Overleg:Ondernemingsplan

Sinds 18 juli 2007 is de Vestigingswet voor bedrijven afgeschaft (https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/30828_intrekking_vestigingswet. Dit zie je ook op de Wikipedia pagina hierover. Kan dit stuk bij het ondernemingsplan verwijderd worden??

Kopiëren en plakken

Het schijnt mogelijk te zijn om te zien wie de eerste was, ik hoor regelmatig de term waybackmachine. Wat was er eerst, dit artikel of deze website? Waarschijnlijk Wikipedia, toch heb ik het idee dat het ergens van overgeschreven is, informatie van een bank bij bedrijfsfinanciering o.i.d., of een boek. Vier Tildes 9 okt 2010 18:40 (CEST)

Beste Vier Tildes, ik zie dat u gelijk heeft. Stel voor om elke discussie te mijden, het herschrijven van de teksten die er al waren en toch niet helemaal correct waren (moet wel even puzzelen na alle toevoegingen wat het origineel was). Mee eens? Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 9 okt 2010 19:12 (CEST)

Overigens vroeg Davin (zie overleg over artikel vakcollege) me om hieraan samen met hem te gaan werken en zag inderdaad aan de geschiedenis dat hij geruime tijd geleden hier met anderen aan heeft gewerkt. Misschien weet hij de oorsprong van de teksten en of die origineel zijn? _BeeBringer^overleg 9 okt 2010 19:15 (CEST)

Beste Vier Tildes, volgens mij zijn nu alle mogelijke copyvio teksten weggehaald. Het dunkt me toch dat gezien de levensduur van het artikel en de vele auteurs, het eerder iemand zou zijn opgevallen als teksten zijn gekopieerd. Maar goed, doet er niet toe. Sowieso waren de teksten mijns inziens niet onmisbaar en zijn ook niet onderbouwd met bronnen. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 9 okt 2010 19:33 (CEST)

Beste BeeBringer, die ene zin was maar een voorbeeld. Ik denk dat het artikel van boven tot onder overgeschreven is uit een folder of boek. De stijl van de ene zin die je nu weggehaald hebt, loopt namelijk gewoon door. Het is een niet-encyclopedische stijl uit een voorlichtingsfolder. Groet, Vier Tildes 9 okt 2010 19:38 (CEST)

Beste Vier Tildes, dat klopt natuurlijk. Dat is ook een van de reden dat we aan het artikel wilden werken. Ik heb zelf de bestaande tekst zoveel mogelijk met rust gelaten, omdat dat meer de taak zou zijn voor Davin, zo heb ik tenminste begrepen uit zijn verzoek. Ik heb de meeste passages die volgen op het kopje onderdelen geschreven. Ik hoop dat die niet onder uw kritiek vallen. Ik zie toevallig dat hij het desbetreffende deel onder handen neemt. Ik heb alleen het copyright gevoelige deel weggehaald omdat dit een directe verwijdersnominatie zou kunnen betekenen. Met vriendelijke groet en bedankt voor uw oplettendheid _BeeBringer^overleg 9 okt 2010 19:59 (CEST)

Dat reclame-achtige komt door het direct aanspreken van de lezer en het geven van instructies aan de lezer. Ik loop er wel even doorheen, want door dat aan te passen is vermeend copyvio ook meteen opgelost. Schrik niet wat ik zoal weghaal. Inhoudelijk wordt het er leesbaarder op als het goed is. Davin 9 okt 2010 20:04 (CEST)

Nou ik schrik niet van je aanpassingen, maar schrok wel toen ik dit artikel zo aantrof. Niet omdat ik dit niet vaker zo tegenkom, maar wel als die teksten al vele jaren zo op wikipedia staan. _BeeBringer^overleg 9 okt 2010 20:15 (CEST)

Het is een beetje een kapstok geworden, maar ik denk dat het als start zo even beter is. Inhoudelijk is het artikel nog steeds niet erg goed trouwens. Het break-evenpunt heb ik er bijvoorbeeld net nog even tussen gezet en ook worden essentiële dingen niet beschreven, zoals cashflow, uitleg tussen nettowinst (omzet min kosten) of andere nettowinst (min belasting). Maar goed, daarom vond ik het ook zo nodig dat het artikel wordt aangepakt en ik ben ook erg blij dat jullie (BeeBringer en Mdd) eraan zijn begonnen. Zoals de kopjes die je toevoegde, maar ook de opsplitsing onder het kopje "Onderdelen" vind ik heel goed. Iets wat ik uit de praktijk weet en waar dit artikel net zo hard de fout mee ingaat als een gemiddeld schrijver van een ondernemingsplan, is de plek van de p's uit de marketingmix. Die raakt hier verstrooit over de verschillende onderdelen. Hier vallen de p's bijvoorbeeld wel goed op hun plek. Met vriendelijke groet, Davin 9 okt 2010 20:35 (CEST)

Maar de stijl is nog steeds hetzelfde, en het is nog steeds een merkwaardige mix van beginnend bedrijf en organisatiekunde. Die afbeelding bovenaan hoort er gewoon niet in thuis, en de "P's" ook niet, dat is specifieke marketingtechniek die helemaal niet past bij een beginnend bedrijf. Er staat uitgelegd dat je je eigen naam adres en bankrekeningnummer moet invullen! Daar ga je toch geen theoretische zaken als 'strategie' bijhalen? Het onderwerp bedrijfsplan is inderdaad dat wat in de oorspronkelijke versie werd uitgelegd, het was alleen slecht overgeschreven. Het is nu nog steeds slecht geschreven, en die managementtheorie hoort er niet bij. Groet, Vier Tildes 9 okt 2010 20:52 (CEST)

Dat de p's (marketingmix) er niet in hoort is gewoon onjuist. Ik ben toevallig geen leek op dit gebied en heb geen zin aan een discussie waarin zo maar iets wordt geroepen. Verder zag ik ook dat in het artikel startend/beginnend bedrijf werd genoemd en ik zie ook dat jij dat nu noemt. Echter klopt ook dat niet, want ondermeningsplannen worden ook door gevestigd ondernemers geschreven en bijgehouden. Waar je wel gelijk in hebt is dat het artikel nu nog niet goed genoeg is. Daarom werken we er ook aan. Davin 9 okt 2010 21:00 (CEST)

Ad Vier Tildes

Zou je even wat ander werk op kunnen zoeken? Dit is niet jouw vakgebied en er zijn mensen serieus met dit artikel bezig die er iets goeds van willen maken. Ik verzoek je dit voor jou onbekende terrein even te laten liggen. Davin 9 okt 2010 21:27 (CEST)

Ad Vier Tildes? Wat betekent dat? Vier Tildes 9 okt 2010 21:34 (CEST)

Dat betekent dat ik jou aanspreek. Davin 9 okt 2010 21:38 (CEST)

Dat betekent dan dat je niet weet hoe dat moet. Vier Tildes 9 okt 2010 21:39 (CEST)

Ik meen m'n boodschap serieus Vier Tildes. We zijn serieus met dit artikel bezig. Het is gewoon een kwestie van het resultaat afwachten. Daar is wat tijd voor nodig. Davin 9 okt 2010 21:42 (CEST)

Beste Vier Tildes en Davin, sorry dat ik me hier in dit onderonsje zo inmeng, maar ik zou het erg jammer vinden als de inzet van jullie beiden, nu gaat ontaarden in onderlinge strijd. Ik waardeer deze inzet en hoop dat beiden blijven werken aan dit artikel. Laten we er een artikel van maken die de goedkeuring van ons allen heeft. Excuses voor de bemoeizucht, wet vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 9 okt 2010 21:43 (CEST)

Vier Tildes haalde allerlei relevante zaken weg, waaruit blijkt dat z/hij niet op de hoogte is. Dat is wat er aan de hand is. Davin 9 okt 2010 21:48 (CEST)

Beste Davin, er zijn voorafgaand aan mijn wijziging ruim vijftig bijdragen gedaan in 24 uur, maar niemand zag enig probleem. Ook mijn opmerkingen op de OP leidden niet tot resultaat. Dat noem je "serieus bezig zijn aan"? Als ik dan de onzin eruit haal, zet je het weer terug. Het terugzetten van onzin noem ik vandalisme. Vier Tildes 9 okt 2010 21:52 (CEST)

Dat ik de marketingmix erin terugzet noem je dus vandalisme... En zo meer. Dan toon je duidelijk dat je niet op de hoogte bent. Geduld is een schone zaak, vooral als je aanwijsbaar niet op de hoogte bent van het onderwerp. Davin 9 okt 2010 21:55 (CEST)

Beste Davin, ik doelde niet op inhoudelijke zaken, maar op de vorm van samenwerking. Hier bij overleg kunnen toch de verschillende bijdragers met elkaar van gedachten wisselen en proberen te komen tot consensus. En misschien kunnen we afspreken dat we een punt waarover nog de discussie loopt en waarover de eensgezindheid nog niet is bereikt, met rust te laten? Is dit een werkwijze waar we consensus over kunnen bereiken? Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 9 okt 2010 21:56 (CEST)

De vorm die Vier Tildes hier kiest is snoeien. Ik kies voor herschrijven want het kind wordt hier met het badwater weggegooid. Daarbij is Vier Tildes geen kenner van het Ondernemersplan. Dat wordt duidelijk uit welke dingen z/hij verwijdert. Ook werkt Vier Tildes niet mee. Daarom verzocht ik hem/haar om even afstand te nemen. Om het constructief te houden. Davin 9 okt 2010 22:01 (CEST)

"Om het constructief te houden." Dank je. Vier Tildes 9 okt 2010 22:10 (CEST)

De voorstelling van Davin is in meer opzichten vals. Ik heb wel degelijk herschreven, zinnen verbeterd en opsommingen zoveel mogelijk in lopende tekst veranderd. Het verdwijnen van zo'n 1200 byte heeft voornamelijk met het verwijderen van afbeeldingen en opmaak te maken, de informatie heb ik zoveel mogelijk behouden. De marketingmix heb ik inderdaad verwijderd, net als de "P's". Davin en Beebringer zijn bezig om dit eenvoudige lemma te kapen, en als vehikel voor hun POV te gebruiken. Dan wordt iets eenvoudigs ineens heel ingewikkeld, en kan bijvoorbeeld dat Smart weer tevoorschijn gehaald worden. Dat heeft niks te maken met het plan waarmee je naar de bank gaat om een schoenmakerij te beginnen. Ik zet het nog een keer terug, maar zal dat geen twee keer doen. Vier Tildes 9 okt 2010 23:45 (CEST)

Beste Davin, laat ik voorop stellen, dat je me aan mij geen rekenschap verschuldigd bent. Mijn opmerking is geenszins naar wie dan ook oordelend bedoeld geweest. Komt dit wel zo over, dan mijn excuses daarvoor. Ik zocht gewoon, misschien onhandig, naar een manier die voor alle partijen constructief wordt ervaren. Kijkend naar de acties van Vier Tildes, die keurig de bezwaren meldt op de overlegpagina (die ik, helaas pas veel later gewaar werd) en later probeerde het bediscussieerde stuk in andere woorden te schrijven en samen te vatten, komt dit niet destructief op mij over. Vier Tildes had, gezien de aard van de bezwaren, ook heel goed kunnen kiezen voor de weg van nomineren voor verwijdering of een bewerkingsoorlog. Daarnaast omarm je een deel van de geleverde kritiek. Ik had verzuimd het betwiste stuk te herschrijven, omdat ik nog steeds huiverig ben andermans werk te veranderen. Dus als de blik eens naar mij gericht wordt, kan men ook concluderen dat ik door te laat te reageren en een onvoldoende stuk te laten staan, zelf niet constructief heb bijgedragen aan de goede sfeer voor samenwerking. Is een hernieuwde poging samen met alle betrokkenen aan dit stuk te werken nog een optie voor een ieder? Laten we dan het gebeurde rusten en er een prachtig artikel van maken in de komende tijd, met vriendelijke groet _BeeBringer^overleg 9 okt 2010 23:53 (CEST)

Terugzetten artikel

Beste Vier Tildes, ik zag dat u het artikel naar een versie terug heeft gezet waaraan u heeft gewerkt. Echter u heeft daarmee ook alle toevoegingen en wijzigingen die daarna zijn gekomen, weggehaald. Kunt u uw deel in plaats van terugzetten, kopiëren in het deel dat u wilt aanpassen zodat de wijzigen die daarna zijn gepleegd niet weg worden genomen. Ik heb alvast voor u het artikel teruggezet naar die voor uw wijzigingen. Alvast bedankt voor de moeite, met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 10 okt 2010 00:02 (CEST)

Het is echt ongelofelijk, dat de geschiedenis zich hier weer herhaalt (zoals bv op Sioo)...!? Vier Tildes zit weer te POV pushen, wat wordt teruggedraaid en Vier Tildes wordt hierop aangesproken. Als reactie zet Vier Tildes het artikel op de verwijderlijst. -- Mdd 10 okt 2010 00:33 (CEST)

Ik heb die laatste zet van Vier Tildes (voorlopig even) teruggedraaid. We zijn hier volop bezig met de verbetering van het artikel, en het laatste woord is hier nog lang niet over gezegd. Het is in zo'n situatie nergens voor nodig om dit artikel op de verwijderlijst te zetten. Dat kan altijd nog. -- Mdd 10 okt 2010 00:37 (CEST)

Niet geheel onverwacht heeft Vier Tildes deze nominatie weer teruggezet. Ik vind dit stijlloos, maar ik ga me daar niet meer druk over maken. Ik zal nu wel wat gaan sleutelen aan het artikel (zie volgende overlegpunt). -- Mdd 10 okt 2010 00:50 (CEST)

POV nominatie

Ik heb die nominatie van Vier Tildes nog eens bekeken:

Eenvoudig onderwerp, slecht geschreven, dat teruggebracht kan worden tot een beschrijving van het eisenpakket dat een financier stelt aan de planning van een onderneming, om daar zijn oordeel op te baseren, wordt uitgebreid met niet terzake doende informatie, die het geheel uit balans trekt.

Vier Tildes wil hier beweren:

1. Dat dit een eenvoudig onderwerp is...
2. dat teruggebracht kan worden tot een beschrijving van het eisenpakket dat een financier stelt aan de planning van een onderneming...
3. ...wordt uitgebreid met niet terzake doende informatie

Zeker deze eerste twee uitspraken zijn POV. Als je als ondernemer begint is een Ondernemingsplan helemaal niet eenvoudig. Het is behoorlijk complex om al die ins en outs te bevatten, en hier komt heel wat bij kijken. In feite dien je heel veel facetten van je te starten onderneming te doordenken, en ook af te stemmen op wettelijke bepalingen. Hiernaast schrijf je een ondernemingsplanning heus niet alleen voor de financier.

Maar ja... zolang dit soort POV opmerkingen niet in het artikel zelf terecht komen, is er natuurlijk niet zoveel aan de hand. -- Mdd 10 okt 2010 01:23 (CEST)

Opening

Ik denk dat de opening van dit artikel nog onvoldoende is. Ik zou hier wel wat aan willen doen, maar door de lopende discussie heb ik hier nog maar even mee gewacht. -- Mdd 10 okt 2010 00:39 (CEST)

Ik heb de bestaande informate wat anders gerangschikt, zie hier, om een algemene introductie te creëren. Ik denk dat dit nog steeds wat verder uitgeschreven mag worden. -- Mdd 10 okt 2010 01:03 (CEST)

Vanaf de inleiding is het artikel nu wel heel erg op de Nederlandse situatie gericht. Ik kan mij in ieder geval niet voorstellen dat een ondernemer in de VS met de Bbz te maken heeft. Ik denk dat het goed zou zijn eerst een algemener verhaal te schrijven voordat op de details wordt ingegaan. BoH 10 okt 2010 06:39 (CEST)

Ik heb het idee dat we over verschillende versies praten!? Ik sprak over deze versie, die veel algemener van opzet is. De voortgang hier later echter te wensen over. Overigens ben ik het met je eens, dat dit artikel eerst een algemene introductie behoeft. -- Mdd 10 okt 2010 22:56 (CEST)

Beveiliging

Ik heb zojuist de pagina teruggezet naar de versie van 9 okt 2010 21:25 en de pagina beveiligd. Ik zie rond honderd ondernemingsplannen per jaar en Mdd en BeeBringer zijn constructief met deze pagina aan de slag. Het is niet de bedoeling dat proces te verstoren. Davin 10 okt 2010 12:35 (CEST)

Die opvatting dat BeeBringer en ik hier constructief bezig zijn, wordt door Vier Tildes en Peterb niet gedeeld. Wat gebeurt hier nou weer:

1. BeeBringer en ik (met wat redactie van Davin) zijn net een dag bezig met de uitwerking van het artikel, zie hier
2. Dan komt Vier Tildes het een en ander snoeien, zie hier, wat door Davin wordt teruggedraaid [1] en dan breekt de hel los:
   1. Bewerkingoorlog op het artikel
   2. Ruzie op de overlegpagina
   3. Vier Tildes wordt verzocht zich afzijdig te houden
   4. .. en vervolgens zet Vier Tildes dit artikel op de verwijderlijst
   5. Vervolgens hoogoplopende ruzie op verwijderingsdiscussie
3. Maar terug naar het artikel... Ga ik verder met het bewerken van de uitwerkingen van BeeBringer, zie hier
4. Vervolgens grijpt Peterb in (zie hier), en zet de versie van 16 augustus 2010 weer terug zie hier met de woorden terug naar versie zonder ovebodige noten.
5. Nadat Davin dit weer ongedaan maakt, eindigd dit in onenigheid tussen Davin en Peterb over het al dan niet terugzetten van de verwijderingsdiscussie. (zie [2], [3] en verder)
6. Het eind van het verhaal is, dat BeeBringer (zich hier waarschijnlijk verdreven voelt, en) voorstelt dan maar in zijn eigen naamruimte verder te ontwikkelen.

Wat ik wil voorstellen is, dat BeeBringer en ik (met wat redactie van Davin) hier gewoon verder gaan. Geef ons twee weken. Als het resultaat dan niet bevalt, dan kan de verwijderingsdiscussie opnieuw gestart worden. -- Mdd 10 okt 2010 23:41 (CEST)

Op zich een kloppende verhaal, al klopt het niet dat Peter b en onenigheid zouden hebben gehad. Davin 11 okt 2010 18:09 (CEST)

Eigen ruimte

Beste medebijdragers,

gezien de inhoud van het overleg hier en op de verwijderingslijst, heb ik voorgesteld om de versie die resulterende uit het werk dat op de oorspronkelijke versie is uitgevoerd, weg te nemen en terug te gaan tot het origineel. Ik heb geconstateerd dat dit inmiddels is gebeurd. Ik hoop dat hiermee meteen de onenigheid die is ontstaan is weggenomen. Ik heb de ontwikkelversie op mijn eigen naamruimte geplaatst. Excuses voor de overlast. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 10 okt 2010 19:26 (CEST)

Hoi BeeBringer, misschien moeten we even geduld hebben. Ik heb wel allerlei ideeen: Zou zou ik in de huidige werkversie (in je naamruimte) nog het een ander herschikken, en misschien hier en daar wat uitschrijven. Ik heb wat vraagtekens of de illustraties. En het lijkt interessant die drie modellen (die je noemt) kort te beschrijven. Er is ook nog een punt, dat van het ondernemingsplan en de ondernemingsplanning. Ik zou al die zaken graag gewoon hier bespreken, en in het artikel hier afhandelen. zodoende blijft de ontwikkelingshistorie van dit artikel op een plaats. Maar dan moet er wel ruimte zijn hier, maar dat is even afwachten. -- Mdd 10 okt 2010 23:58 (CEST)

Ik heb ook gezien, dat de huidige versie door Davin weer is bijgeschaafd. Dit is eigenlijk reden te meer om hier op deze plaats het artikel verder te ontwikkelen. Ik wil maar even de reacties afwachten hier. Mvg. -- Mdd 11 okt 2010 01:20 (CEST)

Beste Mdd, ik heb begrepen dat Davin het artikel enigzins heeft aangepast omdat de originele stijl niet voldeed en er ook nog de vraag van copyvio speelde. Gezien voorgaande, blijf ik zelf liever rustig, regel voor regel, bron voor bron, werken aan het artikel, totdat deze een poging tot plaatsen waard is. Uiteraard neem ik daarbij alle kritieken en suggesties mee. Uit je opmerking merk ik dat je het artikel verder wilt ontwikkelen. Ik hoop dat we dat samen kunnen doen. Eventueel zetten we een volgens ons goed artikel, snel achterelkaar in fasen over, zodat toch in de history te zien is van wie welke bijdrage is geweest. Zonder dat tussentijds men terecht van oordeel is dat het artikel nog niet voldoet. Wat vind je van dit voorstel? _BeeBringer^overleg 11 okt 2010 09:07 (CEST)

Mmm... Het wordt allemaal zo ingewikkeld. Ik vind dat jij heel goed bezig bent. Je hebt alleen veel meer bewerkingen nodig dan de ervaren gebruikers als Davin en ik. Het eenvoudigst blijft, dat we hier overleggen en hier verbeteringen doorvoeren. Ik bedenk ineens dat hiervoor een eenvoudige oplossing bestaat: het Wiu2 sjabloon. Als we dit boven het artikel plakken, dan kunnen we een tijdje hieraan samenwerken en overleggen. -- Mdd 11 okt 2010 13:48 (CEST)

Nog wat: Je mag van mij ook doorwerken aan je eigen versie. Zo heb ik bijvoorbeeld zelf ook het artikel wetenschap opgewerkt, zie hier. Ik wil je daarbij kritiek en suggesties geven. Het is echter zo dat ik ook mijn eigen agenda heb. Ik ben op dit artikel terecht gekomen als voorbereiding op de uitwerking van het artikel planning, waarover trouwens ook heel veel onenigheid is (geweest). Het was eigenlijk gewoon toeval, dat jij ook net aan dit artikel begonnen was. Nou werk ik zelf het beste als ik actief aan een artikel bijdraag. Daarom wil ik graag zelf aan dit artikel blijven werken zoals Davin ook heeft gedaan. Hiermee wordt wellicht wat dubbel werk uitgevoerd, maar dat neem ik wel op de koop toe. -- Mdd 11 okt 2010 14:15 (CEST)

Beste Mdd, volg vooral de weg die goed voor jou voelt. Met jouw toestemming neem ik dan de wijzigingen die je op deze versie pleegt mee in de versie op mijn naamruimte. Voor mij voelt het goed als ik niet irritatie oproep door teveel bewerkingen, maar in een keer of in enkele flinke fasen met commentaar, het artikel plaats. Vooraf zal ik Peter b vragen of hij, als betrokken en deskundig moderator, zich kan vinden in de aangepaste versie. Mij lukt dat hier niet in een keer. Mede omdat ik alleen ad hoc kan en wil werken hieraan. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 11 okt 2010 15:27 (CEST)

Prima dan vervolgen we beide onze eigen weg. Ik wil hierbij wel een aantal punten opmerken:

• Je hebt niet mijn toestemming nodig om wijzigingen hier in je eigen versie te verwerken. Maar het is wel zo dat je dit in de editsamenvatting dient weer te geven. Zoals hier had je moeten zeggen bv "Copy/paste van de sectie Vestigingswet uit het artikel Ondernemingsplan". Dit houd verband met copyright bepalingen binnen Wikipedia. Als dit niet duidelijk is, kan ik dit wel verder uitleggen.
• Ik hoop ook dat je hier zou willen (blijven) bijdragen aan de verdere discussie. Ik zou de discussie over dit artikel en jou inbreng ook hier centraal willen houden.
• Ik heb er ook al aan zitten te denken om delen van jou opzet hier te implementeren. Maar hierover later.
• Je hebt verder Peter b ook niet nodig voor toestemming. Overigens is Davin ook moderator, die bijvoorbeeld het Sterkte-zwakteanalyse heeft opgewerkt tot etalage-artikel. Maar zijn toestemming heb je ook niet nodig.

Uiteindelijk lost dit alles zichzelf wel op. Maar voorlopig vallen er nog wat harde noten te kraken. -- Mdd 11 okt 2010 16:58 (CEST)

Externe links sectie

Ik heb een externe links sectie aan het artikel toegevoegd (zie hier). Hierbij heb ik voorlopig slechts de meest betrouwbare externe links weergegeven: naar de info van het KvK en het IMK. In Rotterdam zijn dit in ieder geval de belangrijkste instanties waarmee je te maken hebt, naast je eigen bank, en eventueel het bureau zelfstandigen van de sociale dienst. Ik neem eigenlijk aan dat er in de rest van Nederland een vergelijkbare situatie bestaat.

Zo op het eerste gezicht lijkt er hierover veel informatie op het web beschikbaar. Het is wel zaak om hier een strenge selectie te (blijven) hanteren. Het zelfde geldt eigenlijk voor de te gebruiken bronnen in dit artikel, maar hierover later. -- Mdd 11 okt 2010 14:55 (CEST)

Link naar rapportage

Ik heb in het artikel, zie hier, de link naar rapportage hersteld. Een ondernemingsplan is wel degelijk te zien als een vorm van rapportage, dus een link daar naar toe is op zijn plaats. -- Mdd (overleg) 6 jan 2011 16:03 (CET)

Een rapportage is iets anders dan een plan. Een plan heeft bijvoorbeeld altijd een doel, terwijl een rapportage daar heel goed zonder kan. In een rapportage wordt doorgaans ook verslag uitgebracht over een bestaande situatie. Een plan, en zeker een plan voor een nog te starten bedrijf, heeft daarentegen betrekking op de toekomst. Ik heb "rapportage" daarom weer vervangen door "plan". Groet, Marrakech (overleg) 6 jan 2011 21:03 (CET)

Het is toch duidelijk dat een ondernemingsplan een vorm van rapportage is, en op deze reden kan die link toch gelegd worden. Je bent het kennelijk niet eens met de huidige formulering. Dan kan je twee dingen doen:

1. De link gewoon verwijderen
2. Het iets anders formulering.

Met de tweede optie bouw je mee aan Wikipedia en met de eerste optie breek je het af. Kan je nu niet gewoon eens bedenken, hoe je dit wel geformuleerd wilt hebben? -- Mdd (overleg) 6 jan 2011 23:01 (CET)

Ik heb argumenten aangedragen voor mijn stelling dat een plan iets anders is dan een rapportage. Jij gaat daar niet op in en herhaalt slechts jouw stelling; van enige argumentatie is geen sprake. Dat ik wikipedia zou afbreken vind ik overigens wel een erg zware aantijging. Ik probeer juist de kwaliteit ervan te bewaken. Groet, Marrakech (overleg) 6 jan 2011 23:44 (CET)

Beste Marrakech. Mijn uitspraak hierboven heeft alleen betrekking op deze ene bewering. Ik vind die redactie van jouw over het geheel genomen wel een verbetering. Ik blijf van mening, dat die link gelegd kan worden zoals ik Davin hieronder wederom heb uitgelegd. -- Mdd (overleg) 7 jan 2011 00:58 (CET)

Beste Mdd, een ondernemingsplan rapporteert heel veel maar heeft ook een doel. Marrakech heeft hier gelijk. Het is een plan (voor de toekomst) voor een gevestigd ondernemer of een starter. Een betere discussie lijkt me of het stuk dat BeeBringer maakte (Gebruiker:BeeBringer/Ondernemingsplan) misschien geredacteerd en over dit artikel gelegd moet worden (dan kan trouwens met behoud van de geschiedenis van beide artikelen) of waarom dat geen goed idee zou zijn. Ik wil wel graag wat overwegingen horen. De grote afbeelding lijkt me in elk geval meer passen bij Wikibooks. Davin (overleg) 7 jan 2011 00:38 (CET)

Beste Davin. Ik stel helemaal niet dat een ondernemingsplan geen plan is. Ik stel dat het ook een vorm van een rapport is. In het artikel Rapport (verslag) wordt het ondernemingsplan ook genoemd. Dat lijkt me juist, en een terugverwijzing hier naar dat artikel lijkt me ook juist. Of zie jij dat anders? -- Mdd (overleg) 7 jan 2011 00:52 (CET) P.S. Ik stel voor dat je over dat stuk van BeeBringer een nieuwe discussiepunt opent. P.P.S. Nu je je hier toch aan het verdiepen bent, kun je dan ook eens naar overleg:Planning kijken.

In het artikel Rapport (verslag) staat het onterecht. Het verschil zit erin dat een ondernemingsplan een plan is voor de toekomst terwijl een rapport het verleden en/of heden beschrijft. Zie ook:

• Van Dale (CD2000), "Verslag": "(meestal schriftelijke) mededeling omtrent de toedracht van een gebeurtenis of van de toestand van iets" - synoniem: rapport, reportage

Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 7 jan 2011 08:27 (CET)

Ok, bedankt voor je reactie. Ik snap nu waar de schoen wringt. Op Overleg:Rapport (verslag) heb ik een verdere reactie gegeven. -- Mdd (overleg) 8 jan 2011 03:11 (CET)

Parallele artikel van BeeBringer hier naar toe zetten?

Het stuk waaraan BeeBringer parallel heeft gewerkt (Gebruiker:BeeBringer/Ondernemingsplan) kan misschien over dit artikel geplakt worden. De start ervan was in feite dit artikel. Het is mogelijk hem over te zetten met behoud van de geschiedenis van beide artikelen. Wellicht dat er nog dingen aan veranderd moeten worden. Het lijkt me goed om hier eerst duidelijkheid over te krijgen voordat dit artikel ook z'n eigen leven blijft hebben en samenvoegen later lastiger/verwarrender is. Ik zou graag wat reacties op dit voorstel willen zien. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 7 jan 2011 08:32 (CET)

Op de betreffende OP heb ik al aangegeven (zie hier), dat ik die indeling veel te geforceerd vind. Die opzet ziet er heel gelikt uit, maar die tekst is veel te wollig. -- Mdd (overleg) 8 jan 2011 02:42 (CET)

Er zitten bruikbare stukken in, zoals de opmerking dat de helft van de ondernemers zonder zo'n plan werkt en de (zij het wel erg uitgebreide) beschrijving van die vijf P's, maar ook passages waarvan de relevantie twijfelachtig is. Zo lijkt de tekst onder het kopje Geschiedenis meer te gaan over het ondernemerschap dan over het ondernemingsplan. Verder zou de tekst onder de kopjes Functie, Redenen en Overwegingen samengevoegd en daarbij flink ingekort kunnen worden. Groet, Marrakech (overleg) 8 jan 2011 09:49 (CET)

Ik wil mijn eerdere commentaar nog wel wat nuanceren. Ik heb toch best wel respect voor die opzet, en denk dat het in deze vorm een uitstekend HBO werkstuk zou kunnen zijn. Het is namelijk keurig aan elkaar geschreven. Er is echt een inspanning verricht om een samenhang te brengen in een onderwerp, waaromtrent in de praktijk veel te doen is. Er wordt een gewaagde samenvatting van soorten ondernemingsplannen, en de opzet van het ondernemingsplan wordt in een verrassende model (het model van de 5 P's) gebracht. Er wordt ook naar een aanzienlijke hoeveelheid bronnen verwezen.

Veel van wat het een goed HBO scriptie maakt, maakt het een slecht encyclopedisch artikel. Bijvoorbeeld:

1. De openingszin is academisch verantwoord, maar voor de buitenstaander te ingewikkeld. De twee functies van het ondernemingsplan kun je voor hen veel beter scheiden.
2. De introductie (het overzicht) is opgebouwd rond enkele definities van een ondernemingsplan, wat verder wordt uitgediept. Erg verantwoord allemaal, maar ongeschikt voor een encyclopedie. Hierin dien je in zo'n inleiding meer een eerste indruk te geven van de relevante concepten. Wie er dan een definitie geeft, een hoe dit precies is opgebouwd is dan minder van belang.
3. De historie sectie gaat inderdaad meer over het ondernemerschap, waarbij de radicale stellingname "de eerste Nederlandse ondernemer die een industriële multinational wist op te richten en voor deze plannen financiers wist te overtuigen" me ook stoort.
   1. Die stellingname is eigenlijk een omdraaiing van de titel van het boek, maar dit wordt niet door onafhankelijke bronnen bevestigd. Die titel is duidelijk figuurlijk bedoeld en moet niet letterlijk worden geciteerd.
   2. Verder mist die historie vermeldingen als, dat het ondernemingsplan pas sinds de jaren 80 populair is geworden, wanneer dat gebruik voor gevestigde ondernemers is opgekomen, dat men voor de jaren 80 wel gesproken werd van bedrijfsplannen, en wat het verschil tussen beide dan is.
4. Met de sectie onderdelen heb ik nog de grootste problemen.
   1. Dit tabel is zoekplaatje en pretendeert min of meer dat er in de opzet een matrixstructuur zit. Als je het leest krijg je de suggestie, dat bv (lees derde rij) haalbaarheidsonderzoek, promotie, personeel en inveseringsbegroting aan elkaar gerelateerd zijn. Maar dit is helemaal niet het geval. Die hele tabel is mij zelf de eerste paar weken een raadsel gebleven, tot dat ik begreep dat het eigenlijk vijf lossen tabellen naast elkaar zijn, die voor het gemak maar in elkaar zijn geschoven.
   2. De structuur van de opbouw met de 5 P's is om weer heel andere redenen verwarrend. Die 5 P's vormen de marketingmix, en dit wekt de suggestie dat een ondernemingsplan vooral een marketing verhaal is. Dit gaat echt weer aan de essentie van een ondernemingsplan voorbij, die over elementair andere zaken gaat, slechts deels verwant. Een ondernemingsplan gaat bv over de bewustwording van je eigen marktpositie tussen je concurrenten, en de unieke bijdrage die je daar zelf denkt te kunnen bijdragen. Het gaat ook over de bewustwording op het realiseren van een winstgevende exploitatiebegroting. In het huidige artikel wordt dit slecht aangestipt met externe organisatie en financiële zaken.
   3. Dat overzicht van modellen is een interessante synthese, echter samengesteld uit primaire bronnen en zo doende als origineel onderzoek in Wikipedia onaanvaardbaar.
5. Over de rest van het artikel heb ik al eerder vermeld: Nu heb ik voor de grap eens een stukje herschreven, zie hier, en dan blijkt mij dat er heel veel "lucht" zit in jouw beschrijvingen. Het kan allemaal veel korter en krachtiger... En ik denk eigenlijk dat dit nog steeds geldt.
6. Tot slot zijn er ook de referenties en literatuurverwijzingen. Deze zijn in dit artikel door Peterb als een eerder afgeschoten (zie hier) met de woorden terug naar versie zonder overbodige noten. Nu heb ik me daar in die tijd zelf erg over opgewonden, maar ondertussen heb ik mijn mening bijgesteld. Veel van de gegeven referenties zijn volgens mij aan te merken als primaire bronnen, zie ook hier en zodanig voor Wikipedia minder geschikt.

Zo met elkaar zou je kunnen zeggen, dat ik geen spaan heel laat van de opzet van BeeBringer. Toch heb ik respect voor die opzet. Het zou volgens mij wel in Wikibooks tot zijn recht kunnen komen, waar oorspronkelijk onderzoek juist wel gewaardeerd wordt. Veel van wat ik hier als een nadeel bestempel is daar weer een voordeel. Ik hoop dat BeeBringer hier toch wat aan heeft. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 16:27 (CET)

• Als ik de reactie van jullie beide lees, komt het er eigenlijk op neer dat dat hij er niet voor ingewisseld kan worden. Het betekent ook dat er nogal wat hand- en denkwerk aan te pas komt om de beste delen uit zijn artikel over te zetten. Voor mijzelf is me die tijdsinvestering eerlijk gezegd net even teveel. Misschien dat een van jullie twee of een toevallige passant een keer zin heeft daarmee aan de slag te gaan. Davin (overleg) 10 jan 2011 17:43 (CET)

Het lijkt mij ook een goed idee om de hele bewerkte versie van dit artikel - zoals die nu in de gebruikersruimte van BeeBringer staat dus - over te plaatsen naar Wikibooks. Ikzelf ben daar ook een van de medewerkers en weet dus hoe zoiets gaat, ik kan aldaar zo een verzoek tot importeren indienen. Het lijkt mij ook dat de tekst in zijn huidige vorm als geheel daar veel beter past dan hier, eventueel zouden nog enkele zinnen of korte passages naar het artikel hier kunnen worden overgebracht. Overigens is BeeBringer zelf al sinds november niet meer actief, ik weet dus ook niet of hij dit nog wel allemaal leest. De Wikischim (overleg) 10 jan 2011 20:10 (CET)

Hoi DW, het lijkt me op zich een goed plan om dat artikel te verplaatsen, en dat jij dat wilt verzorgen. Ik stel wel voor dat je eerst nog contact probeert op te nemen met BeeBringer, en een paar dagen (of weken) afwacht. In dit artikel hier kan dan een rechtstreekse link worden opgenomen naar dat werk. Zo komt dat werk (in zijn geheel) toch in de hoofdartikel-ruimte terecht. Is het dan zo je de OP en de historie ook meegekopieerd naar Wikibooks? -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 20:48 (CET)

Bij zo'n "transwiki-import" wordt de bewerkingsgeschiedenis wel mee gekopieerd, de overlegpagina's (geloof ik althans) niet. Het leggen van links van een artikel hier naar Wikibooks is natuurlijk heel makkelijk, daar is een apart sjabloon voor. Ik zal hierover ook even een bericht op BeeBringers OP plaatsen (tussen haakjes, weet nog steeds niet hoe je andere Wikigebruikers vanaf de Wikiz zelf kunt mailen). De Wikischim (overleg) 10 jan 2011 21:06 (CET)

Ok, als je die pagina laat importeren kan je wellicht ook de OP laten importeren. Dan blijft dat alles bij elkaar. Overigens kan je de BeeBringer niet mailen vanaf Wikipedia.nl omdat hij die mogelijkheid heeft uitgeschakeld. Ik zelf heb dat niet uitgeschakeld, dus mij kan je wel mailen (altijd leuk). Die optie vind je in de linkermenubalk onder "hulpmiddelen". -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 21:16 (CET)

Beste allen, Bedank voor het vertrouwen in het artikel op mijn eigen naamruimte. Natuurlijk steun ik een eventuele verplaatsing naar de hoofdnaam ruimte nu dit wordt voorgesteld. De keuze om aldaar verder te werken was ontstaan door onenigheid omtrent dit artikel. Ik ben daarom zo vrij geweest ook op de OP van Vier Tildes en Peter b hen te wijzen op dit verzoek om te voorkomen wat er eerder gebeurde. _BeeBringer^overleg 11 jan 2011 07:35 (CET)

Hoi BeeBringer, in de reacties hierboven hebben Marrakech en ik het voorstel van Davin om jouw opzet naar de hoofdruimte te verplaatsten afgewezen, waarbij Davin zich heeft neergelegd. Ook het voorstel om delen van jouw opzet hier over te zetten is (min of meer) afgewezen. Het voorstel is nu om die jouw opzet in zijn geheel naar Wikibooks te verplaatsen, zodat jij of anderen daar (eventueel) verder kunnen werken. Hiernaast kan je natuurlijk zelf (hier op Wikipedia) delen van de opzet in dit artikel over plaatsen, maar dit staat hier even los van. Een rechtstreekse vraag aan jou is nu of jij instemt met het verplaatsen van je opzet naar Wikibooks? -- Mdd (overleg) 11 jan 2011 13:27 (CET)

Dag Mdd, ik had beter moeten lezen zie ik. Excuses. Ik heb helaas voorlopig maar weinig tijd om aan wiki te besteden en dus wat mij betreft houden we de bestaande status quo tot nadere orde. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 11 jan 2011 15:10 (CET)

Beste BeeBringer. Voor het verplaatsen van de tekst naar Wikiquote (Wikibooks) hoef je verder niets te doen. Dat stuk wordt in mijn ogen wel "gepromoveerd" van aantekening tot formeel Wikiquote (Wikibooks) document. In dit artikel hier op Wikipedia wordt dan een link gemaakt naar dat Wikiquote (Wikibooks) document, zodat het (indirect) voor iedere lezer toegankelijk is. Deze situatie verdient duidelijk mijn voorkeur, want ik vind die opzet van jou echt goed genoeg, maar niet voor Wikipedia. Je geeft hier zelf geen andere reden, dan dat jij geen tijd heb. Dat lijkt me nu geen bezwaar om de tekst te verplaatsen. -- Mdd (overleg) 11 jan 2011 15:24 (CET)

Dag Mdd, ik heb geen bezwaar tegen verplaatsen. Ben dankbaar voor de waardering. _BeeBringer^overleg 11 jan 2011 15:52 (CET)

@Mdd: je bedoelt zeker Wikibooks i.p.v. Wikiquote, het gaat hier immers niet om citaten. @Iedereen op deze OP: zie het voorstel op b:Wikibooks:Import. Voor alle duidelijkheid: de concepttekst krijgt daar de vorm van een submodule in een verder nog te schrijven leerboek. Mocht Beebringer een keer tijd en zin hebben, dan kan hij misschien op Wikibooks proberen dat nieuwe boek verder uit te werken, bijv. door een inleiding over het thema bedrijfskunde te schrijven. De Wikischim (overleg) 11 jan 2011 16:51 (CET)

Sorry, ik bedoel hier inderdaad Wikibooks en heb dat in mijn bovenstaande commentaar doorgestreept. -- Mdd (overleg) 11 jan 2011 17:01 (CET)