Overleg:Opus Dei

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Artikel eenzijdig ?

Dit artikel lijkt me tamelijk eenzijdig.

Bij nogal wat mensen heeft Opus Dei (vooral) een negatief imago van een oerconservatieve groepering die vooral uit is op (wereldlijke) macht. Volgens sommigen zou ook koning Boudewijn er lid van zijn geweest. Ze hebben zelfs hun eigen universiteit, in Pamplona.

Absoluut en dan vooral Oppositie. Daarom heb ik de 'niet neutraal' boodschap (voor het gehele artikel) en de 'werk in uitvoering' boodschap (voor de opositie hoofdstuk) er op gezet. jeroenvrp 26 okt 2004 15:10 (CEST)

Inderdaad, ik moet je hierin bijtreden. LuciusFlamma (overleg) 26 okt 2024 16:30 (CEST)

Omdat 1 auteur zich met name richtte op het zwartmaken van het onderwerp bevat het artikel nu het sjabloon: "Dit artikel bestaat voor een te groot deel uit kritiek, het leeuwendeel zou een beschrijving horen te zijn. Deze kritiek is hierbij ook nog eens selectief en uiterst negatief. Cherry picking en original research spelen mee." Deomglor (overleg) 14 nov 2024 10:36 (CET)

Ledenlijst

Gaarne wil ik voorstellen om de ledenlijst in dit artikel in te korten door alleen leden te noemen die (inter)nationale bekendheid hebben. Tot die categorie behoren politici, publicisten en gezagsdragers (bisschoppen, etc).

Door dit criterium blijft de lijst overzichtelijk. In het andere geval zou je elke toevoeging moeten toelaten. Het Opus Dei telt op dit moment (2007) ongeveer 87.000 leden.

Graag lees ik hier een reactie.

--Eric Masseus 22 dec 2007 15:47 (CET)

@Eric Masseus ik zou dit ook doen. Verder hoort een ledenlijst aan het einde van het artikel ipv in het begin, zoals bij de meeste groeoen. LuciusFlamma (overleg) 26 aug 2024 22:11 (CEST)

Bij het verwijderen van twee priesters die niet vallen onder publicist/politicus/bisschop is het verwijderen ongedaan gemaakt. Voorwaarden om op de lijst te komen zijn wenselijk om een zekere structuur en orde te behouden en het arbitrair toevoegen van personen te voorkomen. @De Wikischim heeft de twee priesters terug gezet op de lijst, want "Het enige relevante criterium hoort hier te zijn of deze priesters daadwerkelijk tot "Opus Dei" behoren. Is dat het geval en hebben ze ook eigen WP-artikelen, dan zijn ze hier in principe noemenswaardig. De suggestie voor een ingekorte lijst met criteria is in augustus 2024 nog bevestigd door LucisuFlamma. Ik zou daar ook voor pleiten. Een andere optie is een aparte pagina met een ledenlijst, in dat geval kunnen criteria worden losgelaten. Deomglor (overleg) 17 nov 2024 12:41 (CET)

sekte

Het Opus Dei is geen sekte maar deel van de Heilige Rooms Katholieke Kerk Qx12 (overleg) 1 mrt 2024 00:31 (CET)

Je hebt helemaal gelijk. Maar hoe noemen we het dan? Het is geen orde, en een prelatuur is het pas sinds 1982. Organisatie zou kunnen, dat is neutraal maar ook een beetje nietszeggend. Genootschap dan misschien? Henk van Haandel (overleg) 1 mrt 2024 18:44 (CET)

Numerair

De numeraire leden leven celibatair en wonen doorgaans in huizen van het Opus Dei die door celibataire leken worden bestuurd. Zij zijn volledig beschikbaar voor apostolische activiteiten en voor de vorming van de andere leden van de prelatuur. Deze ledengroep heeft een beroepsleven en is verplicht hun volledige inkomen af te staan aan de sekte. Sommige vrouwelijke numerairs, numerair-auxiliair genoemd, wijden zich beroepsmatig vooral aan de huishoudelijke taken in de centra van de prelatuur.

Ik ga er vanuit dat het hier gaat om een foutje en geen opzet is Qx12 (overleg) 1 mrt 2024 20:53 (CET)

een kerkelijke vereniging van leken en geestelijken ( vanaf 1982 een Persoonlijke prälatur ) Qx12 (overleg) 2 mrt 2024 19:52 (CET)

@Qx12 Het voldoet wel aan het BITE-model van Steve Hassam om sektes te identificeren. Ook binnen een gewone religie, zoals katholicisme kan een sektarische beweging ontstaan, net als IS binnen de Islam. LuciusFlamma (overleg) 5 apr 2024 23:23 (CEST)

Wat is het BITE-model en wie is Steve Hassam? Die staat niet in Wikipedia, ook niet in de Engelstalige. Henk van Haandel (overleg) 6 apr 2024 23:18 (CEST)

Lucius bedoelt Steven Hassan Julianus Dionysius (overleg) 16 sep 2024 16:08 (CEST)

Bekijk anders eens het volgende interview van Steven Hassan met een financieel journalist over Opus: Human Trafficking & Cult Corruption: Exposing Opus Dei's Dark Secrets with Gareth Gore (youtube.com) LuciusFlamma (overleg) 1 okt 2024 14:31 (CEST)

@Qx12

het een sluit het ander zeker niet uit. De Belgische Staat classifiiceert get officieel wel als sekte, zie https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Parlementair_onderzoek_sekten_in_Belgi%C3%AB_(1997) LuciusFlamma (overleg) 26 aug 2024 21:29 (CEST)

Welke staten aan de andere kant niet? Dit artikel is aan het doorslaan waarbij de balans zoekraakt en kritiek een te grote plaats krijgt. 87.211.188.37 1 sep 2024 19:34 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

@87.211.188.37

Het artikel over Scientology is ook nogal kritisch. Moet Scientology ook positiever worden belicht? LuciusFlamma (overleg) 1 sep 2024 19:51 (CEST)

Over dit artikel: probeer het eens neutraal en niet vooringenomen. JanB46 (overleg) 1 sep 2024 19:59 (CEST)

Dat is niet echt een overlegbijdrage die gericht is op overleg, LuciusFlamma. Ik heb een NPOV-sjabloon op het lemma geplaatst o.v.v. "Dit artikel bestaat voor een te groot deel uit kritiek, het leeuwendeel zou een beschrijving horen te zijn. Deze kritiek is hierbij ook nog eens selectief en uiterst negatief. Cherry picking en original research spelen mee." in de bewerkingssamenvatting. Als een van de auteurs met name gericht is in het zwartmaken van het onderwerp komt er geen goed artikel uit, zoals blijkt. -- 87.211.188.37 1 sep 2024 22:33 (CEST)

Scientology heeft niets te maken met het Opus Dei. Scientology is een op zichzelf staande organisatie. Dit argument is derhalve niet valide. Eric Masseus (overleg) 22 okt 2024 17:37 (CEST)

Scientology en Opus Dei hebben dan wel geen formele banden. Ze zijn wel gelijkaardig in hun werkwijze, de persoonlijkheid van hun stichter, hun focus op het verzamelen van geld, hun criminele daden en het intimideren van critici. LuciusFlamma (overleg) 26 okt 2024 16:29 (CEST)

Neen, dat is niet juist. Ik neem aan dat je refereert aan het door het Belgische parlement uitgevoerden 'sektenrapport'. Het Opus Dei wordt tijdens het onderzoek wel onderzocht, maar nergens in het rapport stellen de onderzoekers expliciete vast dat het Opus Dei een sekte is. Eric Masseus (overleg) 22 okt 2024 17:35 (CEST)

https://www.trouw.nl/voorpagina/katholieke-sekten-een-verhaal-van-horror-rijke-vrucht-en-zure-druivenpaus-sterkste-troef-voor-movimenti~b383fee1/ LuciusFlamma (overleg) 5 sep 2024 15:13 (CEST)

Activisme en vandalisme gebruiker LuciusFlamma en IP adres 81.243.107.154

Het is mij opgevallen dat deze gebruikers volledig en alleen uitwaren om semantisch en inhoudelijk - inclusief het verdraaien van de inhoud van hun referenties - sinds begin 2024. Vanaf augustus 2024 is dit activistische karakter nog duidelijker geworden vanwege de honderden wijzigingen in korte tijd. In het bijhouden van de pagina is mijn beargumenteeerde bijdrage regelmatig teruggedraaid zonder enige uitleg. Wat te doen met deze situatie? Deomglor (overleg) 22 okt 2024 16:09 (CEST)

@Deomglor Het oorspronkelijke artikel was geschreven door iemand van Opus zelf. Nu geeft het een meer realistisch beeld van deze "groepering".

Wat zijn jouw banden met Opus Dei? LuciusFlamma (overleg) 27 okt 2024 23:20 (CET)

@LuciusFlamma Ik heb een aantal van jouw bijdragen inclusief referenties nagelezen en niet onterecht, want je begrijpt zelf niet wat je schrijft. Je haalt americamagazine aan (ref. nr. 54), en spreekt over 'ouders die niks mogen weten'. In dit artikel wordt NB aangegeven dat er geen geheimzinningheid wordt aangemoedigd en evenmin dat jongeren geadviseerd wordt iets terug te houden van de ouders. Leg mij eens uit waarom ik bij bijna elke controle op je referenties en de inhoud die je levert gebreken vindt en leugens? Deomglor (overleg) 28 okt 2024 08:03 (CET)

@MatthijsWiki @Jeroen N @Jeroenvrp, op de bewerkingsgeschiedenis en overlegpagina is de activiteit van gebruiker LuciusFlamma na te gaan. Bij het nakijken van de bijdragen van onze collega miste ik regelmatig een juiste bronvermelding, of de boodschap was niet terug te vinden in de bronnen. bovendien worden mijn bewerkingen al snel ongedaan gemaakt. Hebben jullie een tip hoe hiermee om te gaan? De pagina had al eens een sjabloon met de 'niet neutraal' boodschap. Deomglor (overleg) 20 mrt 2025 16:55 (CET)

Een tip voor 2 bewerkers die er samen niet uit komen is om meer betrokkenheid te vragen. Dat kan via een oproep op Overleg gewenst. MatthijsWiki (overleg) 21 mrt 2025 07:51 (CET)

Poging to censuur van gebruiker Deomglor

Geen persoonlijke aanvallen graag: Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen

Het toevoegen van kritische bronnen kun je moeilijk vandalisme noemen. Het oorspronkelijke artikel was geschreven door de persdienst van Opus Dei zelf.

Een encyclopedie moet juist kritisch kijken naar omstreden organisaties. Misschien zegt dit veel over jouw verhouding met deze organisatie.

Het toevoegen van kritische bronnen is geen vandalisme. Je probeert systematisch dit artikel te whitewashen op elke tot overleg reageer je met verdachtmakingen en leugens. LuciusFlamma (overleg) 21 mrt 2025 14:16 (CET)

Zomaar ongedaan maken bijdragen en misleidende informatie van LuciusFlamma

@LuciusFlamma Er zijn verschillende bijdragen geweest die inhoudelijk juist zijn, deze heb je zonder overleg verwijderd.

Verder denk je zelf te kunnen beslissen of een bron gebruikt mag worden of niet.

Je volgt de NPOV niet, en je verdraait de informatie uit je eigen gekozen bronnen en voegt daarom misleidende informatie toe. Ik verwacht vraag je om voortaan deze pagina te gebruiken bij het doen van aanpassingen en deze ook aan te dragen ter controle. Deomglor (overleg) 27 okt 2024 15:53 (CET)

Neutrale inhoud van de inleiding

- Op dit moment bestaat de helft van de inleiding uit kritische meningen (afkomstig van 1 auteur). De inleiding dekt nauwelijks wat het Opus Dei is. Daarom het voorstel om de inleiding te herschrijven, uitgebreider te verhalen over wat het Opus Dei is en kritiek te verplaatsen naar kritiek. Deomglor (overleg) 8 nov 2024 21:43 (CET)

Mee eens. Ik heb al een doublure in de inleiding samengevoegd. Als ik kijk naar andere talen, zie ik dat er ofwel geen aandacht is voor kritiek in de inleiding (Spaans, Duits), ofwel één zin (Frans, Engels). Ik vraag me af wat anderen hiervan vinden. Ik ben zelf lid van het Opus Dei, ik zie in dit artikel veel feitelijke onjuistheden die ik al ten dele met verwijzing naar bronnen heb proberen te corrigeren. Ik hoop dat het artikel een meer neutrale toon kan krijgen en objectiever kan worden gemaakt. Om te beginnen bij de inleiding, waar ik dus bovenstaand voorstel steun. Malus Catulus (overleg) 10 nov 2024 19:45 (CET)

@Malus Catulus Als je zelf lid bent van deze omstreden sekte, hoe kun je dan objectief oordelen? Kam dit wel volgens de NPOV-richtlijnen van Wikipedia? LuciusFlamma (overleg) 13 dec 2024 21:43 (CET)

Ja, dat denk ik wel. Het is een kwestie van de NPOV criteria bewaren en een gezonde afstand proberen te behouden tot de materie. Het is niet heel anders dan advocaten die wetenschappelijke artikelen schrijven over onderwerpen die ook van belang zijn voor hun cliënten, of theologen die schrijven over hun eigen godsdienst. Of zelfs hobbyisten die hun eigen hobby beschrijven op wikipedia. In de wetenschap geldt wel het principe van full disclosure. o.a. dat je vertelt hoe je persoonlijk met het onderwerp betrokken bent. Wat ik dus heb gedaan. Malus Catulus (overleg) 10 apr 2025 15:45 (CEST)

Verschillende perspectieven

De Engelse pagina heeft het kopje kritiek onder verschillende perspectieven geplaatst en een aanvullend kopje 'positieve perspectieven'. Het zou een optie voor de Nederlandse pagina kunnen zijn, omdat de kritiek soms wel erg absurd of ver van de organisatie af ligt. Bijvoorbeeld: onder 'aggressieve rekrutering' wordt vermeld dat een studente zelfmoord pleegde door de hoge werkdruk (aldus de moeder) in haar stage ergotherapie. Dit heeft met onderwijs te maken en de stage plek, niet met rekrutering. Op veel kritiek is ook een ander perspectief te melden, daarom dus de mogelijkheid om positieve perspectieven toe te voegen. Absurde claims of individuele gevallen (zoals net genoemd) kunnen besproken worden in relatie tot het lemma, maar vaak is er ook een ander verifieerbaar ander perspectief dat dan onderbelicht wordt. Iedere kritiek kan ook los worden besproken op de overleg pagina, waarna actie volgt op de inhoud op het lemma. Graag input van auteurs. Deomglor (overleg) 14 nov 2024 13:33 (CET)

Wat ik op de Engelse wiki zie is een kopje 'controverse', waaronder in een inleiding uitgebreid ingegaan wordt op allerlei controverses. Vervolgens heb je een tussenkopje 'supporting views', waar deels wordt ingegaan op de kritiek, maar dan vanuit een pro-Opus Dei perspectief. Ook worden daar journalisten en onderzoekers genoemd die positief zijn over het Opus Dei, inclusief de reden waarom. Dan heb je nog een laatste tussenkopje met 'other views', met ... andere gezichtspunten.

Ik vind het niet de meest logische indeling, mij lijkt het logischer om de indeling van het huidige artikel te gebruiken, maar dan wat beter georganiseerd. Dus dat je onder 'kritiek' of 'controverse' alinea's of tussenkopjes hebt over de verschillende heikele punten en dat daar dan zowel het kritische standpunt wordt belicht als het pro-Opus Dei perspectief. Malus Catulus (overleg) 16 nov 2024 11:30 (CET)

Dat zou het inderdaad overzichtelijk houden. Deomglor (overleg) 16 nov 2024 16:55 (CET)

@Deomglor Dit is deels ook om het publiek te waarschuwen voor het feit dat Opus Dei geen normale groepering is. Deze beweging is al sinds haar prille begin omstreden. LuciusFlamma (overleg) 13 dec 2024 21:42 (CET)

Verwijderde priesters

Zie deze verwijdering van enkele namen door Deomglor zonder duidelijke toelichting, die hierna door mij weer is teruggedraaid. Hiena volgde op mijn OP dit overleg (nu gearchiveerd). Wat vinden anderen, horen deze twee priesters wel of niet in deze lijst? De Wikischim (overleg) 16 nov 2024 21:31 (CET)

Voor de volledigheid, de relevante reden voor verwijdering die op die OP genoemd wordt is:

1) Zowel EricMasseus als LuciusFlamma vinden op de OP dat de lijst moet gaan om bekende personen. 2) Onder die categorie vallen volgens de OP: politici, publicisten en gezagsdragers (bisschoppen, etc). 3) De priesters die ik verwijderde vallen daar niet onder. (Speciaal:Diff/68390483) (Speciaal:Diff/10499686) (Speciaal:Diff/68023233)

In de bewerkingssamenvatting kwamen deze twee opmerkingen nog voorbij:

Op de OP staat wanneer mensen in aanmerking komen om op de lijst te komen. (Speciaal:Diff/68390772)

Nee, dit is veel te makkelijk zo. "Bekend" is van zichzelf zeer subjectief en ik zie ook niet waarom publicisten dan weer wel vermeld zouden moeten worden. Het enige relevante criterium hoort hier te zijn of deze priesters daadwerkelijk tot "Opus Dei" behoren. Is dat het geval en hebben ze ook eigen WP-artikelen, dan zijn ze hier in principe noemenswaardig. En overleg uit 2007 is niet meer relevant voor nu (Speciaal:Diff/68390811)

Ik ben het er mee eens dat het beroep van iemand in principe niet bepalend is of iemand bekend is. en:C. John McCloskey heeft op 3 wikipedia's een eigen pagina, en is volgens mij noemenswaardig. Maar de tekst die erbij staat is wel wat eenzijdig. Jacques Leirens wordt in de bron alleen maar genoemd als een van de 12 priesters in België. Dat lijkt me te weinig reden om hem te noemen. Op andere plekken is een eigen wikipediapagina de (enige) voorwaarde om in zo'n lijst genoemd te worden (zoals een lijst van bekende inwoners van een stad). Ik kan me voorstellen dat dat ook hier het criterium wordt. ∼ Wimmel (overleg) 17 nov 2024 11:50 (CET)

Ben het met Wimmel eens. Vernoeming van dhr. McCloskey is niet erg vleiend voor de organisatie maar dit is wel een spraakmakend en bekend persoon, ook omdat hij voor het vermeende misbruik bekende boeken heeft geschreven. Dhr. Leirens lijkt me niet zo bekend. Enige Belgische priesters van Opus Dei hebben wel boeken geschreven of belangrijke wetenschappelijke bijdragen geleverd. Die zouden wel in aanmerking komen voor de lijst, lijkt me, ondanks het ontbreken van een wiki-pagina. Malus Catulus (overleg) 17 nov 2024 11:55 (CET)

Ik kan over Leihrens bijv. hier een artikel in Knack terugvinden. Hij is dus hoe dan ook geen geheel onbekende persoon (alleen in dat geval zou schrappen hier gerechtvaardigd zijn geweest). Ik blijf er dan ook bij dan zijn naam best in deze lijst kan blijven staan. Over de andere (McCloskey) is iedereen hier het dus zo'n beetje wel eens intussen? Dan zijn we er nu iig voor de helft uit. De Wikischim (overleg) 17 nov 2024 12:48 (CET)

Voor bekendheid hanteert Wikipedia een objectief criterium dat zichzelf inmiddels wel heeft bewezen: betrouwbare gezaghebbende onafhankelijke bronnen en dat is zeker niet beperkt tot politici, publicisten en gezagsdragers. Kijkend naar de verwijderde personen dan voldoet die C. John McCloskey er ruimschoots aan. Zeker voor een vermelding als deze. Al bij een zeer korte zoekopdracht via Google kom ik artikelen tegen van bijvoorbeeld The New York Times en The Washington Post. Die kunnen in deze zeker als betrouwbare gezaghebbende onafhankelijke bronnen beschouwd worden. Bij Jacques Leirens is het iets minder duidelijk. LeeGer 17 nov 2024 13:23 (CET)

@De Wikischim Dit onderwerp sluit aan bij het onderwerp 'ledenlijst' in deze OP, daarbij had ik inderdaad de voorgestelde criteria van Ericmasseus gebruikt die bevestigd leek te zijn door LuciusFlamma. Zo lezende wordt het wel duidelijk dat er 1) een richtlijn is voor het al dan niet op een lijst staan (een eigen wikipediapagina), en 2) C. John McCloskey daarvoor in aanmerking komt en dus kan blijven staan en vaak in andere bronnen benoemd wordt, terwijl Jacques Leirens geen eigen pagina heeft weinig bekendheid heeft. Ik lees in de reacties van @Wimmel, @Malus Catulus en @LeeGer dat er genoeg reden is om McCloskey in de lijst te behouden en dat het eigenlijk ontbreekt bij J. Leirens. @De Wikischim, dankjewel voor voortzetten van dit overleg op deze pagina. Zal ik dan nu J. Leirens verwijderen? Deomglor (overleg) 17 nov 2024 22:29 (CET)

Ik geloof niet dat hier tot nu toe al echt consensus voor dat laatste is gebleken. Wel hebben de meesten hier zo te zien geconcludeerd dat in ieder geval McCloskey hier beslist vermeldenswaardig is. De Wikischim (overleg) 18 nov 2024 00:20 (CET)

@Deomglor Ik heb slechts gezegd dat de relevantie bij J. Leirens iets minder duidelijk is (dan bij McCloskey). Waarom wilt u J. Leirens perse uit de lijst verwijderen? En waarom ook nog wanneer daar duidelijk bezwaar tegen gemaakt wordt? LeeGer 18 nov 2024 02:26 (CET)

@LeeGer Omdat ik de lijst onder handen nam, de titel en personen, nadat ik op de OP keek wat daar over stond, en van mening ben dat er zoiets bestaat als ruis en zinvolle vermeldingen. Deomglor (overleg) 18 nov 2024 11:38 (CET)

Lijkt me redelijk. Dan de vraag aan De Wikischim waarom perse vasthouden aan de vermelding van J. Leirens? LeeGer 18 nov 2024 13:03 (CET)

@De Wikischim Graag jouw aandacht voor bovenstaande vraag. LeeGer 19 nov 2024 10:24 (CET)

@LeeGer de officiële woordvoerder geweest van Opus Dei België.

Je zou de naam ook kunnen toevoegen om het publiek te waarschuwen. Zo kunnen ze niet zonder het te weten gaan biechten bij een van de Opus Dei priesters. LuciusFlamma (overleg) 13 dec 2024 21:40 (CET)

@Deomglor Aangezien @De Wikischim niet meer reageert lijkt er geen bezwaar meer tegen het verwijderen van J. Leirens uit de lijst. LeeGer 19 nov 2024 16:58 (CET)

Offergeest of verplichte zelfkastijding?

Zie deze verwijdering/wijziging van LuciusFlamma die als toelichting een nuance gaf: "nuance zelfkastijding: offergeest is een vreemde omschrijving die niet gangbaar is in normaal Nederlands. Zelfkastijding met het cilicum en de zweep is doorgaans wel verplicht. Waarom is dit eerder verwijderd? Bovendien heeft LuciusFlamma toegevoegd dat het verplicht is.

Mijn indruk is dat het reductionistisch is om de 'de kleine dingen van het dagelijks leven' zomaar te verwijderen en alleen te focussen op een cilicium. Bovendien is het niet 'verplicht'. Dat het cilicium wordt genoemd is redelijk, maar om de rest te verwijderen en uit context te halen van de bijbehorende offergeest die ook bij de dagelijkse tegenslagen bv horen, lijkt mij allerzins onredelijk. Deomglor (overleg) 4 feb 2025 14:02 (CET)

Hebben jullie suggesties? Ook voor het onderwerp 'belgisch onderzoek'? @Wimmel @JanB46 @LeeGer @Malus Catulus @De Wikischim @Eric Masseus Deomglor (overleg) 5 feb 2025 11:11 (CET)

Ik ben even niet beschikbaar voor dit onderwerp nu. De Wikischim (overleg) 5 feb 2025 11:53 (CET)

Ik merk op dat deze bewerking er niet voor zorgt dat de toegevoegde personen een notificatie krijgen. Dat werkt alleen in een nieuwe regel die van een handtekening is voorzien. Ik zag het desondanks wel omdat deze pagina nog op mijn volglijst staat.

Wat de inhoud betreft, lastig is hierbij dat deze tekst niet van een referentie is voorzien. Ik kan dus nergens lezen hoe het exact zit. Ik wil wel toegeven dat ik vind dat het woordje "verplicht" minimaal een toelichting nodig heeft. Op welke manier is het dan verplicht? Wat is straf als je het niet doet? Wie controleert dat? Als er geen controle is, vind ik het woordje "verplicht" te stellig, dan zou ik dat bijvoorbeeld verwoorden als "van ... wordt verwacht dat ...". ∼ Wimmel (overleg) 5 feb 2025 22:58 (CET)

@Wimmel Numerairs, die het cilicium moeten gebruiken leven in een streng gecontroleerde omgeving, in de gemeenschapshuizen van Opus Dei. Zie de documentaire van DW: https://m.youtube.com/watch?v=6Zi4hp8hJRM&pp=ygUIb3B1cyBkZWk%3D of het recente boek van Gareth Gore (Opus). Leden worden ondervraagd over hun gedrag tijdens de biecht. Er is ook gemeenschappelijke sociale controle en leden moeten elkaar verklikken bij niet-naleving van de interne normen (correcion fraternal). Mensen van de club worden zo gepusht richting de interne gebruiken (las normas). Als je het boek niet kunt aanschaffen is hier een interview met de auteur: https://m.youtube.com/watch?v=NUhexmGPzVE&pp=ygUVZ2FyZXRoIGdvcmUgaW50ZXJ2aWV3

Recent is ook een interessante documentaire van HBO uitgekomen, die ik zeker kan aanraden: https://play.max.com/show/a80eba1f-b600-47fc-8e62-c440f75ba26f

Deze laatste is interessant omdat ook het rekruteringsproces uitgebreid aan bod komt. LuciusFlamma (overleg) 11 feb 2025 23:30 (CET)

@Wimmel Wordt ook vermeld in deze bron: https://english.elpais.com/international/2024-10-06/manipulation-greed-and-power-the-untold-story-of-opus-dei.html LuciusFlamma (overleg) 12 feb 2025 00:25 (CET)

@LuciusFlamma en hier hoor je vervolgens allerlei andere verhalen. Je kan gaan cherry picken, zoals de documentaires focussen op negatieve geluiden, zoals mijn link de positieve, maar dan wordt het lemma onoverzichtelijk en chaotisch. Het woord 'verplicht' lijkt mij ook te stellig. Bovendien beslaat de volgende zin die nu zomaar is verwijderd een belangrijk aspect van de spiritualiteit van het Opus Dei, een typische leken spiritualiteit: 'maar beleven hun offergeest vooral in de kleine dingen die het dagelijks leven met zich meebrengt, zoals alle katholieken'. Ik zou dat graag terug willen zien, met wellicht een verwijzing naar het cilicium op de wijze waarop @Wimmel het voorstelt: van numerairs wordt verwacht dat men het cilicium gebruikt. Deomglor (overleg) 12 feb 2025 11:25 (CET)

@Deomglor dat is absoluut geen betrouwbare bron, maar pure propaganda van de sekte zelf. Die personen zijn uitgezocht, net als bij Scientology-filmpjes. Alles is geregisseerd. LuciusFlamma (overleg) 12 feb 2025 12:14 (CET)

@LuciusFlamma Hebben jou documentaires ook niet mensen uitgekozen? En is het een aanname dat het onbetrouwbaar is of heb je daar bewijs voor? Bedoel je dat het gecaste acteurs zijn? Of worden ze gedwongen om een tekst op te lezen? Waarom is het niet betrouwbaar? Deomglor (overleg) 12 feb 2025 12:21 (CET)

@LuciusFlamma, ik heb je aangedragen bronnen bekeken en vond nergens dat het verplicht is. Wimmel gaf een goed alternatief: "van ... wordt verwacht dat ..." Ik zou deze suggestie over een week willen overnemen, dan kan je nog reageren als je wil. Deomglor (overleg) 4 mrt 2025 08:42 (CET)

Het gebruik van de zweep wordt ook genoemd in deze documentaire: https://www.youtube.com/watch?v=6Zi4hp8hJRM en de HBO-reeks.

Het begrip 'verplicht' of niet is zinloos in sekte als Opus Dei. Het enige telt in een totalitaire organisatie is gehoorzamen. Befehl ist Befehl noemden ze dat in de jaren '30.

(persoonlijke aanval verwijderd door Wimmel op 6 mrt 2025 22:04 (CET)) LuciusFlamma (overleg) 4 mrt 2025 23:25 (CET)

@LuciusFlamma:, graag over het artikel overleggen en niet je collega's hier op wikipedia persoonlijk aanspreken. Lees svp Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen.

Wat betreft de verplichting tot zelfkastijding, er moet een geschikte bron zijn, anders moet de tekst aangepast worden. Persoonlijke ervaringen kunnen niet als bron dienen.

In het artikel van El Pais dat nu als bron dient lees ik dit: In the residence where the president of Banco Popular lived (...). Daarmee is die bron niet generiek voor Opus Dei, de zin zal dan tenminste afgezwakt moeten worden naar In sommige Opus Dei-huizen moeten numerairs aan zelfkastijding doen (...).

Ik weet niet of een HBO-documentaire als bron kan dienen, maar minimaal zou erbij vermeld moeten worden op welk tijdstip een bepaalde bewering gedaan wordt. ∼ Wimmel (overleg) 6 mrt 2025 22:04 (CET)

Op de website van het Opus Dei staat dit artikel , daarin wordt gesproken over vrijwillige boetedoeningen. Er is vooralsnog geen bron aangedragen dat bevestigt dat het verplicht is. De tekst die ik zou willen voorstellen is: "Numerairs doen ook vrijwillig aan [[zelfkastijding]]. Daarvoor gebruiken ze een boetegordel 1 en zweepje 2, maar ze beleven hun offergeest vooral in de kleine dingen die het dagelijks leven met zich mee brengt, zoals alle katholieken. 1 https://opusdei.org/nl/article/vraag-en-antwoord-over-het-opus-dei/ 2 https://opusdei.org/nl/article/zelfkastijding/ 3 https://rkdocumenten.nl/toondocument/617-lumen-gentium-nl/?systeemnum=617-72 3 https://opusdei.org/nl/article/de-wereld-hartstochtelijk-liefhebben/ "Beseft het goed: in elke situatie, hoe alledaags ook, is iets heiligs, iets goddelijks te vinden. Aan jullie de taak dat te ontdekken. Aan studenten en arbeiders die ik in de jaren dertig om me heen verzamelde, zei ik altijd dat ze moesten leren het geestelijke leven te materialiseren." Deomglor (overleg) 11 mrt 2025 20:24 (CET)

@Deomglor NPOV, de website van de sekte zelf is geen betrouwbare bron. Sektarische groepen zoals Opus Dei en Scientology verspreiden bewust desinformatie (fake news). LuciusFlamma (overleg) 14 mrt 2025 16:24 (CET)

Dag @LuciusFlamma, de organisatie zelf lijkt mij bij uitstek een hele goede bron. Kenmerkend voor organisationele documenten en artikelen is de consensus die het uitdrukt naar binnen en naar buiten toe, de 'matter of fact tone', de zaken waar men het over eens is. Hoe dingen in de praktijk verder uitwerken, of het nu overheid, sportclub of Opus Dei is, hangt vervolgens van de actoren (personen en lokale omstandigheden) af. Tot nu toe heeft niemand een bron aangedragen dat bevestigt dat het verplicht is. Ook is de offergeest in de dagelijkse dingen beleven onderdeel van de RK leer, en is het voor Opus Dei een speerpunt. Het lijkt me daarom redelijk om dat wat jij verwijderd hebt op zijn minst terug te plaatsen en 'verplicht' ook te verwijderen. De boetegordel en het zweepje kunnen vermeld blijven worden. Deomglor (overleg) 15 mrt 2025 17:21 (CET)

@Deomglor is het dan niet beter om ons op de (geheime) interne richtlijnen te baseren dan op het propagandamateriaal dat naar buiten toe wordt verspreid? Kun jij ons de interne reglementen bezorgen? LuciusFlamma (overleg) 15 mrt 2025 17:53 (CET)

@LuciusFlamma, het onderwerp gaat niet over de interne reglementen. Mocht je hierover willen schrijven dan kan je dat doen als het het lemma dient. Ik kan je nergens aan helpen. Ik wil je wel wijzen op de wijze waarop je met mij omgaat. Zowel het zomaar wat roepen over je collega's vanuit aannames, zoals hier, als ook de opmerking waar ik nu op antwoord, komen op mij agressief en achterdochtig over. Deomglor (overleg) 16 mrt 2025 21:55 (CET)

Belgisch onderzoek

Zie deze wijziging van LuciusFlamma. De gebruiker voert continue wijzigingen door die onjuist of incompleet zijn en verwijdert wat wel klopt. Typisch is in dit geval het 1 op 1 gelijk willen stellen aan sekten en Scientology. Ondanks de volgende aangedragen citaten uit het Belgische rapport dat ik aanhaalde heeft LuciusFlamma de daarop gebaseerde informatie verwijderd. De volgende informatie lijkt me dus wel degelijk belangrijk: "In tegenstelling tot Opus Dei lijken de Moonsekte en de Getuigen van Jehova hem wel degelijk gevaarlijke organisaties." EN "...dat ook Opus Dei (een vereniging die ongetwijfeld een religieus doel nastreeft) in zijn dagelijkse werking bepaalde kenmerken vertoont die eigen zijn aan een sekte, te weten:..."

Ik ben het in het kader van NPOV niet eens met deze verwijdering en wijziging (dit geld overigens voor veel andere wijzigingen van LuciusFlamma van soortgelijk karakter), graag jullie visie. Deomglor (overleg) 5 feb 2025 11:05 (CET)

In dit geval is er een aanpassing gemaakt in een gedeelte dat van een referentie voorzien is. Dus de tekst in de referentie bepaalt wat er geschreven kan worden. Ik heb dat document even snel doorzocht, en ik vind in ieder geval dat de tekst "dat Opus Dei ongevaarlijk is en enige kenmerken van een sekte heeft" overeenkomen met wat ik lees, en dat "dat Opus Dei kenmerken van een sekte heeft" niet zo stellig in dat document staat. In zoverre ben ik het dus eens dat die wijziging niet klopt. Maar dit document (https://www.dekamer.be/FLWB/pdf/49/0313/49K0313007.pdf) heeft ook nog een tweede deel, die ontbreekt hier. In dat tweede deel staat juist de conclusie van het onderzoek. De fragmenten over Opus Dei in dit eerste deel, zijn zo te zien deskundigen die aan het woord zijn. Daarmee is dat dus niet de conclusie van het Belgische parlement, maar - in dit geval - de conclusie van de heer Nefontaine. ∼ Wimmel (overleg) 5 feb 2025 22:45 (CET)

@LuciusFlamma, je hebt een tekst gewijzigd die strookte met wat er in de referentie stond, de woorden kwamen echter van de expert Nefontaine en niet van het parlemetn. Heb je wellicht het tweede deel met de conclusies van het parlement? Je bewerking is namelijk te stellig en is niet zo in de tekst terug te vinden. Deomglor (overleg) 11 feb 2025 23:48 (CET)

@Deomglor Nog niet, maar dit artikel vermeld wel de inclusie van Opus Dei op de sektelijst: https://www.tijd.be/algemeen/algemeen/cvp-niet-akkoord-met-wetsvoorstel-observatorium-sekten/5225430 LuciusFlamma (overleg) 12 feb 2025 00:24 (CET)

@LuciusFlamma de auteur van de Tijd geeft aan dat Opus Dei op de lijst van mogelijke sekten staat. Dat werd niet ontkend en staat niet ter discussie. Jij stelt echter stellig dat dat wel zo is, verwijzend naar hetzelfde onderzoek en in dit overleg aan het artikel van de Tijd. Nogmaals, als je de bron respecteert, en het artikel van de Tijd blijft het een organisatie die onderzocht werd omdat het op deze lijst stond. Jij behandelt 'op de lijst staan' als bewijs, dat is 'schuldig vooraf' zijn. Dat lijkt me niet NPOV. @Wimmel kaartte aan dat er een tweede document is, die kan ik niet online vinden. Op dit moment is alleen Nefontaine aan te halen als expert. Ik wens dan ook jou veranderingen weer ongedaan te maken en de eerder genoemde parafraseringen ( "dat Opus Dei ongevaarlijk is en enige kenmerken van een sekte heeft") opnieuw te integreren. Deomglor (overleg) 12 feb 2025 11:04 (CET)

Hier is deel 2 van het rapport: https://www.dekamer.be/flwb/pdf/49/0313/49k0313008.pdf. ∼ Wimmel (overleg) 13 feb 2025 21:20 (CET)

Zie ook Parlementair onderzoek sekten in België (1997). Zoals ik het lees had de commissie er al heel veel moeite mee om te definieren wat een sekte is. Maar hoe dan ook schrijven ze niet welke organisaties volgens hun een sekte zijn. Ze noemen eigenschappen die bij sektes horen, en bij een aantal van die eigenschappen wordt Opus Dei ook als voorbeeld genoemd. Al met al heb ik de woordjes ongevaarlijk en enige weer teruggezet. ∼ Wimmel (overleg) 13 feb 2025 22:30 (CET)

@Wimmel dit bewijst niet dat de organisatie ongevaarlijk is. waarom moet dat er bij? Bovendien bewijst afwezigheid van vermelding op een lijst van sekten niet dat iets geen sekte is. Op welke pagina van het rapport baseer je je? LuciusFlamma (overleg) 16 feb 2025 17:15 (CET)

Ik zeg niet dat het geen sekte is, ik zeg alleen dat dat niet uit dit onderzoeksrapport blijkt. De zin die begint met Het Belgische parlement... heeft als bron het eerder genoemde onderzoeksrapport. Als in dit rapport niet geconcludeerd wordt dat Opus Dei een sekte is, mag dat niet in deze zin staan. Als u een andere bron heeft waaruit wel blijkt dat Opus Dei een sekte is, kunt u dat op een andere plek in het artikel vermelden, onder vermelding van die bron. Daarover kunnen we dan eventueel onder een nieuw kopje overleggen.

Op pagina 94 van deel I van het onderzoeksrapport staat In tegenstelling tot Opus Dei lijken de Moonsekte en de Getuigen van Jehova hem wel degelijk gevaarlijke organisaties. Daaruit blijkt dat Opus Dei door Nefontaine ongevaarlijk genoemd wordt. Nefontaine was de enige getuige die over Opus Dei sprak, dus er staat ook geen andere mening in het rapport. Verder staan in deel II diverse uitspraken over Opus Dei die allemaal gebaseerd zijn op de uitspraken van Nefontaine in deel I. Daaruit blijkt ook dat de commissie de uitspraken van Nefontaine betrouwbaar acht.

En om het artikel neutraal te houden, moeten relevante zaken genoemd worden, en dus niet eenzijdig geciteerd worden. Dus enerzijds dat Opus Dei enige kenmerken van een sekte heeft. Maar anderzijds ook dat het ongevaarlijk genoemd wordt. ∼ Wimmel (overleg) 16 feb 2025 22:42 (CET)

@LuciusFlamma Je verwijzing naar het artikel uit de Tijd dat spreekt over een sektelijst kan worden aangevuld met de constatering (zoals hier benoemd) dat de pers sprak over een "sektelijst", alhoewel de commissie aangaf dat dat niet de bedoeling was. Het Parlement keurde bovendien het onderzoek uiteindelijk niet goed. 31.21.118.172 17 feb 2025 23:01 (CET)

dit kwam door politieke druk van de partij CD&v (katholieke partij), waarbinnen Opus Dei macht heeft over een aantal van hun parlementariërs.

Wat wel interessant is, is dat heel de discussie heeft geleid tot de oprichting van het IACSSO (https://www.iacsso.be/) LuciusFlamma (overleg) 4 mrt 2025 23:21 (CET)

Ik heb dit stukje herschreven, waarbij de conclusies duidelijk zijn toegeschreven aan dhr. Nefontaine, en niet aan het parlement. Ik hoor het graag als er op- of aanmerkingen zijn. Jeroen N (overleg) 17 mrt 2025 15:21 (CET)

@Jeroen N Dat is al wat duidelijker over de eigenlijke inhoud van de documenten. Nu is de vraag: is deze organisatie echt "ongevaarlijk" en is het in het algemeen belang dat Wikipedia dit zo stelt aan de doorsnee lezer? Stel, een achttienjarige student komt in contact met deze 'beweging' en besluit uit dit artikel dat deze beweging ongevaarlijk is en niet moet oppassen met deze mensen, is dat dan ok? Er loopt in Argentinië een rechtzaak wegens mensenhandel, er zijn tal van misbruiken bekend en de organisatie wordt recent ook ingeperkt door het Vaticaan zelf. Is het dan verstandig om in dit artikel deze organisatie als 'ongevaarlijk' te beschrijven? Dit kan een impact hebben op kwetsbare mensen... LuciusFlamma (overleg) 17 mrt 2025 23:43 (CET)

Bedankt voor je reactie. Het artikel beschrijft Opus Dei niet als 'ongevaarlijk', maar zegt slechts dat Luc Nefontaine tegenover de Belgische onderzoekscommissie verklaarde dat de organisatie volgens hem niet als gevaarlijk beschouwd hoeft te worden. Volgens mij is dat een correcte weergave van de bron, en dat is wat telt. Eventueel zou nog kunnen worden toegevoegd waaróm hij die mening is toegedaan, maar het is de vraag hoeveel gewicht we in een overzichtsartikel moeten toekennen aan de mening van één persoon. (Bovendien is de vraag of zijn beoordeling alleen ziet op de situatie in België.)

Los daarvan is een encyclopedisch artikel niet bedoeld om een organisatie als 'veilig' dan wel 'gevaarlijk' neer te zetten, maar om een evenwichtige en goed onderbouwde weergave te geven van wat betrouwbare bronnen melden.

Het lijkt mij zinvoller om eens naar het artikel in z'n geheel te kijken en dit te voorzien van een meer samenhangende en goed onderbouwde opzet. Neem de paragraaf 'Kritiek', die vooral een losse opsomming van incidenten en beschuldigingen is, zonder duidelijke structuur of afbakening van wat feitelijke vaststellingen zijn en wat meningen of geruchten. In de loop der tijd lijken er willekeurige toevoegingen te zijn gedaan zonder aandacht voor de algehele tekst en consistentie. Zo wordt uit het niets chantage van Scientologyleden genoemd, zonder enig verband te leggen met Opus Dei. Een grondige herstructurering zou niet alleen de opbouw en samenhang moeten verbeteren, maar ook duidelijk moeten onderscheiden tussen geverifieerde feiten en subjectieve meningen of losse beschuldigingen. Jeroen N (overleg) 18 mrt 2025 15:10 (CET)

Beste @Jeroen N, je hebt de bron is denk ik netjes in het lemma geïntegreerd in de tekst. Dank voor je input. Het artikel eens goed onder handen nemen moedig ik aan, maar hoe dat in zijn werk gaat weet ik niet. Deomglor (overleg) 21 mrt 2025 16:17 (CET)

Bijnamen in de inleiding

Ik zie geen toegevoegde waarde in de twee bijnamen die genoemd worden in de inleiding, vooral omdat het namen zijn die sporadisch zijn gebruikt, namelijk door de auteurs van eigen boeken. Deze bijnamen stammen bovendien uit bronnen die 50 jaar terug gaan. La santa mafia is bv gebruikt in de titel van het boek door Yvon le Vaillan (1972), het lijkt mij een clickbait-achtige titel. Daarna echoot het gebruik van deze naam door in het audioboek: Das "Werk Gottes" zwischen Heiligkeit und Santa Mafia. De naam stoottroepen van de paus komt van Peter Hertel, zijn boeken gaan ongeveer twintig jaar terug. Vraag 1: Hebben bijnamen een plek in het onderwerp? Vraag 2: zo ja, moeten ze dan in de inleiding staan, of op een plek als kritiek? Deomglor (overleg) 25 feb 2025 16:16 (CET)

Kritiek van een eenling hoeft zeker niet in de inleiding. Wat betreft Santa Mafia en La Obra, begrijp ik het goed dat dat namen zijn die anderen aan Opus Dei geven? Dan mag het wat mij betreft helemaal weg, zonder duiding voegt dat niets toe. ∼ Wimmel (overleg) 25 feb 2025 22:28 (CET)

Beste @Wimmel, La Obra wordt in Spaanstalige landen gebruikt als synoniem voor Opus Dei, ook door leden. Santa Mafia wordt inderdaad door anderen gegeven. Ik zal nog een week wachten en zien of er nog reactie komt op dit onderwerp, als er geen bijzondere reacties volgen zal ik opmerking over de bijnamen verwijderen. Deomglor (overleg) 11 mrt 2025 19:20 (CET)

Die bijnamen zijn niet zomaar de reacties van een eenling. Een eenvoudige Google Search geeft een hele reeks zoekresultaten. Ook de belangrijkste site voor slachtoffers van Opus Dei, OpusLibros gebruikt deze naam.

Bovendien heeft Wikipedia een informatieve functie. Waarom belangrijke informatie over deze sekte verbloemen? LuciusFlamma (overleg) 17 mrt 2025 14:14 (CET)

@LuciusFlamma Bij googelen op santa mafia kom ik op allerlei andere paginas die niks met het Opus Dei te maken hebben. La Obra is de Spaanse versie van 'het Werk', deze term kan je inderdaad terug vinden op de Spaanse website van het Opus Dei. Ik zie geen reden om bijnamen in de inleiding te hebben staan. Nog minder zie ik reden om de naam die in Spanje ook wordt gehanteerd te vermelden op de NL'se pagina en ik zie al helemaal geen reden om een naam te vermelden die bij een Google search zoals door jou aangeraden, alleen maar muzikanten en juweliers oplevert. Tot slot wordt santa mafia ook al genoemd bij kritiek en daarom zal ik alsnog de twee namen uit de inleiding schrappen. Deomglor (overleg) 19 mrt 2025 23:53 (CET)

Is dit vanwege jou een poging tot whitewashing? Hoe lang ben je al lid? Dan zou je toch moeten weten dat Santa Mafia ook als geuzennaam wordt gebruikt door deze sekte? LuciusFlamma (overleg) 20 mrt 2025 09:40 (CET)

@LuciusFlamma ik wil je hierop attenderen: Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen Je hebt mijn bewerking ongedaan gemaakt, dat zal ik terug draaien. Andere collega's kunnen dan zelf beslissen hoe jij je bijdragen levert en met collega's omgaat. Deomglor (overleg) 20 mrt 2025 11:01 (CET)

De vraag naar eventueel lidmaatschap is geen persoonlijke aanval, maar een voorzorgsmaatregel om de neutraliteit van dit artikel te bewaren. Je hebt bijna geen bewerkingen, enkel bewerkingen die dit artikel positiever proberen te maken.

Zie deze link: https://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_is_not_a_soapbox LuciusFlamma (overleg) 20 mrt 2025 13:27 (CET)

LuciusFlamma en Deomglor, kunnen jullie ophouden elkaars bewerkingen terug te draaien en hier eerst proberen tot consensus te komen? Jeroen N (overleg) 20 mrt 2025 13:28 (CET)

Beste @Jeroen N, mijn ervaring is dat er objectieve derden (of meer) nodig zijn, Wimmel heeft deze rol al eens ingenomen (zie eerdere overleggen). Bovendien draait LuciusFlamma niet alleen mijn bewerkingen terug, maar tevens die van MathijsWiki bv. Deomglor (overleg) 20 mrt 2025 16:59 (CET)

Je kunt eventueel op Wikipedia:Overleg gewenst en Wikipedia:Religie- en filosofiecafé oproepen doen om meer mensen te laten meekijken. Jeroen N (overleg) 20 mrt 2025 19:08 (CET)

Is er consensus mogelijk met iemand die lid is van deze organisatie? LuciusFlamma (overleg) 21 mrt 2025 14:18 (CET)

Website van het Opus Dei als bron

Mag de website van het Opus Dei, of een boek van John Allen uitgegeven door de Boog, gebruikt worden als bron? Gebruiker LuciusFlamma maakt bezwaar een maakte deze verandering met het volgende bezwaar ongedaan. Een ander voorbeeld van een dergelijke wijziging is tevens hier zien. Deomglor (overleg) 21 mrt 2025 10:46 (CET)

Bronnen dienen betrouwbaar, onafhankelijk en gezaghebbend te zijn. JanB46 (overleg) 21 mrt 2025 16:06 (CET)