Overleg:Nikkie de Jager

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Transitie[bewerken]

Waarom zijn we de updates van deze pagina over haar transitie naar vrouw aan het terugdraaien? Het is objectief, omdat ze het net heeft bekend gemaakt in een video, en past bij dit artikel over haar leven.

Video: https://www.youtube.com/watch?v=QOOw2E_qAsE – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Coretteket (overleg · bijdragen)

Omdat het niet relevant is. Als Katja Schuurman een nieuwe kat heeft schrijven we dat ook niet in een artikel. Tina (overleg) 13 jan 2020 21:11 (CET)
Er is een sectie "Biografie". Je kan mij niet vertellen dat iets wat haar hele leven overschaduwt, niet relevant is. Gaan we nu ook verbergen dat Alan Turing op mannen viel? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Coretteket (overleg · bijdragen)
Nee, in dat geval is er namelijk sprake geweest van een vervolging door zijn seksuele oriëntatie. Daardoor is het historisch interessant en belangrijk om te benoemen. In het geval van Nikkie de Jager is het pure sensatiezoekerij van de media en is het verder totaal onbelangrijk. We benoemen ook niet bij iedereen dat ze geen transgender zijn of dat ze heteroseksueel zijn. Enkel omdat dit als afwijkend wordt gezien wil iedereen het opeens benoemen. Dat werk ik niet aan mee. Er veranderd niets aan haar en dit soort onbelangrijke triviale dingen moeten mensen maar elders lezen. We zijn geen roddelblad of zo. Het zalt me erg tegen van de media dat dit nu al weer zo behandeld wordt. Maar ja wat ik al schreef SENSATIE! Tina (overleg) 13 jan 2020 21:28 (CET)
Heel dat mens is sensatie, haar baan is letterlijk sensatie. Als je vindt dat deze site geen sensatie mag hebben kan je de pagina beter verwijderen. Het zijn ook geen roddels ofzo, ze heeft het namelijk zelf bekend gemaakt. Je hebt gelijk dat er niets aan haar als persoon verandert. Het enige wat verandert, is dat plotseling de informatie die op Wikipedia staat niet meer volledig is. Je hebt ook helemaal gelijk dat mensen ervan uitgaan dat iemand cis en heteroseksueel is. Dat kan je erg vinden, maar het is een feit. Daarom is het logisch om een afwijking van de "norm" te vermelden. Ik vind het persoonlijk best erg dat jij dit enkel als sensatie probeert weg te schuiven, terwijl het een groot deel van haar leven is wat jij nu censureert van het internet. sEnSaTiE – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Coretteket (overleg · bijdragen)
Dat is geen censuratie. Het is gewoon niet van belang hier. Ze zal ook niet in haar Instagram biografie zetten "Joe hoi ik ben transgender!". Het zegt namelijk niets, het veranderd niets. Ik zie niet in waarom je dat in een encyclopedie zou willen benoemen. Voor een encyclopedie zie ik het als niet relevante informatie. Tina (overleg) 13 jan 2020 21:45 (CET)
Ik ben het met beiden eens. Tenzij het zijn van transgender iemand definieert (ik denk aan Louisa Janssen) hoort het niet in de inleiding. Het is wel een grote gebeurtenis, dus iets noemen in een biografie lijkt mij zinnig. In een goede biografie is het een voetnoot tussen alle andere grote gebeurtenissen. Alle drama eromheen lijkt mij daar en tegen compleet overbodig. Ik heb daarom hier alleen het feit overgelaten. Sum?urai8? 13 jan 2020 22:28 (CET)
Ik ben blij met dit compromis, dank. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Coretteket (overleg · bijdragen)
Wees Sumurai8 daar maar dankbaar voor, ik vind het nog steeds bullshit namelijk. De drift om "informatie" te verzamelen is blijkbaar groter dan het moreel dus daar leg ik me maar bij neer. Ik ga hier ook niet als een waakhond op blijven zitten. Maar om het voor de laatste keer te vermelden: Door die transitie te benoemen houden jullie het 'gegeven' dat bepaalde dingen niet normaal of standaard zijn waardoor dit in een encyclopedie moet worden beschreven in stand. We gaan ook niet bij iedereen die cisseksueel is informatie toevoegen dat ze cis zijn omdat men dat wél als normaal, standaard en dus onbelangrijk ziet. Net als dat we de seksuele voorkeur van hetreoseksuele mensen ook niet benoemen maar mensen het wel opeens relevant vinden als iemand aangeeft niet heteroseksueel te zijn. Nikkie is gewoon een vrouw. Punt. Daar laat ik het bij. Tina (overleg) 14 jan 2020 21:02 (CET)

Zoals Sumurai8 zegt: niet prominent vermelden, maar wel vermelden. De Engelse Wikipedia kan hier als voorbeeld dienen KlokkoVanDenBerg (overleg) 14 jan 2020 22:05 (CET)

@Melvinvk: Zie deze hele verhandeling. Sum?urai8? 15 jan 2020 21:18 (CET)
Het wordt dat toch niet prominent vermeld, wat jij weghaalt staat ergens helemaal onderaan. Het zou prominent zijn als er in de inleiding gelijk vermeld zou worden dat ze transgender is. Daarnaast lijkt het mij juist ook belangrijk om te vermelden om welke omstandigheden er naar buiten is gekomen dat ze transgender is.Melvinvk (overleg) 15 jan 2020 21:23 (CET)
Lees Tina's bijdrage nog een paar keer door en probeer je eens voor te stellen transgender te zijn (aangenomen dat je dat niet bent).
De Jager is voornamelijk bekend van haar Youtubekanaal en als visagiste. Dat is wat het meest belangrijke is in haar biografie op dit moment. Als nooit iemand naar buiten had gebracht dat zij transgender was, dan had nooit iemand er een nacht wakker van gelegen. Er zijn geen encyclopedisch relevante feiten onder haar oude naam, en het artikel was net zo volledig geweest met de aanname dat ze geboren was met vrouwelijke geslachtsorganen. De wereld heeft geen "recht" om te weten dat de Jager transgender is. De enige reden dat het bekend gemaakt is, is omdat één of meer klootzakken (m/v) haar forceerden privé-informatie te openbaren. Het alternatief was dat iemand anders die informatie zou delen met hun eigen (10 tegen 1 transfobe) draai.
Het enige wat ik niet met Tina eens ben is dat zij zegt dat het helemaal niet vermeld moet worden. Ik denk dat we dat niet kunnen maken gezien de hoeveelheid publiciteit hierover. De rest van haar reacties gaat wel op. Het blijft een voetnoot van een voetnoot. Ik heb het daarom later als chronologisch feit vermeld en daarbij gelaten. Ik wil niet meer dan die ene regel wijden aan het feit, omdat het niet belangrijker is. Ik wil ook niet de klootzak(ken) (m/v) eer van hun naaistreek geven door expliciet in het artikel te vermelden onder welke omstandigheden die openbaring tot stand kwam. Het is niet eervol tegenover de beschreven persoon om er uitgebreid over uit te wijden, en de precieze omstandigheden zijn uiteindelijk weinig relevant in een biografie over haar leven. De relevante zaken in haar leven zijn momenteel haar carrière als youtubester en visagiste. Laten we de biografie daar gewoon over laten gaan. Sum?urai8? 15 jan 2020 21:59 (CET)
Ik ben het grotendeels met je eens, maar je kunt er niet omheen dat het verhaal breed wordt gedragen wordt in de media. Ook snap ik dat je liever geen eer doet aan het vermelden ervan tegenover de gestelde klootzakken, maar het is nu eenmaal gebeurd en het verzwijgen om welke omstandigheden dit gebeurd is vind ik tevens geen eer aan doen. Het maakt nu eenmaal deel uit van haar levensgebeurtenis en daarmee dient het dan ook kort vermeld te worden in haar biografie.Melvinvk (overleg) 15 jan 2020 22:13 (CET)
Daar kan gewoon verder over overlegd worden zonder een bewerkingsoorlog over te voeren. Derhalve heb ik de pagina een dag op slot gezet in de 'veiligste' versie (ivm WP:BLP). Encycloon (overleg) 15 jan 2020 22:31 (CET)
Waarom verwijderde Gebruiker: Brimz elke keer mijn bijdrage. Er is over het algemeen toegestemd door gebruiker Samurai8 en KlokkoVanDenBerg dat het feit vermeld mag worden, enkel niet op een prominente manier. Zo'n prominente manier lijkt mij zoiets als op de engelse wikipedia gedaan wordt waar een hele sectie gewijd wordt aan iemands persoonlijke leven, ik snap dat wij dit wellicht op de Nederlandse wikipedia niet willen, maar het niet vermelden van belangrijke gebeurtenissen zoals dit, dat in veel media en ook internationaal wordt besproken lijkt mij toch echt het verzwijgen of verdoezelen van informatie. Melvinvk (overleg) 15 jan 2020 22:48 (CET)
Nogmaals, Wikipedia is een encyclopedie, geen tabloid. Ik betwijfel geen moment dat er sprake was van (een poging tot) chantage gezien de hoeveelheid transfobie die bestaat binnen de wereld. Dat nieuwssites dit vermelden is geen bijzonderheid, gezien dit werd vermeld in de video die de Jager naar buiten bracht, en drama verkoopt. Maar uiteindelijk is Wikipedia een encyclopedie en geen nieuwssite. We schrijven evenwichtige artikelen, niet artikelen die zoveel mogelijk conversie moeten genereren voor advertentie-inkomsten.
Het is relevant om op te nemen dat ze transgender is. Er wordt disproportioneel veel aandacht aan besteed als je ook vermeld wanneer het naar buiten werd gebracht en onder welke omstandigheden. Het overschaduwt dan alle andere tekst in de biografie. Het wordt wellicht relevant als de biografie drie kantjes is en iedere hoek is uitgelicht. Tot die tijd is het ongepast om hierover uitgebreid uit te wijden, terwijl over de belangrijke dingen minder in het artikel staat. Sum?urai8? 15 jan 2020 23:24 (CET)

Geboortenaam[bewerken]

Is het in encyclopedische, op feiten gebaseerde omgeving niet gewenst om de geboortenaam te vermelden? Timmie1606 (overleg) 14 jan 2020 23:08 (CET)

Ik zou niet weten waarom dat relevant is, het is geen schuilnaam ofzo. 'Deadnaming' Ciell 14 jan 2020 23:16 (CET)
Waarom zou dat wenselijk zijn dan? Van WP:BLP wordt duidelijk dat de privacy van (levende) personen in acht genomen moet worden. Er zijn kwesties bekend van personen die hun geboortedatum of -plaats niet op Wikipedia gepubliceerd wilden zien. Dit geval lijkt mij al helemaal een no-brainer. AnarchistiCookie Overleg 15 jan 2020 12:22 (CET)
Het zou alsnog vermeld kunnen worden in de infobox onder het kopje geboortenaam, maar om dit nadrukkelijk in het artikel lijkt me in verband met deadnaming niet wenselijk. Melvinvk (overleg) 15 jan 2020 18:34 (CET)
Zolang die geboortenaam niet aantoonbaar in zeer brede kring bekend is of door de persoon zelf (meermaals) bekendgemaakt is, conform WP:BLP niet vermelden. Encycloon (overleg) 15 jan 2020 18:45 (CET)
Ik sluit me hier bij aan. Ze heeft ook geen encyclopedisch relevante dingen gedaan onder de oude naam. In principe had dit een prima artikel kunnen zijn zonder dat iemand ooit had geweten dat ze transgender was. Front-en-center vermelden wat haar geboortenaam is doet daar afbreuk op, zelfs in de infobox. Sum?urai8? 15 jan 2020 21:23 (CET)
"In principe had dit een prima artikel kunnen zijn zonder dat iemand ooit had geweten dat ze transgender was" Werkelijk? Een artikel op deze encyclopedische website zou prima zijn zónder een belangrijke/grote gebeurtenis in het leven? (of lees ik je reactie verkeerd?) Timmie1606 (overleg) 16 jan 2020 16:06 (CET)
Dat was ook de plaats waar ik het bedoelde. Timmie1606 (overleg) 16 jan 2020 15:06 (CET)
Ik kon inderdaad nergens vinden dat ze is geboren als <een andere naam>, waarom zou je dit niet erbij vermelden? Rickazio (overleg) 16 jan 2020 01:10 (CET)
@Rickazio: juist omdat dit vrijwel nergens te vinden is, is het conform WP:BLP#Privacy niet gewenst en niet zorgvuldig om dit wel te vermelden. Encycloon (overleg) 16 jan 2020 08:51 (CET)

..... nadat zij werd gechanteerd?[bewerken]

De Jager beweert dit, er is echter (nog) geen aantoonbaar bewijs / bron voor. 2A02:A457:2F33:1:FCE9:2FC5:996E:BB31 15 jan 2020 13:22 (CET)

Bovendien doen geruchten hierover al lang de ronde, zie alleen al de geschiedenis van ons artikel, dat zal ze zelf toch ook wel weten? Zie niet in hoe je dan chantabel bent — bertux 15 jan 2020 13:26 (CET)

Externe link[bewerken]

Misschien even de externe link aanpassen: nu verwijst die naar de coming-outvideo, maar beter lijkt me de beginpagina van haar youtubekanaal. Groeten, Paul2 (overleg) 16 jan 2020 03:43 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd Tina (overleg) 16 jan 2020 08:17 (CET)

Krampachtig vermijden van het woord jongen?[bewerken]

Veel media zeggen gewoon "als jongen geboren". Het is ook ordelijker qua chronologische volgorde. De huidige formulering lijkt op het zich in bochten wringen om het woord jongen te vermijden, wat vreemd aandoet. - Patrick (overleg) 16 jan 2020 10:42 (CET)

Lijkt me onzin, zeker dat van die bochten, bij andere biografieën wordt toch ook niet geschreven: "werd in xxxx als meisje geboren"? Fenke (overleg) 16 jan 2020 12:56 (CET)
Bij iedere vrouw die als jongen geboren is en iedere man die als meisje is geboren, voor zover het transgender zijn in het artikel wordt behandeld, lijkt me zo'n formulering het beste. In andere gevallen hoeft dat er natuurlijk niet bij. Op basis van wat er volgt kan het in dit artikel ook wel afgeleid worden uit het transgender zijn en het feit dat de transitie voltooid is (het gaat dus om MTF), en het soort hormonen, maar het is raar om te zeggen dat het geslacht is veranderd zonder eerst te vertellen wat het was. - Patrick (overleg) 16 jan 2020 14:36 (CET)
Kortom, je zet het er natuurlijk nooit bij, maar bij transgender mensen wil je een uitzondering maken en het er wel bij zetten? Ben je je dan niet juist in bochten aan het wringen? En hoezo natuurlijk? Zijn transgender mensen niet normaal? Fenke (overleg) 16 jan 2020 16:32 (CET)
Het is efficiënter. In een prijzenparagraaf staan natuurlijk ook niet alle niet gewonnen prijzen. Dat staat los van de vraag op het positief of negatief of neutraal is. - Patrick (overleg) 16 jan 2020 22:37 (CET)

Ik zie in de volgende paragraaf dat Sumurai8 bewust "jongen" en "man" wilde vermijden, terwijl het geboortegeslacht toch een heel gebruikelijk begrip is als het gaat over transgender personen, ook door henzelf gebezigd, net als de basisindeling in FTM en MTF. Afhankelijk van de beschikbare gegevens is het vaak wel af te leiden of te raden, maar niet altijd. Het standaard erbij te zeggen vind ik toch beter, er wordt ook niet gezeurd over de vraag of het wel nodig is te zeggen dat Uden in Noord-Brabant ligt. - Patrick (overleg) 16 jan 2020 22:23 (CET)

Voor de volledigheid: als een transgender zich niet overwegend man of vrouw voelt en specifieke transitiestappen niet aan de orde komen dan zijn FTM noch MTF van toepassing, en kan bijvoorbeeld "non-binair" worden toegevoegd (hier overigens niet van toepassing). - Patrick (overleg) 18 jan 2020 20:36 (CET)

Uit de huidige versie [1], waarin staat dat ze bekendgemaakt heeft transgender te zijn, maar zonder vermelding van verdere informatie, begrijp ik dat zelfs "MTF" is vermeden, zodat lezers nu bijvoorbeeld kunnen denken dat ze zich tegenwoordig noch man, noch vrouw voelt (te meer als ze haar niet kennen en niet weten dat ze er vrouwelijk uitziet). Hoewel ze zelf in de video ook woorden als "jongen", "man" en "MTF" vermeed, was uit de video toch wel duidelijk dat ze MTF-transgender is. - Patrick (overleg) 18 jan 2020 19:40 (CET)

Hormonen[bewerken]

Het artikel beweert iets dat niet wordt gesteund door de opgegeven bron, "... haar hormoonbehandeling met vrouwelijke geslachtshormonen voor haar transitie", terwijl het artikel het heeft over "hormoonbehandelingen om te helpen bij de transformatie". Fenke (overleg) 16 jan 2020 12:26 (CET)

Waarom moet het vermeld worden? Het artikel leest prima zoals het nu is. Dqfn13 (overleg) 16 jan 2020 12:28 (CET)
Van mij hoeft dat niet vermeld te worden, details over haar medische behandeling zijn niet relevant en puur op sensatie gericht. Daarbij is de informatie in het wikipedia artikel niet in overeenstemming met de bron die wordt aangehaald. Zou beter geheel verwijderd kunnen worden. Fenke (overleg) 16 jan 2020 12:45 (CET)
Ik kan het sowieso nu wel corrigeren (ga ik ook doen, want de bron vermeld dat zij met haar 14e met behandeling begon, niet rond) over verwijderen van die behandeling wil ik meer mensen horen. Ik ben het er overigens wel mee eens. Wanneer iemand met hormoonbehandeling begint is van geen enkele relevantie. Dqfn13 (overleg) 16 jan 2020 15:24 (CET)
Fijn.
Even voor de duidelijkheid, (1) medische details zijn niet relevant voor dit artikel - we wachten op andere meningen daarover en (2) de tekst in dit wikipedia artikel wijkt af van de gebruikte bron op nu.nl; het bron artikel noemt alleen hormonen, het wikipedia artikel maakt daar vrouwelijke hormonen van - dit zou gecorrigeerd moeten worden. Fenke (overleg) 16 jan 2020 19:34 (CET)
Dat laatste hoeft nou weer net niet, want Nikkie zal geen mannelijke hormonen hebben gekregen. Dqfn13 (overleg) 16 jan 2020 19:44 (CET)
(na bwc) Ik ben degene die die regel geschreven heeft. Ik ben het eens dat ik niet secuur ben geweest met "rond" vs "op".
De bron zegt: "De YouTuber onderging sinds haar veertiende hormoonbehandelingen om te helpen bij de transformatie tot vrouw en kreeg groeistoppers". Er lijkt mij weinig reden om aan te nemen dat hormoonbehandelingen om een (lichamelijke) transformatie tot vrouw te weeg te brengen iets anders is dan HRT met oestrogenen. Ik heb overwogen om de tekst anders te schrijven, maar loop dan tegen de volgende problemen aan:
  • X werd transgender op Y, maar dat impliceert een keuze, of een aan te wijzen datum
  • X identificeert zich vanaf Y als transgender, maar ook dat impliceert een datum. Over het algemeen identificeer je je als een transgender voor je aan HRT begint, maar daar haal je geen datum uit
  • X is transgender (punt): Past niet echt binnen een biografie, en wil ik ook niet in de inleiding hebben. Bovendien gaan mensen dan weer klagen dat het "onduidelijk is" of het MTF of FTM is, hoewel het zeer onbeleefd zou zijn het verkeerde geslacht te gebruiken in het artikel
  • X begon met haar transitie op Y: Er bestaat een medisch traject met tal van medisch specialisten, HRT en eventuele chirurgische ingrepen. Er bestaat een bureaucratisch traject met o.a. naamsverandering. Geen van beiden kun je wmb gebruiken als begin of einddatum van een transitie, als er al uberhaupt een begin of einddatum te noemen is.
  • X maakte bekend op Y dat Z: Dit is de versie die ik toendertijd heb weggehaald, omdat het voornamelijk drama uit de pers is en weinig met haar biografie te maken heeft. Die hele sectie zette ook een spotlight op dat ze transgender is, terwijl het niet het belangrijkste gedeelte van de biografie is.
  • De letterlijke zin uit de bron: Ik heb problemen met de zinsnede "transformatie tot vrouw". Het impliceert dat ze geen vrouw was toen ze besloot met hormoonbehandelingen te beginnen, maar je begint over het algemeen ook niet met hormoonbehandelingen als je je niet als dat geslacht identificeert.
  • Alles met man of jongen: Misgendering is een ding. We kunnen iedere zin die we samenstellen anders schrijven om die woorden te vermijden.
  • Een optie om helemaal niets te noemen: In dit artikel zou ik daar weinig op tegen hebben, behalve dat de halve wereld er al iets over zegt en het vreemd zou zijn als het artikel er met geen woord over rept.
En dan zijn bij mij de ideeën een beetje op. De versie die ik heb geplaatst is in mijn ogen de beste versie die ik kon verzinnen. Het plaatst niet de nadruk op transgender maar linkt wel naar dat artikel en volgt hoe ik de bron interpreteer. Als je een betere zin hebt dan hoor ik dat graag. Sum?urai8? 16 jan 2020 19:55 (CET)
Ik vind dat we het simpel moeten houden. Als beroemdheid is ze vanaf het begin af aan als vrouw bekend geweest. Tot deze week wisten we niet beter. Achtergronden over de behandeling of een opmerking dat ze als jongen is geboren (zie de discussie hierboven), zijn hier helemaal niet zo relevant en wellicht zelfs privacyschendend en stigmatiserend. Ik zou dat ook niet vermelden. Wat wat mij betreft wel relevant is (vanwege alle internationale aandacht ervoor), is dat ze in januari 2020 via een video/sociale media bekend heeft gemaakt transgender te zijn. Dat zou ik dus in één zin vermelden en alle achtergronden daarvan niet. GeeJee (overleg) 17 jan 2020 11:20 (CET)
Je hebt er goed over nagedacht, Samurai. Ik ben voor je laatste optie, om geen details over de medische transitie te vermelden en het te laten bij de mededeling dat ze via haar YouTube kanaal heeft aangegeven transgender te zijn. Fenke (overleg) 17 jan 2020 14:07 (CET)
Er zijn meer hormonen dan geslachtshormonen en zeker bij jongeren in de puberteit ligt de complete behandeling ingewikkelder dan toedienen van vrouwelijke hormonen. Fenke (overleg) 17 jan 2020 14:07 (CET)
Insuline is inderdaad ook een hormoon. Maar het expliciet moeten benoemen lijkt mij niet nodig, de meeste mensen zullen het heus wel begrijpen en anders kan er op de link geklikt worden. Dqfn13 (overleg) 17 jan 2020 14:25 (CET)
Wat denken we van "In juni 2009 verdiepte... ..1,1 miljard keer zijn bekeken. Op dit kanaal maakte ze in januari 2020 bekend transgender te zijn."? Sum?urai8? 17 jan 2020 19:22 (CET)
Klinkt prima, bedankt. Fenke (overleg) 18 jan 2020 13:09 (CET)
Dat betekent dus ook de zin over de behandeling weglaten? Ik ben voor. GeeJee (overleg) 18 jan 2020 14:23 (CET)