Overleg:Oorlog in Gaza vanaf 2023

Titel

Er is op WP:K al wat debat over, zag ik, maar inhoudelijk overleg dient m.i. op inhoudelijke overlegpagina's plaats te vinden. Wat uiteindelijk ook de titel van dit in weerwil van WP:NIET/NS haastig aangemaakte artikel moet worden, niet Israëlisch-Palestijns conflict (2023): die is gegarandeerd onvoldoende specifiek (er wordt bv. niets in gemeld over de "kolonisten" die al in februari van datzelfde jaar 2023 brandschattend door Huwara trokken). Zie ook WP:BENOEM. Deze nieuwe escalatieronde is nog geen dag bezig. Laat de naamgeving ervan s.v.p. aan secundaire bronnen over (en bij voorkeur aan historici). Wutsje 7 okt 2023 19:06 (CEST)

De huidige openingszin suggereert bovendien dat het conflict al een officiële naam heeft, te weten 'Gaza-oorlog van 2023'. Als je googelt op die naam krijg je slechts één resultaat, te weten dit Wikipedia-artikel... — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2023 20:05 (CEST)

En de huidige titel, 'Israëlisch-Palestijns conflict (2023)', lijkt me inderdaad lang niet specifiek genoeg. In afwachting van de historici lijkt me 'Aanval van Hamas op Israël' of 'Inval van Hamas in Israël', eventueel met het jaartal 2023 erbij, voorlopig beter. Volgens mij is die grootschalige aanval – waarvan de voorbereidingen ook nog eens zo onder de radar zijn gebleven dat zelfs de Israëlische geheime dienst die blijkbaar totaal heeft gemist – de kern van dit conflict. — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2023 20:24 (CEST)

Hamas noemt de eigen actie "al-Aqsa-storm". Maar goed, we kunnen beter nog een aantal dagen/weken wachten om te kijken hoe de internationale media dit conflict (gaan) benoemen, daarna kunnen wij alsnog de meest juiste naam kiezen voor het lemma. Saschaporsche (overleg) 7 okt 2023 21:59 (CEST)

Eens met Matroos Vos. Deze pagina beschrijft op dit moment de Hamas actie van 7oktober en daarna. De volgorde in de huidige titel "Israëlisch-Palestijns conflict (2023)" suggereert een Israëlisch initiatief, of een artikel in deze brede over het conflict (een jaarartikel dan). Beiden onjuist obv de inhoud van de pagina. En dit is wat ik nu bedoel met mensen in de zaal met kennis van zaken. Labrang (overleg) 9 okt 2023 07:21 (CEST)

‘Israël-Palestina oorlog’ is misleidend, aangezien Israël niet in oorlog is met de Palestijnse autoriteit, de officiële vertegenwoordiger van het Palestijnse volk, maar met Hamas en Jihad, militante/terroristische groepen gevestigd in Gaza. Daarom verzoek ik om de naam te wijzigen naar ‘Israël-Hamas 2023 oorlog’ Homerethegreat (overleg) 8 okt 2023 20:43 (CEST)

Titels zijn maar lastige dingen. Dit overleg zag ik nog niet toen ik het artikel daarstraks bewerkte, bij de weg. Er is nog geen echte naam voor dit conflict, en het is nog niet duidelijk wat er qua aanloop bij gerekend zal gaan worden. Hoe lang dit zal aanhouden weet uiteraard al helemaal niemand. Wat kunnen we dan wel doen? Een voorlopige, omschrijvende naam en dan zou ik zeggen voor alleen wat sinds gisteren gebeurt, omdat de link (nog) niet sterk gemaakt wordt met eerdere, recente conflictueuze ontwikkelingen. Maar ook dat laatste is uiteraard weer iets waar je op terugkomen kunt. Bernardus63 (overleg) 8 okt 2023 22:10 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Israel-Hamas oorlog is ook incorrect. Dat impliceert een oorlog van Israël tegen Hamas, terwijl dit een grote terreuroperatie van Hamas tegen Israël en Israëliërs is. Labrang (overleg) 9 okt 2023 07:31 (CEST)

Hamas-Israël conflict (2023) als voorlopige titel lijkt me nog het beste. Hamas voor het streepje, want zij namen het initiatief. Een oorlog kun je het nu niet noemen. Bernardus63 (overleg) 9 okt 2023 14:00 (CEST)

Grote nieuwssites noemen dit een oorlog. Zou de term dan niet Israël-Palestijnse oorlog moeten zijn?

NOS RTL Sheesheesh (overleg) 13 okt 2023 10:49 (CEST)

Volgens de conventie wordt de volgorde rond het streepje in principe alfabetisch bepaald. Dit conflict is onmiskenbaar onderdeel van het Israëlisch-Palestijns conflict, maar gezien het oneindige karakter is dit beslist een te weinig specifieke aanduiding.

Ik zou zeggen: Gaza-Israël conflict (2023) en analoog de titels op Conflict in de Gazastrook aanpassen. Daarmee wordt tevens inbegrepen dat het conflict zich op beide grondgebieden afspeelt, al was het maar via de afgeschoten groot-formaat vuurpijlen richting Israël en eventueel de reacties vanuit de Westoever. Wickey (overleg) 9 okt 2023 14:21 (CEST)

Die titel lijkt me taalkundig niet oké, want het zou aaneen moeten. "Conflict Gaza-Israël (2023)" zou dan te verkiezen zijn. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2023 14:43 (CEST)

Mee eens. Ik nam het over van de huidige foute titel en analoog aan Israëlisch-Palestijns conflict, maar in dit geval is het geen bijvoeglijk naamwoord. Ik hou het dan toch op Gaza-Israël-conflict (2023), al zijn er dan weer mensen die allergisch zijn voor leesbaarheidsstreepjes. Gazaans-Israëlisch conflict (2023) zal menigeen ook weer vreemd aandoen, al is dit volkomen correct. Wickey (overleg) 9 okt 2023 15:12 (CEST)

Ik zou zelf dat laatste verkiezen, maar de versie met twee koppeltekens is me even goed. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2023 15:44 (CEST)

Denk dat de meeste mensen niet direct een beeld hebben bij Gazaans. Harmendewind (overleg) 10 okt 2023 00:42 (CEST)

Dat bedoelde ik maar. Wickey (overleg) 10 okt 2023 12:00 (CEST)

Ik ben het eens met deze titel: Gazaans-Israëlisch conflict (2023) Homerethegreat (overleg) 10 okt 2023 13:53 (CEST)

Er is best wat voor te zeggen om juist het woord Gazaans te gebruiken om dit wat meer bekendheid te geven. Wickey (overleg) 11 okt 2023 12:08 (CEST)

Even los van conventies, dit is op dit moment vooral een Hamas - Israël conflict / oorlog. Zo refereren vele internationale media er ook aan, van Al Jazeera tot aan de FT en vele anderen. Hamas is de feitelijke machthebber en bestuurder van Gaza, maar de oorlog is niet gestart vanuit de feitelijke bestuurders van Gaza, maar vanuit de militante groep Hamas. Subtiel maar niet onbelangrijk onderscheid. Dat onderscheid lijkt ook in mediakringen wel een rol te spelen. Labrang (overleg) 10 okt 2023 19:53 (CEST)

Ter informatie: Al Jazeera tv gebruikt de term 'Gaza-Israel war'. Wickey (overleg) 11 okt 2023 12:08 (CEST)

Ik zoog het niet uit de duim, namelijk de live blogs bij Al Jazeera hebben het al dagen over Israël - Hamas war. Labrang (overleg) 11 okt 2023 17:57 (CEST)

Dat zegt toch ook niemand? Er worden verschillende namen aan gegeven. Wickey (overleg) 12 okt 2023 11:25 (CEST)

Ik had er een smiley bij moeten zetten dat het niet verwijtend bedoeld was ;-) Labrang (overleg) 12 okt 2023 12:29 (CEST)

En een ander element dat in mediakringen al meermaals is opgedoken is de mogelijkheid dat wat er nu gebeurt een tweede front gaat krijgen. Er gebeuren daar sowieso al dingen n.a.v. de gebeurtenissen rond Gaza. Aan die kant geen Palestijnen/Hamas, maar Libanezen/Hezbollah. Wellicht ook iets om alvast rekening mee te houden bij het nadenken over een titel. Apdency (overleg) 10 okt 2023 20:38 (CEST)

Zolang dit beperkt blijft hoeft dit voorlopig niet te worden meegenomen. Wickey (overleg) 11 okt 2023 12:08 (CEST)

Vandaar ook het woord 'alvast', het belangrijkste woordje in mijn bijdrage van gisteren. Ik wil er maar mee zeggen dat we geen haast hoeven te maken met het komen tot DE titel van dit artikel. Apdency (overleg) 11 okt 2023 21:42 (CEST)

De titel is incorrect. Het misleidt omdat Israël niet in oorlog is met de Palestijnse Autoriteit. De titel moet worden gewijzigd, zodat Wikipedia de lezers niet misleidt. Homerethegreat (overleg) 12 okt 2023 09:36 (CEST)

Media beginnen meer en meer "oorlog" in de hoofdtitel te gebruiken zoals NOS: Oorlog Hamas-Israël, mvg Sidney.Cortez (overleg) 12 okt 2023 12:04 (CEST)

De strijdende partijen zijn m.i. Hamas en Israël. Mvg AknolIikiW (overleg) 13 okt 2023 09:51 (CEST)

Ik zie dat er consensus is voor een verandering. Ik heb de naam gewijzigd. Homerethegreat (overleg) 13 okt 2023 13:31 (CEST)

Wat ook alweer teruggedraaid is. Terecht: consensus over de definitieve titel van dit nieuwsartikel is in dit stadium onmogelijk, de situatie is extreem onoverzichtelijk. Hoe deze escalatie uiteindelijk zal worden genoemd (en door wie: Tweede Nakba?), blijft nog wel even onduidelijk. Het is daarom zinloos om met de huidige werktitel heen en weer te gaan schuiven. Wutsje 13 okt 2023 15:48 (CEST)

Titel-beveiliging voor onbepaalde tijd. Wickey (overleg) 13 okt 2023 17:41 (CEST)

Goed idee, maar eerst maar eens voor een maand, daarna zien we wel verder. Wutsje 13 okt 2023 17:51 (CEST)

De grote internationale persbureaus schrijven erover als een oorlog.

CNNNYT The Guardian enzovoort. Denkt u dat dit veranderd kan worden en later conflict genoemd kan worden? Sheesheesh (overleg) 13 okt 2023 16:42 (CEST)

Al-Jazeera heeft het ook over de Israel-Gaza war, maar mij lijkt dat Nederlandstalige bronnen hier de voorkeur verdienen. Wutsje 13 okt 2023 17:16 (CEST)

Ja, dat lijkt mij ook. Voor de inhoud van het artikel zijn anderstalige bronnen zeer gewenst, maar voor de titel niet echt als er Nederlandstalige bronnen genoeg zijn. Bernardus63 (overleg) 13 okt 2023 17:22 (CEST)

Zowel NOS als RTL hebben het over "Oorlog tussen Hamas en Israël". Harmendewind (overleg) 13 okt 2023 17:57 (CEST)

Inderdaad. Het gaat tussen Hamas en Israël en het is oorlog volgens de meeste gezaghebbende Nederlandse bronnen. Een werktitel ok, maar het moet wel kloppen. Mvg AknolIikiW (overleg) 14 okt 2023 21:56 (CEST)

The title is incorrect. It is misleading because Israel is not at war with the Palestinian Authority. The title should be changed so that Wikipedia does not mislead readers. Homerethegreat (overleg) 13 okt 2023 19:52 (CEST)

Wie de strijdende partijen zijn is voor de titel niet van belang. Gebruikelijk is om bij oorlogen het land te noemen waar het zich afspeelt. Daarom Gaza-Israël-conflict (2023) of Gazaans-Israëlisch conflict (2023), zoals hierboven al aangegeven. En omdat Gaza het eigenlijke gebied is, is alleen Gaza noemen ook oké. Dus Conflict in de Gazastrook (2023) of nog liever Gaza-oorlog (2023) en aanpassing van conforme titels → Conflict in de Gazastrook. Wickey (overleg) 15 okt 2023 12:44 (CEST)

De aanval van zaterdag vond plaats op Israëlisch grondgebied, niet in Gaza. 77.137.71.188 15 okt 2023 17:55 (CEST)

Het speelt zich af op Gazaans én Israëlisch grondgebied. De terroristische organisatie Hamas tegen Israëlische burgers en de Israëlische autoriteiten tegen Palestijnse burgers. AknolIikiW (overleg) 15 okt 2023 19:25 (CEST)

Dat krijg je als je te snel begint. Inmiddels is het hoofdonderwerp Gaza. En nogmaals, de strijdende partijen zijn voor de titel niet van belang. Op een gegeven moment kunnen er vele partijen zijn. Wickey (overleg) 16 okt 2023 15:44 (CEST)

Toevoegingen tussen haakjes zijn voor Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Probeer haakjes in alle andere gevallen te vermijden.

• Merk op dat Gaza-oorlog een redirect is naar doorverwijspagina Conflict in de Gazastrook. De vermelde titels volgen een correct stramien, dus Conflict in de Gazastrook 2023
• Gaza-Israël-conflict bestaat niet, dus geen haakjes nodig. Maar waarschijnlijk moet hier ook een doorverwijsconstructie op komen. — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:37 (CEST)

Huidige titel Israëlisch-Palestijns conflict (2023) lijkt enigszins suboptimaal en oningepast.

• Er is maar één Israëlisch-Palestijns conflict. Deze is begonnen in de vorige eeuw, duurt nog voort, en dit is er een onderdeel van.
• De titel heeft haakjes, maar is niet ingepast in de doorverwijsstructuur. Er is geen dp of voorverwijzing op Israëlisch-Palestijns conflict.

Maak de titel dus zodanig dat het een deelonderwerp van Israëlisch-Palestijns conflict betreft (zonder haakjes dus) en zet ergens in het artikel {{hoofdartikel}} óf maak een dp en/of voorverwijzing. Ik denk dat het eerste de voorkeur heeft. — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:32 (CEST) — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:32 (CEST)

Heb je, afgezien van deze directieve principe-opmerkingen, zelf een voorstel? Apdency (overleg) 18 okt 2023 12:40 (CEST)

Conflict in de Gazastrook 2023 lijkt goed aan te sluiten bij de bestaande artikelen en de doorverwijsstructuur. Maar ik wilde inderdaad wat grondprincipes en richtlijnen - waar de gemeenschap als het goed is achter staat - dicteren in gedachten brengen bij diegenen die zich hier dieper mee bezig houden en diverse bronnen geraadpleegd hebben. De belangrijkste vraag wordt mi vaak achterwege gelaten: heeft dit ding een echte naam of geven bronnen vooral omschrijvingen? En wij brengen als wikipedia mi te weinig onderscheid aan tussen namen en omschrijvingen. — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:45 (CEST)

Denk je dat wat hier gaande is een echte naam kán hebben? Ja, Hamas, benoemde zijn operatie als Al-Aqsa storm", maar dan hebben we het alleen over de beginfase van deze keten van gebeurtenissen. Dit conflict gaat toch nooit bij de Kamer van Koophandel of Kiesraad ingeschreven worden, dus mij lijkt het onvermijdelijk dat er een omschrijvende titel uitkomt. OK, je brengt een voorstel: Conflict in de Gazastrook 2023, dat is al wat. Maar hier ontbreekt dan juist weer die essentiële beginfase: de inval van Hamas in Israël. Apdency (overleg) 18 okt 2023 12:53 (CEST)

Dat soort informatie hoort mi niet in de titel thuis (en zou mi een voorbeeld zijn van te veel informatie in de titel te willen stoppen in plaats van het lekker compact en duidelijk en toch de lading dekkend te laten zijn. Diverse gebruikers interpreteren WP:BENOEM zo, en dat is mi niet wat bedoeld wordt met "de lading dekken".) — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:59 (CEST)

Ik heb niet gezegd dat 'dat soort informatie' in de titel verwerkt moet worden (dus als allemaal elementen aan elkaar vastgeplakt), alleen dat het hier niet slechts gaat om een conflict IN de Gazastrook. Apdency (overleg) 18 okt 2023 13:06 (CEST)

We hebben het over de titel, en het bezwaar tegen de titel Conflict in de Gazastrook 2023 leek te zijn dat die essentiële beginfase [ontbreekt]. — Zanaq (?) 18 okt 2023 13:49 (CEST)

Is het niet zo dat wij de gebruikte terminologie van toonaangevende media en bronnen behoren aan te nemen op Wikipedia? Er wordt overal gesproken over Oorlog Hamas-Israël.AknolIikiW (overleg) 18 okt 2023 13:17 (CEST)

Ja, naar mijn mening dienen in navolging van de vele bronnen de elementen oorlog, Hamas en Israël in de titel te staan, wellicht aangevuld met het jaartal. Apdency (overleg) 18 okt 2023 13:21 (CEST)

Ja, waarom niet Oorlog Hamas-Israël of Oorlog Hamas-Israël (2023)? Kan men zich in zo'n titel vinden? De gevechten met Hezbollah spelen momenteel een relatief kleinere rol, dus dat die niet opgenomen worden hiermee in de titel zou geen bezwaar horen te vormen m.i. In het artikel is daar uiteraard wel plaats voor. Bernardus63 (overleg) 18 okt 2023 13:56 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

De bronnen lijken inderdaad, waar ze iets dat lijkt op een naam gebruiken, voornamelijk te spreken van Oorlog Hamas-Israël of Oorlog Israël-Hamas. (Iets tussen haakjes graag vermijden als het geen onderdeel is van een doorverwijsconstructie.) — Zanaq (?) 18 okt 2023 14:35 (CEST)

Om op die laatste opmerking in te gaan: komt Oorlog Hamas-Israël niet liever op een dp, waarbij het linkt naar Israëlisch-Palestijns conflict (2021) en Oorlog Hamas-Israël (2023)? Zo niet, dan is Oorlog Hamas-Israël denk ik o.k. als titel. Argumenten voor/tegen? Bernardus63 (overleg) 18 okt 2023 14:59 (CEST)

Het probleem dat ik met 'Oorlog Hamas-Israël' heb is, dat dit een frame is. Het feit dat letterlijk heel Gaza in puin is gebombardeerd en de hele bevolking doelwit is en collectief wordt uitgehongerd geeft al aan dat het niet gaat om een oorlog met Hamas, maar om een campagne om Gaza te zuiveren van de Palestijnse bevolking. Het lijkt er op dat het woord 'genocide' een essentieel deel van de titel gaat worden.

En @Zanaq: We hebben nu nog maar een voorlopige werktitel. Wickey (overleg) 18 okt 2023 15:24 (CEST)

Zie en aanschouw de voorgaande datum van deze betreurenswaardige voorspellende opmerking. Wickey (overleg) 20 dec 2024 17:17 (CET)

Die voorlopige werktitel schendt diverse conventies, en moet wmb zo snel mogelijk iets worden dat wel aan de conventies voldoet.

Israëlisch-Palestijns conflict (2021) noemt Oorlog Hamas-Israël niet, dus mi hoeft dat (met de huidige invulling) niet ingepast te worden in de eventuele doorverwijsconstructie rond Oorlog Hamas-Israël. Beide partijen zijn niet goed bezig: laten we het houden bij hoe het meestal genoemd wordt in bronnen, niet te lange omschrijvingen bedenken, niet een te enge invulling van "lading dekken" gebruiken, en laten we niet met grote woorden schermen tenzij dat onderbouwd wordt met bronnen. — Zanaq (?) 18 okt 2023 15:32 (CEST)

Eens. We zijn geen nieuwssite en ook geen bron. We volgen de toonaangevende media, zo simpel is het. Wat onze mening over dit

ongelooflijk moeilijke conflict/oorlog ook moge zijn. Mvg AknolIikiW (overleg) 18 okt 2023 15:40 (CEST)

Precies omdat dit een nieuwsartikel is gebruiken we voorlopig deze werktitel. Wickey (overleg) 18 okt 2023 16:38 (CEST)

Dat is niet acceptabel. De titel en/of doorverwijsconstructie voldoet niet aan de conventies en dient dus aangepast te worden. — Zanaq (?) 18 okt 2023 16:51 (CEST)

Volledig eens met Wickey. Zolang we nog midden in de gebeurtenissen zitten, en het ergste komt er wellicht nog aan, kunnen we geen goede titel geven aan dit artikel. Met al z'n gebreken ben ik bereid de huidige titel te accepteren als werktitel. Achteraf kunnen we altijd nog zien of het gaat om "ethnisch zuiveren gazastrook" of "Hamas aanval op Israël" (over de aanval en de reactie daarop door Israël in het geval dat het vanaf nu als een souflé inzakt), en het volledige spectrum aan mogelijke aflopen van de huidige gebeurtenissen dat daartussen zit. We kunnen nu gewoon nog niet een titel kiezen en op het artikel vastpinnen tot in de eeuwigheid.

Ook ben ik het eens met AknolIikiW dat het om een erg complex conflict gaat. Op dit moment kunnen we het wel beschrijven aan de hand van wat online krantenartikeltjes, maar op termijn gaat het echt nodig zijn betere bronnen te gebruiken. Als het enkel op krantenartikeltjes blijft berusten, dan 1) importeren we een ongewenste media-bias en 2) begint de hele constructie, hoe groter die wordt, op OO te lijken. - netraaM • 18 okt 2023 22:57 (CEST)

Ik heb op Overleg:Israëlisch-Palestijns conflict (2021) een voorstel voor een titelwijziging van dat artikel gedaan, ook met het oog op de discussie hier. - netraaM • 18 okt 2023 23:03 (CEST)

Zie VRT NWS artikel: Oorlog of conflict? ... Rudi Vranckx beantwoordt jouw vragen over de oorlog Israël-Hamas.

Vraag: Is dit een oorlog of een conflict?

Antwoord Vranckx: "Je hebt het Israëlisch-Palestijns conflict, dat is de brede context. Af en toe is er een opstoot met veel geweld en bombardementen, dan wordt het een oorlog. We zitten nu al aan de vijfde Gaza-oorlog. In dit geval is dat tussen het Israëlisch leger en Hamas. Die is begonnen op 7 oktober, toen Hamas Israël binnenviel en een gruwelijke terreuraanslag pleegde. Toen zei de Israëlische premier: "We are at war". Ik wil hier wel aan toevoegen: de periodes tussen de oorlogen waren geen periodes van vrede. Dat was enkel een tijdelijk staakt-het-vuren."

Oorlog Israël-Hamas is een betere titel voor dit artikel.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 28 okt 2023 09:39 (CEST)

Op het moment is het meer een Israëlische invasie van de Gazastrook. Het is hoe dan ook een oorlog. Om het een conflict te noemen terwijl er genocide wordt gepleegd en er een heel land in as ligt is m.i. belachelijk. Zeker als alle bronnen spreken van oorlog. AknolIikiW (overleg) 28 okt 2023 10:54 (CEST)

In 1967 waren er 300,000 mensen in Gaza. Tegenwoordig zijn dat er ongeveer 2 miljoen. Hoe kan er sprake zijn van een genocide in Gaza, leg dit alstublieft uit.

De oorlog begon toen Hamas Israël binnenviel en ruim 1500 mensen op gruwelijke wijze vermoordde en minstens 230 ontvoerde, een Gaza invasie. Sheesheesh (overleg) 28 okt 2023 11:40 (CEST)

In reactie op Sheesheesh: M.i. plegen Hamas alsook het Israëlische leger genocide. Hamas viel Israël binnen en richtte een bloedbad aan, wat inderdaad het begin van deze zoveelste oorlog in de regio markeerde. Israël nam wraak op de Gazastrook, waar Hamas zich schuilhield. Het is haat beantwoorden met haat en pech voor iedereen die in de weg staat. Helaas zijn dit de vele onschuldige Israëliërs en Palestijnen. Je kunt uit de bevolkingsgroei cijfers van de Gazastrook natuurlijk niet opmaken of daar genocide heeft plaatsgevonden. De Palestijnen zijn daarnaast massaal naar dat kleine stukje land verdreven en gevlucht, het is logisch dat de bevolking daar zo hard is gegroeid. Shalom, Salaam, Vrede, AknolIikiW (overleg) 28 okt 2023 20:59 (CEST)

Het is een oorlog, daar ben ik het mee eens. Maar ik weet niet of er sprake us van een genocide. Wat er in Gaza, helaas, gebeurt is tragisch maar is een direct gevolg van oorlog. Ook gedurende de tweede wereldoorlog kwamen Duitse burgers om in de Amerikaanse en Britse bombardementen die uitgevoerd werden tegen het Nazi regime. Dat is oorlog. Dat is moeilijk te vergelijken met de Hamas ongeprovoceerde inval op 7 october waarbij mensen in hun woning zijn vermoord. Het huidige conflict is daarom tussen Israel en Hamas, niet tusden Israel en de Palestijnen. 109.186.99.50 28 okt 2023 16:38 (CEST)

Ik hoop dat je hier, ondertussen 2 jaar later nu wel anders over denkt. Want de genocide is duidelijker geworden. ~2025-27500-71 (overleg) 3 okt 2025 12:21 (CEST)

Dit is geen discussieforum. Wickey (overleg) 29 okt 2023 14:25 (CET)

En ook geen vliegtuig, gelukkig zijn we het eens AknolIikiW (overleg) 29 okt 2023 19:15 (CET)

WP:FORUM. Wickey (overleg) 30 okt 2023 11:34 (CET)

Reacties

Waar ik al bang voor was gebeurt nu inderdaad in de sectie met reacties. Een hoop b...sh.t over alle landen in de wereld. Nederland, België en Israël zelf zijn relevant genoeg, maar als je over tig landen in detail gaat schrijven over bijzaken is het eind zoek en wordt het onleesbaar. Less is more, hou het zo beknopt mogelijk. Wickey (overleg) 22 okt 2023 19:11 (CEST)

Ben ik het op zich wel mee eens, maar Spanje en Colombia hebben beiden een diplomatieke crisis gehad met Israël. Dat kan je niet zeggen over de andere "tig" landen waar je naar refereert. Colombia is het enige land ter wereld dat heeft gedreigd de Israëlische ambassadeur uit te zetten naar aanleiding van het gebeurde.

Daarnaast zijn de Spaanse ministers genoemd in de paragraaf de enige gezagsdragers in de EU geweest die zich in deze termen uit hebben gelaten over Israël en Netanyahu.

Als het nou een lijst was waarvan de opeenvolgende paragrafen zeiden: "Macron veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", "Schultz veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", "Rishi Sunak veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", "Biden veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", "Poetin veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", dan zou ik zeggen, snoeien maar ja.

Maar in een groot gedeelte van de wereld hebben de Spaanse en Colombiaanse reacties erg veel stof doen opwaaien. Ik vind niet dat we moeten navelstaren en alleen naar de Benelux en aangrenzende gebieden moeten kijken. Buiten de Benelux zijn er ook relevante gebeurtenissen. - netraaM • 22 okt 2023 19:36 (CEST)

Ik vind het trouwens tekenend dat zulke grote internationale diplomatieke crises worden afgedaan als "bullshit" - netraaM • 22 okt 2023 19:43 (CEST)

Alleen uitzonderlijke gebeurtenissen in deze context zouden moeten worden vermeld. Daarbij hoort bijv. het daadwerkelijk verbreken van diplomatieke betrekkingen. Dat kan gewoon in het kopje 'Internationale reacties', zonder onnodige details. Een aangifte over oorlogsmisdaden bij het ICC is relevant, een oproep daartoe niet. Holocaust, Auschwitz en klimaatverandering bij diplomatieke scheldpartijen zijn op zichzelf ook niet relevant. Ik roep je daarom op om de secties tot enkele zinnen terug te brengen. En met bullshit bedoel ik vooral ook al die irrelevante zaken die in navolging hiervan zullen verschijnen, zoals je in de Engelse wiki zo vaak ziet gebeuren. Wickey (overleg) 23 okt 2023 14:51 (CEST)

Ik begrijp je standpunt, maar het feit alleen al dat deze twee landen een van de weinige zijn buiten het Midden-Oosten die een ander geluid laten horen, maken hun reacties wat mij betreft relevant voldoende. Temeer omdat Colombia historisch gezien Israëls "voet aan de grond" is in Zuid-Amerika, het land zich normaal gesproken kritiekloos naar de VS voegt, èn Israëlische oud-militairen en huurlingen, met steun van de Israëlische regering een sleutelrol hebben gespeeld in de Colombiaanse burgeroorlog (en niet een hele eervolle). Een burgeroorlog die onder de huidige president eindelijk aan een definitief einde lijkt te komen. Dat alles maakt deze diplomatieke crisis extra relevant.

Daarbij: is de vergelijking met Auschwitz irrelevant? Hoe vaak durft een regeringsleider van een land dat zich eerder aan de westerse zijde positioneert (we hebben het niet over Cuba of Venezuela), zich zo uit te drukken? Dat van de klimaatverandering, daar kan ik inkomen ja, dat zal ik verwijderen.

Als een diplomatieke crisis alleen genoemd zou mogen worden bij het daadwerkelijk verbreken van diplomatieke verbindingen of daadwerkelijke aanklachten bij de ICC, denk ik dat je veel te reductionnistisch bezig bent. Dit is nou eenmaal een gebeurtenis met een grote internaionale echo, die inmiddels Israël en Palestina zelf overstijgt, en die waarschijnlijk alleen maar sterker zal worden.

Nogmaals: ik vind dat we hier op WP-NL moeten voorkomen te navelstaren door alleen België en Nederland als relevant te beschouwen. In de rest van de wereld is er behoorlijk wat te doen geweest om de reacties uit Colombia en Spanje.

Als in navolging hierop iemand wil publiceren dat president Lula de aanslagen veroordeelt, en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd, dan sta ik volledig achter je als je dat wilt inkorten of zelfs verwijderen. - netraaM • 23 okt 2023 16:19 (CEST)

Ik bedoel dat dit artikel al is overladen, terwijl het nog lang niet af is. Het meeste dat je hebt toegevoegd is eerder op zijn plaats in de betreffende artikelen over die landen, voor zover überhaupt relevant. Wickey (overleg) 23 okt 2023 16:37 (CEST).

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het is deze gebeurtenis die de echo veroorzaakt op het wereldtoneel en in de internationale verhoudingen. De informatie hoort dus ook hier thuis.

Met een goede indeling aan koppen en subkoppen, en vooral een overzichtelijke tekst (want dat is nu echt een probleem), dan kan het artikel nog een heel stuk langer worden. Dat laatste is nu bijvoorbeeld bepaald niet het geval in de delen die de gebeurtenissen van dag tot dag vertellen. Dat is nu gewoon een soep van zwarte lappen tekst, waarin ene gebeurtenis niet te onderscheiden is van de andere, met veel "toen zei die en die dit op twitter maar gebeurde er dat, en de volgende dag gebeurde er zus en zo en toen zei die en die toch ineens dat volgens de BBC. En in de middag ging de grens open maar even later weer dicht, en viel er een bom waarbij 20 doden vielen". Misschien kunnen we dat deel inhoudelijk wat overzichtelijker maken. - netraaM • 23 okt 2023 17:07 (CEST)

Een goede indeling is zeker belangrijk, maar helpt niet tegen een te lang artikel. Wickey (overleg) 23 okt 2023 17:49 (CEST)

Het lijkt mij – omwille van de inhoudelijke balans en beoogde neutraliteit – juist wenselijk om zoveel mogelijk verschillende relevante reacties op te nemen. Alleen of hoofdzakelijk concentreren op reacties uit bijv. Nederland en België is daarom precies wat hier niet zou moeten gebeuren. De Wikischim (overleg) 23 okt 2023 21:53 (CEST)

Daar ben ik het mee eens.

Waar het misschien mank loopt is dat voor iemand die niet is ingeleid in Zuid-Amerikaanse geschiedenis en de rol van Israël in Latijns-Amerika, het belang van de Colombiaanse reactie niet duidelijk wordt met hoe het nu is verwoord. Het heeft te maken met de totale verwovenheid tussen Israël en schaduwgroeperingen ontstaan uit het Israëlische leger aan de ene kant, de Colombiaanse regering, het Colombiaanse leger en paramilitaire groeperingen tijdens de burgeroorlog aan de andere kant, en de uitwerking van die verwovenheid in de Colombiaanse burgeroorlog, waarin leger en paramilitaire groeperenen een zeer vergelijkbare controle uitoefenden op bepaalde sectoren van de Colombiaanse samenleving als wat er op de Westelijke Jordaanoever gebeurt. Door deze verwovenheid was Colombia de belangrijkste partner van Israël in de regio en heel lang een van de weinige landen aldaar die Palestina niet erkenden (dat is inmiddels wel gebeurd).

Ik zal morgen eens kijken hoe ik deze verdieping zo kort en bondig mogelijk in het artikel terug kan laten komen. - netraaM • 24 okt 2023 00:47 (CEST)

Over een aantal jaren zul je misschien inzien dat bovenstaand verhaal slechts een rimpel in de geschiedenis is en politiek van geen enkele betekenis. Mijn punt is, dat dit artikel niet de juiste plek is voor beschouwingen over de achtergrond.

Er zijn zo'n 200 landen en tig wiki's. Deze wiki is speciaal voor Nederlandstalige lezers. Concentreren op Nederland en België - zonder de rest van de wereld te vergeten - is daarom juist gewenst. Ik vroeg ook om een en ander in een paar zinnen samen te vatten, niet om geen aandacht te besteden aan andere landen. Wickey (overleg) 24 okt 2023 08:03 (CEST)

Waarom zouden Nederlandstalige lezers niet geïnteresseerd zijn in wat er in Latijns-Amerika gebeurt? En ik denk dat deze crisis minder een rimpel in de geschiedenis is dan wie wat zegt op twitter en wat Al Jazeera en de defence department daarover te zeggen hebben, het soort beschrijvingen waar het stuk dat over de oorlog van dag tot dag gaat vol mee staat. - netraaM • 24 okt 2023 09:15 (CEST)

Juist de paragraaf 'Nederland' is 'politiek van geen enkele betekenis' en verre van uitzonderlijk. Een hele alinea wordt gewijd aan een groepje ambtenaren die de zoveelste brandbrief schrijven, dat gaat helemaal nergens over. Dat deze encyclopedie in het Nederlands geschreven is, wil niet zeggen dat wij ons moeten concentreren op wat gebeurt in landen waarin Nederlands de voertaal is. Dat is nu typisch een vorm van systematische bias, en zulk navelstaren is stellig in strijd met de visieverklaring. Jeroen N (overleg) 24 okt 2023 09:56 (CEST)

@Wickey: ik heb de beschrijving van de diplomatieke crisis wat ingekort, en er wat aan toegevoegd om duiding te geven. Kan je er zo wat meer mee leven? - netraaM • 24 okt 2023 12:48 (CEST)

Kijk, dit Franse voorbeeld is nu wat ik bedoel. Zowat alles van 7 en 8 oktober. En bij de grondoorlog komt daar natuurlijk nog veel meer bij. Dat moet je niet willen. Wickey (overleg) 24 okt 2023 14:09 (CEST)

Vermoedelijk zijn er genoeg lezers die het voldoende interesseert, en daar doen we (of in dit specifieke geval, de Franstalige Wikipedianen) het uiteindelijk allemaal voor. De echte hamvraag die hier verder centraal zou moeten staan is natuurlijk hoeveel onafhankelijke nieuwsbronnen al deze reacties eerder al hebben aangehaald, het voornaamste criterium om ze hier op WP ook over te nemen. De Wikischim (overleg) 24 okt 2023 14:54 (CEST)

@Wickey: ben ik het toch niet mee eens. Het artikel gaat over het hele conflict, niet alleen over de aanslagen van hamas. Waarom zou de sectie met reacties dan alleen over 7/8 oktober mogen gaan? - netraaM • 24 okt 2023 14:56 (CEST)

Het hele blok Nederland binnen reacties heb ik uiteraard verwijderd. Kijk, het idee van Wikipedia is niet om te schrijven over ons eigen land als het een wereldwijd conflict betreft, waarbij de Nederlandse inbreng in de diplomatieke crisis vrij gering is en andere landen veel meer in de melk te brokkelen hebben / veel opmerkelijker reacties geven. Volgens WP:BALANS is het natuurlijk volslagen bezopen om Nederland zoveel aandacht te geven. Bernardus63 (overleg) 24 okt 2023 15:01 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Ik heb het uiteraard teruggezet. Met het blok Colombia ben ik ook niet blij, maar weghalen omdat de boodschap je niet bevalt is niet ok. Wickey (overleg) 24 okt 2023 16:16 (CEST)

Het staat onder een apart kopje, dus heeft slechts een beperkte invloed op de balans. Daarnaast is het oplossen van onbalans middels schrappen mi onwenselijk: onbalans kan beter opgelost worden middels het toevoegen van andere informatie. — Zanaq (?) 24 okt 2023 16:27 (CEST)

Er een apart kopje van maken geeft juist de indruk dat het van groter belang is. Maar goed, mijn dag is te kort om hier tijd aan te spenderen. Als men WP:BALANS niet wil volgen, so be it. Bernardus63 (overleg) 24 okt 2023 16:32 (CEST)

Je hebt kennelijk een verkeerd idee over de functie van kopjes. Niet om de inhoud belangrijk te maken, maar om structuur en leesbaarheid te bevorderen. Heeft niets met balans te maken. Wickey (overleg) 24 okt 2023 16:47 (CEST)

Bernardus heeft nergens gezegd dat de boodschap hem niet bevalt, alleen dat de Nederlandse reactie feitelijk geen enkele relevantie heeft voor deze gebeurtenis, wat ik in de kern wel met hem eens ben, ja. Ook ben ik het niet helemaal eens met Zanaq dat de enige oplossing voor onbalans het toevoegen van informatie is. Op de universiteit heb ik geleerd: schrijven is schrappen. - netraaM • 24 okt 2023 18:18 (CEST)

Als het relevante informatie is, is het verwijderen van de informatie het (nodeloos) weggooien van het werk van anderen en een (nodeloze) verarming van de geboden informatie. Irrelevante informatie kan uiteraard verdwijnen ongeacht de balans. — Zanaq (?) 25 okt 2023 08:59 (CEST)

Speciaal op WP is 'schrijven is schrappen' een gouden regel. Ook al besteedt iemand uren aan een passage, als het niet zinvol is moet het worden weggegooid. Er worden dagelijks megabytes aan bewerkingen weggegooid. Wickey (overleg) 25 okt 2023 13:03 (CEST)

In zo'n geval is de reden niet WP:BALANS maar niet zinvol. — Zanaq (?) 25 okt 2023 13:13 (CEST)

De eerste overzichtsbron die toont dat Nederland een grote rol in de diplomatieke reacties en strubbelingen heeft gespeeld, moet nog worden geschreven denk ik. Sla eens de Frankfurter Allgemeine erop na, zou ik zeggen of lees een artikel bij Al Jazeera of een rapport van een international instituut. Vrijwel geen woord over Nederland of Rutte. En dat betekent niet dat ik de reactie van Rutte verkeerd vindt, zoals onterecht werd aangenomen. Die was overigens zoals verwacht, niets bijzonders. En, al wordt dit artikel 50x zo lang, dan nog speelt Nederland niet de rol, die het nu krijgt toebedeeld. Ach ja, de NL-bias is vrij stevig op nl.wikipedia, dat is altijd zo geweest en zal ook niet snel veranderen. Bernardus63 (overleg) 25 okt 2023 13:53 (CEST)

Maar waarom moet het deel over Colombia dan weg? — Zanaq (?) 25 okt 2023 17:11 (CEST)

Dit zou, al dan niet ingekort, moeten worden verplaatst naar Colombia onder een kopje 'Diplomatieke betrekkingen'. Hetzelfde voor Spanje. Wickey (overleg) 25 okt 2023 18:24 (CEST)

Ik geloof dat je hier alleen in staat. Het gaat om diplomatieke ontwikkelingen aangaande deze gebeurtenissen en die dus ook hier thuis horen. Spanje is in verkorte versie al verplaatst naar "internationale reacties" maar ook daarvoor geldt hetzelfde: het zijn reacties op deze gebeurtenis en horen dus hier thuis. Eventueel zouden beide reacties ook op de respectievelijke pagina's van de landen vermeld kunnen worden. Ik geloof dat je het belang van de Colombiaanse reactie niet helemaal begrijpt, maar dat is ok. Het zal in de toekomst worden gezien als een mijlpaal in het proces van de verwatering van de Amerikaanse hegemonie en het ontstaan van een multipolaire wereld. - netraaM • 25 okt 2023 18:34 (CEST)

@Bernardus63: Wat nu NL-bias? Wil je ontkennen dat de meeste mensen primair kijken naar hun eigen land en regering, ongeacht welk land? En ik wil er even op wijzen dat het echt heel bijzonder is als rijksambtenaren in het openbaar protesteren tegen het Nederlandse buitenland-beleid. Als dat niet vermeldenswaard is in WP ... Wickey (overleg) 25 okt 2023 18:24 (CEST)

Maar, Wickey nou toch, hoe de meeste mensen kijken heeft toch niets, maar dan ook helemaal niets, met onze bril te maken? Wat een domme opmerking. De interne balans, lees die richtlijn nu eens goed door, gaat heel vaak op nl.wikipedia bij internationale aangelegenheden mis. Wij horen een wereldwijde blik te hebben, bij internationale zaken. Ach ja, kijk maar. Bernardus63 (overleg) 27 okt 2023 19:35 (CEST)

Verloop Hamas-aanvallen op Israël onvolledig

Er wordt een uitgebreid verloop in de tijd van de aanvallen van Israël op Gaza beschreven in het artikel. Het verloop in de tijd van de aanvallen van Hamas op Israël is summier. Het maakt het artikel te eenzijdig. Het zou beter zijn als iemand dit kan aanvullen. Sneuper (overleg) 24 okt 2023 11:06 (CEST)

Je maakt wel een hoop kabaal hier. Dit artikel ging oorspronkelijk alleen over de Hamas-aanvallen. Daarover is helemaal geen verloop te beschrijven, omdat die allemaal op 7 oktober plaatsvonden. Je hebt de hele structuur van het artikel overhoop gehaald. Bovendien hoort het begin overeen te komen met de titel. Ik draai je bewerkingen daarom terug. Wickey (overleg) 24 okt 2023 12:19 (CEST)

Er vinden nog steeds aanvallen van Hamas op Israël plaats. Door deze summier te vermelden vind ik dat het artikel eenzijdig wordt. Er kan ook gekozen worden om het verloop Israëlische aanvallen op Gaza in te korten. Het Palestijns - Israël conflict wordt elders op Wiki al beschreven.

Bij mij komt je mening "Je maakt wel een hoop kabaal hier" over als respectloos en onfatsoenlijk. Sneuper (overleg) 24 okt 2023 12:34 (CEST)

Gelieve eerrst consensus te zoeken alvorens dit soort ingrijpende veranderingen aan te brengen. Gelieve ook geen bewerkingsoorlog te starten. Wickey (overleg) 24 okt 2023 12:51 (CEST)

Er is inderdaad sprake van een gebrek aan evenwicht. Er bestaan de volgende zelfstandige artikelen waarnaar wordt gelinkt over de aanslagen van Hamas: Bloedbad in Kfar Aza, Bloedbad in Be'eri en Bloedbad op Supernova Sukkot Gathering. Het bombardement op het Al-Ahli Arab-ziekenhuis daarentegen, wat een zeer belangrijk draaipunt in dit conflict is geweest (en waarbij ook honderden mensen om zijn gekoment) heeft geen eigen artikel, terwijl het als waterscheiding in het conflict (internationaal gezien is er een voor en een na) dat absoluut wel verdient.

Ook ben ik het met Wickey eens dat het tot stand komen van dit artikel tot nu toe in goede samenwerking en vooral met overleg gaat, laten we dat zo houden. Ik weet niet wat onfatsoenlijker is: het gebruik van de woorden "een hoop kabaal" (niet eens zo heel vulgair) of gewoon het hele artikel op eigen houtje in een ochtendje ombouwen zonder daarbij rekening te houden met het werk van anderen dat na dagen weken werk door consensus tot stand is gekomen. - netraaM • 24 okt 2023 13:03 (CEST)

De structuur van het artikel is m.i. niet logisch en niet doordacht. Daarom wordt het m.i. een onevenwichtig artikel. Een betere opzet van van de indeling van het artikel is m.i. eerst nodig. Ik begrijp dat daarover eerst consensus moet worden bereikt. Graag ook uitleg wie uiteindelijk de te plaatsen veranderingen bepalen. Sneuper (overleg) 24 okt 2023 13:24 (CEST)

Dat woord kabaal was meer ingegeven door de drastische ingreep. Andere wiki's hebben over het bloedbad een apart artikel geschreven. Hier is het slechts een inleiding op een veel groter bloedbad. En zoals Netraam al aanduidt zijn er al drie artikelen over. Wickey (overleg) 24 okt 2023 13:43 (CEST)

@Sneuper: Welke structurele wijzigingen stel je voor? - netraaM • 24 okt 2023 14:57 (CEST)

Als je oorlog vanuit macht bekijkt spelen politieke, diplomatieke, economische, sociaal-culturele, humanitaire en militaire activiteiten een rol. Vaak wordt gekeken naar militair, politiek en diplomatiek en bondgenootschappen, economie en informatie. Het recht is kaderend, althans zou dat moeten zijn. Je kunt ook naar het proces kijken, zoals aanleiding, doel, start, verloop, beëindiging, afhandeling na afloop.

Is er op WP niet een 'goed' voorbeeld van een structuur van een artikel van een andere oorlog te vinden? Sneuper (overleg) 24 okt 2023 16:28 (CEST)

Ik begrijp dat je er een zwaar academisch artikel van een paar MB van wilt maken. We werken hier aan de hand van bronnen en er moet zo snel mogelijk aan een artikel worden begonnen, zonder dat dat al duidelijk is wat het verhaal gaat worden. Bij de en-wp maken ze het helemaal bont. Daar hebben ze pakweg een week geleden al een artikel over de grondoorlog aangemaakt die nog niet eens is begonnen. Maar zeg niet dat dit artikel geen goede structuur heeft.

Je hebt wel een punt dat er nog steeds nog steeds raketbeschietingen van Hamas plaatsvinden, al heb ik geen idee hoe vaak en hoeveel. Wickey (overleg) 24 okt 2023 17:01 (CEST)

Mijns inziens vul je zaken in betreffende mijn persoon. Sorry, maar ik ben afgehaakt. Sneuper (overleg) 24 okt 2023 17:54 (CEST)

Jammer dat je afhaakt, maar je hebt een punt. Ik denk echter dat zo'n herstructurering pas goed mogelijk is als een en ander achter de rug is, of er in ieder geval niet meer dagelijks aan het artikel wordt gewerkt. Pas dan is de globale visie die je terecht aan wilt brengen echt mogelijk. Ik denk trouwens dat een benadering vanuit proces ipv uit de verschillende aspecten van macht (zoals jij zegt) er helemaal niet per definitie een zwaar academisch artikel van hoeven te maken. Het zou er zelfs lichter van kunnen worden. Maar ik denk dat deze discussie pas zin heeft als het stof enigszins is neergedaald. - netraaM • 24 okt 2023 18:14 (CEST)

Ik ben wat pessimistischer: ik denk dat deze en soortgelijke discussies pas zin hebben als er geen ruimte meer zou zijn voor mensen die hun ideologische prioriteiten koste wat kost willen laten doorwerken in de structuur en vooral de inhoud van artikelen. Die situatie wordt binnen dit project niet bereikt; ijverig activisme werkt. Dus begrip voor je afhaken, Sneuper. Hopelijk lukt het je om je te richten op dingen die jou wel genoegen geven. Apdency (overleg) 24 okt 2023 18:39 (CEST)

Dat neemt niet weg dat het geen kwaad kan dit artikel nog eens goed over de werkbank te halen als er niet meer dagelijks aan gewerkt wordt. De structuur en de verwoording van een en ander kan een heel stuk beter. - netraaM • 24 okt 2023 18:48 (CEST)

Waar aanvallen vanuit Gaza te plaatsen?

Ik weet niet hoe vaak en hoeveel er nog vanuit Gaza wordt aangevallen, maar er zijn twee mogelijkheden:

• tussen de Israëlische aanvallen zetten
• onder een apart kopje vermelden

Als een eventuele grondoorlog is gestart, verwacht ik niet dat dit probleem nog zal spelen. Als de situatie vanuit Libanon serieus wordt zal het sowieso tijd worden voor een nieuw artikel. Wickey (overleg) 25 okt 2023 13:14 (CEST)

Misschien is het een idee deze aanvallen op te nemen in paragraaf 1 over de Hamasaanvallen op Israël. Dat is per slot van rekening wat ze zijn. Dus een alinea over aanvallen/acties na de aanslag van 7 oktober. - netraaM • 25 okt 2023 13:21 (CEST)

Nee, dat is juist uitdrukkelijk niet de juiste plek. Ze zijn een vervolg op de Hamasaanvallen. Chronologisch hoort het hier niet thuis. Het moet m.i. een van de twee uit deze keuze zijn. Wickey (overleg) 25 okt 2023 18:09 (CEST)

Bombardement Al-Ahli Arab-ziekenhuis

Is het idee van de paragraaf over het bombardement op het Al-Ahli Arab-ziekenhuis een apart artikel te maken? - netraaM • 25 okt 2023 18:38 (CEST)

Aangezien het nu al niet is bij te houden heeft dit geen prioriteit. Wickey (overleg) 26 okt 2023 12:34 (CEST)

Had je deze afsplitsing al gezien? - netraaM • 26 okt 2023 13:27 (CEST)

Niet-neutraal taalgebruik

Los nog even van de inhoud: de neutraliteit van het taalgebruik laat in mijn optiek nogal eens te wensen over, en dan heb ik het eigenlijk vooral over taal in bewerkingen van @Wickey. Om een paar voorbeelden te noemen: "Op vernederende wijze tegen een muur gezet" is te subjectief en kun je zo niet neerzetten. Nou is dat gelukkig al door iemand ongedaan gemaakt (voor de tweede keer), maar even eerder gaat het nota bene over "razzia's" om invallen van het Israëlische leger te beschrijven. Dat woord wordt (in ieder geval in het Nederlands) anders gebruikt en dat weet je. Er is bovendien geen bron die het zo noemt. Ander voorbeeld: tot drie keer toe wordt een Israëlische aanval als 'bloedbad' omschreven, maar ook hier geldt: dat is hier geen neutrale term en geen van de bronnen heeft het daadwerkelijk over een 'bloedbad'. Het verraadt een zekere vooringenomenheid. Dringend verzoek daar meer op te letten. Strepulah (💬) 14 nov 2023 22:59 (CET)

Mee eens. Als er staat "op vernederende wijze" is het niet duidelijk wat daarmee bedoeld wordt. Benoem de dingen zoals ze zijn, benoem m.a.w. de wijze zélf, de lezer kan dan zelf wel oordelen of hij die wijze vernederend vindt of niet.

Ietwat off-topic: ik zie daarnaast ook heel veel vermijdbare taalfouten, waarvan ik vrees dat het vooral vertaalfouten zijn. De namen van die ziekenhuizen staan hier bv. gewoonlijk in het Engels, terwijl Nederlandstalige bronnen ze geregeld wel vertalen. MichielDMN 🐘 (overleg) 15 nov 2023 08:19 (CET)

Ik heb het artikel gisteren eens door Bing laten toetsen aan WP:NPOV. Haar conclusie:

'Het artikel vertoont een duidelijke vooringenomenheid tegen Israël en ten gunste van de Palestijnen. Het gebruikt emotionele en suggestieve taal om de acties van Israël te veroordelen, terwijl het de acties van Hamas en andere Palestijnse groepen rechtvaardigt of bagatelliseert. Het artikel geeft ook geen ruimte aan de Israëlische perspectieven of argumenten, en negeert of betwist de Israëlische bronnen of beweringen. Het artikel lijkt vooral gebaseerd te zijn op Palestijnse bronnen, zoals Hamas, het ministerie van Volksgezondheid in Gaza, Al Jazeera, enz.'

Beter had ik de problemen met dit artikel zelf niet kunnen samenvatten. Jeroen N (overleg) 15 nov 2023 10:33 (CET)

Oe, Inderdaad, dat vat het aardig samen. Ik wilde ook nog ingaan op de inhoud, maar daarvoor wil ik nog eens het hele artikel doorlezen, maar wat me inderdaad ook al wel opviel was hoe informatie van Israëlische kant eerder begint met "volgens" en "beweerde dat", terwijl info van Palestijnse kant sneller als voldongen feit wordt opgeschreven. Ik heb dan ook sterke twijfels over de neutraliteit van het artikel. Strepulah (💬) 15 nov 2023 11:36 (CET)

Werkelijk een heel indrukwekkende aanklacht, moet ik zeggen. Razzia is een heel gangbare vertaling van 'raid' en als we het hebben over een bezettingsmacht die dagelijks invallen doet met deur-aan-deur huiszoekingen om zogenaamde gezochte terroristen te zoeken, van hun bed te lichten en af te voeren naar een gevangenis lijkt mij het woord razzia een uitstekende omschrijving.

Het gaat hier weliswaar om dagelijkse bloedbaden die door Israëlische joden worden aangericht, maar het bewust massaal ombrengen van burgers door dagelijks burgerdoelen te bombarderen blijft voor mij het aanrichten bloedbaden. Ik lees "Bloedbaden vinden vaak plaats in oorlogstijd of onder repressieve regimes." Beide is hier van toepassing. Of zijn het alleen bloedbaden als ze tegen Israëliërs zijn gericht?

Ik weet niet hoe Jeroen N artikelen door Bing – hierin niet bepaald een neutrale partij – op neutraliteit laat toetsen, maar bij toetsing van het artikel Holocaust zal de conclusie vast zijn dat het een niet-neutraal eenzijdig artikel is dat geen ruimte geeft aan het perspectief van Nazi-Duitsland.

De ontwikkelingen buitelen over elkaar heen, zodat ze door niemand goed zijn bij te houden. Erg goedkoop om dan commentaar te leveren dat niet aan alle aspecten evenveel aandacht wordt besteed. Wickey (overleg) 15 nov 2023 14:11 (CET)

Ook deze bijdrage getuigt van vooringenomenheid. Je omschrijft Israël als een 'bezettingsmacht' en 'repressief regime', je hebt het over 'zogenaamde' terroristen, en je verdedigt niet-neutraal taalgebruik aan de hand van je persoonlijke opvattingen over Israëls rol in het conflict (je lijkt zelfs helemaal niet te onderkennen dat het conflict begon met een terroristische aanslag door Hamas). Ook de vergelijking met de Holocaust slaat de plank volledig mis. (En nee, Bing zegt niet dat er in het artikel over de Holocaust meer aandacht moet zijn voor het perspectief van Nazi-Duitsland.)

Naar mijn mening ben je niet in staat neutraal bij te dragen aan dit onderwerp. Jeroen N (overleg) 15 nov 2023 15:13 (CET)

Beste Wickey, je zou ook i.p.v. "bloedbaden" gewoon kunnen beschrijven wat er gebeurd is. Een bombardement met zoveel doden, een raketaanval met zoveel slachtoffers ... Idem voor razzia: beschrijf wat het inhield i.p.v. er een (te?) samenvattende naam op te kleven. Dat was en is ook mijn punt over die "vernederende wijze". Ik las ook al "zeer intensief", zonder te specificeren wat "zeer" dan is en wat het onderscheid is met gewoon intensief. Of "extreem zware bommen", wat zijn dat dan? Ik weet wel dat in een oorlog niet alles in exacte cijfers is te vatten, maar met woorden die iedereen anders kan invullen, schieten we niet veel op. MichielDMN 🐘 (overleg) 15 nov 2023 16:15 (CET)

Wickey kan inderdaad zijn eigen "brilletje" eens tegen het licht houden, maar ik zou degenen die hem nu aanspreken uit willen nodigen dat ook te doen.

@Jeroen N: Israël ìs een bezettingsmacht. Alleen al de woorden "bezette gebieden" geven dat aan. Het feit dat Israël al 16 jaar geen laarzen aan de grond had in Gaza doet daar niets aan af: ze controleren alles was er de Gazastrook ingaat en uitkomt, als er vrije verkiezingen zijn en de Gazanen verkiezen daarin Hamas, zoals in de jaren 0, dan is de boot aan en wordt de bevolking gestraft. Als mensen vreedzaam aan het grenshek demonstreren, worden ze met scherp afgeknald, zoals een paar jaar geleden. Twee normale buurlanden doen dat niet met elkaar. Verder is wordt het steeds breder geaccepteerd dat Israël een apartheidsregime is als het aankomt op de behandeling van de Palestijnse bevolking, zowel in Israël proper als in de bezette gebieden. In een apartheidsregime vindt er per definitie repressie plaats van een bevolkingsgroep, dus ziedaar je repressief regime.

De woordkeuze "terroristen" is in the eye of the beholder, en dus van zichzelf een subjectief woord. In dit artikel wordt een overduidelijke terroristische aanslag gepleegd door een "militie". Waar is daar het woord terroristische organisatie? Meten met twee maten dus. Het woord "terroristen" kan beter helemaal voorkomen worden. Ik wil daar overigens aan toevoegen dat een woord als "bloedbad" om dezelfde reden beter ook vermeden kan worden, en dat het beter is voor "vernederende wijze", "zeer intensief" en "extreem zware bommen" een bron aan te voeren, hoewel ik er geen seconde aan twijfel dat die bewoordingen wel degelijk de werkelijkheid van dit conflict correct weergeven.

Ik ben het met MichielDMN dat uit een wat objectievere bewoording al blijkt welke verschrikkingen er plaatsvinden in Gaza. Sterker nog, ik denk dat de beschrijving daar sterker van wordt.

Ik ben in het buitenland woonachtig en volg normaal gesproken de Nederlandse media niet. Door omstandigheden ben ik nu een paar dagen in Nederland, en ik ben geschrokken van de extreme vooringenomenheid van de Nederlandse media. Ik denk dat veel mensen met een pro-Israël bias door de sfeer die er nu in Nederland hangt, en hoe er hier over het conflict wordt gesproken, zich daar niet terdege van bewust zijn, want het lijkt hier heel erg vanzelfsprekend. Van de week was er een aflevering van nieuwsuur waarin er op geen enkel moment werd gezegd dat er al meer dan 11.000 doden zijn in de Gazastrook, maar er werd wel stilgestaan bij een incident in het noorden van Israël waarbij er 7 Israëlers omkwamen. - netraaM • 15 nov 2023 17:25 (CET)

Ik ontken mijn eigen bias in dezen niet. Ik ben pro-Israël. Ik schrijf daarom bewust niet mee aan dit artikel, maar herken wel dat het artikel in deze staat niet neutraal is en mag dat volgens mij best benoemen.

Jij bent ook sterk vooringenomen. Je betoogt waarom Israël volgens jou een bezettingsmacht en apartheidsregime is, maar doet alsof dat een onmiskenbaar feit is. Dat is het niet, en het doet ook niet ter zake. Jeroen N (overleg) 15 nov 2023 17:43 (CET)

Op zich weet ik mij in mijn mening gesterkt door de (volgens Israël zelf trouwens ook zeer vooringenomen) Verenigde Naties, die een en ander heeft laten onderzoeken , en eerdere uitspraken van de VN-veiligheidsraad . Ook de benaming "apartheidsregime" wordt door VN experts gebruikt, niet door mij. Het is redelijk te concluderen dat Israël een bezettingsmacht is, en Wickeys bewerkingen blijven over het algemeen prima binnen dat kader. - netraaM • 15 nov 2023 18:22 (CET)

Het feit dat er partijen zijn die je mening delen, maakt niet dat het geen mening is die als zodanig gekwalificeerd moet worden. Anders zou ik ook gewoon kunnen schrijven dat Hamas een terroristische organisatie is, niet? 'Volgens X is Israël een bezettingsmacht' is iets heel anders dan 'Israël is een bezettingsmacht'. Het laatste miskent dat er partijen zijn, waaronder uiteraard Israël zelf, die die kwalificatie afwijzen. Of jij dat nu terecht vindt of niet.

Maar goed, ik heb hier nu wel genoeg woorden aan vuilgemaakt. Wat mij betreft plakken we {{NPOV}} op het artikel. Verbeteren gaat het toch niet, maar dan is in ieder geval de lezer gewaarschuwd. Jeroen N (overleg) 15 nov 2023 19:12 (CET)

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Wat de VN zegt wegzetten als mening is wel het zwakste argument dat ik heb gehoord.

Als Israël zelf zegt dat het geen bezettingsmacht is, heeft dat een extreem hoog wc-eend gehalte. Israël is partij in het conflict. Wat zij over zichzelf zeggen is absoluut niet betrouwbaar. Maar ontkennen dat Israël een bezetter is, is zonder enige twijfel een POV-standpunt. Ik hoef daarvoor niet eens zelf bronnen te geven. Alleen al dit artikel is zo goed bebrond, dat ik je uit zou willen nodigen daar eens een kijkje te nemen. Ik durf deze stellingname te vergelijken met flat-earthers, zo erg is het losgezongen van de werkelijkheid. Het feit dat jij vindt dat het een POV-stelling is te zeggen dat Israël een bezettingsmacht is, maakt jou inderdaad, zoals je zelf al zegt, ongeschikt om dit artikel te bewerken. Ik denk zelfs dat het betekent dat je niet goed in staat bent om neutraal naar de materie te kijken, verder dan je eigen vooringenomenheid, en dus ben je ook niet geschikt om te bepalen of er een NPOV-sjabloon boven zou moeten staan. Want vanuit een neutraal standpunt is het duidelijk te zien dat Israël een bezettende macht is.

Je hebt mij overigens nergens horen zeggen dat hamas wel of niet een terroristische organisatie is. - netraaM • 16 nov 2023 00:03 (CET)

Feit is dat je verschillend kunt denken over de vraag of Israël wel of niet als een bezettingsmacht kan worden gezien. Die stelling ontkennend beantwoorden is vanzelfsprekend een mening. Hem bevestigend beantwoorden is dat ook, hoe breed die mening ook gedeeld wordt, en hoe veel of weinig waarde je ook hecht aan beoordelingen door de VN. Het is zeker niet zo dat als 'experts' bij de VN iets zeggen, dat het dan dus zo is. Dan misken je volledig de aard van de vraag, wat voor organisatie de VN is, en wat voor mensen daar werken. Dat kun je niet vergelijken met de vraag naar de vorm van de Aarde.

Mijn punt is dat je volgens WP:NPOV meningen als meningen moet weergeven, en feiten als feiten. Je kunt dus niet opschrijven: 'Israël is een bezettingsmacht.' Je kunt wel opschrijven: 'Volgens X is Israël een bezettingsmacht. Y wijst die kwalificatie af.' WP:NPOV wil niet zeggen dat je een van de standpunten als neutraal aanmerkt en dan dat standpunt als vaststaand feit aanneemt. Dat is wel wat jij nu doet.

Het is ontzettend jammer dat je op de persoon meent te moeten spelen. Voor mij betekent dat dat er geen vruchtbaar overleg mogelijk is, en dat ik er geen verdere energie aan ga verspillen. Jeroen N (overleg) 16 nov 2023 15:49 (CET)

Zullen we dan ook maar opschrijven dat het een mening is dat de holocaust heeft plaatsgevonden? Er zijn immers mensen die een andere mening zijn toegedaan. - netraaM • 18 nov 2023 13:00 (CET)

Waarom gebruik je nu de Holocaust als argument. De Holocaust is immers wereldwijd op feiten gecontroleerd en gedocumenteerd, en behoeft geen bewijs meer, tot in tegenstelling van jou bewering, dat Israël een bezettingsmacht en repressief regime is. Kom eens met een uitspraak van een internationaal gerechtshof, waardoor deze definitie is vastgelegd. Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 13:30 (CET)

Je lijkt er met dit soort bizarre vergelijkingen alles aan te doen om jezelf in deze discussie onmogelijk te maken, Netraam. Ik kan je niet meer serieus nemen. Jeroen N (overleg) 18 nov 2023 14:20 (CET)

@Jeroen N: jammer dat je niet gewoon erkent dat jouw argument mank loopt, als je stelt dat zolang er iemand een andere mening toe is gedaan, iets niet een feit genoemd kan worden. Verder wat Perudotes hieronder zegt. - netraaM • 19 nov 2023 14:59 (CET)

@Oosthoektimes. Dat is niet heel moeilijk, dat heeft het Internationaal Gerechtshof namelijk al op 9 juli 2004 gedaan. De punten die het hof noemt zijn nog steeds relevant, ongeacht dat Israël zich op het punt stelt dat zij zich sinds 2005 als bezettingsmacht hebben teruggetrokken. De grensmuur en Israëlische nederzettingen die in strijd met het internationaal bezettingsrecht zijn gebouwd, bestaan immers nog steeds. Het Parket van de Aanklager voor het Internationaal Strafhof heeft, in het kader van een verzoek om vaststelling van zijn territoriale rechtmacht, ook een uitgebreid standpunt hierover ingenomen. De aanklager stelt zich op het standpunt dat Israël een bezettingsmacht is in Gaza. Daarnaast is de aanklager, kennelijk, van mening dat Israël een bezettingsmacht is met betrekking tot de Israëlische nederzettingen in de West-Bank. Volgens de aanklager is er immers een redelijk vermoeden dat Israël zich daar schuldig maakt aan een oorlogsmisdrijf als genoemd in art. 8.2.b.viii van het Statuut. In zijn beschikking van 5 februari 2021 lijkt Kamer van vooronderzoek I dit standpunt van de aanklager te accorderen. Als je maatstaf een uitspraak van een internationaal gerechtshof is, dan staat dus al bijna 20 jaar vast dat Israël een bezettingsmacht is, in ieder geval met betrekking tot de daar genoemde delen van Palestina. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 nov 2023 16:05 (CET)

Bedankt voor deze interessante informatie.

U verwijst naar de uitspraak van het ICC 2004 die zich uit heeft gesproken over de situatie in de West-Bank, en het gaat hier in de discussie specifiek over Gaza, waar Israël zich in 2005 geheel uit heeft teruggetrokken.

En ten aanzien van de beschuldiging dat Israël Gaza bezet, verwijs in dit geval naar de experts van het internationaal recht, die ten aanzien van Gaza het daar niet unaniem over eens zijn.

https://nos.nl/artikel/2498083-experts-tegen-kamer-niet-eenduidig-over-situatie-in-gaza-voorzichtig-met-conclusies

Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 17:45 (CET)

Ik constateer dat er op dit moment in het artikel viermaal (plus nog een maal in een verwijzing naar een ander artikel) het woord 'bloedbad' voorkomt. In alle gevallen heeft het betrekking op het doden van - in totaal ongeveer 1500 - Israëliërs. Geen enkele keer wordt de term gebruikt als er de gewelddadige dood van - in totaal meer dan 10.000 - Palestijnen wordt beschreven.

Het woord 'moord' of 'vermoord' kom ik twee maal tegen: een keer bij het doden van de >260 Israëlische festivalgangers en een keer bij het doden van de Palestijnse olijfboer door Israëlische kolonisten.

Ik keek ook naar het woord 'terrorist'. Dat woord komt 9x voor in de tekst, in alle gevallen heeft het betrekking op Palestijnen/Hamas. Ik vind het woord 'terrorist' geenszins neutraal, want voor de ene partij zijn het terroristen en voor de andere partij zijn het vrijheidsstrijders.

Ik pleit ervoor om de termen 'bloedbad', 'moord' en 'terrorist' helemaal te vermijden en hiervoor neutralere termen 'aanslag', 'dood' en 'strijder' te gebruiken. Erik Wannee (overleg) 22 nov 2023 10:32 (CET)

Ten aanzien van de term bloedbad(en) gepleegd op de Israëlische burgerbevolking op 7 oktober, zou ik willen voorstellen, die te veranderen in pogrom(s). En wat de term Terrorist betreft ben ik het ook wel eens, om een neutralere term te gebruiken, zoals je al voorstelt. Ten aanzien van de Palestijnse slachtoffers, is de term bloedbad in de geschiedenis van dit artikel drie keer in verband met het optreden van het Israëlische leger gebruikt. Zie ook reactie Strepulah Strepulah (💬) 14 nov 2023 22:59., 1e reactie in "Niet-neutraal taalgebruik"

Voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Isra%C3%ABlisch-Palestijns_conflict_(2023)&oldid=66321010

Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 13:31 (CET)

Hierboven werd terecht geopperd dat het historisch beladen woord razzia niet zou moeten worden gebruikt om invallen van het Israëlische leger aan te duiden. Om precies dezelfde reden lijkt het me ook niet juist om het net zo historisch beladen woord pogroms te gebruiken voor de moordpartijen door Hamas. Dergelijke woorden lijken me alleen gerechtvaardigd als ze regelmatig in dit verband worden gebruikt door onafhankelijke, gezaghebbende nieuwsmedia, maar volgens mij is dat niet het geval. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2023 15:14 (CET)

Voor dat laatste "Dergelijke woorden lijken me alleen gerechtvaardigd als ze regelmatig in dit verband worden gebruikt door onafhankelijke, gezaghebbende nieuwsmedia, maar volgens mij is dat niet het geval", daar kan ik mij wel in vinden. Kom eens met voorstellen, want daar zitten we in dit artikel eigenlijk wel op te wachten. En misschien zijn er anderen, die mee willen denken. Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 15:51 (CET)

Het antwoord zit eigenlijk al in mijn vorige bijdrage besloten: houd je zoveel mogelijk aan het woordgebruik in de onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Als die vaak woorden als bloedbad, slachtpartij etc. gebruiken om te verwijzen naar de acties van Hamas dan wel het Israëlische leger kun je die ook hier gebruiken, en anders niet. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2023 16:20 (CET)

De Britse premier Rishi Sunak, noemde het een pogrom, dus misschien zouden we dat hier ook moeten doen.

https://www.politico.eu/article/uk-rishi-sunak-calls-hamas-attacks-pogrom-confirms-10-brits-killed-israel/

Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 18:12 (CET)

@Matroos Vos: Ik heb hierboven over het woord razzia al uitgelegd dat het niet "slechts" gaat om invallen ('raids'), maar om deur-aan-deur huiszoekingen om gezochte Palestijnen te zoeken, van hun bed te lichten en af te voeren naar een gevangenis (uitgevoerd tijdens dagelijkse raids). Razzia is geenszins een woord waar joden patent op hebben. Wickey (overleg) 22 nov 2023 18:28 (CET)

"Razzia is geenszins een woord waar joden patent op hebben." Dat klinkt niet echt lekker... Marrakech (overleg) 22 nov 2023 18:55 (CET)

Het is op zijn minst wat ongelukkig geformuleerd, ja. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale koppelt het woord razzia trouwens wel degelijk voor een belangrijk deel aan de Jodenvervolgingen in de Tweede Wereldoorlog, middels de betekenis: "door de politie georganiseerde klopjacht, m.n. tijdens de Tweede Wereldoorlog, door de Duitsers georganiseerd om (Joodse) onderduikers op te sporen". Dus als onafhankelijke, gezaghebbende bronnen het woord niet voor invallen van het Israëlische leger gebruiken, zie ik geen enkele reden voor ons om het woord wel in die context te gebruiken.

En @Oosthoektimes, dat een politicus als Sunak van een pogrom spreekt is natuurlijk geen reden om dat hier ook te doen. Pas als onafhankelijke journalisten en historici het woord regelmatig gebruiken in hun artikelen over de moordpartijen door Hamas, zouden wij dat ook kunnen doen. Maar ik denk niet dat dat zal gebeuren. Een van de belangrijkste kenmerken van een pogrom is dat die wordt uitgevoerd door een opgehitste meute, terwijl de overheid de andere kant op kijkt. Bij het bloedbad van 7 oktober ging het daarentegen om een koelbloedig en met militaire precisie voorbereide actie, uitgevoerd door goed getrainde terroristen, en was er uiteraard geen sprake van een stilzwijgende toestemming van de Israëlische overheid. Al met al is wat er op 7 oktober gebeurde dus toch wat anders dan een pogrom, ondanks dat het resultaat natuurlijk net zo gruwelijk was. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2023 20:07 (CET)

@Matroos Vos, Neem het maar niet persoonlijk op, maar wat je hier over de definitie van een pogrom schrijft is complete onzin. En de status Rishi Sunak minder gezaghebbend dan een onafhankelijke journalist, dat is pijnlijk.

https://www.geenstijl.nl/search/?keyword=Pogrom

Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 20:31 (CET)

Sorry hoor, maar sinds wanneer is een oppervlakkig opinieartikeltje op GeenStijl een serieus te nemen bron? Ik had het over het woordgebruik van onafhankelijke journalisten en historici, en daarmee bedoelde ik uiteraard niet het woordgebruik van een weblog dat zichzelf afficheert als "tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend". En ook niet dat van een partijdige politicus als Sunak. Lees bijvoorbeeld eens hoe de Encyclopædia Britannica een pogrom omschrijft, en vergelijk dat dan met de modus operandi van Hamas. Zoals gezegd, net zo gruwelijk, maar onvergelijkbaar. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2023 21:01 (CET)

@Matroos Vos, dat opinieartikeltje op GeenStijl een serieus te nemen bron, is door Geenstijl zelf natuurlijk niet als bron bedoelt, maar om dit soort onzinnige academische gewauwel belachelijk te maken. Zoek eens op Hamas en pogrom, en dan kun je o.a. van ervaringsdeskundigen (Joden bijvoorbeeld) horen wat daar door hen onder wordt verstaan. En lees bijvoorbeeld de mening van Afshin Ellian in de EW van 10 november 2023. Ik wil graag constructief met Wikipedianen hier brainstormen om dit artikel toch enigszins neutraal te maken, maar niet op deze manier. Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 21:20 (CET)

Het woord 'pogrom' zou ik hier ook niet gebruiken. In bronnen wordt het volgens mij vaker een bloedbad of aanval genoemd, dus ik zou het laten bij hoe het er eerder stond. En Sunak lijkt me geen onafhankelijke en gezaghebbende bron. Dat wil zeggen: hij heeft natuurlijk wel gezag (hij is immers premier), maar hij is geen autoriteit op het gebied van onafhankelijke journalistiek, zeg maar. Strepulah (💬) 23 nov 2023 00:03 (CET)

Precies. @Oosthoektimes, je blijft maar met opinies strooien. Laat zien dat onafhankelijke nieuwssites als CNN, BBC, NOS en VRT en grote, onafhankelijke, internationale kranten de terroristische aanslagen van Hamas met de term pogrom aanduiden, en ik ben overtuigd. De kracht van Wikipedia is nu juist dat we ons op die onafhankelijke bronnen baseren, en niet op "ervaringsdeskundigen". Als we dat wel zouden doen, dan zouden we namelijk niet alleen van pogroms moeten spreken in het geval van Hamas, maar zouden we ook de taal van de Palestijnse slachtoffers over moeten nemen, die het Israëlische leger onder meer vergelijken met de SS. Ik zou dat buitengewoon onsmakelijk vinden en de encyclopedie wordt er ook bepaald niet neutraler van, maar dat is wel het logische gevolg van wat je voorstelt.

Ik ben overigens een van degenen die vinden dat dit lemma wel wat neutraler kan. Zo viel me net op dat in de huidige versie totaal niet benoemd wordt dat er zich onder de circa 1200 dodelijke slachtoffers van 7 oktober ook vrouwen en kinderen bevonden, terwijl de gedode vrouwen en kinderen aan Palestijnse zijde meermaals als zodanig worden benoemd. Dat lijkt me een behoorlijke disbalans, die de lezer een bepaalde kant op stuurt. Maar wat jij doet is de ene bias vervangen door de andere, en dat leidt tot niets. — Matroos Vos (overleg) 23 nov 2023 02:57 (CET)

Zoals het nu omschreven is door AknolIikiW, is een voortreffelijk woordkeuze, en ik denk dat iedereen hiermee kan leven. Waar ik meer moeite mee heb, is het verklaren van Journalisten als onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Als er één ding in deze oorlog duidelijk is geworden, dan is het wel het ontbreken daarvan.

Ook is de definitie van het begrip pogrom niet iets wat voor eeuwig en onwrikbaar vast staat, het is dynamisch, en vooral geen wetenschap. En de berichtgeving behoort evenwichtig te zijn, maar niet door gebruik van een weegschaalmethode.

En ik ben het eens met Matroos Vos, dat de slachtoffers van de oktober 7 in Israël aangeduid worden als burgerslachtoffers en daarbij geen onderscheid wordt gemaakt in "vrouwen en kinderen", hetgeen inderdaad wel als het om Palestijnse slachtoffers gaat. Dit is mede één van de redenen dat dit artikel het NPOV sjabloon opgespeld is. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 09:19 (CET)

Aanvullend op de eerdergenoemde kritiek op de bron: in dezelfde rede benadrukt Sunak een uitgesproken "We stand with Israel." Dan kunnen we het er toch op zijn minst over eens zijn dat Sunak hier absoluut geen neutrale bron is? Strepulah (💬) 23 nov 2023 14:42 (CET)

@Strepulah, Ik heb het oorspronkelijke gedeelte van AknolIikiW weer hersteld, en daar ben je het niet mee eens. Dat is natuurlijk je goed recht. Je argument daarvoor kunnen we een paar reacties terug lezen. De mening van de Engelse premier Rishi Sunak is volgens jou niet niet genoeg ter zake kundig, en niet neutraal genoeg "we stand with Israel" om zijn mening hier op Wikipedia te plaatsen.

Ik ben het daar niet mee eens, ik zou het spijkers op laag water zoeken willen noemen. Feit is echter wel, dat de originele bewerker AknolIikiW en ondergetekende dit wel neutraal genoeg vinden. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 14:53 (CET)

Waarom wil je zo graag dat woord in het artikel hebben? Naast dat het niet neutraal is, heeft het geen enkele functie. De beschrijving zegt voldoende. Wickey (overleg) 23 nov 2023 15:25 (CET)

@Wickey, je bent zelf verantwoordelijk voor 61 % van alle bewerkingen op dit artikel, en daardoor ook hoofdverantwoordelijke voor het NPOV sjabloon, dus met het begrip 'neutraal' daar heb jezelf aantoonbaar de grootste moeite mee. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 16:01 (CET)

Het was meer een compromis, zodat we verder kunnen. Mvg AknolIikiW (overleg) 24 nov 2023 09:43 (CET)

@AknolIikiW, Uiteraard, zo is dat ook opgevat. De uitspraak van de Engelse Premier Rishi Sunak dat het hier gaat om een pogrom, is van belang omdat hij een gezaghebbend persoon is. Oosthoektimes (overleg) 24 nov 2023 10:06 (CET)

Mijn vraag beantwoorden met een jij-bak is niet zo zinvol. 'Pogrom' heeft hier geen enkele functie. Wickey (overleg) 24 nov 2023 17:06 (CET)

Vervolg over het woord razzia

Ik heb al wat oudere handwoordenboeken, maar de Koenen van 1987 schrijft bij razzia:

• door politie uitgevoerde drijfjacht: een ~ op joden; hij werd bij een ~ gepakt.
  

en de Van Dale van 1993:

• • 1. (eig.) militaire expeditie van mohammedanen tegen ongelovigen;
  • 2. militaire georganiseerde strooptocht;
  • 3. drijfjacht van de politie: een ~ op onderduikers.

Helemaal niet specifiek over joden dus. En bij de door Israël uitgevoerde militair georganiseerde drijfjachten is het woord wel degelijk functioneel, omdat het meer specifiek is voor de 'search-and-arrest operaties' dan eenvoudig 'invallen'. Wickey (overleg) 23 nov 2023 15:49 (CET)

Ik weet niet welke Van Dale-editie je precies gebruikt, maar in mijn editie van de Dikke Van Dale uit 1992 ligt de nadruk reeds op de Jodenvervolgingen in de Tweede Wereldoorlog, en dat is tot op de dag van vandaag niet veranderd. Edoch, ook hier geldt natuurlijk: als je kunt aantonen dat meerdere gezaghebbende Nederlandstalige nieuwsmedia dit woord gebruiken om acties van het Israëlische leger aan te duiden, heb ik er geen bezwaar tegen om dit woord ook in ons lemma te gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 23 nov 2023 17:43 (CET)

Ik heb het over handwoordenboeken. Wickey (overleg) 24 nov 2023 17:21 (CET)

Het begrip razzia wordt in de volksmond geassocieerd met de jacht op Joden in de tweede wereldoorlog. En de vertaling van het woord raid in dit artikel moet dus inval of invallen zijn. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 18:20 (CET)

Er werden tijdens de tweede wereldoorlog ook razzia's gehouden om mannen voor de Arbeitseinsatz op te pakken en weg te sturen. Die razzia's hadden niet specifiek met joden te maken, maar werden wel zo genoemd. Sterker nog, de grootste razzia van Nederland vond in verband hiermee plaats. Ik ben het er dus niet helemaal mee eens dat het uitsluitend geassocieerd zou worden met de jodenvervolging. Ik vind het overigens opvallend dat Oosthoektimes van het woord Progrom vindt dat de betekenis dynamisch is, en dus prima in dit artikel ingevoegd mag worden, maar dat razzia een vaststaande betekenis heeft die hier niet op z'n plaats is. Dat is meten met 2 maten. - netraaM • 23 nov 2023 20:55 (CET)

@Netraam, "Dat is meten met 2 maten'. Niet als het term raid in deze context gewoon inval betekent.

Als je het er niet mee eens bent, dan kun je natuurlijk je voorkeur daarvoor uitspreken. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 21:32 (CET)

Je begrijpt niet wat ik zeg. Of ik begrijp jou niet, dat kan ook.

"Progrom" is volgens jou een "dynamisch begrip" (), maar "razzia" zou uitsluitend met de jodenvervolging geassocieerd zijn. Het lijkt erop dat de ene definitie rekbaar is omdat dat jou uitkomt, maar het andere (onterecht) vooral rigide en nauw opgevat moet worden, ook omdat jou dat beter uitkomt. Dit is enkel een opmerking, een simpele observatie.

Als je het daar niet mee eens bent, zou ik je uit willen nodigen te reageren op mijn stelling dat razzia niet enkel geassocieerd wordt met jodenvervolging, in tegenstelling tot wat jij stelt. - netraaM • 23 nov 2023 23:41 (CET)

@Netraam, In plaats van te zuigen, zou je met name Matroos Vos moeten gaan overtuigen, waarom het woord razzia in deze context van het artikel beter op zijn plaats is dan het woord inval. Die is namelijk de mening toegedaan dat het woord inval hier beter op zijn plaats is, en daar ben ik het mee eens. Oosthoektimes (overleg) 24 nov 2023 08:32 (CET)

Jij blijft er hier op hameren dat "razzia" misplaatst is. Matroos Vos heeft nog niet geantwoord op mijn opmerking. Als hij dat doet, zal ik verder met hem in discussie gaan. Het is erg makkelijk van jouw kant hier veel ophef te maken en als je vastloopt naar een ander te verwijzen. Het valt in deze discussie erg op dat je herrie maakt door enkel en uitsluitend argumenten van anderen te herhalen, zonder zelf ook maar iets inhoudelijks toe te voegen. Dat heet stemmingmakerij. Dat je daar nu een sneue kwalificatie als "zuigen" bij nodig hebt, maakt wel heel erg duidelijk dat je hier niet bent om constructief aan het overleg bij te dragen. Maar goed, het betekent volgens mij dat je door je argumenten heen bent, dus ik wacht nog even op Matroos Vos. - netraaM • 24 nov 2023 08:44 (CET)

Hier wil ik Oosthoektimes wel bijvallen. Het woord 'razzia' heeft allerlei associaties, terwijl het Engelse 'raid' heel eenvoudig en neutraal als 'inval' vertaald kan worden en dat is ook wat er, het nieuws volgende, volgens mij hier gebeurd is. Ik ben sterk van mening dat het woord 'razzia' hier beter vermeden kan worden. WIKIKLAAS overleg 24 nov 2023 11:52 (CET)

Je hebt mijn uitleg kennelijk niet goed gelezen. Ik volg dit al vele jaren en het gaat hier niet zo maar invallen. Het gaat om Israëlische nachtelijke terreuracties, waarbij huizen wordt binnengevallen en zelfs kinderen worden meegenomen en gevangen gezet. Bij de huidige escalatie is het alleen veel gewelddadiger geworden, waarbij met groot militair vertoon en bulldozers wordt aangevallen en gewapend verzet geprovoceerd. Wickey (overleg) 24 nov 2023 17:21 (CET)

Maar gebruiken de onafhankelijke, gezaghebbende nieuwsmedia dan ook het beladen woord razzia voor deze acties van het Israëlische leger? Zelf heb ik de indruk van niet, maar als jij dat anders ziet, is het vervolgens ook aan jou om aan te tonen dat het woord razzia in deze context wel degelijk gebruikelijk is.

En in antwoord op de eerdere vraag van Netraam: zoals ik al schreef legt mijnheer Van Dale de nadruk op de klopjacht op (Joodse) onderduikers in de Tweede Wereldoorlog. Oftewel, het woord razzia wordt niet exclusief daarmee geassocieerd, maar wel voornamelijk. Verder begrijp ik niet waarom er zo gesteggeld wordt over de juiste vertaling van het Engelse woord raid. We kunnen toch gewoon kijken welk woord de gezaghebbende Nederlandstalige bronnen voor deze acties van het Israëlische leger gebruiken? — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2023 17:52 (CET)

Ik had je (Wickey) uitleg wel degelijk gelezen, en mijn suggestie was om zo neutraal mogelijke woorden te gebruiken. Ik had daar nog aan willen toevoegen om je daarbij te baseren op wat de gezaghebbende media voor termen gebruiken maar dat was door Matroos Vos hierboven al een keer voorgesteld, en leek me niet herhaald te hoeven worden. Maar je voelt jezelf zo betrokken bij dit conflict (en kiest ook een kant) dat het je kennelijk onmogelijk is geworden er nog met enige afstand over te schrijven. Wikipedia heeft niet als doel om te laten zien hoe laaghartig de aanval van Hamas was, en hoe bruut de reactie van Israël daarop, maar je bent niet meer in staat dat te zien. Dat maak je in je laatste bijdrage bjzonder helder door je eigen argumentatie te geven voor het gebruik van het woord 'razzia' (volgens jou mag dat woord gebruikt worden omdat de handelingen in jouw ogen zo wreed zijn, niet omdat NRC het woord ergens gebruikte). Hou je in godsnaam bezig met onderwerpen waarover je goed geïnformeerd bent maar waarbij je je niet zo emotioneel betrokken voelt want het is op deze pagina klip en klaar dat dit alleen maar tot een hoop onnodige ellende op Wikipedia leidt. Daar wordt de encyclopedie niet beter van, en de medewerkers, inclusief Oosthoektimes en Wickey, ook niet. WIKIKLAAS overleg 24 nov 2023 18:43 (CET)

@Wikiklaas: ik ben het op zich met je eens (over het verwijderen van emotioneel te betrokken collega's. Mijn bijdrage over "razzia" hierboven was enkel een kanttekening in het overleg. Matroos Vos is erg goed als het aankomt op definities en bovendien consensus gericht, dus bij deze sluit ik me bij hem aan). Waar ik een beetje mee zit, is dat als Wickey ophoudt, het artikel enkel nog maar bewerkt zal worden door mensen die net zo emotioneel geïnvesteerd zijn als hij, maar enkel nog vanuit het tegenovergestelde perspectief. Ik denk dat we niet de illusie moeten hebben dat er over dit (en een aantal andere) onderwerp geschreven zal gaan worden door mensen die er met afstand naar kunnen kijken. Het is imo realistisch te denken dat het er altijd op deze manier aan toe zal gaan. Dan is het wellicht beter al deze mensen te laten bewerken, zolang ze het bewerken centraal stellen en in overleg tussen de grote woorden en persoonlijke diskwalificaties door min of meer het gesprek nog aangaan (iemand als oosthoektimes gebruikt de overlegpagina als forum en gooit daarbij enkel olie op het vuur zonder constructief bezig te zijn, dat lijkt me sowieso ongewenst). Op die manier kunnen ze elkaar in evenwicht houden, hoezeer dat ook gepaard gaat met drama.

Ik denk dat het een idee is om het opnemen van actuele en/of controversiële onderwerpen op wikipedia sowieso op een andere manier vorm te geven dan nu gebeurt. Als we daar een (andere) manier voor bedenken, zou het mogelijk kunnen zijn wat meer rust in de tent te hebben. Ik ben er al over aan het nadenken, en hopelijk lukt het me binnenkort een goed voorstel in de kroeg te doen. - netraaM • 24 nov 2023 20:33 (CET)

In zijn hoogst tendentieuze bijdrage zit Wikiklaas een flinke partij te interpreteren en suggereren over mijn gedachten en gevoelens. "(volgens jou mag dat woord gebruikt worden omdat de handelingen in jouw ogen zo wreed zijn, niet omdat NRC het woord ergens gebruikte)"; woorden die hij zomaar uit zijn grote duim zuigt. Mijn advies aan Wikiklaas: Hou je zelf in godsnaam bezig met onderwerpen waarover je goed geïnformeerd bent maar waarbij je je niet zo emotioneel betrokken voelt en hou alsjeblieft op met je quasi-neutrale gemoraliseer in het belang van Wikipedia. Dit is heel slecht voor de bloeddruk van zowel jou als van Oosthoektimes. Wickey (overleg) 25 nov 2023 12:24 (CET)

Motieven misleidend

Citaat artikel: De operatie werd door sommigen gezien als een reactie op de voortdurende onderdrukking van de Palestijnen – waarbij met name op de Westoever regelmatig Palestijnen werden gedood – en de Israëlische invallen bij de Al-Aqsamoskee.

De motieven hier opgenoemd zijn persoonlijke opvattingen, en tonen in het gunstige geval aan dat de bewerker ergens een bel heeft gehoord, maar niet weet waar de klepel hangt. Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 09:44 (CET)

Nou noemt een woordvoerder van Hamas deze motieven in de tweede bron die erbij staat, dus dan is het hier misschien niet zo handig opgeschreven. Maar dan kun je bijvoorbeeld van "werd door sommigen gezien als een reactie op" iets maken als "een woordvoerder van Hamas noemde de aanval een reactie op", of iets in die trant en dan klopt het weer. Eens? Strepulah (💬) 18 nov 2023 11:39 (CET)

Wel ik heb je reacties gelezen in het kopje Niet-neutraal taalgebruik en daarin heb je terecht  kritiek op de zichtbare vooringenomenheid en selectiviteit door een aantal bewerkers hier. Het is een schaamteloze eenzijdige en selectieve demonisering van Israël. Ik ben het dan ook eens dat er een NPOV sjabloon op gezet kan en mag worden, totdat het artikel gezuiverd is van persoonlijke opvattingen. Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 13:03 (CET)

Je hebt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat dit artikel als geheel "een schaamteloze eenzijdige en selectieve demonisering van Israël" is en is gebaseerd op persoonlijke opvattingen. Wickey (overleg) 18 nov 2023 16:54 (CET)

Dit artikel wordt door meerdere mensen als niet neutraal beschouwd. NPOV dus, en ik zie tot nu toe niemand die dit inhoudelijk tegenspreekt. 5 keer wordt het woord 'bloedbad' gebruikt, en waarom. 'op gewelddadige en vernederende wijze verhoord door soldaten en beroofd van hun telefoon en geld'. Dit zijn maar een paar voorbeelden van persoonlijke opvattingen in dit artikel. En als er bronnen worden toegevoegd, zijn het Palestijnse bronnen.

Dit verklaart ook de conclusie van de Bing toetsing, waar naar verwezen word.

• 'Het artikel vertoont een duidelijke vooringenomenheid tegen Israël en ten gunste van de Palestijnen. Het gebruikt emotionele en suggestieve taal om de acties van Israël te veroordelen, terwijl het de acties van Hamas en andere Palestijnse groepen rechtvaardigt of bagatelliseert. Het artikel geeft ook geen ruimte aan de Israëlische perspectieven of argumenten, en negeert of betwist de Israëlische bronnen of beweringen. Het artikel lijkt vooral gebaseerd te zijn op Palestijnse bronnen, zoals Hamas, het ministerie van Volksgezondheid in Gaza, Al Jazeera, enz.'

Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 18:15 (CET)

Nogmaals, je hebt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat dit artikel als geheel "een schaamteloze eenzijdige en selectieve demonisering van Israël" is en is gebaseerd op persoonlijke opvattingen. Je noemt geen enkel concreet voorbeeld en komt met een zogenaamde Bing-toetsing waarvan het bestaan überhaupt niet vaststaat en ook geen hout snijdt. Waarschijnlijk zo'n nieuw AI-verzinsel. Wickey (overleg) 18 nov 2023 19:00 (CET)

Sinds wanneer heeft een "bing-toesting" hier autoriteit?

Hoewel het taalgebruik inderdaad wat aangepast zou kunnen worden (let op mijn gebruik van de woorden "zou kunnen"), ben ik het er absoluut niet mee eens dat het artikel in strijs met NPOV zou zijn. Ik vind dat Wickey goed zijn best doet het evenwicht te bewaren. Hij heeft mij in het verleden terecht aangesproken op momenten dat ik zelf te makkelijk beladen woorden gebruikte. - netraaM • 19 nov 2023 15:05 (CET)

Wellicht kan Bing op WP een moderatoren-status krijgen. Kunnen alle artikelen eens doorgelicht worden. Wickey (overleg) 19 nov 2023 18:15 (CET)

NPOV sjabloon

Ik stel voor dat degenen die vinden dat het artikel niet neutraal is opgesteld, hieronder suggesties doen ter verbetering en/of voor toevoegingen die de (volgens hen) missende balans terug zou kunnen brengen. - netraaM • 19 nov 2023 15:12 (CET)

Dat is de normale procedure. Aangezien er geen zinnig argument is gegeven voor het POV-taggen van het gehele artikel, is het ongepast nu al een sjabloon te plaatsen. Wickey (overleg) 19 nov 2023 18:22 (CET)

@Oosthoektimes: je hebt een NPOV-sjabloon geplaatst en het onder het kopje hierboven al wat toegelicht. Kun je daar eventueel nog over uitwijden?

Als ik zelf nog wat voorbeelden mag geven: in de uitleg van Oosthoektimes kwam het al voorbij, maar een woord als "beroofd" is te suggestief. Wat ik opmaak uit de bronnen is dat telefoons werden ingenomen en in een ander geval bezittingen moesten worden achtergelaten. Wickey noemt dat in beide gevallen "beroofd", maar dat is (wederom) te (fout) suggestief taalgebruik.

Ander voorbeeld: in de eerste alinea onder het kopje "1-12 november" gaat het over een Israëlische aanval op een ambulance. In de bron lees ik de vertellingen van zowel Hamas, als de IDF als de Rode Halve Maan. Hier op Wikipedia wordt de vertelling van Hamas doodleuk als voldongen feit opgeschreven, bij de IDF is het "de IDF beweerde dat". De vertelling van de Rode Halve Maan wordt achterwege gelaten, wat niet per se erg is, ware het niet dat die Hamas lijkt tegen te spreken. Volgens Hamas reden de ambulances namelijk weg van het ziekenhuis (naar Rafah), volgens de Rode Halve Maan reden ze juist naar het ziekenhuis toe / kwamen ze aan. Strepulah (💬) 20 nov 2023 10:02 (CET)

@Strepulah, Het NPOV sjabloon is door mij geplaatst, omdat ik het volledig eens ben met de argumenten die enkele andere Wikipedianen hiervoor al hadden vastgesteld en het NPOV verklaren zelf al als oplossing voorstelden, nog voordat ik mij hierin had gemengd. Het gehele artikel is sinds de aanvang van de oorlog totaal eenzijdig en selectief opgemaakt, daar kun je niet meer tegen corrigeren. Het enige is dan ook het NPOV verklaren. Inmiddels zal het niemand zijn ontgaan dat nu meerdere gecoördineerde pogingen worden gedaan, een bewerkingsoorlog te ontketenen. Oosthoektimes (overleg) 20 nov 2023 10:20 (CET)

Met andere woorden: je hebt er zelf geen argumenten voor, je leunt een beetje makkelijk op "wat de rest zegt" en wat algemene, niet onderbouwde verklaringen die net zo goed jouw persoonlijke indrukken zouden kunnen zijn, in plaats van een goede rechtvaardiging. - netraaM • 20 nov 2023 12:51 (CET)

@Strepulah: Probeer je met deze goedkope stemmingmakerij de plaatsing van het sjabloon te rechtvaardigen? Alsof het afnemen van telefoons en het met wapens dwingen bagage achter te laten iets anders is dan het beroven van bezittingen.

En je suggestie over die ambulance is helemaal bar en boos. Er wordt helemaal geen vertelling van Hamas opgeschreven en de mededeling van de Rode Halve Maan dat het konvooi onder weg al twee maal door het leger was aangevallen staat (nog) niet vermeld, maar is helemaal in lijn met de aanval voor het ziekenhuis. En de bewering van de IDF staat gewoon netjes vermeld, zoals de neutraliteit vereist. Ondanks het feit dat de de IDF bij elk van 10.000 plus bombardementen beweert dat het doelwit Hamas is. Wickey (overleg) 20 nov 2023 11:24 (CET)

Ja, "beroofd" is geen synoniem voor het in de bronnen beschrevene. En de vertelling van Hamas wordt inmiddels als zodanig opgeschreven, want dat is nu door een gebruiker aangepast. Strepulah (💬) 20 nov 2023 12:35 (CET)

Begrijp ik goed dat als het woord "beroofd" aangepast zou worden, en dankzij de toevoeging van meer informatie en bronnen door een andere gebruiker, het sjabloon nu weer weg kan? - netraaM • 20 nov 2023 12:51 (CET)

Het sjabloon mag überhaupt niet geplaatst worden voor een beperkt aantal onvolkomenheden. Het tagt namelijk het artikel als totaal als niet-neutraal. En dan zijn het ook nog bezwaren bedoeld om de eigen POV door te voeren. Wickey (overleg) 20 nov 2023 13:05 (CET)

Ik denk dat de meesten hier we een beetje moe zijn van dit soort non-argumenten, en besluiten daarop niet langer op in te gaan. in het verzoek van Wickey om mij een blokkering aan te smeren, zijn die non-argumenten ook van tafel geveegd, en heeft de moderator duidelijk aangegeven dat het NPOV sjabloon terecht is geplaats.

De redenen voor het sjabloon, is terecht samengevat in het citaat:

• 'Het artikel vertoont een duidelijke vooringenomenheid tegen Israël en ten gunste van de Palestijnen. Het gebruikt emotionele en suggestieve taal om de acties van Israël te veroordelen, terwijl het de acties van Hamas en andere Palestijnse groepen rechtvaardigt of bagatelliseert. Het artikel geeft ook geen ruimte aan de Israëlische perspectieven of argumenten, en negeert of betwist de Israëlische bronnen of beweringen. Het artikel lijkt vooral gebaseerd te zijn op Palestijnse bronnen, zoals Hamas, het ministerie van Volksgezondheid in Gaza, Al Jazeera, enz.'

Hier is geen speld tussen te krijgen, het verwoord uitstekend het ontbreken van elke vorm van neutraliteit. Oosthoektimes (overleg) 20 nov 2023 13:13 (CET)

je eigen gelijk wordt niet meer waar door de onzin van een andere bewerker een paar keer in vet te copiëren. Als in dit overleg of in het artikel een moderator zou oordelen dat het NPOV-sjabloon terecht is zou je een punt hebben, maar dat is niet het geval. Ik heb hierboven al aangegeven waarom het niet terecht is. Wickey (overleg) 20 nov 2023 15:40 (CET)

Betrouwbaarheid bronnen zelf ter discussie

Neem de VN organisatie OCHA, die hier dagelijks als update en als bron wordt opgevoerd, en daarbij wordt niet naar de bronnen gekeken, waar OCHA zich op baseert. Een veel door OCHA geciteerde bron is het Palestijnse ministerie van Volksgezondheid in Gaza, waarvan we 100% weten dat die geen enkele verklaring of rapport zonder de toestemming van de Hamas kan en mag publiceren. Het zal iedereen duidelijk zijn, dat dit de neutraliteit niet ten goede komt. Daarbij komt dat dit artikel ook steeds meer op een weblog begint te lijken, Wikipedia onwaardig. Oosthoektimes (overleg) 21 nov 2023 18:34 (CET)

Een VN-orgaan heeft van zichzelf voldoende autoriteit om als bron aangevoerd te worden. Er mag bij zo'n organisatie vanuit worden gegaan dat zij zelf voldoende aan screening en fact checking doen, het is niet aan ons om dat hier in twijfel te trekken. - netraaM • 21 nov 2023 23:21 (CET)

Dat een VN organisatie van zichzelf voldoende autoriteit heeft om als bron aangevoerd te worden, is natuurlijk een cliché. De OCHA heeft net als alle andere VN organisaties, hulpverleners, media en Ngo's geen eigen waarnemers in het oorlogsgebied en zijn geheel afhankelijk van de informatie die de strijdende partijen Hamas en Israël doorgeven. En het is aan ons, om in het artikel aan te geven, op welke bronnen de OCHA zich baseert, en als dat aan de Hamas gelieerde bronnen zijn, behoort dit ook vermeld worden.  Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 09:06 (CET)

Je zit hier weer je eigen ideeën te projecteren. Waarschijnlijk heb je er nog nooit van gehoord, maar wat je doet is een bron verdacht maken middels 'guilt by association'. Je suggereert hier dat OCHA een spreekbuis van Hamas is. Het is ook niet aan ons om de bronnen van een bron te vermelden. Wickey (overleg) 22 nov 2023 11:12 (CET)

Mijns inziens is bron 13 'Barrons Financieel en Investment News' geen E-bron. En bron 14 is in de tekst verkeerd geïnterpreteerd aangezien deze niet gaat over mensenrechtenorganisaties maar over de progressieven in de U.S. Die doet hier ook niet terzake. Gebruiker:Kronkelwilg overleg 30 jan.2024

Beste Kronkelwilg, je mag onzin best meteen verwijderen hoor. Bron 14 "New York Post" zegt niks over mensenrechtenorganisaties, alleen Jamaal Bowman wordt aangehaald en hij roept ook enkel dat Amerika zich moet voorbereiden op vluchtelingen, niet dat Amerika ze actief moet ophalen oid. Bron 13 komt van de AFP, die zich weer baseert op een uitspraak die gedaan zou zijn door IDF woordvoerder Jonathan Conricus volgens de Turkse krant Anadolu Agency (AA) die stelt dat de uitspraak is opgetekend door de Israelische krant Yedioth Ahronoth. maar op die site kan ik dat zo gauw niet terug vinden en AFP is - heel old-school - "under maintenance". Ze plaatsen wel een dergelijk #Breaking bericht op Twitter , zonder link. Vijf dagen eerder roept OCHA dat een zelfde getal van Palestijnen binnen Gaza op de vlucht zijn. Het is mij geheel onduidelijk of Conricus dit daadwerkelijk gezegd heeft. brbbl (overleg) 1 mrt 2024 10:43 (CET)

Onder het subkopje Slachtoffers terreuraanval Hamas - Doden en gewonden staat de zin ....dat daarnaast meer dan 5132 gewonden waren gevallen. Hierbij staan 2 nietszeggende bronnen. Een bronvraag hier werkt niet. Die zin moet er dus uit. Heb ik dan ook bij deze gedaan. Als er gewonden waren kan dit alsnog met correcte bron toegevoegd worden. Kronkelwilg (overleg) 6 aug 2024 19:10 (CEST)

Onder het kopje 'Noodhulp' wordt en tekst met een zeer ongeloofwaardig bericht vermeld uit de Jerusalem Post: Op 8 januari 2024 publiceerde het Israëlische leger opnames van telefoongesprekken tussen inwoners van Gaza en Israëlische militairen. 'Telefoonopnames' die zouden zijn opgenomen met Gazaanse burgers. Er is verder geen enkel bewijs van authenticiteit, waar, wanneer, met wie? Bovendien door het IDF zélf uitgebracht. Dit is duidelijk fake, gespeeld, alle met dezelfde (Israëlisch klinkende) stemmen opgenomen in een cleane ruimte, en 'beweringen' die precies overeenkomen met wat het IDF graag de wereld in helpt. Mijns inziens zullen Palestijnse burgers in hun situatie niet zo rustig praten, zonder ruis van enig oorlogsgeweld. Deze alinea dient mijns inziens verwijderd te worden.

PS. Gaat verder onder kopje Betrouwbaarheid bron IDF. Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2024 17:23 (CEST)

Titel (2)

De naam van dit artikel zal moeten worden aangepast, nu het 2024 is en de oorlog voortduurt. Wellicht een gelegen moment om het dan ook meteen goed te doen en te kijken of we "Israëlisch-Palestijns conflict" (nog) wel een geschikte aanduiding vinden. In de media zie ik vooral gesproken worden over de oorlog tussen Hamas en Israël. De verdere discussie mogen anderen doen. Apdency (overleg) 6 jan 2024 09:59 (CET)

Hallo,

Enkel kleine aanpassing van huidige titel? "Israëlisch-Palestijns conflict (2023-heden)".

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 6 jan 2024 14:56 (CET)

Als de bronnen spreken over een oorlog tussen Hamas en Israël, hebben wij dan goede redenen om die bronnen niet te volgen? LeeGer 6 jan 2024 17:29 (CET)

Mee eens. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 jan 2024 22:15 (CET)

Akkoord. Sidney.Cortez (overleg) 6 jan 2024 22:53 (CET)

Goed, ik zou het artikel wel willen hernoemen naar "Oorlog tussen Hamas en Israël" of (zie onder meer NOS) "Oorlog Hamas-Israël". Apdency (overleg) 9 jan 2024 18:34 (CET)

ik vond van meet af aan al dat het Hamas-Israel moest zijn. Volgordelijkheid kan ook van belang zijn. Hamas was initiator, en in mijn observatie staat de initiator meestal als eerste genoemd. PS nog niet langs de meetlat gelegd van "wat vindt Google" (of onze media) Labrang (overleg) 9 jan 2024 19:30 (CET)

Ik liet me leiden door het alfabet, maar het zit mee dat dat in dit geval ook de initiator vooraan zet. Apdency (overleg) 9 jan 2024 19:41 (CET)

Dat is ook zo. De Engelstalige wereld spreekt van 'Hamas-Israel war', in Nederland in die volgorde Oorlog Hamas-Israël. Ik heb wel het idee dat de Nederlandstalige media minder consequent is dan de Engelstalige media, qua volgorde van de partijen. Maar Hamas / Israël is toch wel de benaming en niet Palestijns-Israëlische oorlog oid. Labrang (overleg) 9 jan 2024 20:41 (CET)

Persoonlijk ben ik niet echt voorstander om Hamas in de titel te zetten en vind ik de huidige titel de lading beter dekken. Er zijn daar óók goede bronnen voor. Bv. De Standaard en de VRT gebruiken "Israëlisch-Palestijns conflict". De Morgen en De Tijd hebben het dan wel weer over Hamas. Dat Hamas de boel heeft doen escaleren, staat buiten kijf, maar er is dus geen noodzaak om dat in de titel te moéten zetten; de bronnen zijn daarin niet zo eenduidig. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jan 2024 21:09 (CET)

Probleem: er is voor geen enkele keuze die je zou kunnen maken een noodzaak, ook voor de huidige keuze niet. Dus "geen noodzaak" lijkt mij geen bruikbaar argument. Ik zie inmiddels wel aardig wat voorstanders van het benoemen van de drie elementen oorlog, Hamas en Israël, naast diverse wiki's die daarvoor kiezen. Apdency (overleg) 9 jan 2024 21:17 (CET)

Er is geen noodzaak voor beide opties, dat is zo. Dat andere Wikipedia's het zo doen, is evenwel ook geen bruikbaar argument. Nederlandstalige bronnen wel en die pleiten niet tégen de huidige titel. Ook niet tegen het voorstel. Dat we een bepaalde voorkeur hebben binnen de opties, leidt sowieso tot een subjectieve keuze. Ik vind daarin Hamas-Israël niet genuanceerd en volledig genoeg. Met dat "aardig wat voorstanders" valt het precies nogal wel mee, maar ik ga ook niet dwarsliggen als een meerderheid het anders ziet. Het is ook "maar" de titel, de inhoud van het artikel is wat uiteindelijk telt. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jan 2024 21:37 (CET)

Het probleem met Palestijns is ook dat deze oorlog niet de oorlog is van de formele Palestijnse autoriteit, noch van "het Palestijnse volk" - maar uitdrukkelijk van en inmiddels door Israel (uitdrukkelijk) tegen Hamas. Dat de oorlog daarmee ook veel algemeen Palestijns leed veroorzaakt is evident, maar "de Palestijnen" noch de Palestijnse Autoriteit (het gezag) is partij van/in deze oorlog (als vechtende partij - wat het leitmotiv is in de benaming van conflicten). Labrang (overleg) 9 jan 2024 21:38 (CET)

Israël beweert dat wel, maar in regeringskringen wordt net zo goed gesproken over een ontruiming van Gaza en deportatie naar Congo. Niet alleen van Hamasstrijders. Overigens, Hamas is wel de formele Palestijnse autoriteit in Gaza. De Palestijnse Autoriteit is er niet de vertegenwoordiger en "Palestijns" verwijst ook niet naar die autoriteit. Er zijn ook andere strijdende partijen dan Hamas actief. Het dekt beiden de lading niet 100%, vrees ik. Er wordt dan een niet volledig sluitende titel ingewisseld voor een andere. Een verwijzing naar Gaza is dan misschien het fairst: de oorlog zelf, met een formele militaire macht, vindt daar immers voornamelijk plaats. En ook dat is een manier waarop bronnen de oorlog beschrijven. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jan 2024 08:32 (CET)

Ja, van "Palestijns" wil ik sowieso om diezelfde reden af, naast dat "(2023)" dus niet meer houdbaar is. Maar ik zie morgen wel verder. Apdency (overleg) 9 jan 2024 21:47 (CET)

2023 is prima houdbaar. Het onderscheidt het van de andere conflicten. Beginjaar is prima, eind hoeft er niet bij te staan, zeker als het einde nog niet bekend is. -heden is een ongewenste relatieve tijdsaanduiding, vergelijkbaar met het ongewenste woord tegenwoordig (waar het niet over geologische tijd gaat). Het belangrijkste is dat die haakjes weg gaan of dat het netjes wordt geïntegreerd in de doorverwijsstructuur. Israëlisch-Palestijns conflict 2023 zou een prima titel zijn. (Oorlog zou ik vermijden, want minder neutraal dan conflict. Elke oorlog is nu eenmaal een conflict, maar niet elk conflict is een oorlog.) — Zanaq (?) 10 jan 2024 10:33 (CET)

Waarom niet Gaza-oorlog? Henk van Haandel (overleg) 9 jan 2024 20:39 (CET)

Gaza-oorlog is al een redirect naar een doorverwijspagina (waar ook de huidige oorlog in voorkomt). Apdency (overleg) 9 jan 2024 20:41 (CET)

Goed, het een en ander gelezen. Er staan in ieder geval twee dingen vast: 1) de huidige titel moet gewijzigd worden, want het onderwerp speelt zich niet meer alleen in 2023 af; 2) er is geen enkele keuze die alles goed samenvat/iedereen tevreden stelt/in alle bronnen gebruikt wordt. Iedere keuze is aanvechtbaar. Dan maar deze afweging: er zijn genoeg Nederlandstalige bronnen (voorbeeld, voorbeeld, voorbeeld, voorbeeld), die over een oorlog tussen Hamas en Israël spreken, en dat is te verklaren: een conventioneel leger voert een gewapende strijd tegen een zwaar bewapende tak van een groepering die tevens tot voor kort de politieke macht had over een bestuurlijk gebied en daarmee eveneens als een regeringsleger functioneert. Ik pas de titel aan naar "Oorlog Hamas-Israël (2023-2024)", met daarin de jaartallen die vaststaan. Ik weet dat het riskant is; een eerdere beveiliging van de titel is verstreken, mensen kunnen dus weer wijzigen. Dat is dan de verantwoordelijkheid van die personen, ik beperk mijn rol tot deze titelwijziging en diverse fixes als gevolg ervan. Apdency (overleg) 10 jan 2024 12:30 (CET)

Nogmaals: haakjes dienen voor Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Er is geen andere Oorlog Hamas-Israël (ingepast in de doorverwijsstructuur) dus geen haakjes. — Zanaq (?) 10 jan 2024 13:18 (CET)

Ik zie dat de titel hernoemd is, prima. @ Apdency heb je er aan gedacht om de doorverwijzingen te corrigeren of ga je dat nog doen? Zie Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jan 2024 13:59 (CET)

Er zijn zo te zien geen dubbele redirects meer. De overige hoeven niet gecorrigeerd te worden. — Zanaq (?) 10 jan 2024 14:18 (CET)

Ze hoeven niet per se gecorrigeerd te worden, maar in een aantal gevallen is het weldegelijk nuttig/wenselijk om het wel aan te passen. Saschaporsche (overleg) 10 jan 2024 14:23 (CET)

Hoi Saschaporsche, je kunt verder Zanaq aanspreken, want die is verantwoordelijk voor de titel op dit moment. Zie ook mijn laatste twee zinnen hierboven en de ca. 18 linkfixes die ik had doorgevoerd n.a.v. mijn titelwijziging. Apdency (overleg) 10 jan 2024 15:15 (CET)

Ik neem slechts verantwoordelijkheid voor het doorvoeren van de normale haakjesconventie. Mi is het onzichtbaar "fixen" van de links dus niet nodig, en zichtbare inhoudelijke tekstaanpassingen ga ik niet doorvoeren. — Zanaq (?) 10 jan 2024 17:08 (CET)

Jammer, ik heb zelf maar wat verbeteringen gedaan, maar als je een titelwijziging doorvoert wordt je middels een melding door de software aangespoord om een aantal zaken zelf te controleren..... Saschaporsche (overleg) 10 jan 2024 17:32 (CET)

"strijdende" en "steunende" partijen vermeld in de infobox

@Saschaporsche: Waarom telt Duitsland als een militaire supporter, bijvoorbeeld omdat het geleende drones teruggeeft? Het spreekt voor zich dat je je geleende apparatuur terugkrijgt als je die zelf nodig hebt. Maar het VK niet, dat zelfs de Houthi's in Jemen bombardeert vanwege de zeeblokkade (die bedoeld is om de oorlog in Gaza te stoppen)? Behoorlijk inconsequent!

• Britten en Amerikanen bombarderen Houthi's, met steun van Nederland
• The defence ministry said it agreed to an Israeli request to use up to two of five Heron TP combat drones that are currently leased by the German military and were already in Israel for the training of German servicepeople.

Europon (overleg) 13 jan 2024 12:37 (CET)

Dank voor het hier aan de orden stellen, ik hoop dat meer mensen hun mening geven.

In de infobox worden "strijdende partijen" en "Gesteund door" vermeld.

De strijdende partijen zijn de partijen die daadwerkelijk deelnemen aan de oorlog ter plaatse.

De steunende partijen zijn partijen die geldelijke of materiële steun geven aan de strijdende partij ter plekke.

De Houthi's hebben zich solidair verklaard aan de palestijnen en hebben het aanvallen van schepen (oorspronkelijk alleen schepen gerelateerd aan Israel) tot doel gesteld. Deze aanvallen verstoren het wereldwijde goederen vervoer en daardoor de wereldeconomie vandaar dat nu de V.S en de U.K een aanval hebben gedaan in Jemen.

De rol van Duitsland is me nog niet heel duidelijk, ze zijn staan zeer sympathiek t.o.v. Israel, en hebben kennelijk drones geleverd? vandaar een opname onder "steunend".

De rol van Nederland is aanvankelijk sterk Israel steunend, later ook zeker sympathiek aan de palestijnse zaak. Er is 1 militair (kennelijk gedetacheerd op een schip van de V.S?) die behulpzaam is geweest bij de aanval. Om Nederland dan in te delen bij de "strijdende" partijen is in mijn ogen waanzin.

Ik hoop dat deze uitleg mijn beweegredenen van de wijziging duidelijk maakt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jan 2024 12:53 (CET)

• De HERON TP drones werden door Israël uitgeleend aan de Duitse Bundeswehr voor trainingsdoeleinden en waren al in Israël (Duitsland bestelde dit type drone in 2022), zie REUTERS artikel.
• en:2023 Israel-Hamas war Infobox "Other theaters - In Yemen"

Een zeeblokkade tegen een oorlogvoerend land en zijn handelspartners is een klassiek oorlogswapen. Degenen die het willen doorbreken zijn daarom ook onderdeel van het conflict. Nederland maakt dus zoveel deel uit van het conflict als Duitsland. De Nederlandse regering is er alleen niet zo happig op om dit aan de hele wereld uit te zenden.Europon (overleg) 13 jan 2024 15:13 (CET)

Ik stel voor om de steunende partijen weg te halen uit de infobox. "Gesteund door" wordt vermeld zonder dat deze feiten in de hoofdtekst verschijnen. Er is niet eens een poging gedaan om hier context te geven. Voeg daarbij toe dat "gesteund door" omstreden is. Bewerkers kunnen nationalistsche motivaties hebben om toe te voegen aan "gesteund door". Tom Igodt (overleg) 16 jan 2024 12:01 (CET)

Ik kan er wel mee leven om "steunende landen" hier weg te halen uit de infobox, maar laten we even meer meningen afwachten. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jan 2024 15:40 (CET)

Geen reacties meer hier, daarom "gesteund door" weggehaald. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jan 2024 12:11 (CET)

Israël verklaart dat het oorlog voert tegen Hamas en wil die organisatie uitroeien. Hamas strijdt tegen Israël. Déze strijd speelt zich af in Gaza. Is het dan niet zuiver om alleen die twee als strijdende partijen te vermelden? De vijf bij Hamas als 'strijdende' partijen' vermelde groepen steunen Hamas, maar organisaties en groepen die Israël en het IDF op allerlei manieren steunen in de strijd worden toch ook niet vermeld? Deze oorlog betrekt er allengs steeds meer groepen, gebieden en landen bij, met diverse politieke, economische en financiële belangen. Laten we het helder en zuiver houden: Israël vs Hamas! Kronkelwilg (overleg) 3 feb 2024 21:40 (CET)

Ik kan me wel vinden in je opvatting om alleen Israël en Hamas daar te vermelden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 feb 2024 11:10 (CET)

Vriendelijk verzoek dit soort dingen ook in dit artikel te verwerken. Maarten1963 (overleg) 4 mrt 2024 22:37 (CET)

Volgens mij moet in de infobox, bij leiders en commandanten Israël, ook Benny Gantz vermeld worden. Hij is ook toegetreden tot het oorlogskabinet. Kronkelwilg

Benamingen

De huidige titel Oorlog Hamas-Israël is duidelijk een niet-neutrale pro-Israëlische. De "War on Hamas" is deel van het Israëlische narratief en vergelijkbaar met de "oorlog" van de Duitse bezetter tegen het Nederlandse verzet in de Tweede Wereldoorlog. Om niet een lijst nieuwe refs in het artikel te hoeven zetten vermeld ik hieronder een selectie. Het gaat dus niet om een voorstel voor titelwijziging.

Alle benamingen zijn overigens incorrect, omdat de etnische verdrijving op de Westoever – een tweede Nakba die grenst aan genocide – samen met de Gaza-oorlog, een onlosmakelijk onderdeel is van deze episode van het Israëlisch-Palestijns conflict.

• Israël-Gaza-oorlog (vrij neutrale term)
  • https://www.theguardian.com/world/live/2023/dec/24/israel-gaza-war-live-biden-calls-on-netanyahu-to-protect-civilians-in-gaza-but-stops-short-of-ceasefire-request Israel-Gaza war live. The Guardian, 25 dec 2023
  • https://www.trouw.nl/buitenland/live-oorlog-israel-gaza-blinken-gaat-in-saudi-arabie-praten-over-bestand-in-gaza~bf727bda/ Live oorlog Israël-Gaza. Trouw, 28 apr 2024

• Gaza-oorlog (nog neutralere term)
  • https://www.nrc.nl/dossier/gaza-oorlog/ Gaza-oorlog. NRC, 28 apr 2024
  • https://www.tijd.be/dossiers/de-verdieping/gaza-oorlog-zadelt-biden-op-met-helse-evenwichtsoefening/10500223.html Gaza-oorlog zadelt Biden op met helse evenwichtsoefening. De Tijd, 18 okt 2023

• Oorlog tegen Gaza/War on Gaza (pro-Palestijnse term)
  • https://www.middleeasteye.net/topics/israel-war-gaza Israel’s war on Gaza updates. Israel's war on Gaza. MEE, 28 apr 2024
  • https://www.writersagainstthewarongaza.com/ Writers Against the War on Gaza (WAWOG), 26 okt 2023
  • https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/4/27/israels-war-on-gaza-live-israel-bombards-gaza-as-student-protests-spread Israel’s war on Gaza updates. Al Jazeera, 27 apr 2024
  • https://theintercept.com/collections/israel-palestine/ Israel’s war on Gaza. The Intercept, 28 apr 2024
  • https://davidswanson.org/20-things-youre-not-supposed-to-know-about-the-war-on-gaza/ 20 Things You’re Not Supposed to Know About the War on Gaza. David Swanson, 29 nov 2023
  • https://www.kcl.ac.uk/events/about-the-war-on-gaza About the war on Gaza. King's College London, 29 apr 2024
  • https://www.arabnews.com/SecondNakba War on Gaza. Arab News, 28 apr 2024
  • https://www.unescwa.org/publications/war-gaza-dedliest-100-twenty-first-century-policy-brief War on Gaza: twenty-first century's deadliest 100 days? ESCWA, feb 2024

Wickey (overleg) 28 apr 2024 14:33 (CEST)

De "War on Hamas" is deel van het Israëlische narratief en vergelijkbaar met de "oorlog" van de Duitse bezetter tegen het Nederlandse verzet in de Tweede Wereldoorlog. Door deze onsmakelijke vergelijking weten we weer hoe neutraal jouw houding in dezen is. Marrakech (overleg) 28 apr 2024 19:09 (CEST)

Ik zie hier ook te veel meningen van Wickey:

• "is duidelijk" = mening Wickey.
• "is duidelijk een niet-neutrale pro-Israëlische" = mening Wickey. Situatie is: Hamas valt Israëlische burgers aan, Israël valt Hamas en Palestijnse burgers aan. Zowel Hamas als Israël zijn de strijdende partijen in dit conflict (lees: oorlog), waarbij iedereen die zich op de verkeerde plek bevindt de dupe ervan kan worden.
• "vergelijkbaar" = mening Wickey en het is uiterst discutabel om te vergelijken met WO2.
• "Alle benamingen zijn overigens incorrect" = sterke mening Wickey. We houden in refs de titels aan van de betreffende bronnen.
• "etnische verdrijving" = mening Wickey.
• "grenst aan genocide" = mening Wickey.

Met deze overdosis aan meningen diskwalificeert Wickey zich om deel te nemen aan een discussie over dit onderwerp. Romaine (overleg) 28 apr 2024 19:20 (CEST)

In dit soort gevallen kan het nooit kwaad om nu eens niet naar allerlei nieuwsmedia te kijken, maar om juist eens te bezien welke naam de Encyclopædia Britannica aan deze oorlog geeft. De medewerkers van een dergelijke, professionele encyclopedie zijn immers gewend om met enige afstand naar een oorlog te kijken en hebben dan ook pas op 14 november jl. een lemma over deze oorlog aangemaakt – meer dan een maand na het begin. Zij noemen het de Israel-Hamas War. Niet Gaza dus, maar Hamas, maar wel Israël als eerste. Ik vermoed dat dat is omdat het uiteindelijk Israël was dat zich op 8 oktober vorig jaar in staat van oorlog verklaarde.

Verder sluit ik me aan bij de kritiek van Marrakech en Romaine op Wickeys ongelukkige vergelijking. Je kunt ook de Israëlische bombardementen op Palestijnse burgers scherp veroordelen zonder de Tweede Wereldoorlog erbij te halen. Dat vergelijken van nu juist Israël met nazi-Duitsland heeft altijd iets ongemakkelijks, alsof de onderliggende boodschap is: de Joden zijn zelf geen haar beter dan hun nazi-beulen. De vergelijking tussen Hamas en het Nederlandse verzet is bovendien een nogal gemankeerde vergelijking. Het Nederlandse verzet heeft zich bij mijn weten nooit schuldig gemaakt aan het martelen, verkrachten en vermoorden van Duitse kinderen, terwijl Hamas dat wel met de kinderen van 'de vijand' heeft gedaan. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2024 20:53 (CEST)

Matroos Vos legt mij woorden in de mond die slechts zijn ontsproten aan zijn eigen interpretatie. Mijn vergelijking met WW II is slechts bedoeld om aan te geven dat de term War on Hamas deel is van het Israëlische narratief. Toegegeven, iets te beknopt om eenduidig te kunnen worden geïnterpreteerd.

Als in WW II het Nederlandse verzet een Duitse soldaat of NSBer liquideerde werd hij door de Nederlanders beschouwd als een verzetsheld. Voor de Duitsers was dit een terroristische daad van een terroristische organisatie en voor iedere geliquideerde persoon vermoordde de Duitse bezetter uit wraak zo'n 10 tot 100 Nederlandse burgers.

Hamas is geen terroristische organisatie, maar een verzetsgroep tegen de Israëlische bezetting. Voor iedere Israëli die door het Palestijnse verzet wordt geliquideerd werden voorheen door de Israëlische bezettingsmacht een stuk of wat Palestijnse burgers uit wraak vermoord of gevangen gezet en hun woningen opgeblazen. In de huidige genocide ligt die verhouding een heel stuk hoger.

Deze genocide framen als een oorlog tussen Hamas en Israël is, zoals gezegd, deel van het Israëlische narratief en dus niet neutraal. Het gaat niet om een oorlog tegen Hamas, maar om een oorlog tegen het Palestijnse volk als geheel. Het gaat niet om een oorlog tegen een terroristische organisatie, maar om een oorlog van een verzetsgroep tegen de Israëlische bezettingsmacht. Als Hamas een terroristische groep is, dan zijn de Israëlische regering en de IDF het ook. Dat heeft op zichzelf niets met Joden te maken.

Het verwijderen uit de inleiding van de zeer gebruikelijke term "War on Gaza", vertaald als "Oorlog tegen Gaza", is een typisch voorbeeld van POV.

Verder verzoek ik Marrakech en Romaine zich te onthouden van persoonlijke aanvallen. Wickey (overleg) 29 apr 2024 14:29 (CEST)

Hamas is geen terroristische organisatie, maar een verzetsgroep tegen de Israëlische bezetting. Dat zegt alles. Een groepering die meer dan duizend mensen, onder wie tal van onschuldige jongeren, moedwillig verkracht, verminkt en/of afslacht, is geen verzetsgroep, maar een bloeddorstige bende. En vanzelfsprekend dus ook een terroristische organisatie. Wie dat ontkent, is echt ziende blind. Marrakech (overleg) 29 apr 2024 15:53 (CEST)

1. Ik heb geen persoonlijke aanvallen gedaan, maar genoemd waar het probleem zit: het propageren van meningen door Wickey. We proberen een neutrale encyclopedie te maken, waarbij meningen over het onderwerp niet dienen mee te tellen.

2. In een oorlog proberen beide partijen een narratief naar voren te brengen. Je beklaagt je over de aanwezigheid van het Israëlische narratief en propageert het Palestijns narratief. Dit is een probleem.

3. Iedere vergelijking met de Tweede Wereldoorlog gaat mank. Als je probeert je mening/opvatting kracht bij te zetten, helpt een vergelijking met WO2 nooit.

4. Maar als je toch een vergelijking wil maken: de verzetsgroepen in de Tweede Wereldoorlog drongen geen woningen van burgers binnen om ze te vermoorden. Een groep Palestijnen is aan het begin van deze oorlog Israël binnen gegaan om burgers in hun huizen te vermoorden. Een groep mensen die er op uit is om burgers op een dergelijke wijze te vermoorden is géén verzetsgroep ("verzetsgroep" is zwaar POV en Palestijns narratief), maar een moordbende.

5. "Voor iedere Israëli die door het Palestijnse verzet wordt geliquideerd werden voorheen door de Israëlische bezettingsmacht een stuk of wat Palestijnse burgers uit wraak vermoord of gevangen gezet en hun woningen opgeblazen." = zwaar POV en Palestijns narratief.

6. Er is in de wereld géén consensus noch een vaststelling door het internationale gerechtshof dat er sprake is van genocide (hoewel er gigantisch veel doden vallen). Genocide is het stelselmatig trachten uit te roeien van een bevolkingsgroep. Vanuit Palestijns narratief wordt er gevonden dat er sprake van is, vanuit het Israëlische narratief niet. In Wikipedia kunnen we absoluut niet zelf hierin een keuze maken wat we ervan vinden. Als er sprake is van een wereldwijde consensus of van een vaststelling door het internationale gerechtshof dat in deze oorlog er genocide heeft plaatsgevonden, is het pas op dat moment terecht om het genocide te noemen. Dat Wickey hier propageert dat er sprake van genocide is, is een persoonlijke mening en een probleem voor Wikipedia, omdat daarmee de neutraliteit in het geding is.

7. "Het gaat niet om een oorlog tegen Hamas, maar om een oorlog tegen het Palestijnse volk als geheel." = mening van Wickey en zwaar POV. Dergelijke POV hoort niet op een overlegpagina thuis, maar deze gebruiker past deze POV ook toe in het artikel, waarmee gehandeld wordt in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt. Romaine (overleg) 1 mei 2024 16:51 (CEST)

"Met deze overdosis aan meningen diskwalificeert Wickey zich om deel te nemen aan een discussie over dit onderwerp" is een grove persoonlijke aanval. De ad hominem dat het geven van meningen op een discussiepagina POV is en daar niet thuishoort, is op zichzelf al een persoonlijke aanval. Het ongefundeerd beschuldigen van het POV bewerken van het artikel, wat in strijd zou zijn met Wikipedia:Neutraal standpunt is nogmaals een grove persoonlijke aanval. Wickey (overleg) 2 mei 2024 13:40 (CEST)

Het plaatsen van een hele serie meningen die in strijd zijn met het neutraal standpunt van Wikipedia, inclusief de toepassing van die meningen in het artikel zelf, is in strijd met de primaire beginselen van Wikipedia. Dergelijke uitingen en toepassing daarvan zijn probleemgedrag en die benoem ik. Het benoemen van probleemgedrag is noodzakelijk en is geen persoonlijke aanval. Gebruikers moeten elkaar op probleemgedrag kunnen wijzen. Romaine (overleg) 4 mei 2024 17:17 (CEST)

Een andere vorm van probleemgedrag is het niet ingaan op inhoudelijke argumenten die door andere gebruikers worden gegeven. Hierboven hebben verschillende gebruikers meermaals aangegeven waarom de reacties van Wickey problematisch zijn en een schending zijn van de basisbeginselen van Wikipedia. Hier wordt door Wickey niet op ingegaan. Zolang Wickey niet ingaat op de aangedragen punten, is verdere discussie zinloos. Romaine (overleg) 4 mei 2024 17:24 (CEST)

Toevoeging "Oorlog tegen Gaza van 2023-2024" gewenst?

Ik heb zojuist de toevoeging door Wickey: of Oorlog tegen Gaza van 2023-2024 ongedaan gemaakt. Ik zie op deze OP totaal geen consensus dat deze toevoeging nuttig/functioneel/neutraal is. Gaarne hoor ik meer meningen hierover voordat dit opnieuw wordt toegevoegd. Saschaporsche (overleg) 29 apr 2024 16:02 (CEST)

Als de meerderheid kiest voor een niet-neutrale titel, dan moet dat maar zo zijn. Dat betekent niet dat andere gangbare aanduidingen uit de intro moeten worden geweerd. Bij nader inzien geef ik de voorkeur voor het onvertaalde "War on Gaza", waarvoor ik hierboven genoeg bronnen heb genoemd, conform War on drugs en War on Terror. Wickey (overleg) 1 mei 2024 16:15 (CEST)

Het problematische aspect is mi de toevoeging van 2023-2024, (die bovendien niet vetgedrukt was als onderdeel van de naam). — Zanaq (?) 1 mei 2024 16:22 (CEST)

Problematisch is dat 2023-2024 in de titel ontbreekt. Wickey (overleg) 2 mei 2024 13:16 (CEST)

Zolang de oorlog nog gaande is kun je beter nog geen einddatum vermelden. Al hoopt denk ik iedereen ook dat er nog dit jaar een einde aan komt. LeeGer 2 mei 2024 17:52 (CEST)

Dat er een oorlog zou plaatsvinden tegen Gaza is zwaar POV. Het vergelijken met drugs en terror is totaal scheef. Romaine (overleg) 1 mei 2024 16:29 (CEST)

Om nog even terug te komen op de Titel zou ik zeggen: gebruik de neutrale term Israël-Gaza-oorlog. Deze oorlog speelt zich namelijk af in de Gazastrook, waarin Israël opereert. Belangrijk is natuurlijk dat de aanleiding ertoe vermeld wordt en wanneer, tegen wie en met welk doel er zich daarop vervolgens een oorlog heeft ontwikkeld en gedurende welke tijd. Het is op dit moment ook nog onduidelijk in hoeverre deze oorlog zich uitbreidt buiten Gaza en tussen wie. Maar daarover kan of kunnen naderhand aparte lemma aangemaakt worden, waarmee deze eventueel opgenomen kunnen worden in het geheel van het Israëlisch-Palestijnse conflict. Kronkelwilg (overleg) 4 aug 2024 13:48 (CEST)

Een neutrale benaming bestaat helaas niet. Het gebruik van de term oorlog, in plaats van bijvoorbeeld de term conflict, is een gekleurde keuze, net als de keuze voor Gaza, in plaats van bijvoorbeeld Palestijns of Hamas. De NOS noemt haar dossier in dezen "Oorlog Hamas-Israël", terwijl de VRT haar dossier nu juist weer "Israëlisch-Palestijns conflict" noemt. De ombudsman voor de (Nederlandse) publieke omroepen, Margo Smit, schreef begin dit jaar een interessant artikel over dit mijnenveld van termen, en hoe de NOS en andere nieuwsmedia daarmee omgaan. Tegen het eind gaat ze specifiek in op de keuze tussen oorlog en conflict. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2024 16:55 (CEST)

De titel stamt nog van het begin, toen nog volstrekt onduidelijk was wat er aan de hand was en niet kon worden voorzien dat het op een genocide zou uitlopen, met vooral bombardementen en deels gevechten die uitsluitend in Gaza plaats vinden. Zoals ik lang geleden al opmerkte, schrijft ook de Ombudsvrouw terecht dat het bij 'oorlog Israël-Hamas' om een Israëlische term gaat. Daar hoef je geen neutrale term te verwachten. Net als de andere Westerse media gaat NOS consequent uit van het Israëlische narratief. Ik raad Matroos Vos aan om eens af en toe naar Al Jazeera te kijken om zijn blik wat te verruimen. Dan wordt al snel duidelijk dat het helemaal niet gaat om een oorlog tegen of met Hamas.

De huidige titel is inconsistent met die van eerdere Gaza-oorlogen, die afgezien van schaal en duur niet wezenlijk verschillen met deze. Gaza-oorlog is hoe dan ook het meest neutraal, terwijl 'conflict' een overkoepelende term is die de eindeloze reeks oorlogen sinds 1948, of zo je wilt sinds 1967 samenvat. Wickey (overleg) 4 aug 2024 19:07 (CEST)

Heb je mijn bijdrage überhaupt gelezen? Ik schreef dat geen enkele benaming echt neutraal is, en heb dus noch voor de terminologie van de westerse media, noch voor die Al Jazeera gekozen. Waar je conclusie vandaan komt dat ik nooit naar die laatste zender zou kijken, is me dan ook een raadsel.

De voornaamste reden dat ik mijn bijdrage plaatste, was dat ik eenieder wilde wijzen op dat interessante artikel van ombudsman (niet ombudsvrouw) Margo Smit, die een verhelderend overzicht geeft van de keuzes die diverse media maken. Daarbij komt nu juist ook het standpunt van Al Jazeera aan bod, dus dat artikel heb je blijkbaar ook al niet gelezen. Je maakt zinvol overleg op deze manier wel erg lastig. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2024 19:57 (CEST)

Er bestaat reeds een lemma 'Hamas-aanval in Israël 2023' Vanaf dat moment verklaarde Netanyahu de oorlog aan Hamas, die daarop plaats vond in de Gazastrook. Dat pleit m.i. voor de titel Israël-Gaza-oorlog. Kronkelwilg (overleg) 4 aug 2024 22:10 (CEST)

@Kronkelwilg: Dat heeft inderdaad te maken met mijn eerste opmerking.

@Matroos Vos: Mijn advies om eens wat meer aandacht te schenken aan Al Jazeera geldt voor iedereen. Smit noemt ook precies de benaming die in het kopje boven dit item staat:

"De term waar AJ+ uiteindelijk op uit komt is Israel War on Gaza. Oftewel: de Israëlische oorlog tegen Gaza. Dit is een omschrijving die je ook tegenkomt bij andere Arabische media, maar zo nu en dan ook in westerse media".

Ik heb je heel goed gelezen. "Een neutrale benaming bestaat helaas niet." Vandaar dat je een zo neutraal mogelijke titel moet kiezen en de variant "Oorlog tegen Gaza" ook best een plaatsje mag hebben. Wickey (overleg) 5 aug 2024 11:21 (CEST)

Nee, niet doen. Het is duidelijk dat Israël oorlog voert met de terroristische groepering Hamas, niet met de inwoners van Gaza. Marrakech (overleg) 5 aug 2024 11:43 (CEST)

Dus kiezen voor een zo neutraal mogelijke titel niet doen? Laat mij het nog eens duidelijk zeggen: Dat het gaat om een oorlog met Hamas is een Israëlisch frame. Wickey (overleg) 5 aug 2024 12:12 (CEST)

Mij lijkt iets als "Gaza-oorlog" ook niet zo verkeerd als titel. @Marrakech: Het is duidelijk dat Israël oorlog voert met de terrorristische groepering Hamas » ja, officieel idd. wel, maar in de praktijk zijn toch echt vooral veel Palestijnse burgers de dupe. De huidige titel is dan weliswaar "formeel" (d.w.z. volgens de lezing van Netanyahu e.d.) correct, maar laat dat aspect feitelijk helemaal buiten beschouwing.

Overigens is het daarnaast zo dat Hamas niet overal ter wereld en door iedereen als (louter) terroristisch wordt gezien (op Overleg:Hamas is hier vroeger ook al veel discussie over geweest tussen destijds actieve gebruikers, zie m.n. hier), maar vooral door de meeste westerse landen. De Wikischim (overleg) 5 aug 2024 19:29 (CEST)

Als ik een islamofascist was, zou ik Hamas ook een prima clubje vinden en met warmte en ontroering terugdenken aan 7 oktober vorig jaar. Waar gaat dit over? Marrakech (overleg) 5 aug 2024 20:35 (CEST)

Het is wel duidelijk dat je hier heel hoog in je emotie zit. Wickey (overleg) 6 aug 2024 15:42 (CEST)

De stelling dat "Israel geen oorlog voert tegen de inwoners van Gaza, maar alleen tegen Hamas" is inmiddels vrij objectief als onwaar te bestempelen. De burgers van Gaza worden niet ontzien. Verzoeken om ergens weg te gaan en dan zo goed als alles weg te bombarderen, is puur cynisme om dat "ontzien" te noemen omdat ze niet zelf door bommem geraakt zijn, maar wel huis en haard kwijt zijn. De Hamas-Israel oorlog is inmiddels een Israel-Gaza oorlog geworden, zo laat een inventarisatie langs secundaire bronnen ook zien - alhoewel velen ook aan Hamas-Israel vasthouden. Wat dit moet betekenen voor deze pagina titel laat ik in het midden. Labrang (overleg) 6 aug 2024 16:39 (CEST)

Een complicerende factor is de parallelle oorlog op de Westoever, die niet los is te zien van de Gaza-oorlog waarover dit artikel gaat, maar die voldoende materiaal bevat voor een afsplitsing ervan. Die eveneens genocidale Westoever-oorlog is al net zo asymmetrisch, maar heeft andere accenten. Daar is er naast grootschalig systematisch geweld en oorlogsmisdaden sprake van sluipende annexatie. Werkelijk een perfect voorbeeld van daadwerkelijke omvolking. Deze Westoever-oorlog is evenmin een rechtvaardiging van de titel 'Oorlog Hamas-Israël'. Wickey (overleg) 6 aug 2024 15:58 (CEST)

Na de aanval van Hamas in Israël is door Netanyahu de oorlog tegen Hamas in Gaza verklaard. Aangezien die oorlog zich nu ook heeft uitgebreid naar Libanon tegen Hezbollah met alle gevolgen daar, is het misschien duidelijk om de titel 'Oorlog Israël-Hamas in Gaza' resp. 'Oorlog Israël-Hezbollah in Libanon' te bezigen. Beide oorlogen vallen binnen het Israëlisch-Palestijns conflict. In de inleiding van het lemma betreffende Gaza kan als reden vermeld en verwezen worden naar het daaraan gewijde artikel 'Hamas-aanval in Israël 2023'. Zo zijn de partijen en plaatsen van oorlog duidelijk houden we de mogelijkheid open om eventuele volgende oorlogen van Israël met andere groeperingen en landen (absoluut niet te hopen!) te kunnen beschrijven en binnen het artikel over het Israëlisch-Palestijnse conflict samen te brengen. Kronkelwilg (overleg) 15 okt 2024 22:59 (CEST)

Neutraliteit en het sjabloon

Ik heb het artikel net gelezen en hij is volgens mij neutraal. Kan het sjabloon weg?

toenmalig gebruiker:Pjetter

ps dank voor bovenstaande discussie - erg vermakelijk. 2A02:A465:68F4:1:300D:C2C7:F9C:9325 18 mei 2024 19:10 (CEST)

@Gebruiker:Pjetter: Haal gerust weg, het heeft nooit ergens op geslagen. Iemand anders kan dat natuurlijk ook doen. Wickey (overleg) 20 dec 2024 17:24 (CET)

Rol van de Amerikaanse media

Er staat Tussen 7 oktober en 25 november 2023 werden Palestijnse doden steeds minder vaak genoemd, terwijl hun aantal drastisch steeg. Iedere twee doden werden gemiddeld eenmaal genoemd, terwijl iedere Israëlische dode 8 tot 16 maal werd gemeld. Dat is verwarrend (Iedere twee doden werden gemiddeld eenmaal genoemd?) en staat ook niet zo in de bron. Die vergelijkt namelijk niet het aantal Israēlische en Palestijnse doden met het aantal keren dat die doden in enkele kranten worden genoemd, maar het aantal Israēlische en Palestijnse doden met het aantal keren dat die kranten het woord Israēl/Israēli(s) respectievelijk het woord Palestina/Palestijn(en) gebruiken. Marrakech (overleg) 21 mei 2024 19:09 (CEST)

Dit gaat over de tekst onder het kopje "Disproportionate Coverage of Deaths" in https://theintercept.com/2024/01/09/newspapers-israel-palestine-bias-new-york-times/, specifiek over de vermelding van dodelijke slachtoffers. In essentie zijn Palestijnse doden voor die kranten niet zo belangrijk en slechts statistiek, terwijl Israēlische doden zeer vermeldenswaard zijn omdat die levens nu eenmaal meer waard zijn. Ik heb het herschreven en de in de hectiek gemaakte fout gecorrigeerd. Wickey (overleg) 22 mei 2024 13:02 (CEST)

Afstand tot de actualiteit bewaren

Zo moet het dus niet: "Op 21 juni 2024 werd duidelijk dat 664 Israëlische soldaten om het leven zijn gekomen sinds 7 oktober, waarvan 312 sinds het begin van het grondoffensief in de Gazastrook. Op 29 juni 2024 werd duidelijk dat er minstens 37.834 Palestijnen werden gedood en 86.858 gewond raakten sinds de start van de oorlog in Gaza op 7 oktober. Op 30 juni 2024 werd duidelijk dat 670 Israëlische soldaten werden gedood sinds 7 oktober 2023, waarvan 316 sinds het begin van het grondoffensief. Op 2 juli 2024 werden deze cijfers bijgesteld, en werd de dood gemeld van 674 Israëlische soldaten sinds 7 oktober 2023, waarvan 320 sinds het begin van het grondoffensief. Op vrijdag 26 juli 2024 werd gemeld dat 688 Israëlische soldaten zijn omgekomen bij gevechten met Palestijnse militanten sinds 7 oktober 2023, waarvan 328 sinds het begin van het grondoffensief." Retal (overleg) 18 aug 2024 22:07 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik heb al geprobeerd in het eerste gedeelte enige chronologie te brengen in alinea's, maar een bijna dagelijkse opsomming van doden en gewonden, soms maar een enkele, is overbodig. Pas na een opmerkelijke actie de stand vermeld kunnen worden. Kronkelwilg (overleg) 19 aug 2024 22:38 (CEST)

Een grafiek is natuurlijk het mooist. Een indicatie van de snelheid waarmee het aantal in de tijd oploopt is zeker zinvol, maar dat hoeft niet zo gedetailleerd. Verder kon niemand voorzien dat deze slachting zo lang zou duren. Op een gegeven moment gaan er toch tussentijdse getallen vermeld worden. Wickey (overleg) 20 aug 2024 14:39 (CEST)

Onduidelijke zin suggereert dat Palestijnse verantwoordelijkheid voor alle slachtoffers op 7 oktober

De zin "Palestijnse militanten braken door de grenshekken met Israël en pleegden aanvallen op Israëlische militaire bases, maar vermoordden tegelijk ook kibboetsbewoners en de bezoekers van een muziekfestival. Daarbij werden circa 1.200 Israëli's gedood, waarvan 846 burgers en meer dan 300 Israëlische soldaten. Naar schatting 200-250 personen werden gevangengenomen en als gijzelaars naar de Gazastrook overgebracht." is op zijn minst onduidelijk. Een deel van de Israelische doden vielen door "friendly fire", Israelische beschietingen vanuit de lucht van voertuigen en gebouwen met burgers erin, in het kader van de Hannibal-richtlijn. De Engelstalige pagina Hanibal Directive geeft hier bronnen voor. Daarnaast getuigt het niet van onpartijdigheid om alleen de Israelische slachtoffers te noemen.

Mijn voorstel: "Palestijnse militanten braken door de grenshekken met Israël en pleegden aanvallen op Israëlische militaire bases, maar vermoordden tegelijk ook kibboetsbewoners en de bezoekers van een muziekfestival. Daarbij werden aan israelische zijde circa 846 burgers en meer dan 300 Israëlische soldaten gedood. Een deel hiervan werd het slachtoffer van Israelisch vuur, vooral vanuit de lucht, op voertuigen en gebouwen in het kader van de Hannibal-richtlijn. De Palestijnse militanten slaagden erin om van de Israelische burgers en soldaten die ze gevangen hadden genomen ruim 200 personen als gijzelaars naar de Gazastrook te brengen. Aan Palestijnse zijde werden een onbekend aantal militanten gedood. Daanijel (overleg) 28 sep 2024 03:51 (CEST)

Lijkt me prima. Ik heb de definitieve cijfers niet gefactchecked. De sectie over Hannibal heb ik naar het juiste hoofdstuk verplaatst. Wickey (overleg) 28 sep 2024 13:06 (CEST)

Betrouwbaarheid bron IDF

Er wordt in deze oorlog veel 'gezegd' en 'beweerd' in dit geval door het IDF, maar ook door legerwoordvoerders of bij monde van Netanyahu, zonder enig bewijs, maar bedoeld om de publieke mening in eigen voordeel te beïnvloeden, en zonder dat er enig bewijs voor wordt geleverd. Degenen die het aangaat worden erdoor op een verkeerd been gezet en, voor de beweerder ongewenste, zaken worden er (bewust) tijdelijk mee stopgezet of helemaal gestopt. Ook wordt in sommige gevallen door het IDF beweerd dat het een eigen onderzoek start, vaak naar eigen (mis)daden, waarna er niets meer over wordt vernomen. WP'ers moeten daar alert op zijn en zulks niet zonder meer in artikelen melden. Dan staat het namelijk zwart op wit en wordt het door lezers als 'waar' aangenomen. Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2024 00:29 (CEST)

De IDF is in deze oorlog evident een onbetrouwbare primaire bron. Deze moet dus zoveel mogelijk worden vermeden, desnoods ondersteund met een betrouwbare secundaire bron. En een bron die louter kritiekloos de IDF na-papegaait is natuurlijk geen betrouwbare secundaire bron. Wickey (overleg) 24 okt 2024 12:02 (CEST)

1/6e artikel een referentie naar Al-Jazeera

In reactie tot de eerdere twijfels over neutraliteit, bijna een een zesde (~55 van de 350) bronnen in dit artikel komt vanuit Al-Jazeera, een nieuwskanaal die niet zonder problematiek is. Zelfs het kopje "In de media" is simpelweg een onkritische opsomming van 3 documentaires die Al Jazeera gemaakt heeft. Het kan denk ik zeker als bron gebruikt worden, maar zo'n groot gedeelte van het artikel steunt op deze (en ook andere niet-neutrale) bronnen dat het wellicht een probleem is. Wat is een goede oplossing hiervoor? Zomaar een zesde van een artikel weggooien lijkt me geen goed idee, omdat de bron natuurlijk ook dingen zou uitlichten die andere media niet laat zien. De balans lijkt me echter in dit geval te ver naar de kant van Al-Jazeera. LeviCreativity (overleg) 10 jan 2025 13:07 (CET)

Ik denk dat het inderdaad goed zou zijn om het artikel niet voor zo'n groot gedeelte te baseren op Al Jazeera. Dit zou helpen om het artikel meer neutraal en vooral meer evenwichtig te maken. Een pasklare oplossing heb ik ook niet, maar misschien zou het uitgangspunt moeten zijn om een bepaalde stelling niet uitsluitend te baseren op Al Jazeera, maar altijd een tweede bron te hebben die hetzelfde verhaal ondersteunt? TorinoQuino (overleg) 10 jan 2025 15:36 (CET)

• Als er twijfel is over de neutraliteit van de bron, kan de bron volgens mij best ook expliciet in de tekst zelf staan. "Volgens Al-Jazeera (...)" en zo. Voor neutrale kanalen is dat minder wenselijk en zou een vermelding in de referentie moeten volstaan. Het neemt niet weg dat er natuurlijk best andere of extra bronnen zijn die de informatie bevestigen. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jan 2025 15:38 (CET)

• @LeviCreativity: Dat jij Al Jazeera problematisch vindt omdat zijn berichtgeving je niet bevalt is echt futiel en irrelevant. Het geldt als een gerespecteerde en betrouwbare bron, die ook op de en-wiki geheel geaccepteerd is. Het is toevallig ook de enige bron die vanuit Gaza rapporteert en van binnenuit kan oordelen. Ook een stuk betrouwbaarder en objectiever dan de gecensureerde Israëlische kranten. Waarom je hier naar de Syrische Burgeroorlog is mij ook onduidelijk. Wickey (overleg) 10 jan 2025 15:42 (CET)

Beste Wickey, Ik refereer niet naar de Syrische burgeroorlog in mijn bericht volgens mij? Daarnaast is het toch nog steeds onverantwoordelijk zo'n groot deel van een artikel met een grote polarisatie compleet gebaseerd is op 1 bron? Het is niet alleen ik die al Jazeera een problematische bron vind; dit is een breder gedragen twijfel die ook geobserveerd is:

https://www.lunduniversity.lu.se/lup/publication/3809420

Vanuit die hoek lijkt mij dit een goede reden tot zorgen. LeviCreativity (overleg) 10 jan 2025 15:45 (CET)

Ouwe hap over een andere oorlog, maar je kunt beter eerst goed lezen voordat je zulke beweringen de wereld in slingert.

"For a majority of people, however, what is said in the news is considered to be true, hence opinions about different events are built upon the information presented by the news media."

Of je hier nieuw bent weet ik niet, maar het gaat er op WP niet om of de bron neutraal is, maar of die neutraal en in de juiste context wordt gepresenteerd. Wickey (overleg) 10 jan 2025 16:03 (CET)

In hetzelfde artikel staat, de zin ervoor zelfs nog "There are various examples that show that BBC is favoring the Israeli view of the operation while Al Jazeera clearly promotes the Palestinian.". Dit lijkt me goede reden tot handelen, toch? Het lijkt mij ook niet evident dat in de tussentijd Al Jazeera een pijler van neutraliteit geworden is en haar toon significant veranderd heeft? LeviCreativity (overleg) 10 jan 2025 17:07 (CET)

Als Wickey gelijk heeft en Al Jazeera inderdaad de enige bron is "die vanuit Gaza rapporteert en van binnenuit kan oordelen", dan is dat juist een reden te meer om kritisch naar die bron te kijken, al was het maar om eenzijdige berichtgeving te voorkomen. De suggestie van Wickey dat we, als we minder op Al Jazeera zouden leunen, bijna automatisch terecht zouden komen bij het narratief van "de gecensureerde Israëlische kranten", lijkt me ook onzin. Het vrije Westen kent gelukkig nog vele kranten die niet aan de leiband van Netanyahu lopen. Neem bijvoorbeeld dit gedegen onderzoeksartikel in The Washington Post, dat uiterst kritisch bericht over de wandaden van het Israëlische leger in Gaza, en dat wat mij betreft een prima bron voor ons lemma zou kunnen zijn. — Matroos Vos (overleg) 10 jan 2025 16:37 (CET)

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jullie beiden mijn redenering niet goed hebben gelezen en de clou missen. Wat jullie persoonlijk van Al Jazeera vinden kan mij eerlijk gezegd niet zo boeien. Wickey (overleg) 10 jan 2025 18:29 (CET)

44 van de 357 bronnen is Al Jazeera oftewel 12%, terwijl AJ de enige grote speler is die dagelijks over de bombardementen bericht en vanuit Gaza opereert. Dat is het tegendeel van een niet-neutraal gebruik van bronnen. Wickey (overleg) 13 jan 2025 16:11 (CET)

Lot van de gijzelaars

Ik had gisteren een kleine toevoeging gemaakt over het rapport dat Israel eind vorige maand naar de Verenigde Naties heeft gestuurd, ondersteund door 3 bronnen, inclusief het inhoudelijke rapport zelf. Volgens mij had ik het heel neutraal opgesteld, maar een collega heeft een aanzienlijk deel van het verhaal weggehaald met de mededeling 'Inhoud wat correcter samengevat en teruggebracht tot meer evenredige proportie'. Kan iemand uitleggen wat er niet correct zou zijn aan mijn samenvatting en wat er bedoeld wordt met 'een meer evenredige proportie'? Mag niet benoemd worden dat meerdere gijzelaars spreken van brandmerken, onder andere ook bij een jong kind?

Overigens is er nu van gemaakt 'anonieme slachtoffers'. Hoewel dit misschien niet zo bedoeld is, lijkt het nu te gaan om willekeurige mensen die die anoniem ergens een melding hebben gedaan. Door die formulering wordt mijns inziens (nogmaals: misschien onbedoeld) tekort gedaan aan de authenticiteit of de geloofwaardigheid van hun leed. Het gaat uiteraard om mensen die daadwerkelijk gegijzeld zijn geweest en waarvan het ministerie van gezondheid om privacyredenen hun identiteit afschermt. Mijn voorstel zou zijn om ervan te maken: 'voormalig gijzelaars, wiens namen om privacyredenen zijn afgeschermd, verklaarden...' of woorden van gelijke strekking. TorinoQuino (overleg) 10 jan 2025 15:31 (CET)

De manier dat je het beschrijft klinkt redelijk. @Wickey heeft deze aanpassing op je stuk gemaakt, misschien dat die het beter kan uitleggen. Ik vond overigens het origineel stuk van @TorinoQuino al redelijk. LeviCreativity (overleg) 10 jan 2025 15:36 (CET)

Hier geldt het principe van proportionaliteit. In de context van deze sectie was de bijdrage zeer disproportioneel ten opzichte van het doel van de sectie en de overige alinea's. Zeker als het om zulke flut-propaganda gaat is het sowieso al teveel. Dat anonieme slaat op het feit dat de bronnen waarop dit "rapport" is gebaseerd geheel anoniem en oncontroleerbaar zijn. Wickey (overleg) 10 jan 2025 15:50 (CET)

Ik vind de toon dat deze wikipediaan "flutpropaganda" verspreid wel erg extreem en tegen Wikipedia:Ga uit van goede wil in gaat. LeviCreativity (overleg) 10 jan 2025 15:54 (CET)

En ik ben niet gediend van persoonlijke aanvallen van LeviCreativity. Wickey (overleg) 11 jan 2025 13:14 (CET)

Uiteindelijk gaat het er om dat we hier proberen overeenstemming te bereiken over een neutrale, maar volledige tekst. Mijn voorstel zou zijn het volgende:

"Eind december 2024 stuurde Israël een rapport naar de Verenigde Naties met data over voormalige gijzelaars van Hamas. Volgens dit rapport zouden zij ernstig fysiek en psychisch zijn mishandeld en seksueel zijn misbruikt. Het rapport spreekt van slaan, vastbinden, brandmerken met een heet voorwerp, het onthouden van medische behandeling, behandeling zonder verdoving en uithongering.

Het rapport is gebaseerd op getuigenissen van voormalig gijzelaars, wiens namen om privacyredenen zijn afgeschermd. Een deel van de gegeven getuigenissen komt overeen met eerdere verklaringen van voormalig gijzelaars en medisch personeel in interviews met Reuters, andere media en in een rapport van de Verenigde naties."

Die laatste zin komt uit het reeds gegeven bron van Reuters. Als extra bronnen zou het betreffende rapport van de VN willen noemen, waarin het zowel gaat om de behandeling van gijzelaars door Hamas als de behandeling van gevangen genomen Gazanen door Israël. Daarnaast nog een artikel van NBC news uit maart 2024 waarin nog wat bevindingen van de VN worden aangehaald:

https://www.nbcnews.com/investigations/un-finds-clear-convincing-information-hostages-raped-gaza-rcna141789

https://documents.un.org/doc/undoc/gen/n24/262/79/pdf/n2426279.pdf

Indien dit 'teveel' of 'disproportioneel' wordt bevonden ten opzichte van het doel van de sectie (het lot van de gijzelaars), dan kunnen we overwegen een aparte sectie te maken met 'de behandeling van de gijzelaars'.

Graag jullie input. TorinoQuino (overleg) 12 jan 2025 16:15 (CET)

Deze blobfolder, zoals ze het zelf noemen, is pas met kerst verstuurd en het is nog maar de vraag wat ervan klopt. Over '7 oktober' verschenen er zelfs in de NYT valse getuigenissen over onthoofde en verbrande joodse baby's die helemaal niet bleken te bestaan. Het is ook zwaar overdreven om hier 3 refs aan te koppelen.

Dit artikel gaat over de oorlog en niet over de gijzelaars. Daar is wel een betere plek voor te vinden. De sectie is duidelijk alleen maar bedoeld als overzicht van het aantal teruggekeerde en gevonden gijzelaars. Deze slappe hap met wat vage beschuldigingen zonder bewijs moet hier zeker niet uitgebreid worden besproken en al helemaal niet op dit moment.

Geen medische behandeling, gemarteld door wonden te behandelen zonder verdoving, te weinig voedsel en water, uithongering, kans op tekort aan vitamine D, psychologische trauma's? In Gaza zijn miljoenen inwoners psychologisch gemarteld en voor het leven getraumatiseerd en uitgehongerd. Ze zitten allemaal zonder medische zorg omdat alles is vernietigd en medische hulp wordt tegengehouden. Honderden ledematen zijn zonder verdoving geamputeerd, omdat er geen anesthesia worden toegelaten.

En die voorgestelde bron van NBC hoort hier ook niet thuis, want die gaat over '7 oktober'. Er wordt ook duidelijk vermeld dat het nog maanden of jaren kan duren voordat het precies duidelijk is. Als bewezen is welke misdaden door strijders zijn begaan mag dat best vermeld worden, maar niet nu en op deze plaats. Als het aan mij ligt wordt het hele stukje als voorbarig verwijderd. Een (beknopte) sectie over 'de behandeling van de gijzelaars' is te overwegen, maar daar is het nog veel te vroeg voor. Er is teveel desinformatie en nog lang niet alle gijzelaars zijn geborgen, want het is niet te verwachten dat er nog gijzelaars levend bevrijd worden. De meesten hadden trouwens al in 2023 via onderhandelingen vrij kunnen zijn.

Wickey (overleg) 12 jan 2025 19:36 (CET)

Wickey, kun je alsjeblieft je persoonlijke voorkeuren en vooroordelen buiten deze discussie laten? Het lot van de gijzelaars is onlosmakelijk verbonden met de oorlog en een belangrijk onderwerp dat besproken moet worden in dit artikel, of anders eventueel in een apart artikel als het hier te veel plaats inneemt (vgl. Q123005094).
Het lijkt me niet correct om de behandeling van gijzelaars door Hamas af te zwakken, goed te praten, of zelfs helemaal niet te bespreken op basis van persoonlijke overtuigingen, zoals jouw opmerking dat anderen meer te lijden hebben. Getuigenverklaringen zijn een belangrijke vorm van bewijs, en ik merk op dat die in het artikel wel gebruikt worden waar die Hamas in een goed daglicht stellen, bijvoorbeeld die van een gijzelaar die stelt goed behandeld te zijn.
Het NBC News-artikel bespreekt het rapport van de Independent International Commission of Inquiry on the Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem, and Israel, hierboven door TorinoQuino gelinkt. Op pagina 16 e.v. wordt de behandeling van gijzelaars in Gaza uitvoerig besproken, en dat gaat niet over de gebeurtenissen op 7 oktober. Laten we ons bij de feiten houden en ons baseren op gezaghebbende bronnen, en onze persoonlijke meningen erbuiten laten. Jeroen N (overleg) 12 jan 2025 20:24 (CET)

Dit heeft helemaal niets te maken met mijn persoonlijke voorkeuren en vooroordelen. Ik plaats het slechts in context. Die blobfolder is overduidelijk opgeblazen propaganda. Je kunt moeilijk verwachten dat gijzelaars in de watten worden gelegd terwijl heel Gaza wordt platgebombardeerd en voedsel en medicijnen nauwelijks meer beschikbaar zijn. Informatie van Israël is net zo betrouwbaar als die van Rusland over de oorlog in Oekraïene. En daarmee wil ik helemaal niet de ervaringen van de gijzelaars bagatelliseren.

Die alinea over "afzwakken of goed te praten van Hamas" gaat over de eerste maand van de genocide en is toevallig net een voorbeeld van evenwichtige weergave. Omdat de context inmiddels drastisch is veranderd mag die wat mij betreft ook worden verwijderd. Overigens was die niet door mij geschreven.

De link naar het VN-rapport had ik in mijn smalle browser-venster over het hoofd gezien. Die link wordt in de gegeven bronnen wijselijk niet vermeld, omdat Israël erin niet al te best vanaf komt. In para 77 lees ik dat gijzelaars direct werden behandeld in het Shifa-ziekenhuis, dat later door het leger werd vernietigd. Verder staan er ernstige beschuldigingen in. Wat kun je anders verwachten in dit conflict? Dit rapport vind ik serieus genoeg om een alinea aan te wijden.

Wickey (overleg) 13 jan 2025 13:53 (CET)

Het betreffende VN rapport wordt juist wél genoemd in de bron van Reuters. Daarom heb ik bij mijn tweede voorstel gesuggereerd om deze bron expliciet te vermelden omdat deze - wanneer het gaat om de behandeling van gijzelaars door Hamas - het rapport van het Israëlische ministerie van gezondheid ondersteunt. Naast de eerdere interviews met voormalig gijzelaars waar deze bron het al over heeft.

Bedoel je met 'dit rapport vind ik serieus genoeg om een alinea aan te wijden' dat je het voldoende ondersteuning acht voor hetgeen hetgeen het Israëlische rapport schrijft over de behandeling van de gijzelaars? Of bedoelde je daarmee de nieuwe alinea's die je inmiddels toegevoegd hebt? TorinoQuino (overleg) 13 jan 2025 21:25 (CET)

Nu gaan twee rapporten door elkaar lopen, omdat je daar samen naar refereert via de links hierboven. In het artikel van Reuters zie ik geen link, maar dat doet verder niet ter zake.

Wat ik bedoel is, dat rapport A/79/232 wel wordt genoemd en dat de blobfolder wordt verwijderd:

a. omdat het een niet-neutrale bron is, b. omdat het in deze context helemaal niet zo'n belangrijk document is, niet meer dan het toezenden van info aan een 'Special Rapporteur' met vage beschuldigingen, c. omdat er verder geen context bij is in de zin van inhoudelijke en onafhankelijke beoordeling, d. omdat dit nu nog in de categorie 'nieuws' valt, e. omdat dit ook niet de juiste plek is om die context erbij te zetten (wat beter in een ander artikel kan). Wickey (overleg) 14 jan 2025 13:11 (CET)

Ik vind eigenlijk dat je het ingewikkelder maakt dan het is. Feit 1: op 7 oktober 2023 valt Hamas Israel binnen en vermoord, verminkt, verkracht en gijzelt daar een groot aantal mensen. Feit 2: een groot aantal gijzelaars is in de loop van de tijd vrijgelaten of bevrijd.

In mijn optiek is het is heel logisch dat die mensen gedurende de tijd dat ze gegijzeld zijn geweest dingen hebben meegemaakt én dat er door de Israëlische overheid (in dit geval het ministerie van gezondheid) onderzoek is gedaan naar de behandeling van voormalig gijzelaars door Hamas en de gevolgen daarvan. Dat zou elke normaal functionerende overheid doen en er zijn in de geschiedenis talloze voorbeelden daarvan te vinden. Ik denk dan niet alleen aan gijzelingen en oorlogen, maar ook aan bijvoorbeeld grote rampen. Als er ergens een traumatische gebeurtenis heeft plaatsgevonden, dan worden de slachtoffers gemonitord en wordt daar verslag over uitgebracht.

Het is niet zo dat aan zo’n verslag waarin de slachtoffers hun verhaal doen, pas waarde kan worden gehecht wanneer zij met naam en toenaam worden genoemd en aan een kruisverhoor zijn onderworpen door onafhankelijke journalisten.

Jouw stelling dat het rapport ‘flutpropaganda’ zou zijn of dat alles wat er uit Israel komt per definitie direct de prullenbak in kan tenzij het door extra onafhankelijke bronnen wordt geverifieerd, gaat mij veel te ver.

Los daarvan heb ik twee bronnen toegevoegd (Reuters en het VN-rapport) die de getuigenissen van de slachtoffers onderbouwen. Daarnaast is het ook volstrekt voorstelbaar is dat de gegijzelden ernstig zijn mishandeld en seksueel zijn misbruikt. Hamas is namelijk geen gezellig klaverjas clubje.

Om nog even je punten langs te gaan:

a) Uiteraard mag je de stelling verdedigen dat één van de partijen in een oorlog per definitie niet neutraal is. Daar kun je over discussiëren, maar laten we dat hier niet doen. Laat ik daarentegen jouw eigen stelling in de andere discussie hierboven aanhalen: ‘het gaat er op WP niet om of de bron neutraal is, maar of die neutraal en in de juiste context wordt gepresenteerd’. Dat ben ik grotendeels met je eens. Daarom schrijf ik ook niet: ‘de gijzelaars zijn mishandeld’, maar ‘het rapport van het Israëlische ministerie van gezondheid stelt dat de gijzelaars zijn mishandeld’.

b) Toezenden van info aan een ‘Special rapporteur’ met vage beschuldigingen. Die Speciale VN-rapporteur betreft Alice Edwards, de speciale VN-rapporteur voor marteling en andere wrede, onmenselijke of vernederende bestraffing. Volledigheidshalve: Speciale VN-rapporteurs zijn deskundigen die zijn aangesteld om onderzoek te doen naar een bepaald onderwerp of land en daarvan verslag uit te brengen aan de secretaris-generaal van de VN of de VN-mensenrechtenraad. Dus wanneer Israël meent dat hun burgers slachtoffer zijn geworden van marteling of andere onmenselijke behandeling, dan dient dat te worden gemeld aan deze rapporteur. Daar is niets vreemds of ‘vaags’ aan. De ‘vage beschuldigen’ waar je over spreekt zijn getuigenissen van voormalig gegijzelden. Er is ook niets ‘vaags’ aan in mijn optiek. Het enkele feit dat hun persoonlijke gegevens zijn afgeschermd, maakt hun verhaal nog niet ‘vaag’.

c) Wat voor inhoudelijke en onafhankelijke beoordeling wil je nou precies hebben? Het is heel simpel: er zijn mensen gegijzeld en die stellen mishandeld te zijn. Zij hebben hun verhaal niet alleen gedaan aan het Israëlische ministerie, maar ook aan onafhankelijke journalisten en artsen. Daarvoor haal ik ook de bron van Reuters aan en het VN-rapport. Daarin staat namelijk hetzelfde.

d) Ja, het hele artikel is ‘nieuws’, niet waar? Het gaat immers over een actuele gebeurtenis, te weten een nog lopende oorlog. Er worden in het artikel wel meer dingen genoemd die pas in december 2024 zijn gebeurd of bekend geworden.

e) Dat begrijp ik volstrekt niet. Zoals @Jeroen N als zei: het feit dat Hamas mensen heeft gegijzeld is inherent aan het onderwerp. De oorlog gaat voor een belangrijk deel over de gijzelaars. Hun lot is dan ook belangrijke informatie in een wiki over deze oorlog. Het artikel kent nota bene (terecht) een kopje: ‘het lot van de gijzelaars’. Je doet net of ik 3 pagina’s aan informatie wil schrijven: het gaat om twee korte alinea’s.

Kortom: ik vind dat de informatie uit het Israëlische rapport anders benoemd moet worden dan dat het er nu staat. Een voorstel staat hierboven. Hoe kijken anderen hier tegenaan? Graag jullie input. TorinoQuino (overleg) 16 jan 2025 10:25 (CET)

Ik onderschrijf je punten en hoe je deze wilt verwerken in het artikel. LeviCreativity (overleg) 16 jan 2025 10:42 (CET)

Om te beginnen heb ik nergens ontkend dat het verhaal van de gijzelaars een wezenlijk onderdeel hiervan uitmaakt. En ook niet dat hier niet over mag worden geschreven, in tegendeel. Ik heb slechts gezegd dat '7 oktober' hier niet uitgebreid moet worden behandeld. Dat het hele artikel ‘nieuws’ is klopt ook niet. Bronnen die al geruime tijd geleden zijn geschreven zijn geen nieuws meer, zoals een bombardement op dag x of dag y. Hoelang iets ‘nieuws’ is kun je niet in het algemeen zeggen, dat verschilt.

Verder heb je helemaal geen VN-rapport aan het artikel toegevoegd en voegt het Reuters-artikel hier nul aan toe. Dat laatste papegaait slechts kritiekloos punten uit de blobfolder. Ik vind overigens dat ik het uitstekend, neutraal en voldoende heb geherformuleerd. Ik stelde juist voor om in plaats daarvan het neutrale VN-rapport te citeren. Uit dit rapport van 11 september blijkt precies dat de gevens in die blobfolder al lang bekend waren. Ook is de Israëlische overheid geen "normaal functionerende overheid", zoals je suggereert.

Israël martelt al decennia lang systematisch en op gruwelijke wijze duizenden Palestijnen in gevangenschap. Er is weinig fantasie voor nodig om je voor stellen wat er met de gijzelaars gebeurd kan zijn, terwijl tegelijk tienduizenden baby's, kinderen, vrouwen en mannen door het leger worden afgeslacht, maar ik ben daar niet bij geweest en jij ook niet. Ik heb ook aangeven dat hierover geschreven mag (moet) worden, uiteraard. Ik stel dat specifiek hierover pas over een paar maanden of zelfs later betrouwbare informatie beschikbaar komt en dat we daar op moeten wachten.

Wickey (overleg) 16 jan 2025 14:08 (CET)

Fijn om te horen dat je erkent dat het verhaal van de gijzelaars een wezenlijk onderdeel uitmaakt van het onderwerp. En inderdaad: dat heb je ook nergens ontkend.

Ik citeer even uit de reuters bron: "The report did not identify any of the hostages by name or age, to protect their privacy, but some of the descriptions matched those provided by hostages and staff that treated them in interviews with Reuters and other media and a U.N. report."

Het gaat dus niet om het 'napapegaaien' van het Israëlische rapport. Het Reuters artikel stelt dat de informatie uit het Israëlische rapport overeenkomt met informatie die Reuters in eerdere interviews heeft verkregen van voormalig gijzelaars en medici die hen hebben behandeld én met informatie uit een VN-rapport. Hoewel het Reuters artikel niet expliciet noemt om wélk VN rapport het ging, kunnen we er vanuit gaan dat dit het VN rapport is dat ik heb voorgesteld om toe te voegen, aangezien dit volgens mij het enige VN rapport is dat iets zegt over de behandeling van voormalig gijzelaars. Ik had in mijn oorspronkelijke tekst inderdaad niet het VN rapport toegevoegd, maar in mijn voorstel tot aanpassing (hierboven) wél. Dit juist naar aanleiding van jouw commentaar.

'Uit dit rapport van 11 september blijkt precies dat de gevens in die blobfolder al lang bekend waren.'. Ok, dus als het allemaal al lang bekend was, en het VN rapport volgens jou (terecht) neutraal en ook oud genoeg is (je hebt er inmiddels zelf twee alinea's aan gewijd), waarom zou het Israëlische rapport dan nog 'te nieuw' zijn?

Hoewel jij jouw herformulering helemaal prima vindt, vind ik dat dus niet. Ik heb hiervoor al uitgelegd waarom. TorinoQuino (overleg) 16 jan 2025 14:44 (CET)

Ik waardeer het dat je een serieuze discussie wilt voeren, maar ik noemde al het bezwaar dat er nog geen inhoudelijke en onafhankelijke discussie en beoordeling heeft plaatsgevonden. Verder houd ik het bij mijn laatste uitspraak. In dit OHCHR-rapport van juli kun je in para 51-52 ook al dezelfde soort getuigenissen vinden. Die alinea's die ik schreef gaan over zaken die iedereen live heeft kunnen volgen en definitief zijn. Wickey (overleg) 16 jan 2025 17:57 (CET)

Beveiliging

Wegens voortdurend ongewenste bewerkingen en recente ontwikkelingen, is het artikel nu voor drie maanden alleen nog maar te bewerken door moderatoren en gebruikers die uitgebreid bevestigd zijn. Niet uitgebreid bevestigde gebruikers kunnen op deze overlegpagina bewerkingen voorstellen. Drummingman (overleg)‍ 16 jan 2025 20:01 (CET)

Voortdurend? Daar zie ik in de bewerkingsgeschiedenis niets van terug. Jeroen N (overleg) 16 jan 2025 20:09 (CET)

De nadruk ligt me meer op de recente ontwikkelingen etc. Gezien de ontwikkelingen in een stroomversnelling gaan is de kans op meer verstoring steeds groter. Dan kun je beter zeggen "better safe than sorry". Ik heb inmiddels de beveiliging aangepast naar semibeveiliging zodat zoveel mogelijk gebruikers het nog steeds kunnen blijven bewerken. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 16 jan 2025 20:44 (CET)

Slachtoffers

Terwijl er in deze oorlog dagelijks duizenden gedode en gewonde meest burgerslachtoffers worden gemaakt in Gaza, Westbank, Libanon, enz. en dit globaal in een aantal regels vermeld wordt, worden 'gesneuvelde Israëlische soldaten in de Gazastrook' bijna per dag beschreven en vaak met hoe, wanneer, waardoor en functie. Die tekst moet m.i. ingekort worden tot slechts de een cruciale datum waarop het aantal tot dan gesneuvelde soldaten geteld wordt. Zijn dit overigens niet omgekomen strijdende militairen in plaats van slachtoffers? Deze gedetailleerde beschrijving van Israëlische omgekomen militairen staat bovendien niet in verhouding tot die van de echte Palestijnse slachtoffers, 70% vrouwen en kinderen, die dagelijks gedood worden, maar niet per dag worden vermeld. De totale werkelijke aantallen zouden na verloop van tijd, bijvoorbeeld ten tijde van een bestand, vermeld kunnen worden. Kronkelwilg (overleg) 16 jan 2025 23:32 (CET)

PS. zie ook de opmerking hier op de OP onder het kopje Afstand tot de actualiteit bewaren

Kronkelwilg (overleg) 16 jan 2025 23:39 (CET)

Terechte kritiek. Daarbij moet wel gezegd worden dat dit een, zelfs voor dit conflict, zeer atypische oorlog is. Niemand kon vermoeden dat dit zo lang zou duren met zoveel slachtoffers. Na november 2023 zijn ook de dagelijkse bombardementen niet meer benoemd, stuk voor stuk massa-slachtingen. Dat zou neerkomen op zo'n 400 extra alinea's voor 2024 alleen. Wat er nu staat geeft wel een goed beeld van de aard van deze genocide.

Van vele tienduizenden slachtoffers wordt nu niets vermeld, terwijl bij wijze van spreken voor iedere dode jood bij een aanslag een eigen artikel wordt geschreven, zeker op de en-wiki. Om de dode soldaten samen te vatten zijn wel een paar samenvattende bronnen nodig. Zo nodig later te vervangen als er meer gegevens vrijkomen. Het is ook gepast om de gesneuvelde soldaten hier onder een eigen kopje te plaatsen, ik zou zeggen direct boven het kopje 'Gedode Hamas-leden'. Wickey (overleg) 17 jan 2025 16:52 (CET)

Ongedaanmaking

Wat deze ongedaanmaking betreft: over deze slachtoffers is uitgebreid in tal van gezaghebbende bronnen bericht. Dat lijkt me reden genoeg om er melding van te maken. Marrakech (overleg) 5 mrt 2025 00:02 (CET)

Prima als iemand diep geraakt wordt als er joods gezin slachtoffer wordt, maar het doelgericht afslachten van tienduizenden Palestijnse kinderen en vrouwen hem volkomen koud laat. Maar laten we het wel in proportie zien. Het gaat niet aan om hier een monument op te richten voor de joodse slachtoffers terwijl de Palestijnse slachtoffers anonieme nummers blijven. Genoemde bewerking is hier selectief en disproportioneel. Wickey (overleg) 5 mrt 2025 10:43 (CET)

Maar wij volgen in dezen de bronnen. Als die uitgebreid aandacht besteden aan een door Hamas vermoord joods gezin, dan gaat het in mijn ogen niet aan om een korte passage over die slachtoffers op grond van een persoonlijk criterium uit het artikel te weren. Marrakech (overleg) 5 mrt 2025 15:15 (CET)

Een quasi-slim antwoord. Vermelding in betrouwbare bronnen is geen garantie voor opname in een artikel. Of het gaat om slechts een korte passage maakt in dezen niet uit. Wickey (overleg) 5 mrt 2025 16:15 (CET)

Even recapituleren. Op 26 februari werden de door Hamas gegijzelde en vermoorde Shiri Bibas en haar twee zoons van respectievelijk vier jaar en negen maanden oud in Israël begraven. De wereldpers deed daar uitgebreid verslag van, getuige bijvoorbeeld lange artikelen van de BBC (Israelis pay last respects to hostage mother and sons killed in Gaza), The Guardian (Thousands of Israelis line streets for funeral of Bibas family killed in Gaza) en The New York Times (At Funeral for Shiri Bibas and Children, an Israeli Outpouring of Grief).

Niettemin wordt de korte passage die Stipenstoer hierover in het artikel invoegde beurtelings door Wickey en Kronkelwilg verwijderd, met als commentaar ophouden met die trivialiteiten; de familie Bibas heeft hier geen enkele context en die rondes worden überhaupt niet behandeld en die 60.000+ Pals ook niet en Bij uitruil is het N.E. om alle gevangen Israëliërs of Palestijnen bij naam te vermelden.

Aangezien we in inhoudelijk opzicht altijd de bronnen horen te volgen, zouden die in mijn ogen ook hier de doorslag moeten geven en niet de mening en criteria van bepaalde collega's. Marrakech (overleg) 6 mrt 2025 11:39 (CET)

Je negeert mijn argument om het niet te vermelden. Jouw redenering volgend, zou in het artikel over 250 gijzelaars een aparte vermelding moeten komen, want die zijn of worden allemaal in internationale media en vooral de Israëlische uitgebreid beschreven en gememoreerd. Wickey (overleg) 6 mrt 2025 12:02 (CET)

Stipenstoer heeft inmiddels het artikel Ontvoering van de familie Bibas aangemaakt. Ik denk dat het volstaat om daarnaar te verwijzen. Het klopt dat in de media uitgebreid is stilgestaan bij de ontvoering van en moord op de familie Bibas. Daarmee komt het in aanmerking voor een eigen artikel, maar het betekent in mijn ogen niet automatisch dat het dus ook in dít artikel behandeld moet worden. Daarin moeten we nog altijd onze eigen redactionele keuzes maken. Jeroen N (overleg) 6 mrt 2025 12:09 (CET)

O, dat had ik nog niet gezien! Dan lijkt me een duidelijke verwijzing naar dat artikel me inderdaad prima. Marrakech (overleg) 6 mrt 2025 12:12 (CET)

Wat een slechte sectie over de gijzelaaars. Kan inmiddels veel meer hoog-over beschreven worden. Centraal probleem van dit soort artikelen: wordt geschreven als een dagboek, twintigduizenf bijzinnen om in een adem zoveel mogelijk te willen zeggen aan details. Platitudes als "omschreef 7 oktober als ware hel". Je meent het. Labrang (overleg) 7 mrt 2025 08:20 (CET)

Zuid-Libanon

Ik stel voor de sectie Zuid-Libanon te verwijderen. Er is al geruime tijd geleden een complete oorlog uitgebroken. Dit artikel is niet de goede plek om daar uitgebreid over te schrijven. Beter wachten op een eigen artikel en vanaf hier daar naar te verwijzen. Wickey (overleg) 23 mrt 2025 12:34 (CET)

Dan denk ik dat het beter is te wachten op dat artikel alvorens het hier te wissen. Maar verder mee eens. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 mrt 2025 20:05 (CET)

Nee, wat er nu staat is nog niet een fractie van het verhaal en geeft dus een verkeerd beeld. Zelfs alleen al een complete samenvatting (die ik niet door iemand geschreven zie gaan worden) zou een substantiële sectie worden in dit reeds overvolle artikel. Behalve dat Hezbollah aanvallen heeft uitgevoerd in solidariteit met Gaza, is er geen enkele parallel. Verwijdering zal dus geen gat gaan achterlaten. Graag reacties van anderen. Wickey (overleg) 24 mrt 2025 14:03 (CET)

Titel (3)

Even terug naar de titel. Ik ben het eens met Sidney.Cortez, 28 okt 2023 09:39 (CEST), namelijk om als titel Oorlog Israël-Hamas te gebruiken. Op 7 oktober 2023 was de uitbraak en aanval van Hamas. Die aanslag was bedoeld voor de legerposten (later bekend geworden), maar had tot gevolg een, helaas gruwelijke, aanval op de inwoners van de kibboetsen en het meenemen van gijzelaars. De regering Netanyahu, die voorafgaand aan de aanslag een dubieuze rol heeft gespeeld en vervolgens alles in het werk stelt dit niet te laten onderzoeken, heeft daarop duidelijk de oorlog verklaard aan Hamas. Het principe 'Hamas vernietigen' is nog steeds zijn formele doel. Na ruim anderhalf jaar blijkt uit de intenties van de Israëlische regering en legerleiding dat de situatie is aangegrepen om met deze oorlog Gaza 'schoon te vegen' en te koloniseren. De uitroeiing van Hamas dient daarvoor als dekmantel. De bombardementen en systematische verdrijvingen van de bevolking liegen er niet om dat Israël hiervoor alle mogelijke militaire- en oorlogsmiddelen gebruikt. Het is dus een oorlog van Israël tegen Hamas. Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2025 22:23 (CEST)

Beide titels zijn overduidelijk achterhaald. De Engelse wiki heeft het al gewijzigd in 'Gaza war', de Franse in 'Guerre à Gaza depuis 2023', de Spaanse in 'Guerra Israel Gaza (2023-presente) en zelfs de Duitse in 'Krieg in Israel und Gaza seit 2023'. Het moet gewoon 'Gaza-oorlog vanaf 2023' worden. Wickey (overleg) 7 mei 2025 18:13 (CEST)

Inderdaad! Ook in dagbladen en andere media wordt deze oorlog nog uitsluitend onder de titel 'Gaza-oorlog' vermeld. Kronkelwilg (overleg) 13 mei 2025 22:38 (CEST)

Ik ben het hier mee eens. Oorlog Hamas-Israël impliceert voor mij dat er een front is waar zowel Hamas en Israël actief oorlog aan het voeren zijn, terwijl dit niet het geval is. NOS verwijst ook naar "Oorlog in Gaza". BBC heeft het over "Israël Gaza war" . De titel "Oorlog Hamas-Israël" is achterhaald. Melyousfi (overleg) 31 mei 2025 18:03 (CEST)

Gezien er geen bezwaren zijn, wil ik vandaag deze titelwijziging naar "Gaza-oorlog" (wrang genoeg ook al de titel uit oktober 2023) wel doorvoeren. Jullie hulp bij het corrigeren van de inkomende links en bewoording in het artikel (de artikelen) wordt op prijs gesteld. Ciell need me? ping me! 9 jun 2025 09:58 (CEST)

Nog een kleine toelichting: volgens mij gebruikt de Nederlandse pers met name "Oorlog in Gaza" en de Belgische pers "Gaza-oorlog". Mij is het om het even welke van de twee we kiezen. Ciell need me? ping me! 9 jun 2025 10:29 (CEST)

Het is maar een nuance-verschil, maar "Gaza-oorlog" klinkt meer als een specifieke oorlog en is m.i. meer geschikt. "Oorlog in Gaza" klinkt meer algemeen, verwijzend naar 'het oorlogvoeren'. Wickey (overleg) 9 jun 2025 11:09 (CEST)

Ik heb na wat meer onderzoek toch voor 'Oorlog in Gaza' gekozen. NOS, RTL, Volkskrant, Trouw, HLN en VRT zijn allemaal heel voorzichtig, niemand lijkt het daadwerkelijk nog af te korten tot één woord ('Gaza-oorlog'). VRT publiceerde trouwens afgelopen week ook dit stuk, over wanneer ze woorden wel of niet gebruiken, en hoe ze de formuleringen in hun nieuwsbericht uitkiezen.

De titel is nu aangepast, inclusief de redirects: misschien wil iemand anders zich over de categorie buigen? Ciell need me? ping me! 9 jun 2025 20:04 (CEST)

Tja, met deze plotselinge, ondoordachte en door niemand expliciet ondersteunde actie heb je het lemma een politiek gekleurde titel gegeven. De titel 'Oorlog in Gaza vanaf 2023' impliceert immers dat de bloedige aanval op Israël door Hamas, van 7 oktober 2023, niet tot deze oorlog zou behoren en dat Israël dus de enige agressor zou zijn. En dat terwijl het niet de minste bronnen (Encyclopædia Britannica, Reuters etc.) zijn die de aanval van Hamas op Israëlisch grondgebied – en dus niet in Gaza – als het startpunt van deze oorlog zien.

Veel gezaghebbende bronnen geven deze oorlog overigens een naam die neerkomt op 'Oorlog Israël-Hamas' (zie bv. de Encyclopædia Britannica, The New York Times, Reuters, Le Monde, de Volkskrant en De Morgen). Of 'Oorlog Israël-Hamas' daarmee de beste lemmatitel is, zou ik niet zo een-twee-drie durven zeggen, maar die titel lijkt me in elk geval dus niet zo achterhaald als hierboven wordt gesuggereerd. — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2025 01:59 (CEST)

Absoluut niet plotseling: de discussie over de titel staat sinds 6 mei open. Ik wil daarom nog eens pleiten voor de titel "Oorlog in Gaza". Deze benaming is neutraler en minder beladen dan "Oorlog Israël-Hamas", dat beide strijdende partijen als gelijken impliceert – terwijl er in werkelijkheid sprake is van een sterke asymmetrie in militaire slagkracht, territoriale controle en het aantal slachtoffers.

Bovendien sluit deze titel aan bij bestaande conventies. Zo spreken we ook van de "Oorlog in Oekraïne", hoewel ook daar aanvallen plaatsvinden op Russisch grondgebied (zie bijvoorbeeld Operatie Spinnenweb). Wat benoemd wordt, is het geografische grondgebied waar wordt gestreden. – en dat is in dit geval hoofdzakelijk Gaza.

Ook gezaghebbende bronnen en organisaties gebruiken deze terminologie. Het UN Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA) spreekt expliciet over "War in Gaza". Op de Engelse Wikipedia wordt dezelfde titel gebruikt (niet dat we daarom hier ook moeten gebruiken). Het Nederlandse Rode Kruis verwees in een eerdere verklaring naar "Conflict in Gaza". Ook andere humanitaire organisaties hanteren deze geografische benaming.

Je benoemde ook Reuters, maar in een ander artikel hebben zij het over Israel-Gaza war.

Tot slot: ook voor andere conflicten waarbij de aanleiding buiten het genoemde gebied lag – zoals de Irakoorlog, gestart na aanvallen op Amerikaans grondgebied – kiezen we voor een titel die verwijst naar de plek waar de oorlog plaatsvindt, niet naar de betrokken partijen (Oorlog VS-Al-Qaida). Dus waarom zouden we dat nu anders doen? - Met vriendelijke groeten Melyousfi (overleg) 10 jun 2025 10:27 (CEST)

Dag Melyousfi, de discussie over de titel staat inderdaad sinds 6 mei open – of eigenlijk al sinds de start van dit lemma –, maar Ciell heeft nooit aan die discussie deelgenomen. Ze liet zich hier gisteren voor het eerst zien en heeft vervolgens de discussie straal genegeerd door eigenmachtig voor de bijzonder slecht doordachte titel 'Oorlog in Gaza vanaf 2023' te kiezen. Wikipedia is een samenwerkingsproject, en het is dus kwalijk dat Ciell niet het fatsoen heeft gehad om de collega's de gelegenheid te geven om te reageren op de door haar gewenste titel.

Verder noemde ik vele gezaghebbende bronnen die deze oorlog de naam 'Oorlog Israël-Hamas' geven. Het is niet aan ons om te beredeneren wat de beste naam zou zijn, maar om te onderzoeken welke naam prevaleert in de gezaghebbende bronnen. Dat zou 'Oorlog Israël-Hamas' kunnen zijn, maar ik sluit zeker niet uit dat uit dat onderzoek een andere naam naar voren komt. — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2025 11:15 (CEST)

Dag Matroos Vos, ik heb ook gezaghebbende bronnen genoemd (OCHA, Nederlands Rode Kruis, BBC (Israël-Gaza war), Hoofdredacteur VRT verwijst naar "Oorlog in Gaza", NOS) waar wordt verwezen naar "Oorlog Israël-Gaza", "Oorlog in Gaza" of "Gaza-oorlog". Je verwees naar de huidige titel als een "slecht doordachte titel". Ik onderbouwde gewoon de keuze voor de titel, en waarom we dat hier ook moeten doen, met argumenten en precedenten (Irakoorlog...). Met vriendelijke groeten Melyousfi (overleg) 10 jun 2025 11:35 (CEST)

Daarnaast zou ik graag ook willen vermelden dat eender wie dit artikel leest, zal op de eerste alinea het volgende lezen: "... De aanleiding voor de oorlog was een verrassingsaanval op die dag door de militante tak van Hamas vanuit de Gazastrook op steden en kibboetsen in Israël.", aldus het artikel. Volgens mij is dat een duidelijke link die wordt gelegd en wordt zo expliciet vermeld dat dit wel bij de oorlog hoort. Melyousfi (overleg) 10 jun 2025 11:55 (CEST)

Zoals gezegd, wat mij betreft zouden de bronnen moeten prevaleren, dus ik sluit bij voorbaat geen enkele naam uit. De naam 'Gaza-oorlog' kom ik ook regelmatig tegen, dus dat zou zeker een kanshebber kunnen zijn. En voor de duidelijkheid, met dat "slecht doordacht" doelde ik absoluut niet op jou.

Er is mijns inziens overigens een groot verschil tussen 'Gaza-oorlog' en 'Oorlog in Gaza', omdat die laatste naam suggereert dat deze oorlog begonnen is met de Israëlische aanvallen op Gaza, terwijl de meeste gezaghebbende bronnen de oorlog volgens mij laten beginnen met de aanval van Hamas. Maar ook wat dit betreft kan ik het uiteraard mis hebben, want naast alle bronnen die ik in de loop der tijd geraadpleegd heb, zijn er natuurlijk nog veel meer die ik niet heb gezien. — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2025 12:20 (CEST)

Blijven vastklampen aan '7 oktober' wijst op een sterk politiek gekleurde houding, die ontkent en negeert dat dit artikel niet over die gebeurtenissen gaat. Dezelfde reden waarom gisteren ook weer de verwijdering van het NPOV-sjabloon is teruggedraaid, dat nimmer een grond tot plaatsing heeft gehad.

Overigens is het verwijt dat Ciell hier heeft ingegrepen zonder ooit aan de discussie te hebben deelgenomen, volkomen onterecht. Zo'n ingreep door een moderator stelt dat zelfs als voorwaarde.

De huidige titel "Oorlog in Gaza vanaf 2023" is voorlopig correct en doelmatig. Oorlog in Gaza is redactioneel aantrekkelijk voor berichtgeving in kranten, omdat dit beschrijvend is en ook met kleine beginletter te gebruiken. "Gaza-oorlog" begint altijd met een hoofdletter.

Denk ook aan Vietnamoorlog, Korea-oorlog, Krim-oorlog, Irak-Iranoorlog en Golfoorlog. Wickey (overleg) 10 jun 2025 11:23 (CEST)

Ik klamp me absoluut niet vast aan de aanval van Hamas op 7 oktober 2023. Wat mij betreft is het uitmoorden van Palestijnse burgers net zo weerzinwekkend als het uitmoorden van Joodse burgers. Maar ik wees er wel op dat minstens twee gezaghebbende bronnen – en waarschijnlijk nog veel meer – deze oorlog laten beginnen met die aanval van Hamas, en dat gaat moeilijk samen met de naam 'Oorlog in Gaza vanaf 2023'.

Verder is het nieuw voor me dat een moderator vanuit het niets kan ingrijpen in een discussie over een titel, door eigenmachtig te kiezen voor de titel die door slechts een van de discussiedeelnemers terloops is genoemd.

En voor de rest geef je weer allerlei argumenten waarom de oorlog zo genoemd zou moeten worden, terwijl, zoals gezegd, de gezaghebbende bronnen zouden moeten prevaleren. Als die bronnen voor een belangrijk deel blijken te kiezen voor de naam 'Oorlog in Gaza (vanaf 2023)', dan zul je mij niet meer horen. — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2025 12:33 (CEST)

Je argumenteert opnieuw dat de titel direct moet worden gekoppeld aan '7 oktober' (deze oorlog laten beginnen met die aanval van Hamas). Verder is de aanduiding in de media in de loop der tijd veranderd, naarmate het meer duidelijk werd dat het hier om een genocide gaat.

Een moderator wordt geacht neutraal te zijn en dus niet actief aan het bewerkingsproces deel te nemen. Wickey (overleg) 10 jun 2025 14:05 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

het of de IDF

@Moijkkke Bij afkortingen die uit een vreemde taal overgenomen zijn, wordt het geslacht meestal bepaald door het erop lijkende Nederlandse zelfstandig naamwoord, als dat er is. zie: https://taaladvies.net/de-of-het-bij-afkortingen-algemeen/ Op nl-wiki is er een artikel over het IDF: HET Israëlisch defensieleger – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Teniente Rey (overleg · bijdragen) 8 jun 2025 18:02 (CEST)

Dag Teniente Rey, volgens onder meer de Encyclopædia Britannica en The Oxford Companion to Military History, en ook volgens de eigen website van het Israëlische leger, staat de afkorting IDF voor Israel(i) Defense Forces. Meervoud dus, en daar hoort het lidwoord de bij. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2025 00:21 (CEST)

Ok, ik begrijp uw logica. Maar u blijft mijns inziens hangen in het Engels. In het Nederlands wordt in dit geval ... defense forces vertaald naar ... defensieleger (enkelvoud dus) en volgens de regel van taaladvies wordt het dan het IDF (omwille van het leger). Teniente Rey (overleg) 9 jun 2025 01:05 (CEST)

Vanwege dat meervoud, Forces, zou strijdkrachten eigenlijk een betere vertaling zijn. En dan is de vertaling dus ook in het Nederlands een meervoudig woord. ;) — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2025 01:27 (CEST)

U heeft helemaal gelijk. En mijn probleem zou zijn opgelost, ware het niet dat iemand ooit Israel(i) Defense Forces heeft vertaald naar Israëlisch defensieleger, waardoor het probleem dus nog steeds bestaat... Teniente Rey (overleg) 9 jun 2025 01:38 (CEST)

Ik vrees dat er geen officiële vertaling van de oorspronkelijke naam bestaat, dus dat kan helaas ook geen houvast bieden. Voor vrijwel alle afkortingen geldt echter wel dat de afkorting hetzelfde lidwoord krijgt als de naam voluit. Vanwege het meervoudige Forces zou ik toch veel eerder de Israel(i) Defense Forces dan het Israel(i) Defense Forces zeggen, en dan zou het dus ook de IDF zijn.

De afkorting IDF is helaas niet te vinden in woordenboeken en woordenlijsten, maar in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale is wel de gelijkaardige afkorting INF opgenomen, die staat voor Intermediate-range Nuclear Forces. Volgens mijnheer Van Dale is die afkorting een meervoudig zelfstandig naamwoord (naar ik aanneem vanwege het meervoudige Forces), en is het dus de INF. Ik denk dat we daaruit toch wel mogen concluderen dat het dan ook de IDF moet zijn. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2025 03:35 (CEST)

En Force kan ook vertaald worden als de krijgsmacht; Forces eventueel als de legers. Zoals deze discussie al suggereert, worden in de praktijk beide lidwoorden op de afkorting toegepast, maar als we de Taalunie strikt uitleggen, moet het dus 'de' zijn. Duhh. Het genoemde voorbeeld de INF vind ik wel overtuigend. Google maar eens op "de IDF". Dan kom je bijvoorbeeld op dit artikel van de NRC waar in de eerste alinea zowel "Het Israëlische leger" wordt genoemd als "de IDF". Wickey (overleg) 9 jun 2025 09:11 (CEST)

Zou strijdkrachten niet een betere vertaling zijn voor forces? Marrakech (overleg) 10 jun 2025 07:45 (CEST)

Op zichzelf wel, maar dan zou je iets krijgen als 'Israëlische verdedigingsstrijdkrachten' of 'Israëlische defensieve strijdkrachten' en vooral dat eerste bekt niet echt lekker.

Overigens is de IDF altijd al een aanvalsleger geweest en nimmer een verdedigingsleger, maar dat terzijde. Wickey (overleg) 10 jun 2025 11:37 (CEST)

Iedereen lijkt nu wel overtuigd. Ik heb intussen geconstateerd dat ook Google Translate vertaalt naar de IDF. Wickey (overleg) 12 jun 2025 14:51 (CEST)

Neutraliteit betwist

Ik verwijderde gisteravond het anderhalf jaar oude NPOV-sjabloon met het verzoek dat als er nog sprake was van NPOV in het artikel deze specifieke punten alhier aan te kaarten: @Jeroen N draaide de verwijdering van het sjabloon terug, met de opmerking "Het is niet nodig een nieuw onderwerp te openen. Het gebrek aan neutraliteit is reeds uitgebreid beargumentered en in de afgelopen anderhalf jaar niet geadresseerd. Integendeel, het is alleen maar erger geworden en pogingen er iets aan te doen worden tegengewerkt."

1. Het sjabloon werd anderhalf jaar geleden in eerste instantie geplaatst voor niet-neutraal taalgebruik, met daarbij een specifieke aanwijzing voor @Wickey om hierop te letten.
2. @MichielDMN vult daarop aan dat de namen gebruikt in Engelse bronnen kunnen afwijken van de namen gebruikt in Nederlandstalige verslagleggingen.
3. Jeroen N. vult daarop aan dat [het artikel] "een duidelijke vooringenomenheid tegen Israël en ten gunste van de Palestijnen" [vertoont].

Logischerwijs (m.i.) is een actieve oorlog moeilijk neutraal te beschrijven in een encyclopedisch artikel, en de drie punten hierboven aangegeven zijn zeker een punt van aandacht. De vraag is daarbij of er bronnen voorhanden zijn waarin de reactie vanuit Israël wordt gedeeld, àls ze al reageren op iedere beschuldiging, en àls die reacties ook daadwerkelijk de pers bereiken. Verder is het een redactionele afweging wanneer je besluit om de exacte bewoordingen van een bron te volgen, en wanneer je als schrijver het bericht parafraseert. Ook wil ik graag alhier de afwegingen over woordgebruik zoals de VRT ze formuleert in hun dossier over het geweld in Gaza van afgelopen week onder de aandacht brengen.

Ik weet al met al niet of dit artikel binnen een redelijke termijn naar minimale tevredenheid van de deelnemers hier kan worden herschreven of aangevuld zodat het wèl neutraal wordt. Persoonlijk wordt voor mij de mogelijke niet-neutraliteit van het artikel ook al gedekt door het {{actueel}} dat bovenaan staat, wat al een waarschuwing aan de lezer is, en is een extra {{NPOV}} hier overbodig.

Als er meer specifieke punten zijn die het artikel neutraler zouden maken (wat moet er worden herschreven of aangevuld?), zou het goed zijn om deze hier samen boven tafel te krijgen en te adresseren.

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 10 jun 2025 13:46 (CEST)

Het begon 19 maanden geleden met dit voorstel van Jeroen N. Daarna werd op 18 november dit sjabloon midden in het artikel geplaatst. Tot die tijd had er nog geen enkele bewerkingsoorlog plaatsgevonden, ondanks de verhitte bewerkingen. Enige uren daarna werd daar voor het eerst het NPOV-sjabloon aan toegevoegd.

Het werd daarna door vijf verschillende personen verwijderd , , , , .

Naast een reeks ongedaanmakingen door Oosthoektimes, werd het op 20 nov 2023 nog eens herplaatst door Jeroen N, nogmaals door Oosthoektimes en laatstelijk op 21 nov 2023 door Jeroen N.

@Grasmat, Grijsstreep, Phacelias, Vinvlugt: Het heeft uiteindelijk zelfs geleid tot arbitrage-maatregelen tegen mij die tot op de dag van vandaag van kracht zijn. Hoewel het in dit uitzonderlijke geval geen juiste gang van zaken was, kan ik deze willekeurige en onrechtvaardige maatregelen nog altijd niet accepteren.

Wat betreft het NPOV-sjabloon ben ik nog altijd van mening dat er nimmer aanleiding was om het hele artikel POV te verklaren en het nooit geplaatst had mogen worden wegens het tijdelijk gebruik van een paar woorden. Het is toch apart dat Jeroen N nu de verwijdering door een zesde persoon opnieuw heeft teruggedraaid en daarbij aangeeft dat een discussie daarover niet gewenst is.

Wickey (overleg) 12 jun 2025 15:28 (CEST)

@Wickey bedankt voor je samenvatting, het meeste was ik inderdaad al tegengekomen.

Het pingen van de ArbCom-leden lijkt me hier verder niet nodig, of zelfs ongewenst: als jij bepaalde zaken graag aan de orde wilt stellen of wilt uitlichten ivm je beroep, kan dat op de overlegpagina van je voorliggende zaak. Inhoudelijk zullen de ArbCom leden geen oordeel vellen over de neutraliteit van dit artikel. Ciell need me? ping me! 12 jun 2025 21:24 (CEST)

Of het pingen nodig was, maak ik zelf wel uit.

Als ik het overzicht dan even af mag maken:

In november 2023 werd gevraagd wat er nog ontbrak in de balans. Daar kwamen alleen een paar onbenulligheden uit. Een jaar geleden werd het nog eens aan de orde gesteld. Toen nul, zero, niente reacties. Wickey (overleg) 13 jun 2025 16:38 (CEST)

Aangezien er geen reacties komen op mijn schets van de situatie, en de drie aangedragen punten bij ieder artikel in de actualiteit een punt van aandacht zijn, wil ik nogmaals voorstellen het NPOV-sjabloon te verwijderen. Dat het artikel in onbalans kan zijn, wordt gedekt door het {{nieuws}} bovenaan de pagina, en verder kan het tweede sjabloon juist ook mensen tegenhouden om (kleine) verbeteringen aan de pagina te doen. Het leidt in ieder geval niet tot een betere balans, zeker als degene die de bezwaren aandragen zich vervolgens terugtrekken uit de discussie en het bijdragen aan het artikel. Ciell need me? ping me! 22 jun 2025 13:32 (CEST)

Tegen. Zie ook wat Jeroen N schreef. Marrakech (overleg) 22 jun 2025 16:06 (CEST)

Wat zou zouden we kunnen doen om dit op te lossen Marrakech?

Nogmaals: een zekere vorm van onbalans is niet ongewoon bij onderwerpen die zich nog ontwikkelen. Wanneer is het goed genoeg? Ciell need me? ping me! 22 jun 2025 17:28 (CEST)

Neem alleen al het niet bijster onafhankelijke of neutrale Al Jazeera, dat niettemin talloze malen als bron wordt opgevoerd. Of het feit dat het artikel bijna dagelijks met grote stukken tekst wordt uitgebreid door collega's die al evenmin blijk geven van neutraliteit en zich als een soort poortwachters opstellen. Van alleen het nieuws-sjabloon bovenaan de pagina wordt de argeloze lezer wat dit betreft niet veel wijzer. Marrakech (overleg) 24 jun 2025 11:16 (CEST)

Slappe hap! Kom eens met echte argumenten en concrete voorbeelden. En ga niet opnieuw beginnen met je persoonlijke aanvallen. Wickey (overleg) 24 jun 2025 12:45 (CEST)

Wat een toon toch weer. Hoe dan ook, hierboven heb ik al een duidelijk voorbeeld gegeven. Maar ook jouw uitlatingen onder bijvoorbeeld het kopje Ongedaanmaking spreken boekdelen. Marrakech (overleg) 26 jun 2025 20:55 (CEST)

Je blijft je dus beperken tot persoonlijke aanvallen. Ciell kan nu maar beter direct een eind maken aan deze discussie. Wickey (overleg) 27 jun 2025 11:20 (CEST)

Daar zou Ciell verkeerd aan doen, want van persoonlijke aanvallen is geen sprake. Van een gebrek aan neutraliteit daarentegen wel degelijk. Marrakech (overleg) 27 jun 2025 17:19 (CEST)

@Marrakech ik ben zojuist de bronnen doorgelopen, en terwijl ik probeerde een wat consequente opmaak aan te brengen in de bronvermelding, viel het me eigenlijk mee hoe vaak Al Jazeera gebruikt wordt als bron: er is een redelijk goede variatie van soorten bronnen. Maar ik ben me ervan bewust dat Israel al 1,5 jaar geen onafhankelijke journalisten toelaat in de regio, en dat het daarom zeer moeilijk is om claims aangaande het conflict te controleren. Ciell need me? ping me! 20 jul 2025 17:57 (CEST)

De nauwe betrokkenheid van Wickey bij dit artikel baart mij zorgen. Deze gebruiker heeft m.i. meermaals, ik zou zelfs willen zeggen structureel, laten zien niet in staat te lijken om objectief en neutraal over Israël-Palestina-gerelateerde onderwerpen te kunnen schrijven; met deze recente (en inmiddels aangepaste) bewerking als typerend voorbeeld. Het NPOV-sjabloon lijkt mij een zeer gewenste waarschuwing voor de lezers totdat alle informatie en beweringen grondig zijn gecontroleerd en zijn voorzien van betrouwbare en verifieerbare bronnen. Mvg Vlaemink (overleg) 13 aug 2025 00:42 (CEST)

Precies, Wickey heeft inmiddels reeds vele malen aangetoond niet in staat te zijn om genuanceerd naar dit conflict te kijken. Telkens als ik erop wijs dat zowel de Israëlische regering als Hamas liters bloed aan hun handen hebben, komt hij met de opmerking dat ik dus pro-Israël en anti-Palestijns ben, wat natuurlijk een absurde conclusie is. Het toont aan hoe radicaal hij hierin staat. Alleen iemand die Israël voor de volle honderd procent veroordeelt en zijn ogen sluit voor de wandaden van Hamas, deugt in zijn ogen. Daarnaast heeft zijn agressieve overleghouding reeds vele collega's weggejaagd die nog enig tegenwicht zouden kunnen vormen tegen zijn gekleurde bijdragen.

Een van de andere belangrijke bijdragers aan dit lemma, Kronkelwilg, schreef hierboven zelfs dat de bloedige aanslag van Hamas op 7 oktober 2023 bedoeld was als een aanval op Israëlische legerposten, en dat het gijzelen en afslachten van talloze Israëlische burgers slechts een onbedoeld neveneffect was. Alsof de terroristen van Hamas per ongeluk op dit muziekfestival terechtkwamen, en toen maar, geheel tegen hun zin, met een slachting zijn begonnen.

En ook Ciell zelf is volstrekt niet neutraal. Ze heeft, in een vrijwel solistische actie, de titel van dit lemma veranderd in 'Oorlog in Gaza vanaf 2023'. Ze is er hierboven reeds op gewezen dat ze het lemma daarmee een politiek gekleurde titel heeft gegeven, maar ze heeft niet eens de moeite genomen om daarop te reageren, laat staan dat ze haar eigenmachtige titelwijziging ongedaan heeft gemaakt. Intussen doet ze zich onder dit kopje voor als neutrale bemiddelaar, die een open discussie wil over het NPOV-sjabloon. Dat is een inmiddels helaas maar al te bekend patroon.

Wickey, Ciell en Kronkelwilg zijn volgens deze statistieken op dit moment tezamen verantwoordelijk voor 59,5 procent van dit lemma. Dat lijkt me meer dan voldoende reden om het NPOV-sjabloon te handhaven. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2025 12:04 (CEST)

Ik verzoek een ieder die meent mij in diskrediet te moeten brengen wegens persoonlijke opvattingen en zogenaamde ongeschiktheid om dit artikel te bewerken, zich te onthouden van dergelijke persoonlijke aanvallen, beledigingen en laster. Daarmee wordt een contra-productieve giftige atmosfeer en een onveilige werkplek gecreëerd.

Wat betreft NPOV: Het is van de zotten om een artikel niet-neutraal te verklaren omdat er een paar hoofd-bijdragers zijn. Als er twijfel is over enkele passages, kan daar gewoon een bronvraag bij geplaatst worden.

Wickey (overleg) 13 aug 2025 15:59 (CEST)

Beste Wickey, je verweet mij hierboven "een sterk politiek gekleurde houding". Van mij mag je dat, ook al is dat ten onrechte, en ik zal om zoiets ook nimmer naar RegBlok rennen. Maar wees dan ook niet zo kinderachtig om, wanneer ik jou op basis van jouw eigen uitlatingen, hetzelfde verwijt, meteen ach en wee te roepen, middels grote woorden als "persoonlijke aanvallen, beledigingen en laster", en "een contra-productieve giftige atmosfeer en een onveilige werkplek". Wie uitdeelt, moet ook kunnen incasseren. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2025 16:14 (CEST)

Wijzen op "een sterk politiek gekleurde houding" in de context van een concreet discussiepunt is van een heel andere orde dan "vele malen aangetoond niet in staat te zijn om genuanceerd naar dit conflict te kijken", "Het toont aan hoe radicaal hij hierin staat" en "heeft zijn agressieve overleghouding reeds vele collega's weggejaagd die nog enig tegenwicht zouden kunnen vormen tegen zijn gekleurde bijdragen". En dat in reactie op "De nauwe betrokkenheid van Wickey bij dit artikel baart mij zorgen. Deze gebruiker heeft m.i. meermaals, ik zou zelfs willen zeggen structureel, laten zien niet in staat te lijken om objectief en neutraal over Israël-Palestina-gerelateerde onderwerpen te kunnen schrijven;". Daarbij is het niet de eerste keer dat opponenten dit soort persoonlijke aanvallen tegen mij hebben gericht. Wickey (overleg) 13 aug 2025 18:07 (CEST)

Beste Wickey, jij trok mijn onafhankelijkheid in twijfel en ik de jouwe, that's all. En met je opmerking dat ik me blijf vastklampen aan de gebeurtenissen van 7 oktober 2023 suggereer je dat ik de Palestijnse burgerslachtoffers minder zou betreuren dan de Israëlische, wat uiteraard een onzinnige, en ook niet al te fijnzinnige beschuldiging is. Maar goed, ik heb je allang gezegd dat je wat mij betreft de vrijheid moet hebben om dat te zeggen, dus ik begrijp sowieso niet goed waarom je hierover blijft doorgaan. Choose your battles. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2025 18:39 (CEST)

@Matroos Vos Had je ook even in de geschiedenis gekeken, dan had je (zeker in combinatie met het kopje #Kopjes in het artikel hieronder) kunnen weten dat die statistieken waarschijnlijk vertekend waren. Wat ik in bijna 2 jaar aan dit artikel heb gedaan: 1x een foto toegevoegd; 1x vandalisme teruggedraaid; een titelwijziging (een verzoek dat een maand open heeft gestaan); en meest recent op 20 juli dus de kopjes aangepast en bronnen in citeersjablonen gezet (omdat ik graag een beter inzicht wilde hebben in de variëteit van bronnen nav het overleg over het NPOV-sjabloon in dit kopje, en consistentie van bronopmaak daarvoor handig was), waarna ik met behulp van de Gebruiker:InternetArchiveBot de in het artikel gebruikte bronnen heb gearchiveerd. Dat botje doet zo een bewerking onder mijn account omdat ik de opdrachtgever ben, en is in bytes een relatief grote bewerking.

Ik heb aan dit artikel onderhoud gepleegd, maar inhoudelijk marginaal bijgedragen - ere wie ere toekomt, en dat ben ik niet. Ciell need me? ping me! 13 aug 2025 17:21 (CEST)

Prima, maar daarmee ontwijk je weer een reactie op mijn vaststelling dat je dit lemma een politiek gekleurde titel hebt gegeven, terwijl je je onder dit kopje voordoet als een neutrale bemiddelaar. Die twee petten gaan niet samen. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2025 18:04 (CEST)

'Prima'. Dat is serieus het enige wat ik van je krijg?

De titelwijziging komt voort uit overleg alhier, en jij was de enige die zich naderhand beklaagde - en je stond daarin blijkbaar alleen. Verder: door de titel te focussen op de regio waar het conflict plaatsvindt, ontwijk je juist politieke kleuring. Dat doe je niet meer als je agressors in de titel opneemt. Er zijn meer artikelen over de andere conflicten in de regio, maar ik zie ook in dat het best lastig is om ze allemaal op de radar te hebben. Ciell need me? ping me! 13 aug 2025 19:21 (CEST)

Stop toch eens met dat voortdurend en buitengewoon opzichtig verdraaien van de waarheid. De huidige titel heb je, overigens nog zonder jaartal, voorgesteld op 9 juni jl., om 10.29 uur. De enige die op dat voorstel reageerde was Wickey, en hij wees dat voorstel af. Toch heb je diezelfde dag nog jouw titel erdoorheen geduwd. Je opmerking dat jouw titelwijziging voortkomt uit overleg alhier, is dus een aantoonbare leugen.

En dat ik de enige was die zich verzette tegen jouw eigenmachtig doorgevoerde en politiek gekleurde titelwijziging, zegt me ook niks. De meeste collega's hebben de hoop allang opgegeven dat dit artikel ooit nog neutraal wordt en zijn hier dus allang weggevlucht. Als ze jouw zoveelste schending van die neutraliteit van dit artikel überhaupt al hebben gezien, zullen ze gedacht hebben dat het zinloos is om hier nog tegen te protesteren. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2025 19:53 (CEST)

Sorry was toch beter geweest.

Het was Melyousfi die deze titel op 31 mei voorstelde. Waarna ik inderdaad op 9 juni de wijziging doorvoerde aangezien er geen bezwaren waren. Nogmaals, ere wie ere toekomt. Ciell need me? ping me! 13 aug 2025 20:05 (CEST)

Daarbij nog: de consensus die er volgens mij in ieder geval was, was dat de voormalige titel Oorlog Hamas-Israël geen voorkeur meer had, en men op zoek was naar een titel die de ontwikkelingen die hadden plaatsgevonden beter dekt. Het voorstel van Melyousfi vond ik, zoals ik hierboven ook ondersteun met links, ook terug in actuele Nederlandstalige bronnen als de meest gebruikte term. Dat betekent niet dat de titel van dit artikel nu perfect is en nooit meer gewijzigd mag worden, maar wel dat dit (toen, nu) een betere keus is. Ciell need me? ping me! 13 aug 2025 20:30 (CEST)

Beste Ciell, je begint zo langzamerhand te lijken op een kind dat stellig ontkent dat hij uit de pot met chocopasta heeft gesnoept, terwijl zijn gezicht vol met bruine vlekken zit. Melyousfi had die titel inderdaad verzonnen – zoals er de afgelopen tijd zoveel titels verzonnen zijn –, maar daar heeft niemand op gereageerd. Toen jij die titel vervolgens voorstelde als een logische uitkomst van het overleg (wat dus niet het geval was), reageerde, in de korte tijd die daarop volgde, alleen Wickey, en die wees jouw voorstel af. Toch ging je nog geen tien uur na jouw voorstel over tot de door jou gewenste titelwijziging. Blijkbaar heet dat in jouw bubbel "overleg", maar het is natuurlijk gewoon doordrammen van je eigen willetje, zonder enige interesse in wat anderen hiervan vinden. Je maakt het me op deze manier wel heel erg makkelijk om aan te tonen dat je het niet zo nauw meer neemt met de waarheid en maling hebt aan de mening van je collega's. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2025 20:40 (CEST)

Wat zit je nu voor een ruzie te zoeken op wat duidelijk een minderheidsstandpunt was, @Matroos Vos? Wickey zegt op 10 juni in een reactie op jou: "De huidige titel "Oorlog in Gaza vanaf 2023" is voorlopig correct en doelmatig". Ciell need me? ping me! 14 aug 2025 08:31 (CEST)

M.i is de titel Oorlog Hamas-Israël een politiek gekleurdere titel dan de huidige titel. Als er nog steeds discussie is over de titel, sta ik zeker open om de discussie weer aan te gaan. Zoals ik had begrepen was er vooral een discussie tussen de benamingen "Oorlog in Gaza" en "Gaza-oorlog". Ik heb vooral bezwaar tegen titel "Oorlog Hamas-Israël" gezien dit naar mijn mening de realiteit niet weerspiegelt. Melyousfi (overleg) 13 aug 2025 22:37 (CEST)

Hernoeming naar "Gaza-oorlog" heeft mijn voorkeur en steun.Vlaemink (overleg) 13 aug 2025 23:04 (CEST)

Om verdere versplintering van en doublures in deze discussie te voorkomen, stel ik voor om reacties over een nieuwe hernoeming van het artikel hieronder te concentreren in #Titel_artikel. Ciell need me? ping me! 14 aug 2025 08:42 (CEST)

Jij laat je duidelijk zelf leiden door eigen meningen en vooroordelen. Propaganda mag je niet als waarheid aannemen. Ik zie u niet als bekwaam om Wikipedia pagina's te bewerken, en al zeker niet over dit conflict. ~2025-27493-70 (overleg) 3 okt 2025 13:04 (CEST)

Kopjes in het artikel

Ik heb vanochtend wat wijzigingen aangebracht in de bewoordingen van de kopjes in het artikel. Voor de leesbaarheid is het fijn dat het belangrijkste (de belangrijkste) thema('s) wordt (worden) genoemd in het kopje, en niet slechts de datums. Een lezer zal waarschijnlijk eerder op zoek zijn naar informatie over "het eerste staakt-het-vuren" dan het artikel lezen omdat ze willen weten "wat er ook alweer gebeurde op 23 november". Ik heb verder nog enkele cosmetische veranderingen aangebracht (oa opmaak van bronnen) en samenvoegingen van losse zinnen in een paragraaf. Ciell need me? ping me! 20 jul 2025 16:21 (CEST)

Titel artikel

Ik stel voor om dit artikel te hernoemen naar "Gaza-Oorlog" (zoals de Engelstalige Wikipedia doet) of "Oorlog in Gaza en Israël" zoals de Duitstalige Wikipedia dit doet. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de eerste variant. Mvg Vlaemink (overleg) 13 aug 2025 00:49 (CEST)

Oorlog moet met een kleine letter en deze oorlog wordt niet in Israël gevoerd. Aan deze oorlog zijn al veel Gaza-oorlogen voorafgegaan, die op deze wiki bizarre inconsistente benamingen hebben gekregen. De titel zou Gaza-oorlog (2023-heden) moeten luiden, na beëindiging te wijzigen in 'Gaza-oorlog (2023-het jaar van bestand). De huidige titel is voorlopig ook aanvaardbaar. Wickey (overleg) 13 aug 2025 15:54 (CEST)

@Wickey: Hoe kom je erbij, dat deze oorlog niet ook in Israël zou worden gevoerd? Waar vond de aanval van Hamas op 7 oktober 2023 dan plaats? Waar vliegen al de rakketten van Hamas, Hezbollah, de Houthi's en Iran dan naartoe? Zoals ik eerder al aangaf, mijn voorkeur gaat uit naar de "Gaza-Oorlog"; maar de notie dat dit conflict zich zou beperken tot Gaza is absurd.Vlaemink (overleg) 13 aug 2025 16:15 (CEST)

Dat is precies ook de reden dat ik eerder al bezwaar maakte tegen de titelwijziging van Ciell (en zie ook hier), maar zij heeft nimmer de moeite genomen om daar zelfs maar op te reageren. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2025 16:23 (CEST)

Het artikel over de Hamas-aanval op 7 oktober 2023 is al apart gezet. Deze pagina hier handelt voornamelijk over het Israelische reactieve handelen daarop, dat de primaire focus heeft op en zich vooral afspeelt in de Gazastrook. Dat Israel vanaf 8 oktober 2023 ook doelwit is geweest van geweld door derden is helemaal waar, maar speelt een relatieve bijrol. Datzelfde geldt voor de onrust op de Westoever. De oorlog concentreert zich onbetwist op de Gazastrook in inspanning en impact. Dat hoort in de titel gereflecteerd te worden. De huidige titel is adequaat en afdekkend genoeg. Er zijn natuurlijk altijd variaties denkbaar. Denk aan het gebruik van het correctere woord Gazastrook, want Gaza kan ook de stad impliceren. Of "sinds" in plaats van "vanaf". Labrang (overleg) 13 aug 2025 16:54 (CEST)

We hebben wel vaker een lemma dat een onderdeel van een breder lemma verder uitdiept, maar dat betekent nog niet dat dat onderdeel niet ook in dat bredere lemma thuishoort. Verder wees ik er hierboven al op dat vele gezaghebbende bronnen, waaronder de Encyclopædia Britannica, deze oorlog een naam geven die neerkomt op 'Oorlog Israël-Hamas'. Dat lijkt me belangrijker dan de particuliere theorietjes van een willekeurige Wikipediaan. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2025 17:10 (CEST)

Eens met Matroos Vos;

Wat betreft de door Labrang aangedragen argumenten: De Aanval op Pearl Harbor is ook losgezet van de Tweede Wereldoorlog, maar vormt hier desalniettemin een onlosmakelijk onderdeel van. Exact hetzelfde is het geval bij de aanvallen van 7 oktober en de Gaza-oorlog als geheel. Het lijkt mij zeer onverstandig om een causaal verband, de directe aanleiding voor (en daarmee per definitie onderdeel van) deze oorlog, zo veel mogelijk los te koppelen.

De "hoofdlocatie" van de oorlog lijkt mij irrelevant voor de gebruikelijke benaming. De Tweede Wereldoorlog voltrok zich voor het overgrote deel op het gebied van de voormalige Sovjet-Unie, maar heet niet de Russische Oorlog. De Tachtigjarige Oorlog heet niet de Lage Landen-Oorlog ... om over de Keteloorlog nog maar te zwijgen. De meest gebruikelijke naam is de te verkiezen naam; en dat is niet de "Oorlog in Gaza vanaf 2023" maar de "Gaza-oorlog / Oorlog in Gaza".Vlaemink (overleg) 13 aug 2025 17:41 (CEST)

Beetje grotesk, niet, die vergelijking met wo2? En verder lijk je het eigenlijk met mij eens te zijn dat iets met Gaza de logische naamgeving is (oftewel, locatiegebonden). Dat is niet alleen neutraler, maar ook toenemend de gangbare duiding (zonder een hele duidelijke naamgeving “Gaza war” “war in Gaza” etc) in erkenning van de objectieve impact van wat er gebeurt. Maar goed, onze meningen doen er niet toe. Dus we kunnen stoppen met praten. Labrang (overleg) 13 aug 2025 18:28 (CEST)

@Labrang: Ik zou niet weten wat er grotesk aan zou moeten zijn, het is slechts een doortrekking van je eigen argument. En als je gelezen had waar ik deze kop mee opende, had je je tweede vraag niet hoeven te stellen; aangezien ik meteen in de allereerste bijdrage duidelijk heb gemaakt dat mijn persoonlijke voorkeur bij een hernoeming naar ""Gaza oorlog" ligt. Dus niet alleen kunnen we nu stoppen met praten, we hadden niet eens hoeven te praten.Vlaemink (overleg) 13 aug 2025 18:38 (CEST)

Aha. Omdat jij al iets zegt zou ik me niet in de discussie (mogen?) mengen. Genoteerd. Ik zal er rekening mee houden. Fijne avond! Labrang (overleg) 13 aug 2025 18:40 (CEST)

O nee beslist niet, volg je hart, het lijkt mij alleen niet zo nuttig dat je mij probeert te overtuigen van een standpunt dat ik al heb.Vlaemink (overleg) 13 aug 2025 18:43 (CEST)

Check. Labrang (overleg) 13 aug 2025 18:45 (CEST)

@Vlaemink hoe zie jij je voorstel in de context van de vele gewapende conflicten in dezelfde regio die uiteen worden gezet in Israëlisch-Palestijns conflict? Juist om verwarring te voorkomen met de eerdere conflicten is gekozen voor de toevoeging van een jaartal aan de titel. Ciell need me? ping me! 13 aug 2025 19:11 (CEST)

@Ciell: De oorlog die zich momenteel in en rond Gaza voltrekt is m.i. van een compleet andere orde dan eerdere conflicten. De eerdere conflicten in 2008/9, 2012 en 2014 zijn niet te vergelijken met het huidige conflict. Of je deze eerdere gevechten in de Gazastrook nu 'conflicten' noemt (zoals de Nederlandstalige Wikipedia) of "Gaza war (jaartal)" (zoals de Engelstalige Wikipedia) maakt eigenlijk niet uit; al vind ik de Nederlandstalige oplossing stilistisch mooier.

Hoe dan ook, het huidige conflict is dé Gaza-oorlog. Vergelijk het met de 'Great War' — dat eerst naar de Napoleontische Oorlogen verwees, maar later onlosmakelijk met WO1 verbonden zou raken. Een mogelijke oplossing is om boven het artikel naar de eerdere conflicten te verwijzen; maar dat dit artikel de Gaza-oorlog beschrijft waar iedereen nu (en waarschijnlijk/hopelijk de komende honderd jaar) aan zal denken bij het woord "Gaza-oorlog" lijkt mij vrijwel zeker. Mvg Vlaemink (overleg) 13 aug 2025 19:38 (CEST)

Oké, ik snap nu je redenatie. Ciell need me? ping me! 13 aug 2025 19:48 (CEST)

Beste

Om eerlijk te zijn vind ik de vergelijking met WO II ook wat scheef. Veel meer landen waren direct betrokken tot de WO II dan nu het geval is met de oorlog in Gaza. Met vriendelijke groeten Melyousfi (overleg) 13 aug 2025 22:18 (CEST)

@Melyousfi: De vergelijking ging in het geheel niet om het aantal betrokken landen, maar om te ondersteunen dat de directe aanleiding (in dit geval de directe aanleiding voor de Verenigde Staten om deel te nemen aan WO2, namelijk de Japanse aanval op Pearl Harbor) voor een oorlog weldegelijk onderdeel is van diezelfde oorlog en dat het onverstandig is om deze twee los te willen koppelen. Vlaemink (overleg) 13 aug 2025 23:03 (CEST)

Ik ben het hier mee eens. Zoals ik eerder uitlegde, spreken we ook van Oorlog in Oekraïne, hoewel er ook aanvallen plaatsvinden op Russisch grondgebied. Toch wordt de oorlog hoofdzakelijk in Oekraïne gevoerd, net zoals het conflict in Gaza zich hoofdzakelijk daar afspeelt, ondanks af en toe aanvallen op Israëlisch grondgebied. Voor elk standpunt valt wel een argument te vinden dat het ondersteunt. Namen van oorlogen worden echter op verschillende manieren toegekend, en dat gebeurt niet altijd volgens dezelfde logica. M.i is er geen probleem om dit lemma "Gaza-oorlog" te noemen, maar dan is er wat mij betreft een probleem met tijdsaanduiding, gezien er meerdere oorlogen in Gaza hebben plaatsgevonden. Melyousfi (overleg) 13 aug 2025 22:26 (CEST)

Ik vond het niet nodig om te reageren, omdat Melyousfi dat reeds had uitgelegd. Ciell need me? ping me! 13 aug 2025 17:06 (CEST)

Eens met die zienswijze. Labrang (overleg) 13 aug 2025 17:20 (CEST)

Dank voor deze als altijd stevig onderbouwde mening. En @Ciell, Melyousfi sprak uiteraard namens zichzelf, en niet namens jou. In een andere discussie voer je ook al achteraf de uitspraken van anderen op alsof dat de jouwe waren, en alsof ik dat ook zo had moeten interpreteren. Misschien kun je me een lijstje mailen met de namen van alle collega's die tevens namens jou spreken? Vorige week is er overigens nog een ArbCom-zaak tegen je aangespannen, nu juist vanwege dit voortdurende gegoochel met je argumenten. Ik ben dus helaas niet de enige die hier last van heeft, en ik zou het voorts ook fijn vinden als je je voortaan niet meer achter anderen zou willen verschuilen. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2025 17:50 (CEST)

Als anderen je al dingen uitleggen, hoef ik dat toch niet nòg een keer te doen? Ik moet me in gesprekken met jou al zo vaak herhalen. En ik heb je al eerder gezegd dat je moet kappen met die zwartmakerij. Als je van mij verwacht dat ik reageer op je al vragen, verzoeken en zelfs beschuldigingen in alle soorten en maten aan mijn adres, mag je echt wel een andere toon aan gaan slaan. Ciell need me? ping me! 13 aug 2025 17:55 (CEST)

Even terug naar de kern: zoals Wutsje in het openingsbericht op deze overlegpagina op 7 oktober 2023 al zegt: "Laat de naamgeving ervan s.v.p. aan secundaire bronnen over (en bij voorkeur aan historici).", wat denk ik in 99% van de naamgevingen de vuistregel is die we op Wikipedia volgen.

Ik baseerde de hernoeming in juni j.l. op de meest gebruikte term in diverse Nederlandstalige (zowel uit Nederland als die uit België) nieuwsbronnen, die vaker "Oorlog in Gaza" gebruikten, dan term "Gaza-oorlog". Is dit in die korte tijd gewijzigd? Ciell need me? ping me! 14 aug 2025 08:40 (CEST)

Historici zijn nog niet van toepassing en voor de vorm lijkt het mij niet onbelangrijk om te melden dat de huidige titel zich enkel tot de Nederlandstalige Wikipedia en een paar clone-websites lijkt te beperken. In het artikel wordt ook nog "Israëls oorlog tegen Gaza" als alternatieve benaming aangehaald; ook deze beperkt zich tot deze pagina, een paar dubieuze fora en wat ingezonden brieven in dagbladen — beiden lijken mij daarmee ongeschikt.

Voor wat betreft de frequentie van "Oorlog in Gaza" vs "Gaza-oorlog"; ik denk niet dat dit de doorslaggevende factor moet zijn. Voor zover ik kan nagaan heeft "Oorlog in Gaza" meer hits op Google, maar het staat buiten kijf dat "Gaza-oorlog" eveneens een zeer gangbare benaming is door kranten, landelijke media en de Belgische en Nederlandse overheden wordt gebruikt.

Naar mijn mening, is "Gaza-oorlog" het betere woord voor een encyclopedisch artikel. Het is één zelfstandig naamwoord (vergelijk: "braadpan" vs "pan om in te braden") en komt stilistisch minder algemeen over: de nadruk ligt niet op 'oorlog' in een specifiek gebied, maar op deze specifieke oorlog. Mvg Vlaemink (overleg) 14 aug 2025 23:51 (CEST)

Kort na de start van de oorlog gingen met name de Westerse media over het algemeen mee in het door Israël geïntroduceerde politiek gekleurde frame "Oorlog Israël tegen Hamas". Naarmate deze aanhield werd in toenemende mate gekozen voor het meer neutrale "Gaza-oorlog" of varianten daarop. Voortschrijdend inzicht. Israël en sterke bondgenoten bleven vasthouden aan de oorspronkelijke framing. Wickey (overleg) 15 aug 2025 12:38 (CEST)

@Wickey: Ik zie geen enkele reden noch feitelijkheden om mee te gaan in je persoonlijke opvatting dat het bij de term " Hamas-Israël-oorlog" (of varianten hierop) om Israëlische propaganda zou gaan: het is een gangbare benaming die terugkomt in diverse betrouwbare bronnen. Desalniettemin is "Gaza-oorlog" m.i. nog steeds de betere optie; omdat het conflict meer mensen in Gaza raakt dan enkel Hamas of Hamas-aanhangers.Vlaemink (overleg) 15 aug 2025 14:26 (CEST)

Genocide

Ik vind het nogal wat om bronnen als degene die ik aan heb gehaald, voor het benoemen van de gebeurtenissen in Gaza als een genocide (zie hier) in twijfel te trekken met een nogal gratuite, bronloze toevoeging van de opmerking "hoewel anderen dit betwisten", en een bewerkingssamenvatting die beweert dat dit nogal "kort door de bocht" zou zijn. We hebben het hier over zeer grondige onderzoeken door gekwalificeerde deskundigen, waaronder een groot aantal wetenschappers. Na de publicatie van het VN rapport afgelopen week, lijkt mij dat "kort door de bocht" een volledig misplaatste, zelfs een POV opmerking is.

Daarom wil ik @Vlaemink: uitnodigen die stelling te onderbouwen met onafhankelijke bronnen, als het even kan met hetzelfde niveau van autoriteit als de bronnen die ik heb aangehaald. Mocht hem dat niet lukken in een week tijd, dan zou die misplaatste nuancering er weer uit moeten worden gehaald. - netraaM • 21 sep 2025 00:02 (CEST) (edit typos 21 sep 2025 09:47 (CEST)

Iran werd in 2023 verkozen tot voorzitter van het mensenrechtenforum van de VN. Dat terwijl homoseksualiteit in Iran verboden is, afvalligen van de islam de doodstraf krijgen, vrouwen er geen rechten hebben enzovoort. Daarnaast waren er bij de pogrom van 7 oktober 2023 medewerkers van de UNRWA betrokken (zie hier). Alleen die twee feiten zeggen al genoeg over de geloofwaardigheid van de VN. Marrakech (overleg) 21 sep 2025 12:43 (CEST)

Weer zo'n typisch niet ter zake doende opmerking. Wickey (overleg) 21 sep 2025 16:08 (CEST)

@Netraam: Zoals je al opmerkte vond ik je bewerking van 19 september inderdaad te kort door de bocht. De reden hiervoor is dat de door jouw gekozen formulering geen enkel ander perspectief meer toelaat op de vraag of Israël in Gaza een genocide zou plegen. Je presenteerde dit als een vaststaand en vanzelfsprekend feit, terwijl de realiteit (en dit kan een frustrerende of zelfs boosmakende realiteit zijn, maar desalniettemin de realiteit) is dat hier verschillende opvattingen over zijn. Bovendien kan je bewerking ook nog eens gelezen worden alsof de door Hamas-geleide terreuraanval van 7 oktober '23 direct en causaal tot genocide in Gaza heeft geleid; iets waarvan ik mij kan voorstellen dat hier ook alternatieve perspectieven op zijn.

Ik denk dat mijn bewerking, waarbij jouw zin " (...) wat uiteindelijk zou leiden tot een genocide op de Palestijnse bevolking." werd genuanceerd (en overigens ook uitgebreid) tot

"Veel mensenrechtenorganisaties en wetenschappers op het gebied van genocide-studies en internationaal recht, waaronder een onafhankelijke VN-commissie, stellen dat Israël genocide pleegt in Gaza, hoewel anderen dit betwisten."

een zeer redelijke is; en bovendien ook een, die inmiddels van bronnen is voorzien — waarbij ik nog zou willen opmerken dat ik mijzelf moeilijk kan voorstellen dat jij niet op de hoogte zou zijn van het bestaan van meningen of opinies die de genocide-claim nuanceren of zelfs ontkennen.

Je suggestie dat hier sprake zou zijn van niet neutrale POV van mijn kant (en daarmee impliciet een poging om een mogelijke genocide te ontkennen; je maakt nogal een beschuldiging) werp ik verre van mij. Vlaemink (overleg) 21 sep 2025 13:49 (CEST)

Er is wereldwijde concensus dat er een genocide plaatsvindt, ondanks dat het beschamende Kabinet Schoof de volkerenmoord blijft ontkennen. Voor de vermelding is geen unanimiteit nodig.

Israël laat er zelf geen enkele twijfel over bestaan, dat er een causaal verband is tussen '7 oktober' en de genocide, zelfs al ontkennen ze, alleen al uit internationaal strafrechtelijke overwegingen, dat het genocide is. Wickey (overleg) 21 sep 2025 16:08 (CEST)

Die wereldwijde consensus is er nu juist niet. Zo ontkent iemand als Trump, de – na Dick Schoof – machtigste politicus ter wereld, dat er sprake is van een genocide, en hij keert zich zelfs tegen het Internationaal Strafhof vanwege de genocidezaak tegen Netanyahu en consorten. — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2025 17:35 (CEST)

Die wereldwijde consensus zal er waarschijnlijk nooit zijn. Betekent dit dat we op het artikel van de holocaust in de inleiding ook moeten vermelden dat er mensen zijn die denken dat er geen holocaust plaats heeft gevonden? Daar zijn in het verleden zelfs wel eens wetenschappelijke congressen over georganiseerd, dus bronnen zouden er wel te vinden moeten zijn. Waar ik me eventueel in zou kunnen vinden, is een oplossing als bij de Armeense genocide. Kort samengevat wordt daar gesteld dat het om een genocide gaat, maar dat Turkije daar anders over denkt.

Dat gezegd zijnde: ik blijf erbij dat na het aanhalen van publicaties van een onafhankelijke commissie van de VN, die specifiek over genocide gaat, van Amnesty international en van een vakvereniging van wetenschappers gespecialiseerd in genocide, een artikeltje uit The Guardian van 9 maanden oud erg schraal staat. Bovendien is mijn bron van de International Association of Genocide Scholars aanmerkelijk recenter dan dat artikel, iets wat ook meeweegt bij het vaststellen in hoeverre er in dat vakgebied nog discussie over bestaat, aangezien de situatie in Gaza tussen december vorig jaar en augustus dit jaar verder is geëvolueerd.

Als ik de aangehaalde tekst in de andere toegevoegde bron lees, zie ik duidelijk "genocidal war" staan, dus die zal per ongeluk verkeerd in het artikel geplaatst zijn (tenzij hier iemand hard wil maken dat een genocidal war naar wat anders verwijst dan naar een oorlog die als doel genocide heeft natuurlijk, ik sta open voor alle argumenten).

Dus ja, ik denk dat de onderbouwing dat er mensen zijn die anders zouden denken, erg dunnetjes is. Al helemaal omdat de manier waarop Vlaeminck dat in eerste instantie weer heeft gegeven dermate getuigd van intellectuele luiheid (namelijk het zo vanzelfsprekend vinden dat er geen bronnen voor gezocht hoeven te worden, èn dat onterecht onder de door mij toegevoegde bronnen scharen) dat ik inderdaad vind dat het om een POV bewerking ging.

Ik zou dus terug willen gaan naar een versie waarin gezegd wordt dat het hier om een genocide gaat, in plaats van eentje waar in staat dat Jantje, Pietje en Klaasje vinden dat het een genocide is. netraaM • 21 sep 2025 18:13 (CEST)

Ik denk dat de vergelijking met de Holocaust niet opgaat. Er zijn bij mijn weten geen Holocaust-ontkenners die een dusdanige macht hebben dat ze het discours over dat onderwerp kunnen bepalen. Trump daarentegen heeft wel de macht om het Internationaal Strafhof dusdanig dwars te zitten dat er uiteindelijk geen gerechtelijke uitspraak komt die het op grote schaal vermoorden van onschuldige Palestijnse burgers als genocide bestempelt. — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2025 18:39 (CEST)

@Netraam: Ik vind het erg bijzonder dat je eerst anderen van 'intellectuele luiheid' beticht, om vervolgens je laatste bijdrage af te sluiten met een mededeling waarin je effectief stelt dat je met betrekking tot de genocide-kwestie iedere vorm van nuancering en/of andere zienswijze het liefst verwijderd zou zien worden. Die houding lijkt mij niet bepaald als 'intellectueel' te categoriseren.

Wikipedia is er om standpunten, die terugkomen in valide en betrouwbare bronnen, weer te geven. Wikipedia is er pertinent niet om anderen te vertellen wat 'de' waarheid is. Vlaemink (overleg) 21 sep 2025 19:31 (CEST)

@Matroos Vos:Eigenlijk doet het er niet zoveel toe wat de politiek besluit over een onderwerp (ik dacht dat dat na 16 jaar Rutte wel bekend zou zijn). Waar het op wikipedia om gaat is wat onafhankelijke bronnen, bij voorkeur met gewicht in het vakgebied, erover zeggen. Ik ben niet goed in vergelijkingen dus dat van de Holocaust, prima, slechte vergelijking. Maar waar het om gaat is dat betrouwbare bronnen zeggen dat dit een genocide is, en dat het enige dat daar tegenover staat een verouderd krantenartikel is. Ik wil er best aan dat er vermeld wordt dat er mensen zijn die vinden dat het geen genocide is, zoals de Amerikaanse en Israelische regeringen, maar het uitgangspunt van het artikel zou moeten zijn dat er wèl sprake van is, omdat dat geconcludeerd is in grondig onderzoek van competente organisaties, waaronder de International Association of Genocide Scholars. Voor het eventjes vergeten is: "scholars" zijn wetenschappers.

@Vlaemink: Ik ben heel benieuwd naar je reactie op mijn stelling dat het artikel in The Guardian van december vorig jaar is, terwijl er sindsdien toch heel veel water door de Seine (of de Schelde) is gegaan, en de recentere bronnen (en grondige studies, geen krantenartikels) door mij aangehaald er wel degelijk op wijzen dat er tegenwoordig meer consensus is dan 9 maanden geleden. In mijn ogen is er in de wetenschappelijke wereld en bij internationale organisaties wel degelijk consensus over dat het hier om een genocide gaat. Ik ben dus niet intellectueel lui of een dictator die vertelt wat de waarheid is, ik probeer weer te geven hoe er door mensen met degelijk verstand van zake naar wordt gekeken.

Intellectueel lui is denken: "nou nou, wat je nu zegt is wat al te stellig", er vanuit gaan dat er discussie over het onderwerp bestaat terwijl recente bronnen daar niet op wijzen, vervolgens bronloos toevoegen dat er een discussie is die jij veronderstelt (maar er niet meer is) en dan ook nog de voetnoten naar bronnen die duidelijk zeggen dat er sprake is van een genocide daarachter plaatsen, en zo valselijk de indruk wekken dat die bronnen zouden beweren dat er discussie over zou bestaan.

"Intellectueel lui" is misschien een wat felle beoordeling, mijn excuses daarvoor, al helemaal als dat hard is aangekomen. Maar je ging hier niet zorgvuldig te werk, ook al zie ik je intentie dat juist wel te doen. Je ging uit van je eigen veronderstelling dat er discussie over zou zijn, en je hebt daar vervolgens bronnen bij gezocht. Dat is het omgekeerde van hoe we normaal zouden moeten werken. - netraaM • 21 sep 2025 19:45 (CEST)

Dag Netraam, waar het me om gaat, is dat het vaststellen of bepaalde oorlogshandelingen genocidaal van aard zijn in de praktijk niet alleen bepaald wordt door wetenschappers, maar ook door rechters en politici. Je kunt je mijns inziens dus niet louter focussen op het oordeel van gerenommeerde wetenschappers, maar je zult je – in een lemma dat alle invloedrijke standpunten vermeldt – wel degelijk ook moeten verhouden tot het reële feit dat er buiten de wetenschap zeker geen consensus is over de vraag of hier sprake is van een genocide. — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2025 20:12 (CEST)

Dankjewel. Met je opmerking over politici ben ik het niet zo eens. Er bestaan criteria die voorschrijven wanneer er sprake is van een genocide, dat is dus objectief vast te stellen. Politici hebben over het algemeen niet zo'n boodschap aan zulke objectieve constataties, als die hen niet zo goed uitkomen. Voor wat de rechtspraak betreft: het Internationaal strafhof heeft al aangegeven dat er aanwijzingen zijn dat er sprake is van een genocide, en heeft Israel sindsdien zelfs al op de vingers getikt, in afwachting op hun definitieve uitspraak. En voor wat de wetenschap betreft geloof ik dat de door mij aangehaalde bronnen, waar nog steeds geen geloofwaardige bronnen tegenover zijn gezet, voldoende laten zien wat daar de consensus lijkt te zijn. - netraaM • 22 sep 2025 13:27 (CEST)

@Netraam: Mijn reactie is deze: iedereen die denkt de definitieve historiografie over deze oorlog te kunnen schrijven tijdens dit conflict, lijdt aan waanideeën.

Een Wikipedia-artikel schrijven over een actuele of gaande gebeurtenis, is een vak apart en slangenkuil. Pas als het stof, letterlijk, is neergedaald valt over deze kwestie ook maar iets definitiefs te schrijven. Het koste historici om en nabij een eeuw om tot een redelijke consensus over de Eerste Wereldoorlog te komen, ik heb niet de illusie dat het bij deze zoveelste uitspatting van het Israëlisch-Palestijns conflict anders zal zijn.

Tot dat de eerste wetenschappelijke historische werken over dit specifieke onderwerp verschijnen, is er niet veel meer te doen dan verschillende posities beschrijven. Het is niet aan ons om hier geschiedenis te schrijven. Vlaemink (overleg) 21 sep 2025 20:18 (CEST)

Ik ben het er volledig mee eens dat de gebeurtenissen in volle ontwikkeling zijn. Dat is ook de reden waarom er tegenwoordig meer wetenschappers en deskundigen zijn die van een genocide spreken dan 9 maanden geleden, en die ontwikkeling zal zich enkel maar voortzetten. Daarom denk ik dat het steeds noodzakelijker zal zijn om voor jouw nuancering over de kwalificatie als genocide een recente en betrouwbare bron aan te voeren, in plaats van een verouderd krantenartikeltje dat geen enkele kracht heeft tegenover bronnen als een onderzoekscommissie van de VN, een rapport van Amnesty International of een verklaring van genocide wetenschappers.

Los van een betere bron voor je nuancering, zou ik je toch ook nog vriendelijk willen uitnodigen in te gaan op mijn mening dat het krantenartikel dat je aanhaalt verouderd is. Bovendien benoemd het krantenartikel expliciet dat het werkveld van genocide wetenschappers een bias heeft in het voordeel van Israël, waardoor het des te opmerkelijker is dat de vakvereniging van genocide wetenschappers in augustus een verklaring uitbracht dat het hier wel degelijk om een genocide gaat. - netraaM • 22 sep 2025 13:17 (CEST)

@Netraam: Tenzij je wil beweren over bovennatuurlijke gaven te beschikken, lijkt mij niet dat jij de toekomst van welke ontwikkeling dan ook kunt voorspellen. Het blijft geïnformeerd gokken in het beste, wensgedachten is het slechtste, geval. Gewoon niet doen.

The Guardian is een uitstekende en betrouwbare kwaliteitskrant. Ik heb hier geen enkel argument gelezen om daar aan te twijfelen. Vlaemink (overleg) 22 sep 2025 16:14 (CEST)

Er is ook niets mis met The Guardian, ik lees hem zelf bijna dagelijks. Maar het blijft een krant, en het artikel is geschreven door een journalist. The International Association of Genocide Scholars, daarentegen, is een vakvereniging van wetenschappers. De onafhankelijke commissie van de VN bestond uit een voormalig VN Hoge Commissaris voor de Mensen­rechten en mensenrechtenadvocaten. Het verschil in gewicht lijkt me overduidelijk.

Los daarvan is het artikel gedateerd ten opzichte van de bronnen die ik aandraag, iets waar je na herhaaldelijke verzoeken heel opportuun niets over wilt zeggen. En tenslotte haalt het artikel zèlf aan dat er in het werkveld een vooringenomenheid bestaat ten gunste van Israël: "The idea that the Holocaust is unique, and Jews are unique, and Israel is unique, the exceptional status of Israel, is foundational to Holocaust and genocide studies". Ook iets waar je heel opportuun niet op ingaat.

Je kan wel blijven roepen dat ik doe alsof ik de wijsheid in pacht heb en niet opensta voor andere inzichten, maar zolang je niet met goede argumenten, betere bronnen of tenminste antwoorden op de door mij gestelde vragen komt, overtuig je mij er niet van dat ik ongelijk heb. Je ad hominems zijn eigenlijk helemaal geen waardevolle gespreksbijdrage. Het enige wat ze aantonen is dat je geen argumenten hebt. - netraaM • 22 sep 2025 17:07 (CEST)

@Netraam: Laten we een aantal zaken zeer duidelijk maken voordat deze discussie verder gaat of zelfs ontspoort:

1. Ik heb geen enkele verplichting aan jou, of wie dan ook, om jou van je ongelijk te overtuigen. In plaats daarvan heb ik, net als iedereen hier, bij het toevoegen van informatie de verplichting om dit op basis van valide en betrouwbare bronnen te doen; en dat is precies wat hier gebeurd is.

2. Ik bedien mijzelf niet van persoonlijke aanvallen. Als je op zoek bent naar misplaatste en onnodig persoonlijke opmerkingen ("intellectuele luiheid" bijvoorbeeld) zul je naar mijn idee eerder slagen bij het doorlezen van je eigen bijdragen dan de mijne.

Op de inhoud: Je probeert in bij je kritiek op de aangeleverde bron een soort schijntegenstelling te creëren, waarbij je deze als "slechts een krantenartikel(tje) van een journalist" tegenover een "persbericht van een vakvereniging van genocide-wetenschappers" probeert te stellen. Dit is complete onzin. Het is geen opiniestuk van de The Guardian-journalist, het is een interview met diverse genocide-wetenschappers met verschillende meningen die allemaal in hun eigen stem aan het woord komen.

Je bewering dat het artikel zelf zou wijzen op vooringenomenheid ten gunste van Israël is misleidend. In het artikel wordt gezegd dat het veld van Genocide en Holocaust-studies is ontstaan naar aanleiding van de Holocaust en dat dit, toen het in de jaren '90 werd uitgebreid met nieuwere gevallen van massaal geweld (de genocides in Bosnië en Rwanda worden genoemd) dit controversieel was voor sommige wetenschappers die de schaal en uitvoering van de Holocaust als een unieke gebeurtenis zien.

Er wordt helemaal niets gezegd over vooringenomenheid met betrekking tot Israël.

De belangrijkste passage in het hele artikel is deze:

Even where the differences are more subtle, fear of the consequences of criticising Israel or being labeled an apologist for it have made honest engagement difficult, several scholars told the Guardian.

Met andere woorden: druk van beide 'kanten' bemoeilijken objectiviteit in deze kwestie.

Dat alleen al zou een flinke hint moeten om de verwijderpoging van alternative visies op de vraag of er sprake is van genocide in Gaza te staken. Vlaemink (overleg) 22 sep 2025 22:04 (CEST)

Er is consensus aan één kant van het spectrum, wat niemand hoeft te verbazen. Maar er zijn genoeg goed onderbouwde tegengeluiden. Marrakech (overleg) 21 sep 2025 21:19 (CEST)

Dat artikel is geen feitelijk onderbouwd tegengeluid maar een uitgesproken opiniebijdrage op een ideologische site, geschreven door een jurist verbonden aan de Israëlische denktank Kohelet Policy Forum, en daarom zeker geen onafhankelijke bron. - netraaM • 22 sep 2025 13:17 (CEST)

@Netraam: Zowel deze persoon als denktank in kwestie zijn weldegelijk onafhankelijk. In hoeverre ze objectief en valide zijn, is mogelijk een andere kwestie, maar hun onafhankelijkheid lijkt mij zo op het eerste gezicht weinig problematisch.

Los daarvan: het hoofdpunt wat Marrakech hierboven wilde maken, naar mijn idee althans, is dat er met betrekking tot dit onderwerp ook andere; en niet per definitie minder valide; meningen bestaan. Oprechte vraag: is dat iets wat je kunt accepteren? In je bijdragen lijkt het namelijk soms, alsof 'onafhankelijk/betrouwbaar/objectief' en 'overeenkomstig met mijn eigen mening' voor jou erg dicht bij elkaar staan.Vlaemink (overleg) 22 sep 2025 16:27 (CEST)

Op dezelfde manier dat ik Palestijnse bronnen niet onafhankelijk acht, vind ik dat Israelische bronnen, gefinancierd door Isrealische instellingen ook niet onafhankelijk en betrouwbaar. Dit zou voor zichzelf moeten spreken.

Voor wat betreft andere meningen, die kan ik 1 op 1 omdraaien en aan je teruggeven. Kan jij accepteren dat je ongelijk hebt, en dat er zich inmiddels duidelijk een consensus aftekent onder wetenschappers en juristen, die wat er in Gaza gebeurt als genocide ziet? Tot nu toe krijg ik het idee dat je dat niet kan.

Ik ben niet degene die zegt dat het een genocide is. Dat zeggen de bronnen die ik aanhaal. Jouw bron stelt dat degenen die hier in het werkveld de discussie over aangaan, vooringenomen zijn voor Israel. Serieus, je moet met een betere bron komen. - netraaM • 22 sep 2025 17:12 (CEST)

netraaM, ik denk dat je het wat ingewikkeld maakt door onafhankelijk en neutraal te verwarren met gewicht van de bronnen. Je betoogt terecht dat er een overdaad is aan gezaghebbende bronnen op het gebied van genocide die deze bevestigen en dat dat aantal groeit met de dag. Het aantal pro-Israël-bronnen dat de volkerenmoord ontkent en zal blijven ontkennen is beduidend. Hun enige probleem is dat ze met hun argumenten geen poot hebben om op te staan. Je hoeft geen bovennatuurlijke gaven te hebben om met zekerheid te voorspellen dat dit niet meer gaat veranderen. Hoe irrationeel en levend in een andere realiteit pro-Israël ook is, het bestaan ervan valt niet te ontkennen. Wickey (overleg) 22 sep 2025 17:56 (CEST)

Israël is een van de twee strijdende partijen, en Israëlische bronnen zijn dus per definitie niet betrouwbaar en imo ook niet onafhankelijk. Nogmaals, ik pleit ervoor het hier op de manier op te lossen zoals dat ook op het artikel van de Armeense genocide is gedaan, kort samengevat: het is een genocide, maar de daders ervan (Turken of Israeliërs) denken daar zelf anders over. - netraaM • 23 sep 2025 22:02 (CEST)

@Netraam: Je vecht met windmolens. Op geen enkel moment heb ik hier de positie van genocide-ontkenner ingenomen. De enige positie die ik inneem is die van het neutaliteitsbeginsel van Wikipedia; en vanuit dat principe verdedig ik hier de gedachte dat ook de andere valide meningen een plek hebben in dit artikel; in plaats van enkel de meningen die ons persoonlijk bevallen.Vlaemink (overleg) 22 sep 2025 22:09 (CEST)

Waarom ga je niet inhoudelijk in op mijn valide punt dat ik onderzoekscommissies en wetenschappers aanhaal, en jij enkel een gedateerd krantenartikel? Waarom praat je daar de hele tijd omheen? Of zeg gewoon dat je vindt dat je krantenartikeltje hetzelfde waard is als mijn bronnen, of kom met andere (neutrale!) bronnen! - netraaM • 23 sep 2025 21:58 (CEST)

@Netraam: Je spreekt jezelf een beetje tegen: Slechts een paar dagen geleden was The Guardian in je eigen woorden nog 'een betrouwbare bron' en was deze kwestie nog 'in volle ontwikkeling' . Nu is het opeens 'gedateerd', slechts een 'krantenartikeltje' en suggereer je dat het niet-neutraal zou zijn . Het lijkt er voor mij nu toch wel een beetje op dat je in de eerste plaats vooral de letters van het artikel in de door jouw gewenste volgorde wilt zien; en dat zaken als validiteit, betrouwbaarheid en consistentie daar ondergeschikt aan zijn. Overigens ben ik al buitengewoon uitgebreid op je (jouw woorden) "wetenschappers & organisaties vs. gedateerd krantenartikeltje"-opmerking ingegaan; maar daar heb je nooit meer op gereageerd.Vlaemink (overleg) 24 sep 2025 14:25 (CEST)

@Vlaemink: Je leest mijn bijdragen niet goed. Ik heb nooit gezegd dat The Guardian onbetrouwbaar zou zijn, maar het is wel maar een dagblad, geen wetenschappelijke publicatie of een rapport van een gerenomeerde internationale organisatie. Het is prima voor je dagelijkse nieuwsvoorziening. Maar als bron voor wikipedia komt het niet in de buurt van de rapporten en verklaringen die ik heb gedeeld.

Ook is de kwestie nog in volle ontwikkeling, en dat maakt júíst het krantenartikel uit december vorig jaar extreem gedateerd.

Voor wat betreft: "Het lijkt er voor mij nu toch wel een beetje op dat je in de eerste plaats vooral de letters van het artikel in de door jouw gewenste volgorde wilt zien; en dat zaken als validiteit, betrouwbaarheid en consistentie daar ondergeschikt aan zijn.", dat is exact de indruk die jij op mij wekt.

Je reactie op mijn vraag had ik op een of andere manier gemist, waarvoor excuses, en ook bedankt natuurlijk voor het reageren. Mijn volgende argument staat nog steeds, en ik zie nergens dat je het weerlegt. Het artikel is 9 maanden ouder dan de verklaring van de international association of genocide scholars die ik deelde, waarin er namens de onderzoekers in het vakgebied wordt bevestigd dat er sprake is van genocide. Hiermee is het krantenartikel dus achterhaald. Dit is een kernpunt van mijn argumenten en juist daar ga je niet op in, maar verteken je mijn argumentatie door te zeggen dat ik niet coherent ben. - netraaM • 26 sep 2025 11:19 (CEST)

@Netraam: Je kunt ervoor kiezen om je eigen verhaal te herhalen, maar daar ga ik niet in mee. In mijn door jou gemiste bijdrage heb ik al uitgebreid beargumenteerd waarom het krantenartikel (dat geen lezersbrief, column of geen opiniestuk betreft; maar een schouw van verschillende genocide-experts) ruim voldoende is om de stelling 'dat er ook andere visies omtrent dit onderwerp bestaan'; te onderbouwen.

Je lijkt nog steeds bezig te zijn met het bestrijden van andere meningen; opnieuw: dat is niet de bedoeling. Andere visies en meningen bestaan en hebben hier een plaats, mits voorzien van valide en betrouwbare bronnen. Dat is hier het geval. De door jou veronderstelde 'extreme gedateerdheid' van een nog geen jaar oud artikel is geen valide argument; daarvoor zul je moeten aantonen dat alle in het artikel genoemde genocide-experts hun visie inmiddels naar die van jou hebben aangepast.Vlaemink (overleg) 26 sep 2025 12:55 (CEST)

"Genocide in Gaza" is geen synoniem van "Gaza-Oorlog"

Op de exact dezelfde manier als dat de Bosnische genocide geen synoniem of andere benaming is voor de Bosnische Burgeroorlog en de Holocaust geen ander woord is voor de Tweede Wereldoorlog is ook "Genocide in Gaza" geen alternatieve benaming voor de Oorlog in Gaza, de Hamas-Israël-Oorlog of de Gaza-oorlog.

Desalniettemin probeert @Wickey: dit nu al tweemaal compleet wars van overleg en feitenvrij door te drukken.

Dringend verzoek om hier per direct mee op te houden. Vlaemink (overleg) 22 sep 2025 22:17 (CEST)

Oorlog en genocide zijn inderdaad twee verschillende dingen. Je kunt een oorlog voeren zonder enige vorm van genocide (bv. de Irakoorlog), maar ook het omgekeerde komt voor. Zo was de Holodomor een genocide die niet was ingebed in een oorlog. — Matroos Vos (overleg) 23 sep 2025 00:01 (CEST)

Ik zie net dat artikel 1 van het Genocideverdrag ook al duidelijk stelt dat genocide zowel in oorlogs- als in vredestijd kan plaatsvinden:

"The Contracting Parties confirm that genocide, whether committed in time of peace or in time of war, is a crime under international law which they undertake to prevent and to punish."

Het lijkt me dus niet verstandig om oorlog en genocide als synoniemen te gebruiken, noch met betrekking tot Gaza, noch met betrekking tot welke andere oorlog dan ook. — Matroos Vos (overleg) 23 sep 2025 00:28 (CEST)

Het gaat er helemaal niet om of 'oorlog' en 'genocide' taalkundig of juridisch synoniemen zijn. Het is evident dat de Gaza-oorlog in talloze bronnen wordt gelijkgesteld met genocide en dat met 'genocide in Gaza' direct wordt verwezen naar de Gaza-oorlog. Daarmee staat de term op gelijke voet met de andere veelgebruikte aanduidingen en mag gewoon benoemd worden. Wickey (overleg) 23 sep 2025 11:41 (CEST)

Dan denk ik toch ook dat je dat beter niet plaatst zoals je deed. Het artikel bespreekt de oorlog en natuurlijk ook de genocide die er volgens de diverse bronnen uit voortvloeit, maar met een simpele "of" in de inleiding stel je die wel gelijk aan elkaar. In dat opzicht heb je er wel een taalkundig equivalent van gemaakt, wat het niet is. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 sep 2025 11:49 (CEST)

Synoniem, niet equivalent. Het is perfect vergelijkbaar met het verschil tussen 'oorlog in Gaza', 'oorlog Hamas-Israël' en 'Israël-Gaza-oorlog'. Alle drie taalkundig verschillend en met een verschillende framing. Voor iedereen met een onafhankelijke blik is duidelijk dat het helemaal niet gaat om een oorlog tussen Hamas en Israël, toch staat dat wel in het rijtje. Inmiddels hebben nagenoeg alle wiki's 'Hamas' uit de titel gehaald. Zelfs de Duitse en Franse, wat wel wat zegt. Wickey (overleg) 23 sep 2025 16:01 (CEST)

Wel, velen vinden het niet equivalent, kun je niet gewoon die genocide op een andere manier in de inleiding plaatsen? 'n Kwestie van formulering. Ik ben net zo goed van oordeel dat die in de inleiding past (waarschijnlijk met de nodige nuancering), maar het is geen equivalent voor de oorlog en dat zijn die drie andere namen wel. Of er eentje daarvan weg moet, is een andere kwestie, laat ons geen twee discussies tegelijk voeren. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 sep 2025 16:29 (CEST)

Dat is uiteraard zeer verstandig, maar volstrekt onnodig, want de genocide-kwestie staat al in de inleiding (tweede alinea) inclusief aanvullende context. Iets waar Wickey zich ongetwijfeld zeer bewust van was voordat hij (weer eens) zijn sterk gekleurde POV dit artikel in poogde te duwen.

De genocide-kwestie in Gaza is net zo synoniem met de Gaza-Oorlog als de Holocaust met de Tweede Wereldoorlog, te weten: niet. Een Hamas-peloton dat een Israëlisch pantservoertuig vernietigd en daarbij verliezen lijdt, is geen genocide in Gaza. Hamas-leden die een aanval van een rivaliserende Palestijnse groepering om voedseldistributiepunt in handen te krijgen afslaan, is geen genocide in Gaza. Een Israëlische gijzelaar die een nep-executie moet ondergaan voor propagandadoeleinden, is geen genocide in Gaza. Een Israëlische straaljager die gronddoelen in Iran bombardeert, is geen genocide in Gaza. Dat is oorlog. En deze oorlog is breder dan de genocide-kwestie; en zeker niet gelijk daaraan. En het is werkelijk een gotspe, dat dit überhaupt gezegd moet worden.Vlaemink (overleg) 23 sep 2025 18:44 (CEST)

Een (voorlopig) praktische benadering zou kunnen zijn dat Wickey een samenvoegvoorstel indient, omdat er wordt gesproken over 2 termen die nu beide een eigen artikel hebben. Discussies als bovenstaande zijn op die pagina precies op hun plaats. Apdency (overleg) 23 sep 2025 18:59 (CEST)

Wapens leveren is geen steun

Ik zie dat gisteren de EU en vandaag een paar aparte landen ineens worden geplaatst onder landen die Israël in deze oorlog steunen. Dat lijkt me geen goed plan.

• De EU spreekt in heel deze kwestie erg verdeeld. Er is geen gemeenschappelijk standpunt, dus blijft alles gewoon bij het oude. Dat is nog iets anders dan steun.
• Wapenleveringen op landniveau is in datzelfde bedje ziek: die leveringen kan men wel laakbaar vinden, omdat je weet dat die wapens wel eens gebruikt zouden kunnen worden in deze oorlog, maar er staat natuurlijk niet op de levering "bedoeld om Gaza plat te gooien". De hypocrisie die je daarin kan zien, ontgaat me niet, maar het is geen formele steun van een land aan de oorlog. Het is ook hier weer veeleer van "we komen onze beloften na", dus ook alles gewoon bij het oude laten. Niet kiezen is ook een keuze, maar het is geen expliciete steun.

Een infobox is wellicht niet de beste plaats om die nuances aan te brengen. Dus beter niet doen alsof die landen of de EU een soort van onvoorwaardelijke steun hebben toegezegd. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 okt 2025 16:34 (CEST)

Klinkklare onzin. Meteen aan het begin sprak de ene na de andere Westerse leider zijn of haar onvoorwaardelijke steun aan Israël uit. Inclusief EU-voorzitter zuster Ursula. Als je ziet wat Israël met de wapens doet en je blijft dan vrolijk wapens sturen, dan is er duidelijk sprake van steun. De genocide werd en wordt uitgevoerd met onder meer de geleverde wapens. De in het artikel beschreven protesten tegen de Westerse steun zeggen ook al voldoende. Hoe kun je nu beweren dat wapenleveranties geen steun aan de oorlog zijn? Wapens sturen met de boodschap 'niet gebruiken voor de Gaza-oorlog hoor' is niet meer dan een schaamlap. Aangezien de toevoegingen voldoende bebrond zijn, plaats ik ze terug. Wickey (overleg) 16 okt 2025 17:15 (CEST)

Dit dossier is niet geschikt voor zulke zwart-wit zaken in de infobox. Daar waar Europese leiders initieel inderdaad onvoorwaardelijk zich achter Israël schaarden is dat met de tijd gaan kantelen. Ik zou het fijn vinden als er eens wat meer gevoel voor nuance zou ontstaan hier op Wikipedia. Labrang (overleg) 16 okt 2025 17:39 (CEST)

En ik zou het fijn vinden als je je in je overlegbijdragen niet altijd maar weer zou presenteren als zo ongeveer de enige redelijk denkende Wikipediaan, terwijl je meestal alleen maar herhaalt wat anderen allang hebben gezegd. MichielDMN pleitte hierboven reeds voor het aanbrengen van nuance; ik sluit me daar graag bij aan, en jij blijkbaar ook. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2025 19:39 (CEST)

Ik val in herhaling, maar je moet lezen wat ik schrijf: het is geen expliciete steun, geen formele steun; ik zet die adjectieven daar niet voor niets en ik schreef ook ... enfin, lees het gewoon nog eens opnieuw misschien. Wat ik erover vind, is trouwens niet belangrijk, het gaat er net om dat er een bepaalde interpretatie gegeven wordt aan één feit (wapens leveren), maar andere feiten niet in rekening worden gebracht. Daar sta je dan met het argument dat er bronnen zijn, vrees ik. Als een land de bezetting verwerpt of als statement Palestina als staat erkent, maar toch wapens doorlaat richting Israël, dan zal de Israëlische leiding beweren dat het land Hamas steunt en pro-Palestijnse bewegingen dat de regering de bezetting of genocide door Israël steunt. Het is zo zwart-wit niet als in het geval van pakweg de VS. Het is niet de bedoeling dat de infobox onze interpretaties op de zaak toont, noch alleen het begin van de oorlog. En Von der Leyen is de EU niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 okt 2025 21:03 (CEST)

Het gebrek aan nuancering is precies waarom ik er voor zou pleiten om in geen enkel artikel over een oorlog een infobox te plaatsen.

Alleen al het kopje boven dit topic is bespottelijk. Zelfs al zijn Westerse leiders intussen hun straatje schoon aan het vegen, dan nog is het niet te ontkennen dat hun regeringen twee jaar lang de oorlog met wapens, maar ook diplomatiek onvoorwaardelijk hebben gesteund (en de facto nog steeds steunen). Er is nog altijd door vrijwel geen enkel land een effectieve sanctie opgelegd of diplomatieke maatregel genomen. Diplomatieke steun is ook steun. De persoonlijke aanval, als zou ik mij "altijd maar weer presenteren als zo ongeveer de enige redelijk denkende Wikipediaan", draagt niet bij aan de discussie.

Er valt nog wel meer af te dingen op de infobox. De steun van PFLP, DFLP en Lions' Den wordt niet ondergesteund door (meerdere, recente) betrouwbare bronnen. Voor zover er sprake was van steun, betrof dat louter de aanval op 7 oktober 2023. Die aanval was de aanleiding voor de oorlog, maar is niet het onderwerp van dit artikel. Er is geen bewijs voor dat deze partijen actief aan de oorlog hebben deelgenomen. Ik hoor trouwens zelfs Israël al meer dan twee jaar alleen maar klagen over Hamas als de Boze Macht die de enige veroorzaker is van het conflict en het obstakel voor de weg naar vrede. De vermelding van de Palestijnse leiders en commandanten is eveneens dubieus. Dit is louter gebaseerd op beweringen van Israël, die evident onbetrouwbaar zijn en op geen enkele manier door harde bewijzen worden gesteund.

Wickey (overleg) 17 okt 2025 12:27 (CEST)

Pff, als je nu al een kopje "bespottelijk" gaat noemen ... Je weet toch dat je met alleen koppen te lezen de inhoud van een topic niet mee hebt? Ik denk dat ik genuanceerd ben in wat ik schreef. Mij nu proberen te pakken op een uiteraard ongenuanceerd kopje vind ik een zwaktebod. De discussie gaat hier niet over de titel van een kopje, maar over al dan niet steunende landen. Dat jij vindt dat wapens laten passeren steun is, vind ik zeker niet raar, maar als dezelfde landen zich openlijk uitspreken tegen het Israëlisch beleid, zit je met conflicterende visies. Dat een van de visies je niet bevalt, is logisch, maar je moet er wel nog rekening mee blijven houden. Daar is in de tekst ruimte voor, maar niet in de infobox.

Over de andere kant van het steunblok valt inderdaad mogelijk ook wel wat op te merken. De infobox is hier nogal vrijelijk ingevuld, lijkt me; er is geen ruimte voorzien voor steunende partijen, maar met wat HTML-kunstjes staat het hier nu toch in. Maar misschien moet je dan maar een ander kopje beginnen, met een mooiere titel dan wellicht, want daar ging het hier niet over. MichielDMN 🐘 (overleg) 17 okt 2025 13:48 (CEST)

De hele infobox schrappen [of tegenstander zijn van het gebruik] is natuurlijk geen oplossing voor het geconstateerde probleem. MichielDMN zegt het al met zoveel woorden: gekunstelde invulling van een parameter die er eigenlijk niet voor bedoeld is. Slecht voorbeeld doet volgen, want het wordt elders natuurlijk ook zo gedaan. Zoek het dan in afspraken daarover maken / afbakening. Labrang (overleg) 17 okt 2025 14:14 (CEST)

Het kopje geeft precies aan waar de discussie over gaat, namelijk over de definitie van 'steun'. Dat de oorlog is gevoerd met door het Westen geleverde wapens is buiten kijf, maar waarom dan wel de VS en de andere landen niet? Lezers die de infobox zien trekken conclusies op basis van de kopjes, zonder de mogelijkheid om te nuanceren. Dus gewoon alles weghalen.

En @Labrang: afspraken daarover maken en afbakening? Dat geloof je zelf toch niet? Je weet maar al te goed wat overleggen op Wikipedia betekent. Wickey (overleg) 17 okt 2025 14:55 (CEST)

Je hoeft mij niet aan te kijken. Ik geef maar een suggestie. Het staat eenieder vrij zonder afspraken en afbakening zaken uit de infobox te houden, bijvoorbeeld - en daar in de artikeltekst op een duidelijker manier aandacht aan te schenken. "Steun" is een enorm grijs gebied en staat op afstand van waar de parameter "conflicterende partijen" werkelijk over gaat. Voor je het weet heb je de halve wereld en allerlei persoonlijkheden die iets hebben geroepen erin staan en wordt dit een enorme brei. Het is aan ons allen de vrijheid te hanteren zonder afspraken als je dat niet ziet zitten deze zaken elders in het artikel te behandelen. Labrang (overleg) 17 okt 2025 15:26 (CEST)

Voor mij mag de VS (en de andere steun) er ook uit, al zie ik daar minder reden om te twijfelen aan de steun. Trump bevestigt zijn steun in woorden en daden. Eenzelfde iets valt volgens mij ook over Duitsland te zeggen, maar je gaf toch een aantal dubieuzere gevallen op. Israël heeft bij monde van zijn premier de staatshoofden van een aantal van die landen zwakke leiding aangewreven. Zo gesteund zal hij zich toch niet gevoeld hebben. Ik wil althans niet zo cynisch zijn te geloven dat dat allemaal deel is van het grote politieke spel. Zelfs al zou dat zo zijn, dan nog blijft het gebrek aan nuance overeind. MichielDMN 🐘 (overleg) 17 okt 2025 15:30 (CEST)

Het is voor mij zo klaar als een klontje dat Netanyahu een cynisch geopolitiek spel speelt en dat iedere uitspraak met dubbele tong is gesproken. In ieder geval mooi dat we het eens zijn dat het ambivalente 'Gesteund door' uit de infobox kan worden geschrapt. Wickey (overleg) 17 okt 2025 16:40 (CEST)

Het laatste gekissebis heb ik niet doorgelezen, maar waar ik wél op wil reageren is het volgende van MichielDMN: «Wapenleveringen op landniveau is in datzelfde bedje ziek: die leveringen kan men wel laakbaar vinden, omdat je weet dat die wapens wel eens gebruikt zouden kunnen worden in deze oorlog, maar er staat natuurlijk niet op de levering “bedoeld om Gaza plat te gooien”.»

Ervan uitgaande dat het conflict als internationaal gewapend conflict (IAC) kan worden gekarakteriseerd, zijn statelijke wapenleveringen door een derde staat in strijd met het neutraliteitsrecht. Gaat het daarentegen om een niet-internationaal gewapend conflict (NIAC), dan is het neutraliteitsregime niet het juiste kader; dan is evenwel sprake van een schending van het non-interventiebeginsel. Dat bewapenen en trainen van een partij onrechtmatig kan zijn is al in 1986 bevestigd door het IGH in Nicaragua t. Verenigde Staten. Dat de geleverde wapens vervolgens daadwerkelijk in Gaza worden ingezet, is voor die onrechtmatigheid niet doorslaggevend. Gevolg van een schending van het neutraliteitsrecht zou zijn dat de leverende staat een legitiem oorlogsdoel is. Bij schending van het non-interventiebeginsel mag een benadeelde entiteit uiteraard passende tegenmaatregelen nemen.

Een tweede punt is dat ook in het internationaal strafrecht – en overigens ook naar ons gangbare nationale recht – het leveren van wapens strafbaar is wanneer men weet, of bewust het aanmerkelijke risico aanvaardt, dat zij worden gebruikt voor het plegen van oorlogsmisdrijven. Vanuit ons kleine Nederland hebben onder meer Frans van Anraat en Guus Kouwenhoven daarmee internationale bekendheid verworven. Voor genocide geldt overigens dat bij de leverende staat het specifieke genocidale oogmerk aanwezig zal moeten zijn.

Deze overpeinzingen staan los van de vraag of je, naar algemene maatstaven van internationale betrekkingen/geopolitieke opvattingen, kunt stellen dat iedereen die wapens levert daarmee ook direct “steun” verleent zoals bedoeld in de infobox. Mijn opvatting daarover is: neen. Dergelijke schendingen zijn dusdanig frequent, waarbij staten vaak ook niet de expliciete (of impliciete) bedoeling hebben om materiële steun te leveren, dat het voor ons niet vol te houden is om te spreken van voldoende significante geopolitieke steun aan het conflict. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 okt 2025 16:22 (CEST)

Tot zover dit reuze-interessante mini-college. Conclusie? Wickey (overleg) 18 okt 2025 17:01 (CEST)

De conclusie is dat het vooral aanbevelenswaardig is om te schrijven – en een uitgesproken mening te formuleren – over onderwerpen waarvan je zelf voldoende kennis en kunde beschikt en dat het aanbevelenswaardig is om discussies op dat niveau te voeren.

Mijn standpunt dat voor “steun” in de infobox een (van bronnen voorziene) significante betrokkenheid nodig is en dat algemene of frequente leveringen zonder expliciete duiding in gezaghebbende bronnen dat sprake is van "steun" aan het conflict daarvoor onvoldoende zijn, staat op de te verwachten plek in het mini-college. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 okt 2025 17:17 (CEST)

Omdat het hier helemaal niet over het recht op die leveringen gaat, vind ik het wel kras dat je op basis daarvan gaat beweren dat mensen bepaalde kennis en kunde niet hebben en dan maar weinig recht hebben van spreken (of dat komt mij althans zo over). Zoals je het zelf stelt, staan die overpeinzingen inderdaad los van de vraag of het toestaan van leveringen een onomstotelijk bewijs is voor steun. Misschien is er dus wel een andere reden dan onkunde waarom die overpeinzingen niet gemaakt zijn. Of bepaalde leveringen al dan niet wettelijk zijn, is trouwens ook niet zo zwart-wit, leert een recente discussie binnen de Vlaamse Regering (uit ons kleine België) ons. Ik denk niet dat dit veel helpt bij de initiële vraag. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 okt 2025 23:08 (CEST)

Beste MichielDMN,

Je bezwaar "“het gaat niet over het recht" mist de kern. Jij poneert onder “Wapens leveren is geen steun” een normatieve stelling: levering ≠ steun zolang er niet expliciet "voor Gaza" op staat. Dat is precies een kwestie van recht. In het internationaal recht geldt wapenleverantie aan een strijdende partij wél als steun: in een IAC is dat een niet-neutrale handeling in strijd met het neutraliteitsrecht; in een NIAC is het een schending van het non-interventiebeginsel. Dat de kist geen etiket draagt, is juridisch irrelevant. De lijn dat het bewapenen/trainen van een partij onrechtmatig is, is sinds Nicaragua t. VS (1986) vaste leer.

Of leveringen naar Belgisch recht toelaatbaar zijn, is irrelevant: de internationaalrechtelijke kwalificatie wordt niet door nationaal exportrecht bepaald. Zoals je een naar Nederlands recht nietige koop niet toetst aan Zimbabwaans recht, beoordeel je internationale onrechtmatigheid niet aan de hand van Belgisch vergunningenrecht. De vraag of wapenleveranties “steun” aan een (N)IAC vormen, is per definitie een kwestie van internationaal – niet nationaal – recht.

Door de discussie al in de titel normatief te framen – en daar een conclusie aan te verbinden die niet door die normatieve basis wordt gedragen – is de discussie eigenlijk direct al gedoemd om te eindigen in gekissebis. Latere afzwakkingen (“expliciete” steun, “onomstotelijk”) zijn louter heretiketteringen en veranderen niets aan de juridische kwalificatie: naar internationaal recht is wapenleverantie steun. In die zin is Wickeys kwalificatie "klinkklare onzin" (gechargeerd) ook begrijpelijk. Redactioneel lijkt Wikipedia het gebruik van “gesteund door” in de infobox te beperken tot aantoonbare, significante politieke of militaire betrokkenheid (e.e.a. o.b.v. deugdelijke bronnen); daarbij sluit ik me aan. Dat is echter een redactionele keuze. De discussie hoort dus niet te zijn óf wapenleveranties steun zijn (dat zijn ze), maar wat wij (Wikipedianen) onder "gesteund door" verstaan in de infobox. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 okt 2025 00:00 (CEST)

Ik heb die titel daar gezet om duidelijk te maken over welk stukje in de bewerking van Wickey ik opmerkingen had. Dat je daar zelf meer invulling aan geeft, is voor jouw rekening, je moet de tekst gewoon lezen. Het is niet bedoeld als framing; dat hebben we dan bij deze ook uitgeklaard? Dat van die kist is (uiteraard, dacht ik) niet letterlijk te nemen, het is een boutade. Die wapenleveringen zijn in mijn ogen net zo goed een vorm van impliciete steun vanwege het gebrek aan actief tegengaan ervan (dat zou je intussen toch mogen hebben begrepen, maar hé, mijn mening daarover doet er niet toe), maar als een land anderzijds binnen deze context ook steun pro-Palestina uitspreekt, kun je niet meer spreken over een zwart-witte situatie "steun aan Israël". Het kopje dekt de lading niet, dat kan ik gerust toegeven, maar het is ook maar een kopje. Ik stoor me minder aan Wickeys begrijpelijke reactie dan aan dit lesje recht dat er hier echt niet toe doet. Steun vanuit een juridisch standpunt benaderen, lijkt mij erg beperkend. Die leveringen zijn vaak een economisch gegeven, waar staten liever niet in tussenkomen, omdat dat - wel ja - andere juridische en financiële implicaties kan hebben. Vandaar: wapens leveren betekent niet dat een land een-op-een (!) zegt dat Gaza ermee mag bestookt worden. Je kunt dat duiden als een laffe, hypocriete houding; of beleefder, dat een land aan andere dingen prioriteiten geeft. Diplomatieke redenen, zoals Netanyahu of Trump niet kwaad maken, spelen mogelijk ook. Andersom speelt politiek vast ook een rol om de genocidale acties te verwerpen, omdat de publieke opinie in vele landen tegen die acties is. Dat kun je allemaal niet vatten met een louter juridische benadering. Steun heeft een juridische factor, maar je mist het bredere maatschappelijke plaatje als je het daartoe verengt.

Je laatste zin vat de discussie net helemaal: het gaat niet over steun of niet, het gaat om die redactionele keuze. Helaas heb je de inhoud van de discussie dus gemist door te focussen op een niet-genuanceerd kopje en een boutade. Jammer. Ik ga er verder niet meer op in, het doet niet ter zake. MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2025 08:39 (CEST)

Je opent polemisch met een te smalle definitie van "steun" (alleen expliciet/formeel) en schuift daarna naar het opschorten van die kwalificatie via "interpretatie", "conflicterende visies" en nu "economisch gegeven", terwijl het kernfeit – levering aan een strijdende partij – onveranderd blijft. Dat is geen nuancering: je verlegt het toetsingscriterium zodra er een tegenwerping komt. Het nieuwe criterium is bovendien ondeugdelijk, want je onderliggende stelling blijft normatief: wapenleveranties ≠ steun, terwijl dat juist wél zo is.

Gebruik van "formeel" impliceert hoe dan ook een normatief, juridisch kader. Je schreef «het is geen expliciete steun, geen formele steun; ik zet die adjectieven daar niet voor niets». Nu moet ik in je laatste bijdrage concluderen dat je die adjectieven kennelijk wel daar niet voor niets zette, want een formele juridische definitie is veel te beperkt.

Juridisch is dit eenvoudig: of wapenleveranties "steun" aan een strijdende partij zijn (meer is het niet), is een rechtsvraag die wordt beantwoord door het recht dat van toepassing is op gewapende conflicten. Zowel binnen een IAC als een NIAC vormen deze leveranties expliciete en formele steun. De kwalificatie volgt uit het feit van de levering binnen een gewapend conflict, niet uit formuleringen of intentieverklaringen rond die levering. Economische of diplomatieke motieven kunnen het gedrag verklaren, maar wijzigen die (formele) kwalificatie niet. Net zoals de geldigheid van een koop niet uit "economische realiteit" of "financiële gevolgen" volgt maar uit de normatieve regels van het contractenrecht, volgt "steun" hier uit internationaal recht. Percepties van partijen kunnen hun motieven kleuren, maar veranderen de normatieve strekking van de handeling niet.

Kort: jouw redenering maakt wapenleveranties tegelijk expliciete steun én géén expliciete steun. Innerlijk inconsistent. Wapenleveranties zijn steun; of dat in de infobox wordt gelabeld is een redactionele keuze die duidelijke criteria vergt. Het vasthouden aan jouw startstelling vertroebelt dit en leidt tot gekissebis. Met een dergelijke polemische titel en stelling viel het ook te verwachten dat iemand daar op zou reageren. Stellen dat je je 'stoort' aan mijn reactie (juist omdat ik de normatieve kaders schets waarbinnen zo’n discussie gevoerd moet worden) is opmerkelijk, temeer omdat jouw stellingname daar expliciet toe uitnodigt.

Zinvoller dan een boutade over steun is het om te bepalen hoe "gesteund door" wordt geoperationaliseerd. Eerst: volstaat onomstotelijke steun door wapenleveranties, of vereist "steun" een verdergaande militaire/diplomatieke/politieke betrokkenheid voor ons? Vervolgens: wat haalt de drempel (bijv. een persistent veto tegen een staakt-het-vuren als voldoende diplomatieke steun)? Pas met een uitgewerkt criterium voor "gesteund door" is een productieve discussie mogelijk. Ik zie dat het "gesteund door" inmiddels geheel uit de infobox is gehaald. Dat is uiteraard ook een redactionele keuze. N.b. Ook op andere lemata (bijv. Syrische Burgeroorlog) is het niet ongebruikelijk om te differentieren naar type steun. Details kunnen altijd in de hoofdtekst geplaatst worden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 okt 2025 23:44 (CEST)

Ik constateer dat de ponering van Perudotes, dat er sprake is van een redactionele keuze voor de invulling, niet in tegenspraak is met de conclusie dat die nu willekeurig en ambivalent is. Gezien de beperktheid van de infobox kan dit dus slechts opgelost worden door verwijdering.

Wat betreft de hier irrelevante juridische benadering: het heeft geen zin om hier uit te wijden over NIACs. Het gaat hier om een erkend 'internationaal gewapend conflict'. Wickey (overleg) 20 okt 2025 13:39 (CEST)

Perudotes reageerde naar eigen zeggen op dit gekissebis zonder het te hebben doorgelezen, terwijl dit topic helemaal niet gaat over juridische aspecten. Het komt ook op mij over als ons, zonder "voldoende kennis en kunde", even een lesje te leren "om discussies op dat niveau te voeren". Wickey (overleg) 19 okt 2025 13:40 (CEST)

inderdaad! ArtDutch12 (overleg) 15 dec 2025 05:34 (CET)

 Steun voor MichielDMN. Vlaemink (overleg) 20 okt 2025 14:51 (CEST)