijl Open Vld en sp.a veel meer worden vermeld en vooral die laatste partij er veel kritiek op krijgt? Je enige, echte argument lijkt "ik heb bronnen", maar daarmee kun je hoogstens beweren dat er een dichte, maar niettemin onrechtstreekse link is met de N-VA-top. Dan nog zie ik de partijcrisis niet, noch een reden om enkel op N-VA te focussen. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 jun 2016 15:19 (CEST)
Michiel, en ik zie jouw enkel maar spartelen als een duiveltje in wijwater om toch maar je gelijk te halen ;-). Ten eerste gaat het hier over belangenvermenging ivm projectontwikkeling & het dossier Land Invest (en dus niet Optima). Zoals jezelf ook kan lezen staat er 'nasleep van....' Ten tweede was ik aanvankelijk van plan ook iets over Optima te vermelden bij PS, sp.a en Open Vld, maar moet ik al mijn energie steken in iemand die 'ondanks beter weten' als een 'moraalridder met twee maten en gewichten' de N-VA heiliger dan de paus wil laten overkomen... en heb je daar ondertussen mijn goesting ook al toe ontnomen om de verschillende artikels tot een tekstje te maken... Ten derde als dat titeltje het "probleem" is, pas het dan aan. En vanzelfsprekend is er wel een reden om hier te focussen op de N-VA, het betreft hier het artikel over de N-VA. Je speelt hier een spel, 'jos heeft ook boter op zijn hoofd en als je de boter op jos zijn hoofd ook niet snel vermeld dan mag je de boter op Pierre zijn hoofd ook niet vermelden.... wat kant nog wal raakt. Feit is dat de belangenvermenging in de media is en dit de juiste plaats is om er melding van te maken. Als je vindt dat er extra duiding nodig is of je van mening bent dat er nog andere zaken hier of elders vermeld moeten worden dan moet je dat in eerste instantie toevoegen, maar er niet over zitten zagen.... Wat ik heb geschreven is onderbouwd door bronnen en duidelijk op zijn plaats. Bjelka (overleg) 27 jun 2016 15:53 (CEST)
Over gespartel gesproken. Een hele lap tekst waarmee je weer mist probeert te spuien, terwijl de vraag duidelijk is: waar is het vermeende woelige water (of dat nu in de titel staat of niet: het feit is dat je het vermeldt, dus dat het zogezegd impact heeft op de partij, anders hoort het hier niet thuis) en de zeer directe link met de N-VA als partij? Dit staat in geen van je bronnen. Vooralsnog is er geen kritiek op de rol van de N-VA als partij in heel de Optima-affaire, hoe je het ook draait of keert of hoe graag je dat ook wil doen uitschijnen. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 jun 2016 16:13 (CEST)

Een paar bezwaren/kanttekeningen:

  • Er is niets bewezen; de hele paragraaf is gebaseerd op geruchten in de pers
  • De enige bron is nieuwssite Apache. Zijn er geen andere bronnen?

Marrakech (overleg) 27 jun 2016 16:55 (CEST)

Marrakech, kwalitatieve onderzoeksjournalistiek afdoen als 'geruchten in de pers'? Los daarvan is het in de media en daarom op zijn plaats op wikipedia. Het is aan de lezer zelf om een beeld te vormen en daarbij heeft hij recht alle beschikbare informatie, het is niet aan wikipedia om die vooraf te filteren. Enkele andere bronnen (die oftewel Apache citeren ofwel bevestigen wat in de artikels staat):

  • NV Tunnelplaats is een dochterinderneming van de “Land Invest Group“-holding. Die holding is voor de helft in handen van het Hollands vader/zoon ondernemersduo Schaling en van Erik Van der Paal. Erik Van Der Paal behoort tot de kennissenkring van de Antwerpse Burgemeester. // Joeri Dillen was van 2009 tot juni 2012 medewerker van Ludo Van Campenhout toen die schepen was voor Stadsontwikkeling. Na zijn vertrek wordt Dillen direkteur bij de Land Invest Group en bij 2 andere vastgoedvehikels van de groep Schaling/Van Der Paal. Die uitstap is echter van korte duur want na de verkiezingsoverwinning van 14 oktober wordt Dillen onderhandelaar bij de coalitievorming in Antwerpen en bij het aantreden van het nieuw bestuur schopt hij het zelfs tot kabinetschef van de burgemeester. [1]
  • Giebens verwijst naar de rol van kabinetschef van de burgemeester, Joeri Dillen, die ook voor de projectontwikkelaar Land Invest werkte. ‘Misschien moet het Integriteitsbureau zijn licht eens werpen op de rol van deze medewerker in dit dossier’ // Groen-gemeenteraadslid Joris Giebens heeft in de gemeenteraad dinsdagavond heel wat bedenkingen. ‘Wie bij het schepenkabinet van Rob Van de Velde (N-VA) langskomt, lijkt zeker te zijn van een vergunning’, zegt Giebens. ‘Als de stadsbouwmeester zegt dat je eerst adviezen moet inwinnen, dan kieper je die buiten. Daarna negeer je al de negatieve adviezen en schrap je verder onderzoek [2]
  • Ticket naar het Schoon Verdiep (N-VA): De vrienden van Ludo Van Campenhout; Apache; 16 november 2012 // Paniek na publicatie schenkerslijst Ludo Van Campenhout; Apache; 20 november 2012
  • On y retrouve des partenaires très politiques comme Joeri Dillen, ex-chef de Cabinet de Bart De Wever ou Erik Van der Paal, fils d’un des fondateurs de la Volksunie, ancêtre de la NVA…[3]
  • Deux autres hommes clés de ces montages anversois sont Joeri Dillen, l’ex-chef de cabinet du bourgmestre Bart De Wever, et Erik Van der Paal, qui n’est autre que le fils de feu Rudi Van der Paal, l’un des fondateurs de la Volksunie, ancêtre de la N-VA.[4]
  • VIG is de holding van de Antwerpse familie Van der Paal die in 1998 de sterk verlieslatende Belgische winkels van de Nederlandse keukenketen Hans Verkerk overnam. De Van der Paals zijn met hun Amber Holding ook bekend in de wereld van de vastgoed- en projectontwikkeling.[5] // Amber Vastgoed heeft een nieuwe naam. Het immokantoor heet voortaan Walls & Heart [6]
  • Medestichter, algemeen secretaris, algemeen organisatie- en propagandaleider, lid van het dagelijks bestuur en van het hoofdbestuur, provinciaal voorzitter-Antwerpen van de Volksunie[7]
Niet alles wat in de pers staat hoeft encyclopediewaardig te zijn. Daarnaast gaat het hele stuk niet over het onderwerp, maar over iets wat er zijdelings mee te maken heeft. Het past dus niet in dit artikel. Of gaan we ook bij de FIA een uitgebreid stuk opnemen dat Max Mosley in het prive seksfeestjes hield in nazikleding? (Want ook in de krant dus mogen lezers dat weten... ja, in het artikel over Mosley - en datzelfde geldt hier ook). Nietanoniem (overleg) 28 jun 2016 13:47 (CEST)

Volgens De Standaard gaat het wel degelijk om geruchten (die ze - ondanks dat ze zelf ook als kwaliteitspers bekend staan - toch ook zelf publiceren): Harde bewijzen voor belangenvermenging zijn er niet, maar die liaisons voeden wel het beeld dat voor een speler als LIG de spelregels al eens kunnen worden aangepast. (krant zaterdag). --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jul 2016 11:06 (CEST)

De terugkeer van de achterkamerpolitiek en spelregels die worden aangepast à la tête du client[1] (Pokeren om vastgoed aan de Schelde; De Standaard; 2 juli 2016) => Het (voorlopig) ontbreken van harde bewijzen, is verre van hetzelfde als geruchten, Michiel. Je doet hier dus aan interpretatie. Los daarvan, feit is dat het uitgebreid in de media komt, en dus meldenswaardig is op Wikipedia. Mocht later/binnenkort blijken dat de uiterst nauwe banden (en sponsering door de vastgoedsector van o.a. de campagne van Van Campenhout[2][3] en/of doorduwen van vastgoedprojecten ondanks negatieve adviezen/aanpassing à la tête du cliënt waardoor er opmerkelijke meerwaarde wordt gecreëerd voor bepaalde vastgoedmarkt-spelers/aanpassen-negeren van wettelijke bepalingen en geldende bouwvoorschriften door schepen van ruimtelijke ordening Rob Van de Velde[4][5][6] en/of de opmerkelijke transfer/promotie van directeur bij Landinvest Joeri Dillen tot kabinetschef én toponderhandelaar voor de N-VA bij de vorming van het schepencollege) tussen "team De Wever" en de vastgoedsector en de daaruit volgende begrijpelijke vermoedens/vaststelling van ogenschijnlijke/vermoedelijke/waarschijnlijke (schrappen wat niet past, :-) ) belangenvermenging toch onterecht blijken te zijn (bv door een externe audit van alle diensten en kabinetten die betrokken zijn bij de ruimtelijke ordening in Antwerpen[7][8]), kan je dat op dat moment nog steeds aanvullen.

m.v.g. Bjelka (overleg) 5 jul 2016 13:28 (CEST)

Het feit is dat de links met de partij die je suggereert, alleen al door het hier te plaatsen, niet bewezen zijn. Je plaatst hier voorbarige info, wat de (vooralsnog) verkeerde, suggestieve indruk wekt dat de N-VA als partij betrokken is in deze zaak. Het feit dat dit in de media komt, betekent ook niet dat het in Wikipedia moet komen. De kranten smullen natuurlijk van dit soort verhalen en het is ook wat hun taak om het debat aan te wakkeren, maar daar wordt een encyclopedie niet op gebouwd. Die gaat voort op feiten, niet op theorieën in de krant (die de krant nota bene zelf duidelijk afdoet als onbewezen). MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jul 2016 13:53 (CEST)
Nee Michiel feit is dat het uitgebreid in de media is. De paragraaf suggereert ook niet dat het bewezen is, wel maakt ze melding over de media-aandacht rond de vermoedens van belangenvermenging bij de verschillende N-VA-betrokkenen. (overigens verre van een uitzondering op Wikipedia, zowel hier als in de andere taal-versies) Een encyclopedie gaat id. voort op feiten en het is een feit dat er media-aandacht is voor deze feiten rond de partij. (ik denk dat dat nu toch wel omslachtig genoeg is aangetoond met de tientallen links ondertussen) Het is dus op zijn plaats in het artikel, des te meer omdat het over verschillende kopstukken van de partij gaat. Los daarvan is het maar de vraag in hoeverre De Standaard - een krant met sterke banden met de Vlaamse Beweging / (gematigde?) Vlaams-nationalistische-zuil[1] (verwijzend naar het woordkruis AVV-VVK dat tot 1999 naast de titel van de krant prijkte) hier niet doet aan tempering uit ideologische overweging. ;-) Bjelka (overleg) 5 jul 2016 14:18 (CEST)
Helemaal eens met MichielDMN. Ik heb het gevoel dat Bjelka te weinig encyclopedische afstand tot deze kwestie bewaart. Marrakech (overleg) 5 jul 2016 14:21 (CEST)
Mijn gevoel is eerder dat Michiel te weinig objectieve afstand tot deze kwestie bewaart ;-) Bjelka (overleg) 5 jul 2016 14:25 (CEST)
Waarmee je bedoelt dat ik een N-VA'er zou zijn? Komaan zeg. Aan onbewezen links geen gebrek precies. Als we dat doortrekken, dan zegt Overleg:Partij van de Arbeid van België wellicht ook veel over jou dan? Daar schieten we echt niets mee op. --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jul 2016 15:02 (CEST)
Ik insinueer helemaal niets Michiel... ik stel wel vast dat je je duidelijk aangesproken voelt. Punt is gewoon dat je argument om te verwijderen niet klopt, maar je blijft volharden in je boosheid. Er is helemaal geen regel hier op Wikipedia die stelt dat er enkel geschreven mag worden over zaken die zwart/wit-bewezen zijn. Wel is er een vraag (overigens geen verplichting) om wat je schrijft te ondersteunen met bronnen. Die bronnen zijn talrijk gegeven. En alles wat in die paragraaf staat, staat ook in de artikels.... Er is dan ook geen enkele reden om dat te verwijderen.... (je kan het natuurlijk steeds verder duiden als je dat nodig acht, iets waar ik - zoals reeds meermaals gesteld - absoluut geen probleem mee heb) Tenzij je kan aantonen natuurlijk dat het een "complot" is tegen de N-VA.... (maar het feit dat Apache kwaliteitsmedia is (verwijzend naar de slagzin inhoud telt), betwijfel ik dat ten zeerste.... ;-) Bjelka (overleg) 5 jul 2016 15:56 (CEST)
Je insinueert niets, maar zegt direct erbij ik stel wel vast dat je je duidelijk aangesproken voelt. Ja, mag het even? Het was overduidelijk dat je dat bedoelde, het is immers al niet de eerste keer dat je me dat verwijt, en 'k denk dat het dan maar normaal is dat ik het tegenspreek als het nergens op slaat. Je volhardt trouwens net zo goed in de boosheid. Er is wel degelijk reden om het te wissen: het verhaal is volledig buiten proportie voor dit artikel, zoals al meermaals aangehaald. De N-VA is niet gelinkt, wel enkele individuele N-VA'ers. MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jul 2016 16:45 (CEST)
Dat De Standaard Vlaams-nationalistisch zou zijn, is intussen sterk achterhaald (in mediatermen is '99 prehistorie). Dat stond zelfs letterlijk in de krant zaterdag, in het stuk van ombudsman Tom Naegels, waarin het er nota bene om ging dat De Standaard net heel veel kritiek op N-VA publiceert. Dus dat complot kan ook de prullenmand in. MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jul 2016 15:02 (CEST)
Ik maak geen complot Michiel... ik maakte gewoon een prikje naar het verleden van de krant ;-) (overigens is niet-gekleurde media een utopie...)Bjelka (overleg) 5 jul 2016 15:56 (CEST)
Met dat prikje probeer je een bron in diskrediet te brengen, maar het is niet meer van toepassing. MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jul 2016 16:45 (CEST)
Ik moet Marrakech in deze bijvallen. Er is op dit moment niets bewezen noch is er iemand voor het gerecht gesleept of veroordeeld. En "de entourage van YYY" wil nog niet zeggen dat YYY er ook zelf actief bij betrokken is. En dat er personen direct of indirect gerelateerd aan een partij bij de rel betrokken zijn, zegt ook weinig over de betrokkenheid van de partij zelf. En tot slot: het is komkommertijd. Alles wat de kolommen doet vullen is welkom. The Banner Overleg 5 jul 2016 17:40 (CEST)

The Banner je leest dingen die er niet staan... ;-) Michiel een paragraaf van zes regels buiten proportie? lolz.... en nogmaals The Banner, dit is wel net iets anders dan een komkommer-artikel, het is a). iets waarover in verschillende media over bericht wordt en b). over een langere periode. Wat een duiding in een objectieve encyclopedie dus net nuttig maakt. (dit geldt evenzeer trouwens over de Optima-zaak...) Maar laten we de vier zinnen eens even ontleden...

  • In 2016 kwam de directe entourage van Bart De Wever in opspraak in het verlengde van de 'Optima'-zaak. = een feit, uitgebreid aan bod in tal van media.
  • Zo zouden er onfrisse praktijken zijn gebeurd bij de toekenning van zowel het renovatieproject van de Handelsbeurs[15] als een hoogbouwproject op de voormalige Antwerpse Renaultsite door De Wevers kabinetschef Joeri Dillen in het toekennen van projecten aan de Land Invest Group.[16] => het gebruik van het werkwoord zouden wijst op het voorwaardelijke, geen insinuatie dus, gewoon een vaststelling dat het in de media is en kadering wat er geschreven wordt. // voorts worden in deze zin twee van de meerdere omstreden projecten benoemd. = duiding
  • Dillen was jarenlang actief als directeur bij twee dochterondernemingen - als operationeel directeur bij de Société d’Investissement Foncière (SIF) en directeur-generaal van de nv Kattendijkdok - van deze projectontwikkelaar van de Nederlanders Paul en Marc Schaling en hun stille partner Eric Van der Paal.[17][18] = een vaststaand feit. genoemde oefende effectief deze functies uit.
  • Deze laatste was de zoon van wijlen Rudi Van der Paal, medestichter van de Volksunie en geldschieter van deze partij en vervolgens van het Vlaams Blok/Vlaams Belang en de N-VA.[19] = ook een feit, spijtig overigens dat er geen artikel is over deze persoon die blijkbaar een belangrijke rol speelde binnen het Vlaams-nationalisme. Bjelka (overleg) 5 jul 2016 22:58 (CEST)
Je lijkt het zelf ook niet goed te lezen. Dat je stukje feiten en/of bronnen bevat, maakt het niet per se passend in een artikel over N-VA, net wat we nu al met minstens drie lijken aan te geven. Wat je schrijft, kan dan wel objectief correct zijn, het gaat niet over N-VA. Dit artikel wel. Dát is het punt. "Al" die verschillende media die erover berichten (dat valt overigens wel mee: het is echt geen groot nieuwsitem geweest) veranderen aan dat feit helemaal niets. --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jul 2016 23:20 (CEST)
  • Zin 1: misschien een feit, maar het zegt niets over de betrokkenheid van Bart De Wever
  • Zin 2: door De Wevers kabinetschef Joeri Dillen zegt niets over de betrokkenheid van de N-VA of Bart de Wever
  • Zin 3: zegt niets over de betrokkenheid van de N-VA of Bart de Wever
  • Zin 4: zegt niets over de betrokkenheid van de N-VA of Bart de Wever

Het zou misschien een optie zijn om een artikel te schrijven over Joeri Dillen, die hier duidelijk wel bij betrokken is. Wat betreft Rudi Van der Paal: de naam zegt mij niets, dus ik kan niet beoordelen of hij E of NE is. Maar je kan altijd proberen een artikel te schrijven. The Banner Overleg 5 jul 2016 23:29 (CEST)

The Banner, Joeri Dillen is sowieso als persoon niet E (dat belandt sowieso op de verwijderlijst ongeacht hij een belangrijke rol speelde binnen de Antwerpse N-VA).... Ik schrijf ook - nogmaals - ook nergens dat BDW himself betrokken is, wel dat zijn (ondertussen voormalig) kabinetschef genoemd werd (degene die overigens samen met Homans de onderhandelingen voerde die tot het schepencollege N-VA, VLD, CD&V in Antwerpen leidde). Het is dus geen understatement om 'entourage van' te schrijven. Eens te meer omdat ook andere Antwerpse N-VA-schepenen worden genoemd (zie verder) Ten slotte is het de bewoording gebruikt in de bron (mss moet je de bronnen eens lezen?, hoewel ik begrijp dat je als Nederlander in het buitenland niet echt vertrouwd bent met de Vlaamse media en/of politiek) Daarnaast worden dus verschillende andere N-VA'ers uit het (directe) entourage genoemd (Rob Van de Velde, Ludo Van Campenhout)... zie de verschillende bronnen hierboven... aangezien overleg bezig, heb ik vanzelfsprekend de tekst niet verder aangepast en geactualiseerd daaraan ;-). Michiel, het feit dat er meerdere N-VA'ers genoemd worden maakt het terecht dat het hier vermeld wordt. Geen groot nieuws? Yeah right... 't is daarom dat er zoveel bronnen zijn zeker ;-) Bjelka (overleg) 6 jul 2016 00:03 (CEST)

De partij als dusdanig is niet betrokken, of dat is althans niet bewezen. Dus m.i. compleet niet terecht om dat hier te schrijven, waarmee alleszins de waan wordt gewekt dat er op partijniveau betrokkenheid is. Dat lokale mandatarissen en N-VA-getrouwen genoemd worden in een zaak van potentiële belangenvermenging, maakt het nog niet relevant voor het artikel over de partij. En nee, dit is echt geen groot nieuws. Met de kwantiteit van je bronnen kun je dat ook niet staven. Het stond nergens op voorpagina's, het kwam niet op tv, het stond hooguit op een kleine nieuwssite (Apache), analysepagina's (Apache, De Tijd, Knack, De Standaard) en in lokale media/nieuwspagina's (GvA, Het Nieuwsblad, de Franstalige bronnen, die het natuurlijk brengen omdat de PS vermeld is). Aangezien je het in dit vrij algemeen artikel plaatst, zou ik verwachten dat er ook vrij algemeen over gesproken werd in de media, dat het groot nieuws was dat de partij in moeilijkheden bracht, posities aan het wankelen bracht, negatieve peilingen oplevert, persconferenties van de partijtop uitlokt, Twitterdiscussies, pittige debatten in de parlementen (dus niet op 't Schoon Verdiep alleen) ... Dát soort dingen hoort in een algemeen partijartikel. Van dat alles is nergens iets te merken en dat soort bronnen heb je uiteraard niet. Hooguit de betrokkenen reageren op deelaspecten van de kwestie. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 jul 2016 08:45 (CEST)

Michiel, graag je objectieve afstand bewaren. Dit is echt geen fait divers... Je bent hier bewust aan framen.... Bjelka (overleg) 6 jul 2016 09:37 (CEST)

Ik vind "dat het veelvuldig in de media is" nog geen reden om er hier meteen aandacht aan te besteden. Laten we even wachten totdat de stofwolken zijn opgetrokken. Dat er "onfrisse praktijken zouden zijn gebeurd": voorlopig is dat toch speculatie? Zijn er meer bronnen dan apache.be? @Bjelka: ik vind dat Michel keurig discussieert, en ervaar jouw stijl als heel wat minder collegiaal. Vinvlugt (overleg) 6 jul 2016 10:00 (CEST)
Mss moet je dan heel het stukje eens lezen? ;-) (bv. de framing rond pvda? twee maten en gewichten?, etc, etc)Het feit dat je naar andere bronnen dan apache informeert duidt op het feit dat je dat niet gedaan hebt.... er staan er hierboven nl. in totaal een 20-tal gegeven.... Bjelka (overleg) 6 jul 2016 11:22 (CEST)
Sorry, Bjelka, maar jij bent degene die de boel uit balans trekt. En tot op heden heb jij nog niet aangetoond dat De Wever en de N-VA zelf actief bij dit gedoe zijn betrokken. The Banner Overleg 6 jul 2016 12:17 (CEST)
Kan je me even duiden wie wel en wie niet onder DE N-VA valt (Lolz)Bjelka (overleg) 6 jul 2016 23:05 (CEST)
"Opspraak" is een negatieve kwalificatie. Ik zou daar graag een bron voor zien, die het daadwerkelijk als opspraak duidt. Maar dan graag wel een echte bron. De link achter "kwalitatieve onderzoeksjournalistiek" (ergens hierboven) is Apache, die klaarblijkelijk mag bewijzen dat Apache van niveau is (wij van wc eend...). Verderop wordt de slogan van Apache aangehaald om aan te tonen dat Apache kwaliteit levert. Dat is een héél droevige "weging van bronnen", jammer dat zoiets u nog moet worden uitgelegd. Sander1453 (overleg) 6 jul 2016 23:30 (CEST)
Sander kan je me even een bron geven waaruit blijkt dat 'in de media komen m.b.t. belangenvermening' anders te duiden valt als in opspraak zijn ;-). En wat Apache betreft,... als je nu eens gewoon naar die website gaat he... dan zie je dat de hoofdredacteur (Karl van den Broeck) 6 jaar hoofdredacteur was bij knack en 17 jaar journalist bij De Morgen. Dat de auteur van de meeste van die bronnen (Tom Cochez) journalist was bij De Morgen, Humo en Knack. Voor de volledige lijst van wie Apache.be is, zie hier.... Daar bij WC-eend zijn ze precies wel lui om even een beetje research te doen precies (jammer dat zoiets je nog moet worden uitgelegd, ;-) - maar soit, je typed dus apache.be in op google en dan click je op wie is apache.be? En vervolgens verschijnen dus gewoon die namen, he... die wonderbaarlijke technologie toch..... m.a.w. doe niet zo minachtend) Bjelka (overleg) 7 jul 2016 00:13 (CEST)
En gewoon omdat ik er plezier in verschaf.... De erfgoedbibliotheek Hendrik Conscience beschrijft Apache.be als 'onafhankelijke onderzoeksjournalistiek' ;-) Bjelka (overleg) 7 jul 2016 00:27 (CEST)
Er staat inderdaad onafhankelijke onderzoeksjournalistiek. Maar verder niets over kwaliteit. The Banner Overleg 7 jul 2016 00:34 (CEST)
mss ook wel leuk voor je om te weten, Sander.... Tom Cochez ontving in november 2013 een speciale vermelding bij de uitreiking van De Loep (de jaarlijkse prijs voor onderzoeksjournalistiek) van de Nederlands-Vlaamse Vereniging van Onderzoeksjournalisten (VVOJ). Bjelka (overleg) 7 jul 2016 00:27 (CEST)
LOL. Citaatje uit jouw link: Een Loep voor digitale producties werd niet uitgereikt. Wel was er een speciale vermelding voor 'Dossier Cryo Save' van onder meer Apache-journalist Tom Cochez, over de praktijken van een firma die handelt in stamcellen uit navelstrengbloed.. Let met name op onder meer. The Banner Overleg 7 jul 2016 00:59 (CEST)
Inderdaad "onder meer" The Banner, Clea Caulcutt werkte er immers ook aan mee (en kwam tot stand met de steun van het Europees fonds voor onderzoeksjournalistiek) Bjelka (overleg) 7 jul 2016 01:13 (CEST)
Het gaat me niet om de kwaliteit van Apache. Het gaat erom dat jij die kwaliteit in eerste instantie denkt te kunnen aantonen met bronnen van Apache. En als je daarop gewezen wordt, geef je: a) nogmaals een bron binnen Apache op, en b) verwijt je mij luiheid dat ik het niet zelf op kan zoeken en c) geef je dan uiteindelijk, schoorvoetend, toch maar een paar bronnen.
Overigens deel ik de mening van anderen hierboven dat niet wordt aangetoond dat de partij bij deze zaak betrokken is. Derhalve heeft deze "informatie" op dit lemma niks te zoeken. Sander1453 (overleg) 7 jul 2016 07:23 (CEST)
Klopt. Ook is de informatie binnen twee jaar helemaal niet meer relevant. Wikipedia is niet Wikinews. Daarnaast heb je het begrip noodzakelijkheid en deze informatie is helemaal niet nodig in het artikel, maar kan eventueel wel aan bod komen in het artikel over de zaak Optima. Voor Voor weghalen in dit artikel. Met vriendelijke groeten, Face-smile.svg4ever(Overleg) 7 jul 2016 09:10 (CEST)

'k Denk dat de algemene teneur intussen wel wat duidelijk is. Gelijkaardige tekst verscheen in artikel Bart De Wever. Ook die laatste is niet rechtstreeks betrokken en alle andere contra-argumenten gaan daar m.i. ook op. Zijn er, behalve wellicht Bjelka dan, mensen die vinden dat het daar dan wél in past? --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 jul 2016 12:38 (CEST)

Dit wordt alsmaar grappiger.... een summiere verzameling van jullie non-argumenten....

  • MichielDMN stelt: N-VA als partij wordt in de media niet gelinkt aan de heisa rond Optima. De entourage van Bart De Wever inderdaad wel. Maar die personen vormen de partij niet.

=> Als de politici die deel uitmaken van een politieke partij zelfs al niet meer als 'deel van die partij' mogen beschouwd worden wie o wie is dan die partij....

  • MichielDMN stelt: Geen twee maten en twee gewichten: sp.a en Open Vld komen in de media véél meer aan bod en de schade op die partijen is veel groter. Wordt dit daar vermeld?

=> Ja er wordt ook over schandalen bij andere partijen op de pagina gepraat. Wanneer hij daar opgewezen wordt luidt zijn reactie... "maar dat heb ik niet geschreven...

  • MichielDMN stelt: De titel van het kopje is tendentieus.

=> de titel van het kopje is aangepast

  • MichielDMN stelt: "Entourage van" is nog iets anders dan de voorzitter zelf.

=> Er staat dan ook nergens vermeld dat gesteld wordt dat BDW zelf betrokken is. Wie echter niet de impact van een kabinetschef vat op het beleid, is weinig vertrouwd met de politieke wereld...

  • Marrakech stelt: de hele paragraaf is gebaseerd op geruchten in de pers

=> Minimaliseren van de bronnen én onderzoeksjournalistiek (zijn de Panama Papers dan ook geruchten? nl ook voortgekomen uit onderzoeksjournalistiek) afdoen als geruchten in de pers....

  • Marrakech stelt: De enige bron is nieuwssite Apache. Zijn er geen andere bronnen?

=> Ja er zijn ook andere bronnen, die vervolgens worden gegeven (in totaal 20), de kern ligt natuurlijk bij Apache.be daar zij naar buiten kwamen met de resultaten van de onderzoeksjournalistiek.

  • MichielDMN voegt een NPOV-sjabloon toe.

=> Er is echter geen sprake van een probleem met een neutraal standpunt, aangezien alles onderbouwd is met bronnen en een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is. (vette tekst afkomstig van: Wikipedia:Neutraal standpunt)
=> Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben. (Gezien er verschillende vertegenwoordigers genoemd worden heeft die overduidelijk betrekking op het onderwerp én wordt dus aan deze voorwaarde voldaan) Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties. Wikipedia beoogt geschillen te beschrijven (neutraal, objectief), zonder partij te kiezen. Wikipedia beoogt een getrouw beeld te geven van wat er in betrouwbare publicaties te vinden is, inclusief de controverses die in betrouwbare publicaties te vinden zijn. Elk standpunt hoort de aandacht te krijgen die het in betrouwbare publicaties verdiend heeft. Dit geldt ook voor gebeurtenissen, kritieken, en nieuws-rapporten (alle zinnen afkomstig van: Wikipedia:Verifieerbaarheid)

  • Michiel DMN stelt: Het feit dat dit in de media komt, betekent ook niet dat het in Wikipedia moet komen.

=> Nee dat moet inderdaad niet Michiel, maar het is geen argument om het te verwijderen... Op Wikipedia:Verifieerbaarheid) staat bv. inclusief de controverses die in betrouwbare publicaties te vinden zijn.

  • Michielt DMN krijgt het moeilijk, betrekt het overleg op zichzelf en begint met modder te gooien....: Waarmee je bedoelt dat ik een N-VA'er zou zijn? Komaan zeg. Aan onbewezen links geen gebrek precies. Als we dat doortrekken, dan zegt Overleg:Partij van de Arbeid van België wellicht ook veel over jou dan?

=> ter duiding: MichielDMN had het moeilijk met het feit dat extreemlinks een "subjectief waardeoordeel is, en je als politieke oriëntatie dus beter gewoon "links"" gebruikt.

  • De Banner komt zich mengen...: En dat er personen direct of indirect gerelateerd aan een partij bij de rel betrokken zijn, zegt ook weinig over de betrokkenheid van de partij zelf.

=> De partij wordt opgevoerd als een statisch gegeven ((een politieke partij is net een dynamisch gegevens, bestaande uit de verzameling van de personen die haar vorm geven)... Gevraagd wie dan DE PARTIJ is, komt er geen antwoord....

  • Michiel DMN stelt: het verhaal is volledig buiten proportie voor dit artikel'

=> Op dat moment betrof het vier zinnen, momenteel zes.... bezwaarlijk buiten proportie te noemen...

  • Vinvlugt stelt: Ik vind "dat het veelvuldig in de media is" nog geen reden om er hier meteen aandacht aan te besteden.

=> Dat kan zijn dat jij dat vindt, maar het is geen reden om dat te verwijderen (zie boven)

  • Sander 1453 stelt: "Opspraak" is een negatieve kwalificatie. Ik zou daar graag een bron voor zien

=> Gevraagd wanneer 'in de media komen m.b.t. belangenvermening' anders te duiden valt als in opspraak zijn, komt er geen antwoord....

  • Sander 1453 stelt de bron 'Apache.be' in vraag

=> Wanneer deze kwaliteit wordt aangetoond, trekt hij zijn staart in, maar meent hij dat de kwaliteit van de bron aanvankelijk niet voldoende werd toegelicht. Hoewel op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen gesteld wordt Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten. Gezien de link reeds was gelegd naar de redactionele achtergronden van het redactie-team, een zeer bedenkelijke actie....

  • The Banner blijft de bron verder in vraag stellen

=> Eenmaal de betrouwbaarheid aantonen, ok... Gereputeerde instellingen in vraag stellen (en daarbij blijk geven om vooral tot doel te hebben om de bron/of wiki-collega in diskrediet te brengen) hij had dit makkelijk kunnen voorkomen door zelf een klein beetje onderzoek te doen.

  • Sander1453 stelt: Overigens deel ik de mening van anderen hierboven dat niet wordt aangetoond dat de partij bij deze zaak betrokken is

=> Grappig, eens te meer omdat daarboven al verschillende malen de vraag onbeantwoord bleef wie dan DE PARTIJ is. Een politieke partij is geen statisch, maar een dynamisch gegeven. Ze wordt vorm gegeven door het collectief van politici... Gezien er dus meerdere politici vermeld worden is het dus wel degelijk op zijn plaats om het hier te vermelden. Nogmaals verwijs ik naar Wikipedia:Verifieerbaarheid waar vermeld staat => Wikipedia beoogt een getrouw beeld te geven van wat er in betrouwbare publicaties te vinden is, inclusief de controverses die in betrouwbare publicaties te vinden zijn

  • 4ever stelt: Ook is de informatie binnen twee jaar helemaal niet meer relevant.

=> Zeer interessant dat jij over een glazen bol beschikt. Ik zal bij jou ten rade komen als ik nog eens een toekomstvoorspelling nodig heb. Voorts heb ik daar enkel op te melden dat de informatie steeds kan geactualiseerd worden.

  • 4ever plaatst daarnaast het sjabloon: Voor weghalen in dit artikel

=> zeer fijn dat u uw mening kenbaar maakt, maar al kwamen alle (volgens het artikel) 40.000 leden van de partij hier hun stem uitbrengen, dan nog is dit geen stempagina...

Samengevat: Nog steeds is er geen enkel argument aangebracht dat de bronnen niet relevant of niet betrouwbaar zouden zijn. Nog steeds is niet aangetoond wat een NPOV-sjabloon rechtvaardigd. Bijgevolgd is er nog geen enkel valabel argument waarom de media-aandacht rond de vermoedens van belangenvermeningen bij meerdere bekende figuren en het entourage van de voorzitter-burgemeester van de partij hier niet vermeld zouden worden. Vanzelfsprekend staat het iedereen vrij om de informatie verder te kaderen.

=> verwijzend naar Wikipedia:Neutraal standpunt waar gesteld wordt: Er is eigenlijk zelden reden om iets te verwijderen omdat het niet vanuit een neutraal standpunt is geschreven (materiaal rond levende personen uitgezonderd). Als de inhoud op zich verifieerbaar juist is (en de bewijslast wat betreft verifieerbaarheid ligt bij degene die het materiaal bijgedragen heeft) dan zijn problemen rondom het neutrale standpunt wel aan te pakken. Als de toon onjuist is (bijvoorbeeld heel enthousiast, neerbuigend, suggestief, etc) dan zal herschrijven eigenlijk altijd mogelijk zijn. Als er sprake is van een eenzijdige belichting van het onderwerp dan is het mogelijk om ook andere zienswijzen toe te voegen. - m.v.g. Bjelka (overleg) 7 jul 2016 14:30 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest die hele paragraaf te verwijderen. Die heeft echt helemaal niets in een encyclopedie te zoeken, ook niet met zo'n raar sjabloon er boven. Peter b (overleg) 7 jul 2016 14:41 (CEST)
Bjelka, ik kan het bijzonder waarderen dat je alle argumenten waarom het verhaal NE is zo netjes op een rijtje hebt gezet. The Banner Overleg 7 jul 2016 14:43 (CEST)
The Banner, het toont net ontzettend aan hoe 'twee maten, twee gewichten hier geoordeeld wordt. ;-) Bjelka (overleg) 7 jul 2016 14:49 (CEST)
Dat klopt dat er meerdere meetsystemen gehanteerd worden op NLWP. Maar in dit geval is de vraag consequent: bewijs dat De Wever en de N-VA hier actief bij betrokken zijn. En tot op heden heb je dat nagelaten. En zonder dat bewijs is er geen relevantie voor dit verhaal in dit artikel. The Banner Overleg 7 jul 2016 14:54 (CEST)
Nogmaals: Een politieke partij is geen statisch, maar een dynamisch gegeven. Ze wordt vorm gegeven door het collectief van politici... Gezien er dus meerdere politici vermeld worden is het dus wel degelijk op zijn plaats om het hier te vermelden. Nogmaals verwijs ik naar Wikipedia:Verifieerbaarheid waar vermeld staat => Wikipedia beoogt een getrouw beeld te geven van wat er in betrouwbare publicaties te vinden is, inclusief de controverses die in betrouwbare publicaties te vinden zijn. - m.v.g. Bjelka (overleg) 7 jul 2016 15:32 (CEST)
Een getrouw beeld, ja. En dus niet een aantal verhalen die niet gekoppeld kunnen worden aan het onderwerp van dit artikel. The Banner Overleg 7 jul 2016 15:56 (CEST)
Nogmaals, dit is een encyclopedie, heb je niet door dat je als enige een eigen invulling voorstaat die door alle anderen als NE wordt beschouwd? Peter b (overleg) 7 jul 2016 15:37 (CEST)
Het "collectief van politici" is nog iets anders dan "een handvol N-VA'ers". Op Wikipedia:Neutraal standpunt staat, zoals je zelf zei, ook "Wikipedia beoogt een getrouw beeld te geven van wat er in betrouwbare publicaties te vinden is, inclusief de controverses die in betrouwbare publicaties te vinden zijn. Als uitgebreid aandacht gegeven zou worden aan standpunten die in betrouwbare publicaties relatief weinig steun genieten dan zou de lezer de verkeerde indruk krijgen over het onderwerp. Elk standpunt hoort de aandacht te krijgen die het in betrouwbare publicaties verdiend heeft. Dit geldt ook voor gebeurtenissen, kritieken, en nieuws-rapporten; ook als deze verifieerbaar en onpartijdig zijn kan een teveel aan aandacht het artikel vervormen en een vertekend beeld geven. Evenzo voor illustraties: teveel aandacht voor bepaalde illustraties kan een vertekend beeld geven." Zoals ik al zei, wat ook de reden is waarom ik NPOV plaatste trouwens: het gaat hier om iets dat relatief weinig steun geniet, zeker wat betreft de vermeende link met N-VA, en het kreeg weinig aandacht als je het vergelijkt met al de rest rond Optima. Het argument dat je eerder als "framen" afdeed. Ik onderschrijf volledig wat verderop staat in het stukje over neutraal standpunt: "ook als deze verifieerbaar en onpartijdig zijn kan een teveel aan aandacht het artikel vervormen en een vertekend beeld geven". Dat lijkt mij hier volledig van toepassing. Er wordt een niet-bewezen link gelegd en die wordt dermate uitvergroot dat het hier - buiten proportie, inderdaad - lijkt alsof het een gigantisch geschiedkundig probleem met de N-VA betreft. Maar er is geen probleem met het "collectief van politici", althans niet in de media, zelfs niet in de geciteerde. Enkel een dispuut over onbewezen belangenvermenging met enkele individuen uit de N-VA. MichielDMN 🐘 (overleg)
@The Banner en Peter b (en de anderen als ze inpikken): wat denken jullie in dit verband dan met de gelijkaardige tekst in artikel Bart De Wever? --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 jul 2016 16:20 (CEST)
Zojuist verwijderd, per de discussie hierboven, en de consensus-1. Sander1453 (overleg) 7 jul 2016 16:21 (CEST)
Net zo min te koppelen aan Bart De Wever als het verhaal wat hier naar voren gebracht werd. En daarmee in strijd met Wikipedia:Biografieën van levende personen. The Banner Overleg 7 jul 2016 16:29 (CEST)

Sander, die afbeeldingsnaam leidt mij via google naar deze afbeelding... En wie zie ik daar staan? Siegfried Bracke... Nu begrijp ik plots veel beter jullie actie.... Bjelka (overleg) 7 jul 2016 17:24 (CEST)

Dat moet je dan nog maar eens uitleggen, want ik snap het niet. Wel een mooie foto. Sander1453 (overleg) 7 jul 2016 17:29 (CEST)
Vertel me eens waarom je er als de kippen bij was om die foto die anoniem hier plaatste te verwijderen... Voor mij is het er in elk geval wel heel duidelijk door geworden waarom willens nillens die info over de belangenvermenging weg moest op deze pagina.... Mijn vertrouwen in de onafhankelijkheid van Wikipedia is hierdoor zwaar geschonden.... Bjelka (overleg) 7 jul 2016 17:49 (CEST)
We hebben hier een pittige discussie over de inhoud. En dan komt een IP-er daar niet aan deelnemen, maar twee keer een niet-werkende link plaatsen. Gewoon een experimenterende nieuwe collega, dacht ik. En geen zinvolle bijdrage tot deze discussie. Sander1453 (overleg) 7 jul 2016 17:54 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nieuw-Vlaamse Alliantie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 apr 2019 02:23 (CEST)