Overleg:Jom Kipoer-oorlog

Algemeen

Redactie

Flyingbird en Ellywa: hartelijk dank voor de redactie. Ben promovendus in de VS en bezit niet meer dan een Nederlands diploma van de basisschool. Heb helaas zelfs geen Nederlandse spelchecker. Redactie is bij mij dus altijd broodnodig. Was in het verleden wel redactielid van een Nederlandstalige publicatie in den vreemde en slijt nog wel eens een artikeltje in Nederland. Zo kan ik mijn moedertaal een beetje bij houden.

Nogmaals dank! Leer er ook Wikipedisch van.

Groet, Gebruiker:Gidonb

Neutraliteit / Invalshoek

Wat anders. Ik vind dit artikel prettig leesbaar, maar toch te veel van de Israelische kant uit geschreven. Ik mis bijvoorbeeld, de reden waarom de arabische landen tot een aanval over gingen. Verder proef ik ook enkele voorzichtige pro-israelische stellingnames, niet extreem veel, maar een beetje. Als een neutraal iemand, die deze oorlog goed kent, de tekst wat kan aanpassen, graag. jeroenvrp 10 feb 2004 13:57 (CET)

Bedankt voor de feedback! Ik las tenminste een reden tot aanval, maar er zijn meerdere. Ik zal het nog wat uitbreiden en misschien een achtergrondje schrijven. Was ook van plan iets over het impact op Syrië te schrijven. Als jij of ieder ander 'voorzichtige pro-Israëlische stellingnames' ziet, dan verzoek ik deze vooral aan te passen. Hoewel je je best moet doen, bestaan volkomen neutrale mensen niet. Mijn ervaring is dat het ene feit meer voor de ene kant uitpakt en het andere feit meer voor de andere kant (en dan denk je: dit had de een anders kunnen doen, daar weer de ander). Het gevaar is die feiten dan voor iedere prijs te verwateren. Ben persoonlijk aanhanger van pakkende artikelen met feiten van verschillende strekking. Gidonb 10 feb 2004 14:41 (CET)

Als een artikel een mening of een beleving weergeeft van één bepaalde partij is dit in mijn optiek niet goed, ook als dat zo gepresenteerd wordt. Het is altijd van belang om dan ook de mening/beleving van de andere partij hierbij te geven. Op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is vindt je onder propaganda (even voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat dit dat is): Een artikel kan wel melden wat de diverse opiniegroepen zeggen (bij controversiële onderwerpen kan dat zelfs noodzakelijk zijn), maar is niet in balans als je maar één van die groepen aanhaalt.. Wanneer er dus nog maar één kant is (naast het objectieve deel), is het denk ik beter om dat nog even achter te houden, nadat er duidelijkheid over de andere kant is. Hier zijn overlegpagina's uiteraard van groot nut voor. jeroenvrp 10 feb 2004 18:42 (CET)

Als dat niet op dit stuk slaat, waarom schrijf je het dan? Zoals ik al elders schreef, ben ik ben geen aanhanger van meningen voor een Wiki. Van welke zijde dan ook. Je eerdere reactie was meer to-the-point. Gidonb 10 feb 2004 23:31 (CET)

En in het kader van de neutraliteit: hoe wordt deze oorlog in de arabische wereld genoemd? 80.79.97.145

Bedankt voor de opmerking! Heb ik ingevoegd, alsook andere landen die troepen, tanks en/of gevechtsvliegtuigen leverden. Er ontbreekt nog veel meer belangrijke informatie. En de Zesdaagse Oorlog is in nog slechtere staat! Gidonb 11 feb 2004 10:20 (CET)

Voorstel tot naamverandering

Achtergrond

Stel voor aan dit lemma de Nederlandse naam Jom Kippoeroorlog of Jom Kippoer-oorlog te geven. De huidige naam is dubbel anglicisme, zowel de Hebreeuwe translitteratie als de woordconstuctie. (Ja, ik weet dat ik het zelf ook doe. Maar ik heb een goeie smoes: ben inwoner van Illinois). Gidonb 6 feb 2004 21:31 (CET)

Mee eens! Het viel me al eerder op, maar translitteraties in het algemeen geven me zoveel hoofdbrekens, dat ik er niet eens over begon :-) Jom Kippoeroorlog lijkt me geschikt. Flyingbird 6 feb 2004 22:06 (CET)

Uitvoering

Uitstekend! Wie voert het uit? Gidonb 6 feb 2004 22:09 (CET)

Aan jou de eer, als je wilt. Het lemma van het feest heet ook "Jom Kippoer", dus het lijkt me goed genoeg onderbouwd. Flyingbird 6 feb 2004 22:11 (CET)

Nee, niet echt. Ik zou niet weten hoe en interesseer me niet zo voor de Wikitechniek. Vind het prachtig als je dit wilt doen. Weet je zeker dat Jom Kippoer-oorlog niet leesbaarder is? Het NRC gebruikt beiden. Gidonb 6 feb 2004 22:17 (CET)

Er bestaat al een redirect Jom Kippoeroorlog -> Yom Kippur oorlog, dus als het Jom Kippoeroorlog wordt, zal een moderator het waarschijnlijk doen of erbij helpen. Als het Jom Kippoer-oorlog wordt, kan iedereen het, want daar is geen artikel/redirect voor. Welke van de twee het beste is, weet ik ook niet. Google helpt niet, want die gooit het verbindingsstreepje als ik me niet vergis bij het tokenizingproces weg. Hebben anderen een voorkeur voor Jom Kippoeroorlog of Jom Kippoer-oorlog? Flyingbird 6 feb 2004 22:25 (CET)

Stemlokaal

Groep 1: Jom Kippoervariaties

1a. Jom Kippoeroorlog - Gidonb (2e keus) Flyingbird (1e keus) Waerth (1e keus) Avanschelven (2e keus) jeroenvrp (1e en enige keus) Puckly (meer correct)

1b. Jom Kippoer-oorlog - Gidonb (1e keus) Flyingbird (2e keus) Avanschelven (1e keus) jeroenvrp (redirect) Puckly (staat beter)

1c. Jom Kippoer oorlog -

Groep 2: Yom Kippurvariaties

2a. Yom Kippuroorlog - jeroenvrp (redirect)

2b. Yom Kippur-oorlog - Fruggo (1e keus) jeroenvrp (redirect)

2c. Yom Kippur oorlog (ongewijzigd) - Fruggo (2e keus) Waerth (2e keus)

Andere variaties eventueel zelf bijvoegen! Gidonb 6 feb 2004 22:36 (CET)

Kiessysteem

JWH heeft net op eigen houtje de naam veranderd in iets dat niet eens als optie is genoemd. Ben er zeker van dat dit een misverstand was en dat hij de stemmen hier niet heeft geteld.

Rest mij de stemmen te tellen om uit te rekenen welke naam is gekozen. aangezien iedere deelnemer tot twee geranschikte voorkeurstemmen uitbracht, zal ik het volgende kiessysteem toepassen:

• iedere 1e keus = 2 punten
• iedere 2e keus = 1 punt
• ongeranschikte voorkeur= 1 punt ieder
• redirect = 0 punten

Berekening

Groep 1: Jom Kippoervariaties
1a. Jom Kippoeroorlog - Gidonb (2e keus) Flyingbird (1e keus) Waerth (1e keus) Avanschelven (2e keus) Jeroenvrp (1e en enige keus) Puckly (meer correct) = 1 + 2 + 2 + 1 + 2 + 1 = in totaal 9 punten
1b. Jom Kippoer-oorlog - Gidonb (1e keus) Flyingbird (2e keus) Avanschelven (1e keus) Jeroenvrp (redirect) Puckly (staat beter) = 2 + 1 + 2 + 0 + 1 = 6 punten
1c. Jom Kippoer oorlog - 0 punten

Groep 2: Yom Kippurvariaties
2a. Yom Kippuroorlog - Jeroenvrp (redirect) = 0 punten
2b. Yom Kippur-oorlog - Fruggo (1e keus) Jeroenvrp (redirect) = 2 + 0 = 2 punten
2c. Yom Kippur oorlog (ongewijzigd) - Fruggo (2e keus) Waerth (2e keus) = 1 + 1 = 2 punten

Uitslag

1. Jom Kippoeroorlog - 9 punten en winnaar!
2. Jom Kippoer-oorlog - 6 punten
3. Yom Kippur-oorlog - 2 punten
4. Yom Kippuroorlog - 2 punten
5. Jom Kippoer oorlog - 0 punten
6. Yom Kippuroorlog - 0 punten

Ook als we Jom-Kippoeroorlog meelaten tellen als JWH's voorkeur, blijft de uitslag onveranderd. De taalkundig meest correcte oplossing heeft duidelijk gewonnen. Ik ben blij met deze uitslag. Dan ga we nu proberen deze uit te voeren! Gidonb 11 feb 2004 02:40 (CET)

Nawerking

Oeps, foutje, de titel is op een verkeerde manier gewijzigd, als dit niet met de optie 'titel wijzigen' gebeurt, komt de edithistory niet onder het hoofdartikel, ik denk dat een moderator hier het beste even kan helpen. 'k Heb hem net op de verwijderlijst gezet, met het verzoek gelijk daarop de naam van het artikel Jom-Kippoeroorlog te wijzigen in Jom Kippoeroorlog. Flyingbird 11 feb 2004 02:53 (CET)

Oeps!, verwachtte al weinig goeds van mijn beperkte Wiki-kennis. Iemand had de pagina echter geheel op eigen houtje naar weer een andere naam verhuist, zonder zich te storen aan discussies etcetera. Dacht het heel misschien zelf recht te kunnen zetten en dan direct het geheel naar de democratisch verkozen naam over te hevelen. We zullen rustig op de verlossers wachten. Gidonb

Ik heb het verzoek om hem incl. voorgeschiedenis naar de huidige naam, namelijk Jom Kippoeroorlog te verplaatsen uitgevoerd. Wat de overlegpagina's betreft is het misschien nog een rommeltje. Elly 11 feb 2004 07:57 (CET)

Bedankt voor jouw hulp weer, Elly! (Als de hoofdartikelen zelf maar goed staan, is de rest bijzaak.) Flyingbird 11 feb 2004 07:41 (CET)

Ik zal de naam niet op eigen houtje wijzigen, maar ik wil jullie graag ter overweging geven de spelling van Van Dale aan te houden: jom-kippoeroorlog (met kleine letters en een koppelteken). HWJ

Geen probleem. Laten we afspreken eerst naar de overeengekomen naam over te stappen. Daarna kunnen we een altijd weer een nieuw proces beginnen rond de naam die jij voorstelt! Wikipedia is dynamisch, elke dag anders. Gidonb 11 feb 2004 10:20 (CET)

Whoeaaaaaaa met streepje zonder streepje kleine of hoofdletters whatever ................ Waerth 11 feb 2004 14:07 (CET)

-) Gidonb 11 feb 2004 18

29 (CET)

Prima dat het op deze manier veranderd is, maar is het taalkundig inderdaad het meest correct zoals je aangeeft? Mijn gevoel zegt dat het dan Jom-Kippoeroorlog zou moeten zijn, analoog aan bijvoorbeeld Tweede Kamer --> Tweede-Kamerverkiezingen. Fruggo 11 feb 2004 21:39 (CET)

(Oh, ik zie net dat HWJ iets vergelijkbaar zegt onderaan...)

Eh, in ieder geval van de zes opties hierboven. ;-) Zoals je mischien zag gaf ikzelf hoogste prioriteit aan de minder correcte spelling. Ik ben altijd democraat, maar niet altijd voor de meest taalpuristische oplossing. Ik citeerde het Trouw Schrijfboek dat ik ooit las, die voor een streepje is als iets wellicht moeilijk leesbaar wordt, maar ook duidelijk stelt dat zonder dat streepje altijd correcter is [ik heb het hier over al of dan niet streepje tussen Kippoer en Oorlog]. Maar hoe schrijven bijvoorbeeld het Groene Boekje en de Dikke Van Dale WOII voluit? Ik zie dat het NRC en De Volkskrant nog altijd Tweede Wereldoorlog schrijven. Gidonb 12 feb 2004 04:17 (CET)

Groene Boekje, pagina 32 (Speciale kwesties - het liggend streepje): "Driedelige samenstellingen krijgen een streepje wanneer ze een hoofdletter bevatten of wanneer er interpretatieproblemen kunnen ontstaan. Eerste-Kamerzitting, Rode-Kruispost, basiswoorden-boek, basis-woordenboek." Lijkt me op z'n minst een redirect vanaf Jom-Kippoeroorlog waard. WOII is een ander verhaal, omdat dat geen samenstelling is van tweede wereld en oorlog. Het is immers de "zoveelste" wereldoorlog. Jom-Kippoeroorlog is wèl een samenstelling is van Jom Kippoer en oorlog, iets als een Kippoeroorlog ben ik nog niet tegen gekomen. Fruggo 12 feb 2004 23:14 (CET)

Wacht even met die redirect, want die maakt een mogelijke verhuizing moeilijker. Van het streepje heb je mij in ieder geval overtuigd. Het zit wat onwennig omdat men in het Hebreeuws een makaf (=bovenstreepje) schrijft tussen Jom en Kippoer (יום־כיפר), dat men wel met een spatie maar niet met een gewoon streepje mag verwisselen. Hoe zit het nu met de hoofdletters? Gewoon zo laten? Gidonb 13 feb 2004 00:06 (CET)

Precies. In het Nederlands kun je Jom Kippoer inderdaad als een eenheid beschouwen, dus het bestaat dan uit twee delen: Jom Kippoer en oorlog, waardoor Jom Kippoeroorlog niet incorrect zou zijn. Lijkt me ;-) Het Nederlands is een moeilijke taal. :-) Flyingbird 13 feb 2004 01:42 (CET)

OK ik ga zelf opzoeken:

• Hoofletters ja of nee? Kijk even naar regel 9.

Als dit klopt zou het Jom(-)Kippoer, maar jom(-)kippoeroorlog moeten zijn. In de titel wordt het dan Jom(-)kippoeroorlog. Of moeten we dit onwennige advies gewoon negeren?

• Koppelteken Jom Kippoer ja of nee? Geldt hier regel 2?
• Scheidingsteken Kippoeroorlog ja of nee? Kijk naar stuatie 2. Is Jom Kippoer een Nederlands of buitenlands begrip?

Kijk ik steeds naar de juiste regels?
Vriendelijke groet, Gidonb 13 feb 2004 03:23 (CET)
p.s. muggezifterij met of zonder tussen-n? ;-)

Wat een ingewikkeld gedoe allemaal, terwijl HWG al lang een gezaghebbende bron heeft geraadpleegd en ik hierboven nog geen enkel argument heb gelezen waardoor de Van-Dalespelling (zo gespeld! ;)) niet te verkiezen zou zijn. Hooguit het onwennigheidsargument, maar waar iedereen kennelijk iets anders gewend is, vind ik dat te subjectief om de doorslag te laten geven. Jom-kippoeroorlog dus. Fransvannes 13 feb 2004 11:00 (CET)

Ons woordbeeld wordt helaas beïnvloed door commerciële schrijverij, die teveel de Engelse spelling aanhoudt, waarin spaties en hoofdletters welig tieren. Dat lijkt me geen goede zaak. Laten we toch de Van Dale volgen! HWJ

Ik heb geen idee wat "commerciële schrijverij" is en of zulke schrijverij vatbaarder is voor Engelse spelling dan andere schrijverij, maar het voorstel voer ik vanavond uit, tenzij er nog nieuwe argumenten op tafel komen. Fransvannes 13 feb 2004 11:37 (CET)

In dit geval wat mij betreft geen probleem, ik ben het niet altijd met Van Dale eens, het lemma over arabieren zoals dat in veel uitgaven staat is bespottelijk :-) Flyingbird 13 feb 2004 20:11 (CET)

Inmiddels heb ik de wijziging doorgevoerd. Van Dale is helaas alleen een autoriteit op het gebied van taal en spelling, niet op historisch of politiek gebied. Het zou ook wel wat saai worden als alle bronnen op alle punten even goed waren. Fransvannes 13 feb 2004 20:17 (CET)

Ok dan pas ik het lemma zelf aan: koppeltekentje en kleine letters waar nodig. Gidonb 13 feb 2004 20:20 (CET)

Het groene boekje is het ook niet altijd met Van Dale eens, maar goed, ik zit te muggenziften. HGB volgen waar kan, en anders Van Dale is uitstekend. Flyingbird 13 feb 2004 20:23 (CET)

Nog even mugge(n)ziften voor alle zekerheid, want Jom-kippoeroolog stond aan het begin van een zin, zijn we het nu eens geworden over jom-kippoeroorlog of Jom-kippoeroorlog? Gidonb 13 feb 2004 20:29 (CET)

Het houdt maar niet op. Het is zo simpel, in het Nederlands hebben pasen en kerstmis een kleine letter en dus ook jom-kippoer. Zie anders Nederlandse spelling (hoofdletter). Elly 13 feb 2004 23:18 (CET)

Ellywa, welcome to the club (of the confused). De pagina waar je naar verwijst stelt: "7 Namen van feestdagen, tijdperken en historische gebeurtenissen krijgen een hoofdletter, tenzij de naam onderdeel uitmaakt van een samenstelling of afleiding. Koninginnedag, Pasen (maar paasnacht), Hemelvaart (maar hemelvaartsdag), de Middeleeuwen (maar middeleeuws), de Tweede Wereldoorlog, oudejaarsavond." Dus Pasen en Kerst, maar wellicht met Kerstmis naar de kerstmis en met Pasen naar de paasmis. Alhoewel je weet het maar nooit! ;-)

Stom ja! Sorry, het is te laat :-( Elly 13 feb 2004 23:39 (CET)

Helemaal niet stom, die spellingsregels zijn stom, verder maakt de wikipediasoftware automatisch Jom-kippoeroorlog van de naam van een lemma, wat ook niet helpt. :-) Welterusten :) Flyingbird 13 feb 2004 23:41 (CET)

Wat wenst men een geluid-expert? Slaap zacht! Gidonb 13 feb 2004 23:44 (CET)

Dus het is Jom-kippoer maar jom-kippoeroorlog omdat dat laatste een samenstelling is, gelukkig iemand die het wel simpel vindt, wat mij betreft mogen ze de Nederlandse spelling verder vereenvoudigen :-) Flyingbird 13 feb 2004 23:32 (CET)

Grappig, wat googelen toont, dat de meesten Jom Kippoeroorlog zonder streepje en met hoofdletters intuitief het best lijken te vinden. :-) Ik wil de discussie trouwens niet heropenen, 't is maar een losse opmerking. :-))) Flyingbird 13 feb 2004 20:45 (CET)

Ik ben de beroerdste niet als het gaat om het heropenen van discussies: Op welke spellingsregels baseren we nu dat het Jom-kippoeroorlog is, en niet Jom-Kippoeroorlog? De hierboven (door Flyingbird?) geciteerde tekst uit het groene boekje geeft aan dat feestdagen, historische gebeurtenissen, etcetera een hoofdletter krijgen. Betekent dat niet dat het Jom Kippoer is (vgl Tweede Wereldoorlog --> 2x hoofdletter), en dus ook Jom-Kippoeroorlog? Of wordt dat niet als historische gebeurtenis gezien maar puur als samenstelling? Fruggo 15 feb 2004 21:01 (CET)

Ik citeerde die tekst niet. Maar punt 7 stelt, dat als het een samenstelling of afleiding betreft, er geen hoofdletter gebruikt wordt, wat pleit voor jom-kippoeroorlog, want dat is een samenstelling. Het feest zelf zou wel met hoofdletters zijn, dus Jom Kippoer. Flyingbird 15 feb 2004 21:09 (CET)

Van Dale: jom-kippoer (kleine letters en koppelteken). HWJ

Dat doet me denken: in de Koenen stond tot lang na de Tweede Wereldoorlog dat "'t Is een Jood" in het Nederlands betekent "een oneerlijk handelsman". Vindt men dat nog steeds? Gidonb 23 feb 2004 14:22 (CET)

Jom Kipoer

Ik wil niet lastig doen, maar volgens de Taalunie is de naam van de feestdag waarnaar deze oorlog is vernoemd 'Jom Kipoer' ([1]). Groeten, Tbc 19 jan 2006 01:38 (CET)

O, maar dat is helemaal niet lastig. Handig juist. Gaan we wat aan doen. Koenb 19 jan 2006 20:09 (CET)

Wel, als dat dan toch niet lastig doen is: de feestdag noemt Jom Kipoer, met twee hoofdletters... Groeten, Tbc 19 jan 2006 21:58 (CET)

Dat klopt wel, maar in de samenstelling met -oorlog is iets bijzonders aan de hand. Lees bovenstaande discussie nog eens rustig door, zou ik zeggen. Als ik nu de titel verander in Jom-Kipoeroorlog ipv Jom-kippoeroorlog dan vrees ik een nieuwe overlegoorlog, waar ik niet de aanstichter van wil zijn. Mijn krediet is inmiddels al op, vrees ik...

Ik heb ook geen zin om hierover verder door te bomen. Het is inderdaad een afleiding dus - wanneer die vermelde spellingsregels correct zijn - kan ik een kleine letter bij kipoer zeker aanvaarden. Groeten, Tbc 22 jan 2006 19:52 (CET)

Jom Kippoeroorlog (over de naam)

Dit is de gebruikelijke naam, zie bijvoorbeeld maar eens op Google. Ik merk dat er al het nodige over is gesteggeld en dat indertijd ook al voor deze naam is gekozen. De joodse feestdag waarnaar deze oorlog is vernoemd wordt in het jodendom soms maar niet altijd aangeduid als Jom Kipoer, in het Nederlandse spraakgebruik is Jom Kippoer het meest gebruikelijk. Daaruit lijkt het me niet verkeerd om de titel van dit artikel te veranderen in Jom Kippoeroorlog of eventueel Jom Kipoeroorlog. Maar in ieder geval zonder dat verbindingsstreepje, het woord 'Jom' los van de rest en 'Kip(p)oer' met een hoofdletter (vergelijk in dit verband met de Zesdaagse Oorlog). Wikix 24 jul 2006 23:41 (CEST)

Andere deelnemende landen

Onder deze kop zou ook de levering van Nederlands en Amerikaans materieel aan Israël moeten worden genoemd en overige steun aan Israël, maar ik weet er zelf niet voldoende van om het aan te vullen. Er staat ook in deze alinea dat Khadafi 1 miljoen gaf... maar wat was de munteenheid, en aan welk land gaf hij dat? Anders maar veranderen in 'gaf financiële steun' of 'gaf aanzienlijke financiële steun'. Nachtwerker 11 nov 2006 01:20 (CET)

• Dat (eerste) bedacht ik mij ook toen ik het las! Tjerk Westerterp heeft nog wel eens verklaard (hij woonde vlak bij vliegveld Welschap) dat hij 's nachts de militaire vliegtuigen met materieel kon horen vertrekken, en ik geloof dat Henk Vredeling de levering ook heeft toegegeven. --Maarten1963 14 dec 2006 18:20 (CET)

Casus Belli

De casus belli in het kader bij dit artikel is onjuist: het moet hier gaan om de reden/oorzaak van de oorlog. Bijv. het gebiedsverlies van de arabische landen tijdens de zesdaagse oorlog. Groet Jesse

Klopt. Ik zal het veranderen. MWAK (overleg) 7 aug 2014 15:55 (CEST)

Wezelwoorden

Hallo Otto,

ik heb je bewerkingen op Jom Kipoeroorlog deels teruggedraaid. In je commentaar schreef je "wezelwoorden verwijderd", en in het algemeen kan ik me in dat streven vinden. In dit geval kwam het neer op het verwijderen van een aantal nuances, en in 1 geval ontstond hierdoor een onwaarheid.

De oorspronkelijke tekst luide "dat israel beslist niet onkwetsbaar was." Je had ervan gemaakt: Dat Israel kwetsbaar was. Dat lijkt op hetzelfde neer te komen. Maar tussen "kwetsbaar zijn"en "niet onkwetsbaar zijn" ligt nog een groot aantal gradaties. Als je alleen het woordje "beslist" zou willen verwijderen, dan lijkt me dat prima.

De onwaarheid ontstond doordat je het woordje "verpletterend" weghaalde. Egypte voorkwam een verpletterende militaire nederlaag, maar het statement "voorkwam een militaire nederlaag" is onjuist, want die hadden ze op dat moment al geleden.

Hopelijk kun je je hierin vinden,

Teun Spaans 10 okt 2009 14:20 (CEST)

Het adjectief "verpletterend" is een POV-hyperbool die niets feitelijks toevoegt. Het is wel of geen "militaire nederlaag" voor Egypte. Als een militaire nederlaag is voorkomen is hij niet geleden. Daar is niets "onwaar" aan, zoals jij ten onrechte beweert.

Wat betreft het verschil tussen "kwetsbaar" en "niet onkwetsbaar" zoek je spijkers op laag water.

Deze discussie heb ik verplaatst van mijn overlegpagina naar de overlegpagina van dit artikel, zodat gebruikers kennis kunnen nemen van de kritiek op de huidige tekst. Otto 10 okt 2009 18:48 (CEST)

Dat je het als hyperbool beschouwd, vind ik best. Feit is dat er verschil blijft tussen een nederlaag een een zware nederlaag. De nederlaag was er al, maar het had een veel zwaardere nederlaag kunnen worden. Dat er een nederlaag vermeden werd, is onjuist. Die was er namelijk al.

Dat je het verschil niet ziet tussen "kwetsbaar" en "niet onkwetsbaar" kan ik me wel voorstellen. Maar een dubbele ontkenning verwijderen verwijdert in dit geval ook de nuance. De oorlog toonde aan dat Isarel niet onkwetsbaar was, zoals voor de Jom Kippoer oorlog vaak gedacht werd. Maar het Israëlische militaire apparaat bleek nog steeds sterker dan dat van de buurlanden te zijn. Israel daarom met "kwetsbaar" aanmerken, gaat gevoelsmatig iets te ver. Als je een betere verwoording weet, sta ik open voor suggesties. Teun Spaans 10 okt 2009 22:15 (CEST)

Het verschil wat jij verzint tussen een "nederlaag" en een "zware nederlaag" is origineel onderzoek.

Ontkennen dat Israël kwetsbaar bleek is in strijd met de realiteit. De duizenden doden spreken helaas voor zich. Otto 11 okt 2009 00:12 (CEST)

Otto, je hoort hier inderdaad geen origineel onderzoek te doen. Echter, ik zie geen grond voor je bewering dat mijn stelling origineel onderzoek is. De verhouding tussen de slachtoffers aan Israëlische en aan Arabische zijde, en de uitslag van de oorlog spreken boekdelen. Voor je informatie: Ik heb net even gegoogled met de woorden: israel kwetsbaar jom kippoer. dat geeft ruim 20 links, maar als ik daar dooorheen ga zie ik geen statements dat de oorlog aantoonde dat Israël kwetsbaar bleek te zijn.

Misschien is het handig als we hier een bemiddelende partij zoeken? Ik denk dan aan het taalcafe, want veel van onze meningsverschillen hebben met taal te maken. Ook heb ik het gevoel dat je de bal op de persoon speelt, met woorden als "je verzinsel", en assistentie van derden kan die angel er misschien uit halen.

Een andere plaats van hulp halen is bij mensen die op het onderwerp ter zake kundig zijn, als je een suggestie voor een wikipediaan met kennis van deze oorlog hebt, houd ik me aanbevolen. Teun Spaans 12 okt 2009 16:52 (CEST)

Irak

Naar aanleiding van de bewerking van Kalsermar bekeek ik het artikel eens. Kalsermar voegde namelijk de Iraakse vlag toe. Waarom eigenlijk? Ik heb even gelezen en ik kom nergens Iraakse troepen voor. Ook op het Engelse interwiki komt de Iraakse vlag niet voor bij de strijdende partijen. Waarom dus deze toevoeging? Op basis waarvan? Looi 5 aug 2010 01:49 (CEST)

Tja, lezen en bewerkingsgeschiedenis analyseren is je vak blijkbaar niet. Ik voegde niets toe, ik reverte het verwijderen van de Iraakse vlag door een andere gebruiker omdat die gebruiker geen toelichting gaf. Vreemd genoeg zie ik trouwens het feit dat Irak mee vocht in deze oorlog ten minste twee maal vermeld in dit artikel.... niet gelezen of wellicht poginkje censuur/verwateren feiten? Technisch gezien kunnen in die infobox nog veel meer landen worden genoemd maar deze drie lijken mij de drie belangrijkste qua troepenaandeel. --Kalsermar 5 aug 2010 15:25 (CEST)

Komisch!

Hahahaha, op de Engelse "interwiki" (sic) komt Irak niet voor zegt Gebruiker:Looi?!?!?!?! Ik zie toch echt: "Belligerents: Egypt, Syria, IRAQ, Jordan, Morocco, Saudi Arabia, Libya, Kuwait, Algeria, Sudan, Cuba, North Korea"!!!! Sorry, hier moest ik toch even om lachen want het is toch een gotspé om op zo'n toon hier verhaal te komen halen over een edit mijnerzijds maar niet eens je feiten uit elkaar te kunnen houden. --Kalsermar 5 aug 2010 15:31 (CEST)

Vanaf diezelfde en:wp waar Iraq niet vermeld zou worden: "Strength: Iraq: 30,000 troops, 250–500 tanks, 500 armored carriers, 200 artillery units, 73 aircraft"--Kalsermar 5 aug 2010 15:52 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, het interesseert me niet bepaald of Irak of wie dan ook mee gedaan heeft met deze strijd. Het enige dat ik heb bedoeld is dat Irak niet bij de strijdende partijen (beter lezen! of is je Engels niet goed genoeg? Belligerents = strijdende partijen) staat op de Engelse wiki. Als je Irak onder de strijdende partijen rekent, dan moet je óók de vlaggen openemn van Jordanië, Marokko, Saoedi-Arabië, Libië, Koeweit, Algerije en Sudan, die immers in hetzelfde rijtje staan.

Belligerents

Egypt

Syria

Arab Expeditionary Forces:

Iraq

Jordan

Morocco

Saudi Arabia

Libya

Kuwait

Algeria

Sudan

Other Expeditionary Forces:

Cuba

North Korea

Met name de toon waarmee je roept en schreeuwt en mij belachelijk denkt te maken op mijn overlegpagina staat me niet zo aan. Looi 5 aug 2010 16:31 (CEST)

Wat mij niet aanstaat is dat je over een edit van mij komt overleggen en daarbij je feiten niet uit elkaar blijkt te kunnen houden....vandaar die bijdrage op je OP. Je doet aannames die niet kloppen en je doet uitspraken die evident onwaar zijn. Mijn Engels is prima, het is zelfs mijn moedertaal. Lezen gaat mij ook redelijk goed af, vandaar dat ik op de en:wp zie staan Belligerents in een mooi blauw kadertje. Dit geeft dus aan dat wat volgt de belligerents zijn, en ja, dat zijn dus de "strijdende partijen". Er staat NIET "Beliggerent: Egypt, Syria. (punt) "Arab Expeditionary Forces: Irak.......". Neen, er staat "Belligerents: Egypt (zelfstandig dus), Syria (zelfstandig dus), Arab Expeditionary forces: Iraq, etc (als eenheid dus)". Irak, als onderdeel van de AEF was dus een belligerent, een strijdende partij dus. De 30.000 Iraakse troepen, honderden tanks en 73 gevechtsvliegtuigen lijken daar ook op de duiden, tenzij ze de lieve vrede aan het bewaren waren natuurlijk........

Ik gaf hierbobven al aan dat die andere vlaggen/landen hier ook zouden moeten staan. Ik ga die echter niet toevoegen want infoboxjes interesseren me niet zo en vlaggetjes daarin al helemaal niet maar voel je beslist vrij en ga je gang. Het enige wat ik deed was een verwijdering van een feit ongedaan maken. Als je daar nu feitelijk en fatsoenlijk op had gereageerd had ik je ook op een normale toon te woord gestaan. --Kalsermar 5 aug 2010 16:44 (CEST)

Waarom neem je wel de moeite dan de Iraakse vlag te plaatsen, terwijl je er terdege van bewust bent dat de andere vlaggen er óók geplaatst moeten worden. Zo bezorg je andere gebruikers dus gewoon extra werk. Fijne collega. Looi 5 aug 2010 17:01 (CEST)

Ik revert een ongepaste verwijdering hetgeen mij niet verplicht ook een artikel aan te vullen. Ik plaatste niets maar dat lezen en analyseren van de bewerkingsgeschiedenis een kunst is die je niet beheerst is al duidelijk geworden.--Kalsermar 5 aug 2010 17:05 (CEST)

Je kunt het ook niet-reverten en vragen op het overleg wat er aan de hand is. Maar goed, ik snap al waarom je dat niet doet, want als je dan een grote mond terugkrijgt, daar zou ik inderdaad ook geen zin in hebben. Looi 5 aug 2010 17:43 (CEST)

Gebruikers die relevante informatie weghalen vraag ik niet naar....die revert ik.--Kalsermar 6 aug 2010 00:22 (CEST)

Wellicht is de informatie om goede redenen weggehaald. Dat zou je na kunnen vragen om zo de bewerkingsgeschiedenis niet te belasten. Maar goed. Ieder zijn werkmethode natuurlijk. Ik noem het in ieder geval de kip-zonder-kopwerkmethode. Door te reverten geef je aan dat de vorige informatie volgens jou juist is. Jij zegt nu dat dat niet het geval is, maar dat je gewoon het vorige hersteld. Doe je dat bij alle lemma's? Looi 6 aug 2010 17:17 (CEST)

Gebruiker haalt juiste info weg, ik herstel de schade. Begrijp je dat niet dan is dat erg jammer....voor jou. --Kalsermar 6 aug 2010 19:01 (CEST)

Erg pro-israelisch

Ik heb gister nog heel netjes en neutraal de pagina mooi opgeschoond, maar dat bleek in de verkeerde keelschat van de 'eigenaar' te zijn geschoten, wij Nederlanders zijn immers een van de meest pro-israelische Europeanen, maar ik vind dat dat geen invloed mag uitoefenen op informatie-overdracht zowel aan de medemens als aan het nageslacht. Zo wordt er geschreven alsof de hele Arabische wereld Israel de oorlog wou verklaren. 'haat en wrok' en wordt ook op een manier gechreven waarbij de defensie van de Arabieren zeer gebagatelliseerd wordt. Bovendien komt ook steeds erg naar voren over het feit dat een aantal landen materieel opstuurden, als dat erbij staat en ook de vlaggen, waarbij iedereen zich ergert dat de Iraakse vlag er nog niet tussen staat, dan moet dat ook bij Israel, want immers heeft Nederland wapens en ook gifgas geleverd aan Israel. De VS en de Verenigde koninkrijk hebben ook een hoop handwapens aangeleverd bij de Isrealiche leger.

Kortom als Marokko 2 mensen opstuurt, en Nederland wapens en gifgas, en Marokko tot drie keer zovaak genoemd wordt, kan ik maar een ding concluderen. Pro-israelische standpunten worden hier sterk geuit.

Daarom lees ik ALTIJD de Engelstalige Wikipedia, die zijn immers altijd betrouwbaar en zeer neutraal geschreven, in tegenstelling tot de Nederlandstalige. Ik hoop dat we in de toekomst meer zullen leren over het feit, dat neutrale informatieoverdracht de enige manier is om informatie beter te analyseren.

En even off-topic:

Zoals meneer boven mij heeft gemeld, heeft Irak inderdaad NOOIT aan deze oorlog deelgenomen. Feiten, feiten en geen meningen mensen, dit is geen column maar WIKIPEDIA! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kungfukidsamsterdam (overleg · bijdragen) 5 mrt 2011 19:21

Een kleine reactie:

• Met je wijziging van gisteren werd informatie verwijderd en andere informatie toegevoegd zonder één enkele bronvermelding of andere onderbouwing, reden genoeg voor een revert.
• Je noemt hierboven de "defensie van de Arabieren". Dat is een omdraaiing van de feiten: zij waren de aanvallende partij.
• Over gifgasleveringen van Nederland aan Israël heb ik zo snel niets kunnen vinden. Heb je een neutrale bron? Ook over de inzet van gifgas tijdens deze oorlog kon ik ook zo snel niets vinden.
• Marokko zond drie brigades. Nederland zond geen troepen. Wat is je punt?
• Je "vergeet" te vermelden dat Egypte en Syrië wapenleveranties van de Sovjet-Unie hadden ontvangen in de voorbereiding op de aanval op Israël.
• Zoals je uit het Defence journal kan lezen was de Iraakse bijdrage aan het Syrische front 20.000 man en 250 tanks. Je bewering dat Irak NOOIT aan deze oorlog heeft deelgenomen is in strijd met de feiten.

m.v.g. Hanhil (overleg) 5 mrt 2011 22:15 (CET)

wijzigingen in de infobox, bron?

Vandaag heeft Gebruiker:Koerdistan ping! een aantal wijzigingen gedaan in de infobox. Ik zie echter totaal geen bron voor toevoegingen. Ik zou dus graag willen weten wat de bron(nen) hiervoor zijn. Kunnen die met refs in de tekst verwerkt worden? vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2015 21:11 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Jom Kipoeroorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090116071541/http://www.defencejournal.com/2002/nov/4th-round.htm toegevoegd aan http://www.defencejournal.com/2002/nov/4th-round.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20131014191251/http://letempsmag.com/Articles/14/Le%2Bjour%2Bo%C3%B9%2BHassan%2BII%2B%2Ba%2Bbombard%C3%A9%2BIsra%C3%ABl/568 toegevoegd aan http://letempsmag.com/Articles/14/Le%2Bjour%2Bo%C3%B9%2BHassan%2BII%2B%2Ba%2Bbombard%C3%A9%2BIsra%C3%ABl/568
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.ocf.berkeley.edu/~iac/israel_101/index.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 07:22 (CEST)

Titelwijziging ? Motivering/overleg?

Kronkelwilg heeft zojuist de titel gewijzigd van dit lemma. Is er ergens overleg geweest hierover? Zo nee, waarom wordt de titelwijziging doorgevoerd zonder overleg? Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 aug 2017 20:22 (CEST)

Deze naam dekt de lading niet: Het was geen godsdienstoorlog, wat de term doet vermoeden. Oorlogen tussen staten worden gewoonlijk naar periode, plaats en datum genoemd. Deze oorlog staat in de rij van het Arabisch-Israëlisch conflict, zoals de oorlogen 1948, 1956, 1967, Gaza-oorlogen, enz. De religieuze naam Jom Kippoer is vanuit Joods standpunt aan de oorlog gegeven en dus niet neutraal. Jom Kippoer is bovendien slechts één dag en die dag verspringt jaarlijks, dus dan klopt het niet als je ernaar verwijst. Een oorlog start nooit precies op één bepaalde dag, deze oorlog in oktober ook niet. De oorlog duurde langer dan één dag en startte op verschillende data op verschillende fronten met en tegen verschillende legers. Bovendien beginnen oorlogen vaker op godsdienstige of heilige feestdagen, en die conflicten krijgen ook geen religieuze verwijzing. Excuses dat ik er er niet aan gedacht heb om dit te overleggen., omdat dit een zo overduidelijk eenzijdige term is voor een oorlog die bovendien tijdens de Ramadan (die een maand duurt) plaatsvond. Mvg Kronkelwilg (overleg) 14 aug 2017 21:21 (CEST)

Hmmm ik weet niet of iedereen het met je eens gaat zijn.... Als ik het wikidata item bekijk (zie hier: [2]) is de algemeen gebruikte titel in de meeste gevallen "Jom Kippoer". Dat zou er voor pleiten om dat ook op de Nederlandstalige Wikipedia te voeren. Saschaporsche (overleg) 15 aug 2017 02:34 (CEST)

In elk geval hoort 1973 niet in de titel. Jom Kippoeroorlog is de meest gangbare titel. Er is niets religieus aan, behalve dat de aanval expres op een religieuze feestdag is ingezet. — Zanaq (?) 15 aug 2017 06:48 (CEST)

In ieder geval is het zo, dat binnen de WP er veel titels en artikelen van elkaar worden overgenomen, ik kan niet achterhalen sinds wanneer de naam Jom Kippoer is ingevoerd. Israël heeft die naam aan deze oorlog gegeven, net zoals zijzelf de oorlog van 1948 als Onafhankelijkheidsoorlog aanduiden. De benaming van deze oorlog als Jom Kippoer is waarschijnlijk erg gepromoot binnen WP (Dit zegt natuurlijk ook iets over de gebruikers van de WP). Wereldwijd in alle andere landen, in de politiek, media, historische boeken, literatuur, op universiteiten/onderwijsinstellingen, enz. is het de Oktoberoorlog van 1973. In Jodendom online (Dossier 5 aug. 2017)[3] wordt dit bevestigd,(citaat): In de Arabische wereld staat deze oorlog bekend als de Ramadan-oorlog. Hij wordt ook wel genoemd 'de Oktoberoorlog', omdat de strijd plaats vond tussen 6 en 26 oktober. Aan Israëlische kant staat hij bekend als 'de Jom Kippoer-oorlog. In een Joodse encyclopedie kan die weliswaar met die naam beschreven staan, maar niet in een algemene (neutrale) encyclopedie. In de volgende historische publicaties, boeken, enz. wordt deze oorlog als oktoberoorlog beschreven en geduid. Zomaar een greep (ook door de tijd):

• [4] Harry vd Bergh in Nieuw Israëlitisch weekblad jan. 2012
• [5] The USA (Richard Nixon 1969-1974)
• [6] Boek: The Netherlands and the Oil Crisis 2004, Amsterdam Universiteit Press
• [7] Universiteit Utrecht, 2012
• [8] Volkskrant, 1997
• [9] Encyclopedie
• [10] Militair net
• [11] The USA (Richard Nixon 1969-1974)
• [12] NRC 1973
• [13] Boek: The Netherlands and the Oil Crisis 2004, Amsterdam Universiteit Press
• [14] dec. 2008 (Fred Grünfeld)
• [15] Boek: Waarnemers Op Heilige Grond, sept. 2003
• [16] Syrische feestdagen en festivals, 6 oktober: (herdenkings)dag van de Oktoberoorlog
• [17] Clingendaal Monitor 2015, over geopolitiek en economische kwetsbaarheid
• [18] RTL-nieuws jan. 2011
• [19] (raad vd Journalistiek 1975)
• [20] Examen Geschiedenis VMBO
• enz., enz. ,ook nog in het hierboven 11 maart 2011 aangehaalde Defence Journal

Het lijkt me duidelijk en niet mis te verstaan dat deze oorlog in de wereldgeschiedenis bekend is als Oktoberoorlog (van) 1973. Een andere benaming voor deze oorlog is land-, religie of cultuurgebonden en niet neutraal of encyclopedisch. Kronkelwilg (overleg) 15 aug 2017 17:05 (CEST)

Als dat zo is: waarom staat dat niet vetgedrukt in het artikel? De pagina Oktoberoorlog is al een hele tijd een redirect. Is er nog een andere oktoberoorlog? Dan moet dat een doorverwijspagina worden. Desambiguaties zetten we tussen haakjes, dus dat zou in dat geval Oktoberoorlog (1973) moeten worden. Zolang Oktoberoorlog nog een redirect is, kent de encyclopedie geen andere betekenissen, en moet 1973 dus weg: we doen niet aan preventief desambigueren (behalve bij schepen). Zie ook Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Waarom zijn de alternatieven trouwens gecursiveerd? Gebruikelijk is om synoniemen (alternatieve lemma's, zoekingangen) vet te drukken. — Zanaq (?)

Ik heb de titelwijziging teruggedraaid. Het lemma heet al sinds het ontstaan zo, een titelwijziging kan dus gezien worden als een BTNI wijziging. Bovendien is Kronkelwilg de enige hier die deze titel prefereert. Als ik ga zoeken kan ik waarschijnlijk ook tientallen publicaties vinden waarin de huidige titel wordt gebezigd.

Indien zich meer deelnemers melden op deze pagina die een titelwijziging noodzakelijk vinden (en zich een duidelijke meerderheid uitspreekt voor de nieuwe titel) dan kan alsnog actie worden ondernomen. Tot die tijd is het ongewenst om tot titelwijziging te besluiten. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 aug 2017 21:40 (CEST)

Het is niet te verwachten dat er veel andere dan de reeds bestaande gebruikers zijn die deze pagina zullen bezoeken en ook nog kritisch naar de titel zullen kijken. M.i. is het bovendien niet juist om alleen maar af te gaan op de hoeveelheid titels op WP over deze oorlog. het merendeel ervan is door gebruikers met dezelfde visie aangebracht en wordt simpelweg op andere WP's overgenomen en/of gekopieerd. Gezien de gebruikers in de geschiedenis van dit lemma en de bij het artikel geplaatste referenties, externe links, 'zie ook' en categorie-indeling blijkt duidelijk dat dit ook erg eenzijdig is, vanuit de Israëlische visie. Bekijk die bronnen eens op hun neutraliteit! Er is dan ook geen kritiek te verwachten op de naam Jom Kippour, daarvoor is bij voorbaat dus al een meerderheid; maar al te graag wordt benadrukt dat Jom Kippour de grootste joodse feestdag is. De door mij geplaatste referenties (hierboven) bevatten echter een neutrale beschrijving van die oorlog met de naam 'Oktoberoorlog' (1973). Zo staat dat in algemene historische boeken en beschrijvingen en in dagelijkse media, zowel in hetzelfde jaar 1973 als van de tijd daarna; ook in een VMBO-examen, en cf een joods citaat. Bekijk die inhoud eens evenals de schrijvers en uitgevers ervan. Gezien de neutraliteit van WP kan je er niet om heen de neutrale titel 'Oktoberoorlog' te gebruiken, met in de inleiding vervolgens: of 'Jom Kippouroorlog' of 'Ramadanoorlog'. (beide laatste vanuit de eigen religie-gerelateerde, in de publiciteit gebrachte, visie op die oorlog). Een neutrale beschrijving lijkt me ook boven BTNI uit te gaan. Kronkelwilg (overleg) 16 aug 2017 00:58 (CEST) NB. ter aanvulling: het wordt ook beschreven als de 'Arabisch-Israëlische Oorlog van 1973' (cf Arab.-Isr. Oorlog van 1948 en Arab.-Isr. Oorlog van 1967).

Ik heb de tekst aangepast en "Grote verzoendag" vervangen door "Joodse feestdag", dat lijkt mij iets neutraler, aan de andere kant als "grote verzoendag" de gangbare bewoording is vind ik daar persoonlijk niets mis mee.

Je zou een oproep kunnen doen op "Overleg gewenst" om meer deelnemers te krijgen aan deze discussie.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 aug 2017 05:40 (CEST)

Veel van de door Kronkelwilg gegeven voorbeelden (bijvoorbeeld Clingendael, NRC, RTL Nieuws, Volkskrant) gebruiken óók de variant 'Jom Kippoeroorlog'. Grote uitgevers op het gebied van (militaire) geschiedenis en internationale betrekkingen als Cambridge University Press, Osprey Publishers en Oxford University Press publiceren ook boeken waar 'Yom Kippur War' gebruikt wordt. Tot slot hanteren ook grote encyclopedieën als Encyclopædia Britannica en de Winkler Prins (1976) deze term. Er lijkt mij dus geen sprake van een recent pro-Israëlisch complot waarbij Wikipedia als vaandeldrager fungeert: de term 'Jom Kippoeroorlog' antidateert immers Wikipedia met meer dan twee decennia. Op grond van WP:BENOEM en WP:TITEL wordt dan een titel gekozen die het meest gangbaar is in het Nederlandse taalgebied. Zowel op Google, Google Books en LexisNexis is dat evident Jom Kippoer(-)oorlog. Overigens is er ook een precedent te vinden voor het vernoemen van een offensief naar de religieuze feestdag waarop het is begonnen: het Tet-offensief. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 aug 2017 01:34 (CEST)

Per Perudotes. De term Oktoberoorlog was ik voor dit overleg ook niet eerder tegengekomen. Hanhil (overleg) 17 aug 2017 07:05 (CEST)

Per Perudotes en Hanhil. Nietanoniem (overleg) 17 aug 2017 09:08 (CEST)

In het krantenarchief van de Koninklijke Bibliotheek komt de naam Jom Kipoeroorlog 1293x voor en Jom Kippoeroorlog 294x (totaal 1587x). De term oktoberoorlog 1685x. Dat is geen significant verschil. Dus wmb is titelwijziging overbodig. De term "Grote Verzoendag" is de gangbare vertaling (zie hier) en kan wmb tussen haakjes genoemd worden. Gouwenaar (overleg) 17 aug 2017 10:04 (CEST)

De opmerking van Perudotes is onbewezen het enige stukje van de NRC is slechts een verklaring van het begrip Jom Kippoer. i.t.t. Jom Kippoeroorlog komt Oktoberoorlog 2337 keer voor: 1685 [21] + 652 [22]. Dat is 2337 keer tegenover 1587 keer. Als je het dan op neutraliteit bekijkt moet je constateren dat Jom Kippoeroorlog voornamelijk voorkomt in het Nieuw Israëlisch Weekblad en orthodox-christelijke bladen gerelateerd aan Christenen voor Israël. Algemene en democratische bladen en kranten vermelden 'Oktoberoorlog'. Een significant verschil in aantal en visie. Moet WP dan de neutrale of de eenzijdig doorgevoerde benaming vermelden? Kronkelwilg (overleg) 17 aug 2017 18:12 (CEST)

Dan moet je natuurlijk — als je een eerlijke vergelijking wilt maken — ook "Jom Kipoer-oorlog" en "Jom Kippoer-oorlog" bij de vergelijking betrekken, anders ben bezig met een vorm van manipulatie. Het zijn ook niet alleen het Nieuw Israëlisch Weekblad en orthodox-christelijke bladen, die de term "Jom-Kip(p)oer(-)oorlog gebruiken. De term wordt ook gebruikt door Amigoe, de Telegraaf, De Waarheid, het Vrije Volk, de Leeuwarder Courant, het Limburgsch Dagblad, Limburger Koerier, NRC Handelsblad en het Nieuwsblad van het Noorden. De acceptatie van het woord was dus (in de periode tot 1995, zover gaat het archief van Delpher) beduidend groter dan je doet voorkomen. Belangrijker nog is, dat in de huidige tijd (en niet 20 tot 40 jaar geleden) zowel de Volkskrant (1 augustus 2017) als de NRC (3 juni 2017) in hun recente publicaties de term Jom Kippoeroorlog gebruiken. De term Oktoberoorlog werd in die kranten voor het laatst jaren geleden resp. in 2013 en 2014 gebruikt. In het NRC artikel worden zowel de termen Grote Verzoendag (Jom Kipoer) en Jom Kipoeroorlog gebruikt. De Volkskrant en de NRC kunnen toch moeilijk van een pro-Israëlische vooringenomenheid beticht worden. Beide varianten zijn gangbaar en veel verschillende gremia, dus nogmaals geen reden voor een titelwijziging. Gouwenaar (overleg) 17 aug 2017 20:14 (CEST)

@Gouwenaar. De hierboven nog vermelde eerste link bestaat uit 326 artikelen uit (alléén maar) het Nieuw Israëlietisch Weekblad (NIW). Van de tweede link met 184 artikelen bestaat het merendeel (evenals in je eerste link met 1587) uit artikelen van het NIW en het Nederlands Dagblad (gereformeerd gezinsblad). Van de 294 artikelen (in je eerste reactie zijn er geteld zo'n 67 van het NIW en het ND. Kronkelwilg (overleg) 17 aug 2017 21:44 (CEST)

En je vergeet het recente gebruik van Jom Kippoeroorlog door de Volkskrant en de NRC? Je hebt mij in geen geval weten te overtuigen, dat een titelwijziging noodzakelijk zou zijn. Gouwenaar (overleg) 17 aug 2017 21:55 (CEST)

Weer eens een Lange Tenenshow? Politiek-correcte naamgeving toepassen omdat een tere ziel zich gekwetst zou kunnen voelen? Want zo komt deze flauwekul op mij over. Ik ken deze oorlog niet onder een andere naam dan Jom Kipoeroorlog - Quistnix (overleg) 17 aug 2017 21:51 (CEST)

@Niet emotioneel maar objectief even de site met 'Oktoberoorlog' bekijken waarin deze politiek-correcte neutrale naamgeving wordt gebruikt, in Amigoe, de Telegraaf, De Waarheid, het Vrije Volk, de Leeuwarder Courant, het Limburgsch Dagblad, Limburger Koerier, NRC Handelsblad en het Nieuwsblad van het Noorden (Zie opsomming Gouwenaar), als wel ook in het NIW en het ND. En niet alléén maar vanuit een bepaalde visie. Kronkelwilg (overleg) 17 aug 2017 22:21 (CEST)

Het was inderdaad beter geweest als Kronkelwilg eerst overleg gezocht had in plaats van plotseling de titel te veranderen, maar het is duidelijk dat "Jom Kipoeroorlog" de exclusief Israëlische naam is. Is er enig reëel argument tegen de benaming "oktoberoorlog"? Was het niet de bedoeling dat Wikpikedia neutraal is? Paul K. (overleg) 18 aug 2017 01:25 (CEST)

Er is geen sprake van dat Jom Kipoeroorlog een exclusief Israëlische naam is en dat met deze naam een POV wordt uitgedrukt. Wanneer een oorlog of een bestand gelieerd is aan een feestdag van een van de strijdende partijen is het niet vreemd wanneer die naam de gebruikelijke benaming wordt. Bij het Tet-offensief werd gebruik gemaakt van de verminderde waakzaamheid i.v.m. het Tet-feest en werd het offensief bekend onder die naam. De naam Tet drukt hier evenmin een POV uit als de naam Jom Kipoer waarbij bij de aanval gebruik werd gemaakt van de verminderde waakzaamheid van de tegenstander. De naam Kerstbestanden voor de informele wapenstilstanden in de Eerste Wereldoorlog is ook geen christelijk POV, maar een naam die verwijst naar het feest dat gevierd werd.

Daarnaast is een uitgangspunt op Wikipedia dat we gebruik maken van bronnen. De internationale bronnen gebruiken overwegend de naam Jom Kipoeroorlog hetgeen ook zijn weerslag heeft gevonden in de naamgeving op Wikipedia: in vrijwel alle talen op Wikipedia wordt de naam Jom Kipoeroorlog gebruikt en niet de naam Oktoberoorlog. Hanhil (overleg) 18 aug 2017 06:43 (CEST)

Helemaal mee eens. We lijden tegenwoordig massaal aan een kwaal die ik zou willen omschrijven als "kwetsvrees": de vrees een ander op zijn / haar lange tenen te trappen. De feestdag Jom Kipoer was een bewust gekozen dag en heeft met strategie te maken. Wie daar POV in ziet doet er goed aan te stoppen met het schrijven op Wikipedia totdat hij/zij/iets anders genderneutraals zich heeft verdiept in wat POV nu echt inhoudt - Quistnix (overleg) 18 aug 2017 18:45 (CEST)

Hier wordt voorbijgegaan aan de feiten m.b.t. de neutrale naam 'Oktoberoorlog' in o.a. de politiek, op universiteiten en examens, zoals hierboven op 15 aug. 17:05 is vermeld en op 17 aug 2017 18:12 (CEST) ook getalsmatig is aangetoond. Kronkelwilg (overleg) 8 sep 2017 02:18 (CEST)

Wat deze discussie onzuiver maakt, is het verwarren van de methodische neutraliteit die hier verplicht is met het neutraal zijn in een historisch conflict. Inderdaad heeft Israël een bepaalde naam voor deze oorlog uitgedragen. En daarin is het aardig gelukt. Israël heeft nu eenmaal een veel grotere invloed op onze conventies dan de Arabieren. Dat betekent ook dat deze naam de conventionele is geworden die we hier moeten toepassen. Als mensen inderdaad de naam "Oktoberoorlog" zouden gebruiken om geen partij te kiezen dan zou dat eerder een argument zijn dit niet te volgen want zo'n poging, tegen de conventie in, is weer niet methodisch neutraal! Ik vrees echter dat dit het motief helemaal niet is. Het lijkt me een klassiek geval van het inwisselen van moeilijke termen — waarvan men in Nederland in dit geval ook niet weet hoe deze te spellen — voor meer bekende begrippen. Mensen weten niet wat Jom Kipoer is maar wel wat oktober is. In een encyclopedie zal men echter de term zoeken die men niet kent — en die is dus het geschiktst als lemmatitel. MWAK (overleg) 20 sep 2017 22:52 (CEST)

??? "In een encyclopedie zal men echter de term zoeken die men niet kent"? Dat begrijp ik niet! Ik zou zeggen: Wie een term niet kent zal uiteraard niet op die term gaan zoeken! Paul K. (overleg) 21 sep 2017 02:54 (CEST)

Men moet inderdaad de term eerst tegengekomen zijn en dan concluderen "Dat woord ken ik niet" :o). MWAK (overleg) 21 sep 2017 08:46 (CEST)

Dat betekent dan dat Jom Kippoeroorlog een redirect wordt naar Oktoberoorlog. Het argument, dat een begrip of term via de media of hoe dan ook wordt doorgedrukt om het te promoten (Inderdaad heeft Israël een bepaalde naam voor deze oorlog uitgedragen. En daarin is het aardig gelukt.) lijkt me geen zuivere argumentatie voor een encyclopedie. Dat is net zoiets als toegeven aan de grootste mond of de meeste macht en dat dan als juist te beschouwen. Hierboven op o.a. 17 aug. 2017 18:12 is al aangetoond dat de term Jom Kippoeroorlog in zowel officiële rapporten als in de literatuur en media veel minder gebruikelijk is dan Oktoberoorlog: 2337 keer Oktober oorlog t.o. 1587 keer Jom Kippooer (waarvan ..tig keer in het zionistische (Israëlietisch!) Nieuw Israëlietisch Weekblad en het orthodox-protestantse Nederlands Dagblad).

Is het bovendien niet juist de aard van WP dat achterhaalde gegevens, feiten, enz. tot correcte en neutrale verbeterd worden? Kronkelwilg (overleg) 25 sep 2017 22:35 (CEST)

Nee, we gaan GEEN titelwijziging doen naar "OKtoberoorlog"! Hoe vaak moet dit nog herhaald worden? Er is GEEN meerderheid hier die dat steunt. Duidelijk? Saschaporsche (overleg) 25 sep 2017 23:12 (CEST)

Wel, we volgen in de naamgeving conventies. Conventies zijn als zodanig nooit achterhaald. En ze zijn als zodanig altijd correct. Of ze op zich neutraal zijn is irrelevant. Onze neutraliteit vereist dat we de conventies volgen! Iets anders is natuurlijk of die conventie wel bestaat. In dat verband zijn die getallen interessant. Maar ik denk dat er een eenvoudige verklaring voor is. De meeste artikelen over de oorlog verschenen toen die nog aan de gang was of kort daarna. Toen wist men nog niet hoe de oorlog aan te duiden en gebruikte men maar het simpele "oktoberoorlog". In oktober 1973 wist dan iedereen waar je het over had. Later zocht men iets meer onderscheidends. Dat is toen "Jom Kipoeroorlog" geworden. Na een paar jaar vergat men die oorlog en er waren nog maar weinig krantenartikelen waarin de term opdook. Een uitzondering waren die bladen die structureel veel aandacht besteden aan Israël. MWAK (overleg) 29 sep 2017 22:41 (CEST)

Kronkelwilg zal er waarschijnlijk overheen gelezen hebben, maar Gouwenaar 17 aug 2017 20:14 (CEST) heeft hierboven al aangegeven dat zijn vergelijking niet compleet, en dus niet representatief, is. Daarvoor moeten immers ook de "Jom Kipoer-oorlog" (326x) en "Jom Kipoer-oorlog" (184x) meegeteld worden. In het streven naar volledigheid bij de resultaten van Oktober(-)oorlog zal dit er wel bij ingeschoten zijn. Dan valt het verschil (2337 om 2097) bezwaarlijk nog significant te noemen. Gouwenaar heeft in die bijdrage er ook op gewezen dat Delpher niet het gebruik van het woord op dit moment weergeeft, maar het gebruik tot en met 1995 – verder strekt het archief van Delpher immers niet. Een vergelijkbare zoektocht op LexisNexis, toegankelijk voor iedereen met een bibliotheekpas, leidt tot een heel ander resultaat:

• "Jom Kipoeroorlog" 191x, "Jom Kippoeroorlog" 276x, "Jom Kipoer-oorlog" 94x, "Jom Kippoer-oorlog" 311x, "Jomkippoeroorlog" 3x en "Jomkipoeroorlog" 0x (875x), tegenover:
• "Oktoberoorlog" 250x en "Oktober-oorlog" 153x (403x).

Daar zit geen Nieuw Israelisch Weekblad tussen, wel bijvoorbeeld het NRC Handelsblad afgelopen Juni. Aangezien er nogal wat waarde aan wordt gehecht: het NRC kiest in 52 gevallen voor Jom()Kip(p)oer(-)oorlog, de Volkskrant in 49 gevallen. Daarmee is Jom()Kip(p)oer(-)oorlog net zo populair bij het Handelsblad als Oktober(-)oorlog (51x). De hierboven als algemene en democratische krant gelauwerde Volkskrant heeft met maar 19 vermeldingen van Oktober(-)oorlog toch een duidelijke voorkeur voor de versie met Jom()Kip(p)oer(-)oorlog.

Eenzelfde methodologische fout lijkt ook bij de andere resultaten te zijn gemaakt, doordat waarschijnlijk voornamelijk op resultaten voor Oktober(-)oorlog is gezocht. Via een eenvoudige Google-sitesearch komt men immers evenzo gemakkelijk scripties over de Jom()Kip(p)oer(-)oorlog tegen: uu.nl, uva.nl, leidenuniv.nl. Dan ziet men ook dat het Clingendael-instituut ook die variant gebruikt: clingendael.org en ook overheidsdocumenten zijn niet vies van dit woord: Sociaal en Cultureel Planbureau (p. 127); Kamerstukken TweedeKamer; Handelingen Tweede Kamer.

Onder deze omstandigheden is het inderdaad onnodig om de titel te wijzigen naar het verouderde en incourante alternatief Oktober(-)oorlog. Zoals MWAK ook al voortreffelijk heeft verwoord, is encyclopedische neutraliteit die van ons verwacht wordt een heel andere dan het geforceerd invoeren van paginatitels met een neutrale connotatie. Dit laatste is, mits die titel – zoals hier — niet de meest gangbare is, immers niet meer descriptief te noemen, maar een prescriptieve handeling waarbij de voorkeur van een schrijver wordt uitgesproken. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 10 okt 2017 17:39 (CEST)

Opmerking onjuistheid

Ik ben tot mening dat de feiten niet kloppen: Volgens een eerder artikel zijn er alleen al met de sagger anti-tank raket meer dan 800 Israëlische tanks vernietigd, er zijn hier maar 600 vernietigde tanks te zien, de informatie klopt niet Strijdersvdb (overleg) 2 jul 2018 12:27 (CEST)

Dat is interessant dat u dat vindt, echter kunt u dat ook met een "bron" bevestigen? vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jul 2018 14:04 (CEST)

Er zijn door de jaren heen heel wat populair-wetenschappelijke artikelen over de Jom Kipoeroorlog verschenen. Die zijn meestal geschreven door mensen die geen expert zijn, zoals journalisten. Die zijn eigenlijk niet in staat zulke informatie kritisch te beoordelen en zo kunnen er eenvoudig foutjes in zo'n relaas sluipen. Dat wordt dan weer als bron gebruikt door een andere journalist die op zijn beurt weer fouten toevoegt en uiteindelijk ontstaat er zo een hele mythologie over het onderwerp. Dat geldt in dit geval vooral de antitankraketten waarover al in oktober 1973 een hele hype ontstond. Ze boden een mooi excuus voor het Israëlische falen op 8 oktober. Wat de totale tankverliezen waren, hangt af van het criterium dat je aanlegt. Tijdens een gevecht is het relevant of een tank "uitgeschakeld" wordt (disabled) en dus een tijd niet meer inzetbaar is. Een duizendtal Israëlische tanks zal dat overkomen zijn. De meeste van die voertuigen zijn uiteindelijk weer op te lappen, soms na volledige herbouw. Het aantal dat total loss is of in Arabische hand viel, ligt dus een stuk lager. Vaak schatte men de verliezen voor ieder front op zo'n vierhonderd, dus achthonderd in totaal. Dat getal werd dan weer verbonden met de (foute) notie dat de meeste door antitankraketten getroffen waren. En zo wordt het een "feit" dat "Saggers achthonderd Israëlische tanks uitschakelden". Zo'n battle box geeft overigens maar een ruwe benadering en moet je niet al te serieus nemen. Beter kun je het hele artikel lezen ;o). MWAK (overleg) 3 jul 2018 10:02 (CEST)

In Duncan (2007) wordt een Israëlisch rapport aangehaald dat concludeert dat minder dan een vijfde van de Israëlische tankverliezen veroorzaakt werden door RPG's en Saggers. Ook hij heeft moeite dat te geloven en verklaart dit door aan te nemen dat wrakken van tanks die door Saggers getroffen waren op door Egypte behouden gebied bleven liggen en dus niet gecontroleerd konden worden. Een simpeler verklaring is dat de Sagger gewoon een erg onpraktisch wapen was. Het duurde een halve kilometer voordat de bediener de raketvlam in zijn vizier kon krijgen, het vergde veel oefening de raket te besturen en die was zo traag dat een voertuig de tijd had uit te wijken. Als 2% van de afgevuurde Saggers een tank uitschakelde, was het al mooi. Daarentegen was het T-12 antitankkanon een zeer praktisch wapen. Richten, schieten met 50% trefkans op drie kilometer, 70% kill ratio, acht schoten per minuut, weg tanks. En dat vrijwel ongestraft omdat die tanks geen serieuze ondersteuning hadden door vliegtuigen of artillerie en ze zelf met hun onzuivere brisantgranaten geen duel konden uitvechten. MWAK (overleg) 19 aug 2018 10:24 (CEST)