Overleg:Novak Djokovic

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Spelling naam in titel[bewerken]

De title "Đoković" vind ik overdreven, zeker hier in het Nederlandstalig Wikipedia waar de Franse manier van klankenvorming "DJ" (waar de speler zijn spelling vandaan haalde) toeval of niet gelijk overeen komt met het Nederlandse manier van schrijven van dat klank.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 109.132.143.14 (overleg · bijdragen) 8 sep 2013 08:31‎

In het hele artikel wordt de spelling Đoković gehanteerd en het is al in 2007 geïntroduceerd. Als het aangepast wordt, moet dit in het hele artikel gebeuren en niet alleen de titel. Zo'n wijziging is wel enigszins controversieel en er zal eerst hier consensus over bereikt moeten worden. Hij is een Serviër, dus is de normale spelling in het Cyrillisch en bij transliteratie dient dan het latijnse spellingsalfabet gehanteerd te worden (Dus Djokovic). Dat is mijn mening en dat is niet genoeg om de tekst aan te passen. Mbch331 (Overleg) 8 sep 2013 08:50 (CEST)
Als ik het artikel Servisch lees, wordt zowel het Cyrillisch als Latijnse spellingsalfabet gebruikt. Dan is hier het uitgangspunt om direct de Latijnse naam te gebruiken, en is translatie niet nodig. Dus blijft het met een Đ. Miho (overleg) 8 sep 2013 12:20 (CEST)
Klopt; zie de Latinica-versie van zijn artikel op de Servische wikipedia. Vinkje83 (overleg) 12 jul 2015 21:29 (CEST)
Zonder dat ik direct een naamwijziging wil voorstellen lijkt me de redenering van Miho niet juist. WP:NL schrijft in het Nederlands, niet in het Servisch. Nederlands wordt geschreven in het Nederlandse alfabet. Het Nederlandse alfabet bevat Đ noch Ć. Groet, Magere Hein (overleg) 1 jun 2016 18:44 (CEST)
Op 16 juli 2019 is de naam gewijzigd, waardoor de artikelnaam niet meer in overeenstemming is met de in het artikel gebruikte naam. Ik heb niet de indruk dat dit gebeurde op basis van dit overleg. Bob.v.R (overleg) 28 jul 2019 13:02 (CEST)
Nee, dat gebeurde o.b.v. de mening van Akadunzio. Wikiwerner (overleg) 28 jul 2019 13:14 (CEST)
Dat gebeurde op basis van de hier geldende richtlijn. Daarin staat dat je voor een naam de meest gangbare dient te gebruiken. Dat is overduidelijk Novak Djokovic. Daarnaast dient men letters uit een ander alfabet te transliterateren omdat ze anders niet leesbaar zijn. De letter Đ komt niet voor in het Latijnse alfabet en dient dus omgezet te worden naar Dj. De regels zeggen niets over de inhoud. Die is dus quasi ongewijzigd gebleven. Akadunzio (overleg) 28 jul 2019 14:21 (CEST)
Die richtlijn is al meermalen weerlegd, en die richtlijn is in het verleden (om die reden) ook niet gebruikt. Gaan we nu alle Servische namen vernederlandsen? Er staan nog honderden ietsjen in de categorie, want bijna iedere Serviër heeft dat als uitgang van de achternaam. Edoderoo (overleg) 8 aug 2019 07:19 (CEST)
En om het nog wat kracht bij te zetten, lees het artikel latijns alfabet eens door, en kijk naar de categorie van het artikel Đ. En herhaal dan nog eens de letter Đ zit niet in het Latijns alfabet. Dan spreek je de huidige staat van de Nederlandstalige artikelen op Wikipedia in ieder geval tegen, want daarin staat twee maal dat de letter Đ wel degelijk in het Latijnse alfabet voorkomen. Edoderoo (overleg) 8 aug 2019 07:22 (CEST)
De letter Đ is een letter uit het Servisch. We zijn hier echter op de Nederlandse versie van Wikipedia. En daar staat dat we de meest gangbare benaming gebruiken. En dat is Djokovic. En ik heb geen weet dat de richtlijn niet meer geldig zou zijn. Of gebruiken we richtlijnen zoals ze ons het best uitkomen. Akadunzio (overleg) 8 aug 2019 21:28 (CEST)
Tja, jij haalt willekeurig letters uit het alfabet. De Dj moet weg, de c met accenten blijft. Over het beste uitkomen gesproken. Edoderoo (overleg) 24 aug 2019 13:51 (CEST)
Dag Edoderoo, kan het zijn dat je de gebruikersnaam verkeerd gelezen hebt? Mvg, Encycloon (overleg) 24 aug 2019 16:49 (CEST)

Na nieuwe titelwijziging[bewerken]

Aarohowiki wijzigde de titel weer terug naar Đoković met als toelichting: Gangbare Nederlandse schrijfwijze ('Djokovic' is daarentegen de internationale schijfwijze). Kan hij een paar voorbeelden geven van die gangbaarheid, dus bijvoorbeeld een aantal gezaghebbende Nederlandstalige sportbladen? Naar mijn beleving is 'Djokovic' gangbaarder, maar ik heb er geen onderzoek naar gedaan. Encycloon (overleg) 24 aug 2019 16:49 (CEST)

Toch even een klein onderzoekje gedaan: NRC, Fox Sports, sporza.be hebben het allemaal over 'Djokovic', terwijl ik voor de zoekopdracht 'Đoković' + Nederlandstalige resultaten ingeschakeld op de eerste pagina's alleen dit Nederlandstalige resultaat kreeg van een min of meer gezaghebbende bron. Ik hoor dus graag hoe je tot je bewering in de bewerkingssamenvatting bent gekomen. Mvg, Encycloon (overleg) 24 aug 2019 16:59 (CEST)
Terwijl het in het gevonden voorbeeld niet eens gebruikt wordt in een Nederlandstalige tekst, maar gewoon een advies is hoe de naam moet uitgesproken worden. Akadunzio (overleg) 24 aug 2019 19:15 (CEST)
De schrijfwijze Novak Đoković is inderdaad misschien niet de meest "gangbare Nederlandse schrijfwijze", maar het is wél de schrijfwijze die op deze Wikipedia wordt en moet worden gehanteerd. Om maar enkele voorbeelden uit de tenniswereld te noemen: Laslo Đere (i.p.v. Laslo Djere op de ATP-website), Marin Čilić (i.p.v. Marin Cilic op de ATP-website) en Dušan Lajović (i.p.v. Dusan Lajovic op de ATP-website). Ook voor andere namen, bijvoorbeeld plaatsnamen, geldt deze schrijfwijze: Bogovađa, Borišiće, Čauševići, etc. Er wordt in al deze gevallen gebruikgemaakt van het Servische Latijnse alfabet, i.e. de Latijnse variant van het Servische cyrillische alfabet (waarin deze namen oorspronkelijk worden geschreven, in dit geval Новак Ђоковић). Bekijk het onderstaande overzicht, zoals te vinden is op de pagina "Servisch".
Cyrillisch Latijn
А а A a
Б б B b
В в V v
Г г G g
Д д D d
Ђ ђ Đ đ
Е е E e
Ж ж Ž ž
З з Z z
И и I i
Cyrillisch Latijn
Ј ј J j
К к K k
Л л L l
Љ љ Lj lj
М м M m
Н н N n
Њ њ Nj nj
О о O o
П п P p
Р р R r
Cyrillisch Latijn
С с S s
Т т T t
Ћ ћ Ć ć
У у U u
Ф ф F f
Х х H h
Ц ц C c
Ч ч Č č
Џ џ Dž dž
Ш ш Š š
Het hernoemen van de pagina op basis van het feit dat de schrijfwijze Novak Djokovic de meest gangbare is, is in dit geval dus van ondergeschikt belang. Indien de pagina tóch zou worden hernoemd, dient men consequent te zijn en alle dergelijke pagina's te hernoemen. Enkel deze pagina hernoemen zou in strijd zijn met de regels van de analogie. Daarenboven is men op dit moment niet eens consequent binnen de pagina zelf. De benaming Novak Djokovic wordt enkele keren gebruikt in de inleiding, maar verder wordt steevast de schrijfwijze Novak Đoković gehanteerd. En ook op andere pagina's wordt naar hem verwezen als Novak Đoković. Een herbenoeming is volgens mij op dit moment dan ook absoluut niet aan de orde. Aarohowiki (overleg) 25 aug 2019 10:43 (CEST)
Ik stel voor om hangend dit overleg de spelling in titel en inhoud even te laten zoals die nu is. Bewerkingsoorlogen moeten we niet willen en zullen dit conflict eerder verlengen dan oplossen.
Inhoudelijk: op WP:BENOEM lees ik: Wanneer we het hebben over een persoon, een land, een stad, een organisatie, een film of boek, gebruik dan zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandstalige variant van de naam, dus Londen in plaats van London, Doornik in plaats van Tournai, NAVO in plaats van NATO en Het portret van Dorian Gray in plaats van The picture of Dorian Gray. Mij lijkt het op basis daarvan dan ook logisch om hier de gangbaarste Nederlandstalige naam te kiezen, niet de getranslitereerde naam. Ik ben dus benieuwd waar Aarohowiki de uitspraak het is wél de schrijfwijze die op deze Wikipedia (...) moet worden gehanteerd op baseert. En ja, misschien kan dit overleg dan ook gevolg hebben voor andere titels - het is op zichzelf geen argument om niets te doen. Overigens is de ATP-website geen Nederlandstalige bron toch? Mvg, Encycloon (overleg) 25 aug 2019 12:52 (CEST)
Kan Aorohowiki eens aangeven waar die verplichting staat? In de richtlijn WP:BENOEM staat de meest gangbare benaming, niet de getranslitereerde benaming. En een richtlijn gaat nog steeds boven een aanbeveling. Akadunzio (overleg) 25 aug 2019 15:00 (CEST)
Op de pagina "Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids" lees ik onder de tussenkop "Servisch" het volgende:
Het Servische Latijnse alfabet komt nauw genoeg bij het Nederlandse om Servische woorden in Nederlandse teksten correct weer te kunnen geven. Vijf letters (č, ć, đ, š en ž) kunnen voorzien zijn van diakritische tekens. Neem deze gewoon over.
Nogmaals: de schrijfwijze Novak Đoković is inderdaad niet de meest gangbare, maar datzelfde geldt voor Laslo Đere, Marin Čilić, Dušan Lajović, etc. Bij Russische namen treedt overigens hetzelfde fenomeen op: Maria Sjarapova (i.p.v. het meest gangbare Maria Sharapova), Karen Chatsjanov (i.p.v. het meest gangbare Karen Khachanov) of nog opvallender Andrej Roebljov (i.p.v. het meest gangbare Andrey Rublev). Zoals al eerder gezegd ben ik voorstander van een consequente aanpak: verander alles of verander niets. Aarohowiki (overleg) 25 aug 2019 15:40 (CEST)
Jij verandert hier wel veel van gedacht. Eerst was het de meest gangbare benaming in het Nederlands, daarna was het de verplichte schrijfwijze en nu beweer je dat het niet de meest gangbare is en bewandel je het pad van de consequente aanpak. Volgens mij kan je die Laslo Djere ook best zo schrijven, want die zijn voornaam László staat normaal gezien ook nog vol diakritische tekens die je in je consequentie vergeet op te nemen. En als je consequent zou zijn schrijf je toch ook Đoker en niet Djoker. Maak het gewoon makkelijk voor de lezer. Akadunzio (overleg) 25 aug 2019 16:29 (CEST)
Bij mijn weten ben ik niet van gedacht veranderd. Ik heb meteen mijn "fout" in verband met de meest gangbare benaming in het Nederlands rechtgezet en heb in plaats daarvan een aantal andere argumenten aangehaald die pleiten voor het behoud van de huidige schrijfwijze, nl. het advies om het Servische Latijnse alfabet te gebruiken (zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids) én de eis voor consequentie. Met u valt echter niet te praten. Doe vooral wat je niet laten kunt, maar doe het dan van de eerste keer goed. Uw laatste titelwijziging in Novak Djokovic heeft twee weken standgehouden. Na twee weken merkte ik dat – behalve in de titel, de inleiding en de infobox – nog overal Novak Đoković stond. Dát is wat het voor de lezer niet makkelijk maakt. Als je zó graag de titel wilt veranderen, zorg er dan ook op zijn minst voor dat de schrijfwijze Novak Đoković nergens meer te vinden is op Wikipedia, zowel op de pagina zelf als op alle andere pagina's waar deze schrijfwijze wordt gehanteerd. En wat de opmerking over Djoker betreft: deze bijnaam is Engelstalig en dient vanwege de woordspeling dus ook op die manier te worden geschreven. Aarohowiki (overleg) 25 aug 2019 17:12 (CEST)
De Transliteratie- en transcriptiegids geeft geen regels over naamgeving van titels (alleen over transliteratie in het algemeen), noch is het een formeel bekrachtigde richtlijn (maar wel gewenst wegens die genoemde consequentie). Verder is het inderdaad weinig interessant of Aarohowiki nou wel of niet veel van gedacht verandert, dat brengt ons ook niet bij een oplossing. Mvg, Encycloon (overleg) 25 aug 2019 17:38 (CEST)
Die transliteratie- en transcriptiegids is in zekere zin wel een richtlijn, maar niet helemaal zo formeel. Het hoort bij de richtlijn WP:BENOEM (vooral kopje "Namen uit een ander alfabet") en de niet zo formele richtlijn Wikipedia:Spellinggids. Het staat ook als een richtlijn op Portaal:Hulp en beheer/Regels en richtlijnen. Nu ja, het is wel een moeilijk geval.
Het gaat hier over de titel van een artikel. Dus WP:BENOEM en WP:TITEL. De kern van die richtlijn zijn de 5 principes (WP:BENOEM#Principes). We gebruiken de meest gangbare naam in het Nederlandstalige taalgebied (en liefst ook een Nederlandstalige, maar gangbaar is belangrijker, WP:TITEL). Dat is hier Novak Djokovic. Tenslotte is het wel een hele bekende tennisser. Echter zijn die 5 principes meestal te vaag. Dus staat er vlak onder: Deze principes zijn vaak niet concreet genoeg en daarom uitgewerkt in onderstaande richtlijnen. Het gaat hier over een persoon. Daar zie je bij het kopje "Persoonsnamen" een ander kopje "Namen uit een ander alfabet" staan (WP:BENOEM#Namen uit een ander alfabet). Daar word je doorverwezen naar die transliteratie- en transcriptiegids. Daar zie je dan bij Servische namen dit blijkbaar staan waardoor het Novak Đoković zou moeten zijn. Dus de kern van WP:BENOEM zegt Novak Djokovic, maar die principes zijn meestal te vaag, waarvoor we een "houvast" hebben wat in dit geval dan Novak Đoković geeft. Onze richtlijn spreekt zichzelf dus tegen. In dat geval lijkt het me beter dat we diegene kiezen die de kern van de richtlijn verkiest (Novak Djokovic) en niet diegene die de "houvast" verkiest. Die "houvast" dient tenslotte om die principes makkelijker te kunnen toepassen in gevallen waarin het te vaag is en dient niet om tegen die principes in te gaan. Boven WP:BGN (een andere verduidelijking van WP:BENOEM voor geografische benamingen) staat ook: Uitgangspunt bij het benoemen van een pagina in Wikipedia is, dat de naam eenduidig, correct en gangbaar dient te zijn. (dus 5 principes > taalunierichtlijn van WP:BGN)
Dus het lijkt me hier Novak Djokovic te zijn. Wat betreft tennissers in het algemeen, een heel deel is niet zo bekend bij het grote publiek en ook niet zoveel terug te vinden in Nederlandstalige bronnen. In dat geval is het beter om gewoonlijk (minder duidelijke gevallen) die transliteratiegids toe te passen, maar in sommige gevallen (uitzonderingen) zoals hier niet met die principes in het achterhoofd.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 30 aug 2019 23:23 (CEST)
'Chatsjanov' en 'Sjarapova' lijken me anders ook nog best gangbaar in het Nederlandstalige gebied. Maar goed, kan Aarohowiki zich wel vinden in de naamswijziging als andere gevallen ook conform 'Nederlandstalige gangbaarheid' hernoemd worden of moeten we dit eerst op een algemene plaats zoals het Taalcafé bespreken? Mvg, Encycloon (overleg) 25 aug 2019 16:53 (CEST)
Ik denk ook dat de transliteratie soms ook juist toegepast wordt door de journalisten. Probleem met transliteratie is dat het in alle talen anders geschreven zou worden. En vermits journalisten anderstalige bronnen gebruiken en dan te lui zijn om te translitereren. De andere tennisser met zijn diakritische achternaam en niet-diakritische voornaam zou ik alleszins wel ook herbenoemen. Akadunzio (overleg) 25 aug 2019 20:44 (CEST)
@Aarohowiki: als ik en/of Akadunzio de voorbijgekomen artikelen en teksten zoveel mogelijk consequent in lijn brengen met Djokovic/'gangbaarheid', kan de pagina dan hernoemd worden? Mvg, Encycloon (overleg) 30 aug 2019 19:40 (CEST)
@Encycloon: als de huidige schrijfwijzen – in dit geval Novak Đoković – dan nergens meer worden gehanteerd, heb ik daar geen probleem mee. Aarohowiki (overleg) 31 aug 2019 14:18 (CEST)
Dag Aarohowiki, vanwege WP:BTNI denk ik niet dat de schrijfwijze binnen artikelen zomaar aangepast kan worden, alleen voor het artikel over Djokovic zelf. Encycloon (overleg) 4 sep 2019 00:24 (CEST)
De richtlijn die in deze discussie meermaals als argument voor de niet-Servische schrijfwijze wordt gebruikt, namelijk dat de meest gangbare naam moet worden gebruikt, is hier overduidelijk verkeerd toegepast. Die richtlijn gaat namelijk over de keuze uit verschillende namen wanneer iemand bijvoorbeeld een bijnaam, een roepnaam, een artiestennaam of een verkorte naam heeft die afwijkt van zijn of haar officiële naam. Die richtlijn gaat pertinent niet over de spelling van persoonsnamen.
Voor spelling van buitenlandse persoonsnamen geldt in de Wikipedia een ander principe, namelijk dat de officiële buitenlandse schrijfwijze inclusief diakritische tekens en speciale letters strikt wordt aangehouden, althans voor talen die in het Latijnse schrift worden geschreven. In de media worden zulke buitenlandse namen vaak van hun diakritische tekens en speciale letters ontdaan, om technische redenen, uit gemakzucht, uit onkunde of om welke andere reden dan ook. Maar dat betekent niet dat een encyclopedisch werk als de Wikipedia dat voorbeeld moet volgen. Een van de grote troeven van de Wikipedia is juist dat je daar altijd snel terecht kunt om te controleren hoe een buitenlandse naam correct wordt gespeld. Een en ander belet natuurlijk niet dat in biografische artikelen niet-officiële schrijfwijzen van namen ook vermeld kunnen worden als die relevant zijn.
In het geval van Novak Ðoković is het eenvoudig. Uit verschillende namen de meest gangbare kiezen is niet aan de orde, want de man is slechts onder één naam bekend. Zijn achternaam wordt echter wel op twee verschillende manieren gespeld. Dus is het de vraag hoe die achternaam correct moet wordt gespeld volgens wat in de Wikipedia gebruikelijk is bij buitenlandse persoonsnamen. Ik zie nergens in de richtlijnen of in de gangbare praktijk van de Wikipedia een gegronde reden om de schrijfwijze van de naam van een beroemde Servische tennisser anders te behandelen dan die van al die andere buitenlandse namen.
Conclusie: De titelwijziging van Ðoković in Djokovic was onjuist en moet ongedaan worden gemaakt.
87.236.88.43 11 sep 2019 05:22 (CEST)