Overleg:Onafhankelijke Congostaat

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Het was wel degelijk Kongo-Vrijstaat, hoor.Hogersluys 14 aug 2003 20:05 (CEST)[reageer]

Zo beter? (nu staat het hopelijk juist)(Kristof vt 14 aug 2003 20:46 (CEST))[reageer]

Eigenlijk niet, want nu staat het artikel natuurlijk nog onder die titel met die domme kleine letter. Leopold zal niet tevreden zijn... Hogersluys 19 aug 2003 21:50 (CEST)[reageer]


Ik heb de locatie van de DRC verwijderd. De grenzen van toen kloppen niet met die van nu. Domie 16 apr 2005 18:42 (CEST)[reageer]

Notificatie van CommonsTicker[brontekst bewerken]

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

-- CommonsTicker 26 mrt 2007 20:21 (CEST)[reageer]

30 miljoen door de Brittannica?[brontekst bewerken]

Kan er iemand even verifiëren of deze referentie niet apocrief is? Het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat er in de Kongo-Vrijstaat in die tijd al 30 miljoen mensen woonden (ter info: in 1984 woonden er nog maar 30 miljoen, nu zijn het er 70 miljoen), laat staan dat er 30 miljoen doden vielen op 23 jaar tijd. Als niemand deze referentie kan bevestigen, zal ik ze verwijderen. --178.119.33.219 15 mrt 2011 13:50 (CET)[reageer]

Geen genocide deze keer?[brontekst bewerken]

Op gigantische schaal met hulp van de Belgische overheid Congolezen ombrengen. Maar het etiket genocide is nu taboe.

Naam van het artikel[brontekst bewerken]

Is de naam Onafhankelijke Congostaat niet beter geplaatst en meer gepast dan de naam Kongo-Vrijstaat? De benaming Onafhankelijke Congostaat is een modernere vertaling van het Franse État indépendant du Congo. Bovendien schrijft Van Dale de spelling van Congo met een C voor en niet met een K.[1] Ook de VRT volgt de spelling van Congo met een C.[2] Eventueel zou Congo-Vrijstaat of Kongo-Vrijstaat als een tweede benaming worden genoemd in de openingsalinea. Geschiedschrijver (overleg) 4 mrt 2018 19:30 (CET)[reageer]

Het is niet de bedoeling dat wikipedia nieuwe terminologie introduceert, maar voor zover ik kan nagaan is 'Onafhankelijke Congostaat' vrij gebruikelijk onder historici. 'Kongo-Vrijstaat' is ook niet de Nederlandse benaming van een historisch land geweest, meen ik, aangezien de enige officiële taal Frans was. Op het eerste zicht zie ik dus geen bezwaren tegen de titelwijziging. Beste groet, Karmakolle (overleg) 4 mrt 2018 21:16 (CET)[reageer]
De benaming 'Onafhankelijke Congostaat' is inderdaad gebruikelijk onder historici. Tevens is er inderdaad nooit een officiële Nederlandstalige benaming geweest ten tijde van het bestaan van de 'État indépendant du Congo'. Geschiedschrijver (overleg) 6 mrt 2018 17:10 (CET)[reageer]
De term tussen quotes "Congo-Vrijstaat" levert meer Google-hits op (6.040) dan "Onafhankelijke Congostaat" (3.340), dus ik ben er voorstander van om het artikel Congo-Vrijstaat te noemen. PJ Geest (overleg) 5 jan 2020 10:06 (CET)[reageer]
Verder vind ik niet dat Onafhankelijke Congostaat echt een moderne vertaling is, omdat Congo natuurlijk niet onafhankelijk was (integendeel!). Als er toch geen officiële vertaling is, dan beter een vertaling nemen die minder snel verkeerd geïnterpreteerd kan worden. PJ Geest (overleg) 14 jan 2020 16:53 (CET)[reageer]
Het is toch niet omdat het land op absolutistische wijze werd geregeerd door een Europese vorst, dat het niet juridisch onafhankelijk is geweest? Ik vind de term "Vrijstaat" minder geschikt omdat hij (i) verder afstaat van de officiële (Franse) benaming, (ii) een propagandaterm is die vooral de Britten moest herinneren aan Congo's bestaansrecht als vrijhandelsplek, en (iii) ook niet bepaald vrij is van ongewenste connotaties, want dwang was er in overvloed. Maar toegegeven, beide benamingen zijn ingeburgerd en 'Vrijstaat' misschien nog meer. Ik zou graag eens zien wat het resultaat is mocht je kunnen filteren op recente academische publicaties. Karmakolle (overleg) 14 jan 2020 17:35 (CET)[reageer]
Door de Gelijkheidswet van 1898 is er wel een officiële vertaling van 'État indépendant du Congo', namelijk 'Onafhankelijke Congostaat'. Zie bv. https://books.google.be/books?id=jYAwAQAAMAAJ&q=%22tot+afstand+van+den+onafhankelijken+congostaat%22&dq=%22tot+afstand+van+den+onafhankelijken+congostaat%22&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwj0rLvC-4XnAhWjM-wKHQT4CQ0Q6AEIQjAD. Dit is dus geen 'moderne' vertaling. Homeros 29 (overleg) 15 jan 2020 17:03 (CET)[reageer]
Bedankt! Ook op het einde van het leopoldiaanse bewind was deze officiële benaming nog in gebruik: de goedkeuringswet van het Koloniaal Charter heette in het Nederlands Wet van 18 oktober 1908 tot goedkeuring van de aan het verdrag tot afstand van de Onafhankelijke Congostaat aan België toegevoegde akte. Ik denk dat we de huidige titel best behouden. Karmakolle (overleg) 16 jan 2020 14:40 (CET)[reageer]
Beide hebben inderdaad ongeweste connotaties. Hier de wetenschappelijke publicaties na het jaar 2000: Congo-Vrijstaat 123 resultaten, Kongo-Vrijstaat 72 resultaten en Onafhankelijke Congostaat 49 resultaten PJ Geest (overleg) 14 jan 2020 17:54 (CET)[reageer]
Bedankt, dat is inderdaad een duidelijk overwicht. Ik blijf een lichte voorkeur hebben voor de huidige lemmatitel om de redenen die ik gaf. Benieuwd wat anderen ervan denken. Karmakolle (overleg) 14 jan 2020 19:00 (CET)[reageer]
Ik zou ook opteren om Congo-Vrijstaat te gebruiken, aangezien die volgens mij toch wel veel meer in gebruik is dan Onafhankelijke Congostaat. Ik ken er niet zoveel van, maar ik herken de benaming Congo-Vrijstaat onmiddellijk en weet waarover het gaat, maar bij Onafhankelijke Congostaat zou ik (en anderen misschien ook) eerder denken dat het gewoon een andere benaming is voor Democratische Republiek Congo. Greek hoplite with aspis.png Leonidas1206 (overleg) 14 jan 2020 20:20 (CET)[reageer]
Het gaat er niet om wat wikipedianen vinden maar wat gangbaar is in de Vlaamse media, heeft iemand daar al naar gekeken? Congo-Vrijstaat heeft 146 hits Hans Erren (overleg) 15 jan 2020 09:12 (CET)[reageer]
Waarom enkel Vlaanderen en waarom enkel media? Dat lijken me twee bedenkelijke uitgangspunten. Karmakolle (overleg) 15 jan 2020 09:54 (CET)[reageer]
Boeken zijn ook media ;) , en Congo-Leopoldville was een Belgische kolonie dus het lijkt me dat de overgrote Nederlandstalige literatuur van Vlaamse origine is. Hans Erren (overleg) 15 jan 2020 11:53 (CET)[reageer]
Ook bij Nederlanstalige nieuwbronnen heeft Congo-Vrijstaat een duidelijk overwicht: Congo-Vrijstaat 223 resultaten vs Onafhankelijke Congostaat 13 resultaten PJ Geest (overleg) 16 jan 2020 21:55 (CET)[reageer]
Aangezien Congo-Vrijstaat de meest gebruikte term is in het Nederlands (volgens verschillende criteria, maar de wetenschappelijke literatuur lijkt mij het belangrijste criterium), zou ik het artikel dan hernoemen naar Congo-Vrijstaat. PJ Geest (overleg) 19 jan 2020 18:28 (CET)[reageer]
Ik denk dat we in deze het donorprincipe moeten respecteren en de officiële benaming 'Onafhankelijke Congostaat' volgen. Deze term mag dan minder frequent gebruikt worden in de literatuur, hij is wel nog steeds gangbaar genoeg. Karmakolle (overleg) 19 jan 2020 19:16 (CET)[reageer]
Steun Steun voor het donorprincipe Hans Erren (overleg) 19 jan 2020 19:23 (CET)[reageer]
Ik pleit ervoor om de richtlijnen van Wikipedia te respecteren. In de algemene principes voor naamgeving van een artikel (WP:NAAM) staat: Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Bij de specifieke richtlijnen voor Buitenlandse geografische namen (WP:BGN) staats: Reeds in een vroeg stadium is binnen de Nederlandstalige Wikipedia gekozen voor het gebruik van de naam die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is. Ik ben er dus tegen om een principe te volgen dat door een gebruiker ergens op internet is gevonden. PJ Geest (overleg) 19 jan 2020 20:56 (CET)[reageer]
Het donorprincipe is opgenomen in WP:Spellinggids. De benoemingsrichtlijnen zijn verre van uitputtend en geven met name niet aan wat er moet gebeuren wanneer meerdere benamingen gebruikelijk zijn, zoals hier. Nergens staat dat een Google count de doorslag geeft. En er is ook nog zoiets als WP:BTNI. Karmakolle (overleg) 19 jan 2020 21:31 (CET)[reageer]
Ook op WP:Spellinggids staat dat de hoofdafspraak WP:BGN is. Het donorprincipe is maar een verdere richtlijn. Er staat over het donorprincipe: Dit houdt in dat we een naam spellen zoals de rechthebbende dat doet. Maar de (vroegere) rechthebbende had geen officiële Nederlandstalige benaming. PJ Geest (overleg) 19 jan 2020 21:46 (CET)[reageer]
Ik zou dat laatste durven betwijfelen. Minstens op het ogenblik van afstand was er een officiële Nederlandse benaming, zoals hierboven aangetoond. Karmakolle (overleg) 19 jan 2020 22:21 (CET)[reageer]
Het blijft zo dat de richtlijnen van Buitenlandse geografische namen voorschrijven om voor de meest gangbare Nederlandstalige naam te gaan. En niet alleen Google-hits zeggen dat Congo-Vrijstaat het meest gangbaar is, maar ook historicus David Van Reybrouck zegt in zijn boek Congo dat Etat Indépendant du Congo in het Nederlands doorgaans wordt aangeduid als 'de Congo-Vrijstaat'. PJ Geest (overleg) 20 jan 2020 10:35 (CET)[reageer]
Ik lees de inleiding met de zin over 'meest gangbare' vooral als een uitleg hoe WP:BGN tot stand is gekomen. De regel zelf die uiteindelijk naar voor wordt geschoven, is: volg de Taalunie, en wanneer geen naam in de lijst staat, gebruik het endoniem. In ons geval staan geen relevante benamingen in de lijst en is het endoniem 'État indépendant du Congo'. Lijkt me weinig gewenst als titel, maar dat zou volgens mij het resultaat zijn als we WP:BGN toepassen op deze historische landsnaam (en dus niet de twee door ons bediscussieerde opties, al is 'Onafhankelijke Congostaat' wel een rechtstreekse en officiële vertaling van het endoniem). Karmakolle (overleg) 20 jan 2020 11:28 (CET)[reageer]
Als een specifieke regel niet toepasbaar is, moet je teruggrijpen naar de algemene regel en die is dat de term gangbaar moet zijn. Iemand die maar beperkt iets over het onderwerp weet zal de term Onafhankelijke Congostaat minder snel (her)kennen (zie het antwoord van Leonidas1206). In boeken, tijdschriften of andere academische literatuur sinds 2000, komt Onafhankelijke Congostaat of Onafhankelijke Kongostaat maar in 30% van de gevallen voor, terwijl 70% Congo-Vrijstaat of Kongo-Vrijstaat. De term Onafhankelijke Congostaat is dus maar beperkt gangbaar. PJ Geest (overleg) 22 jan 2020 10:25 (CET)[reageer]
Ik heb de vraag voorgelegd aan de Taalunie, zie hier het antwoord: Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#Congo-Vrijstaat_of_Onafhankelijke_Congostaat PJ Geest (overleg) 22 jan 2020 10:32 (CET)[reageer]
Leuk, ik wist niet dat dit kon en het schijnt goed te werken. Het gaat wel duidelijk om een vrijblijvende aanbeveling van de Taalunie, niet iets dat op hun (bindende) lijst staat. Ik ben het dus eens met je analyse dat we moeten terugvallen op de algemene regel (wat gangbaar is, of preciezer: gebruikelijk). Voor mij is een term die in de recente wetenschappelijke literatuur in 30% van de gevallen verkozen wordt, wel degelijk gebruikelijk. Congo-Vrijstaat is dat natuurlijk ook en zelfs in nog grotere mate, maar het neemt niet weg dat we moeten kiezen tussen twee alternatieven die allebei voldoen. En dan krijg je te maken met BTNI: het respecteren van gemaakte, legitieme keuzes. Karmakolle (overleg) 22 jan 2020 10:57 (CET)[reageer]
Steun Steun voor de argumenten van Karmakolle pro Onafhankelijke Congostaat, in het bijzonder voor het argument van de wet van 18 oktober 1908 tot goedkeuring van de aan het verdrag tot afstand van de Onafhankelijke Congostaat aan België toegevoegde akte. Geschiedschrijver (overleg) 26 jan 2020 17:35 (CET)[reageer]
Als Congo-Vrijstaat meer dan dubbel zo veel gebruikt wordt als Onafhankelijke Congostaat, lijkt mij dat een duidelijke verbetering en dus geen kwestie van twijfel en valt dus niet onder BTNI. PJ Geest (overleg) 27 jan 2020 16:36 (CET)[reageer]
Verbetering = corrigeren van zaken die "duidelijk fout" zijn. Onafhankelijke Congostaat is niet fout, want wordt gebruikt in wetenschappelijke publicaties en elders. Karmakolle (overleg) 27 jan 2020 17:00 (CET)[reageer]
Naar Belgisch recht is Onafhankelijke Congostaat de juiste benaming (zie verdrag 1908). Vrijstaat is état libre in het Frans (vb. Etat libre de Bavière). Geen enkele reden om een slechte Nederlandse vertaling te verkiezen boven de juiste en officiële Nederlandse benaming. Gewoon houdens zoals het is dus. De wafelenbak (overleg) 6 feb 2020 15:15 (CET)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Onafhankelijke Congostaat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 nov 2019 23:34 (CET)[reageer]

Map[brontekst bewerken]

kan iemand deze map toevoegen? bedankt.

Kaart van Congo Vrijstaat met territoriale onderverdelingen van concessiehouders, eind 19e begin 20e eeuw.

KingBaudoin (overleg) 28 jun 2021 23:24 (CEST)[reageer]

Congo Vrijstaat 1885 -1903 Onafhankelijke Congostaat 1903-1908[brontekst bewerken]

Ik heb even door het Casement raport zitten bladeren, en daar staat duidelijk in, dat in 1903 een gehele nieuwe staat werd opgericht in Congo, en terwijl in de Vrijstaat vooral de wetten golden die werden afgesproken tijdens de conferentie van Berlijn, golden in het Onafhankelijke Congo helemaal andere wetten, en dat was eigenlijk ook wel de kritiek van Casement, en van de andere mogendheden, dat de soeverein 'Leopold II' zich niet hield aan de wetten van Berlijn, waar vrijhandel gegarandeerd werd, waarin Leopold een belastingvrije zone garandeerde, waar de lokale bevolking bepaalde rechten genoot enzv... Dit hield op in 1903, toen de staat alle land goederen aansloeg, en belastingen begon te heffen, het is dus een heel ander land dat gecreëerd werd, met ook andere wetten, andere bestuurs-structuur, en aangezien Belgisch Congo een aparte pagina heeft en Zaire en de republiek Congo, en de democratische republiek Congo allemaal aparte pagina's hebben waarom de Congostraat en Congo vrijstaat dan geen aparte pagina's?... Dus gelieve meer info hierover te verschaffen, anders denk ik dat ik gewoon een nieuwe pagina ga maken of tenminste toch een pagina over de annexatie van Congo vrijstaat in 1903 door de onafhankelijke Congostraat. https://archive.org/details/CasementReport/page/n9/mode/2up. KingBaudoin (overleg) 11 okt 2021 05:38 (CEST)[reageer]

En de Amerikanen bijvoorbeeld de Leopold zo geholpen hebben met het oprichten van de Congo vrijstaat tijdens de conferentie van Berlijn en zelfs daarvoor al, hebben de Onafhankelijke Congostraat nooit erkend... https://history.state.gov/countries/congo-free-state KingBaudoin (overleg) 11 okt 2021 05:51 (CEST)[reageer]
Het was een interne fiscaal-financiële hervorming, geen annexatie... Karmakolle (overleg) 11 okt 2021 10:11 (CEST)[reageer]
Toch niet officieel nee, maar het komt wel op hetzelfde neer, nee? KingBaudoin (overleg) 11 okt 2021 11:17 (CEST)[reageer]
Nee. Karmakolle (overleg) 11 okt 2021 11:56 (CEST)[reageer]
Ik ben niet akkoord... En Roger Casement ook niet... KingBaudoin (overleg) 11 okt 2021 12:00 (CEST)[reageer]
Misschien moet je eens een secundaire bron checken, je weet wel, die dingen die kunnen helpen bij het interpreteren van primaire bronnen. Want anders loop je maar verdwaald in het eigen onderzoek. Karmakolle (overleg) 11 okt 2021 12:35 (CEST)[reageer]
Ja, maar het Casement report is geen origineel onderzoek, want het bestaat uit verschillende delen, met verschillende auteurs, en ik heb schrijver Johan Op de Beeck, hier ook al over horen spreken in een van zijn uitzendingen over Leopold II op Radio Klara, ik heb wel een rapport gelezen van een andere commissie, en daar stond niets in over dit onderwerp. https://archive.org/details/abstractofreport00belgrich/page/2/mode/2up KingBaudoin (overleg) 11 okt 2021 12:51 (CEST)[reageer]
Maar toch bedankt voor de tip. KingBaudoin (overleg) 11 okt 2021 13:02 (CEST)[reageer]
Dat Casement-rapport is uit 1904....... Voor staatsrechtelijke kwesties lijken me beter om uit recenter materiaal te putten, en niet uit materiaal dat is geschreven gedurende die tijd waar het betrekking op heeft. Hannolans (overleg) 11 okt 2021 13:07 (CEST)[reageer]
Inderdaad, het Casement Report is een primaire bron als je spreekt over 1903. Als je die zelf gaat interpreteren (want dat doe je, het woord annexatie gebruikt hij niet), dan bega je origineel onderzoek. Op de Beeck heb je niet juist begrepen, ik heb zijn boek toevallig gelezen. Karmakolle (overleg) 11 okt 2021 13:25 (CEST)[reageer]
Ik heb het wel goed begrepen, als morgen bij ons de koning alle land goederen aanslaat en de grondwet verandert, en plots verschillende taksen begint te heffen, dan is dat niet zomaar een fiscaal-financiële hervorming he, dan is dat wel iets helemaal anders, dan is dat zoals met zijn L'Association internationale du Congo en de Association internationale africaine, het is geen annexatie, maar het komt wel op hetzelfde neer. KingBaudoin (overleg) 11 okt 2021 13:40 (CEST)[reageer]
Dit is niet zomaar een rapport eh, dit is 'het rapport' dat tot de Belgische annexatie van Congo heeft geleid, en het opdoeken van het kroondomein, en waarin voor het eerst alle gruweldaden werden blootgelegd, het vormt de basis voor zeer veel, misschien wel alle recentere werken die geschreven zijn over Leopold II en Congo vrijstaat, ook bv het boek van Hochschild... Maar bon ik zal geen nieuwe pagina maken, tot ik genoeg informatie heb, en dan zal ik het hier eerst plaatsen, zodat jullie eerst kunnen oordelen. Anders is het toch maar werk voor niets. KingBaudoin (overleg) 11 okt 2021 13:33 (CEST)[reageer]
Het is zeker een belangrijk rapport, zelfs een eigen artikel waard en dat is er in het Frans, Spaans en Engels wel, maar helaas in het Nederlands nog niet.... Hannolans (overleg) 11 okt 2021 19:26 (CEST)[reageer]
Mmmh, inderdaad, nu dat je het zegt, bedankt voor de tip Hannolans. KingBaudoin (overleg) 11 okt 2021 21:21 (CEST)[reageer]
Om hier even op terug te komen, ik lees in een studie over Leopold II en zijn koloniale politiek: "Lejeune - nu bekend van de wet Lejeune in verband met de voorwaardelijke invrijheidsstelling van gevangenen ook de man geweest zijn die Leopold II op het idee van een domaniaal stelsel heeft gebracht in 1892, dat een diepe breuk zou veroorzaken in de koloniale entourage en in de koloniale politiek van de koning".
Even verder lees ik: "de geboorte van Kongo-Vrijstaat. De economische liberalen Lambermont en Banning drukten hun ideaal voor het Congobekken door, hoewel Leopold II zich in de stichting van een staat met fiscaal uitsluitend uitvoerrechten moeilijk kon vinden. Ook Emile Banning besefte de financiële moeilijkheden die een dergelijk regime met zich meebracht, maar wees tegelijk op de voorlopigheid van het vijfde artikel van de Akte van Berlijn: na twintig jaar kon het hele financiële en fiscale stelsel herzien worden. In 1893 erkende hij ontnuchterd dat de Conferentie een fout had gemaakt op dat vlak". (1883 + 20 = 1903)
Nog iets verder: "Leopold II duwde de handelsmaatschappijen die hij zelf in het leven had geroepen stilaan eigenhandig de afgrond in door het langzaam invoeren van een domaniaal stelsel, dat de opbrengsten van de natuurlijke rijkdommen ten goede liet komen aan de staat en enkele nieuwe bevoorrechte concessiemaatschappijen."
En: "Ook in het dossier over de invoering van het domaniale stelsel brak de loyaliteit van de staatssecretaris ten opzichte van de koning hem na vele jaren zuur op. Edmond van Eetvelde zag aanvankelijk de vele campagnes in de Britse pers die de gruwel van het leopoldiaanse regime aanwezen, als een aanval op de EIC om haar in diskrediet te brengen."
In 1903 is door die clausule (die Casement ook aanhaalt) uit de acte van Berlijn dus een heel andere staat geboren, met een heel ander stelsel, en het is ook op datzelfde moment dat Casement zijn rapport schreef met diezelfde kritiek, en amper een jaar later na het verschijnen van dat Raport in de Britse pers, begonnen de internationale campagnes tegen het nieuwe regime van Leopold dat een jaar eerder in 1903 geïnstalleerd werd.
Ik vind van heel deze affaire niets terug op wikipedia... Terwijl dit toch wel een zeer essentieel onderdeel is uit de geschiedenis van de vrijstaat. KingBaudoin (overleg) 22 okt 2021 14:18 (CEST)[reageer]
Link naar de studie: http://www.ethesis.net/leopold_II/leopold_II.htm KingBaudoin (overleg) 22 okt 2021 14:19 (CEST)[reageer]
Komt ook overeen met wat de Nederlands-Congolese schrijver Alphone Muambi hier verteld: https://youtu.be/vBOItzZm3IQ?t=87 KingBaudoin (overleg) 22 okt 2021 14:31 (CEST)[reageer]
en hier: https://youtu.be/vBOItzZm3IQ?t=238 KingBaudoin (overleg) 22 okt 2021 14:34 (CEST)[reageer]